PAGE
10
ועדת הכנסת

19.10.2010


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 113
מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי, י"א בחשוון התשע"א (19 באוקטובר 2010), שעה 11:00

1. סדרי הדיון בהצעת חוק התקציב לשנות הכספים 2011-2012, התשע"א-2010 ובהצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010, בקריאה הראשונה.

2. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום.

חברי הוועדה: יריב לוין – היו"ר

רחל אדטו

אורי אורבך

רוברט אילטוב

זאב אלקין

נסים זאב

אורית זוארץ

יואל חסון

ציון פיניאן

יוחנן פלסנר

דוד רותם

ירדנה מלר-הורוביץ

- מזכירת הכנסת

יוגב גרדוס


- אגף התקציבים, משרד האוצר

ארבל אסטרחן

אתי בן-יוסף

יפה קרינצה

סדרי הדיון בהצעת חוק התקציב לשנות הכספים 2011-2012, התשע"א-2010

ובהצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה),

התשע"א-2010, בקריאה הראשונה.

בוקר טוב לכולם, אני פותח את ישיבת ועדת הכנסת. על סדר היום שני נושאים, ונתחיל מסדרי הדיון בהצעת חוק התקציב לשנות הכספים 2011-2012, התשע"א-2010 ובהצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010, בקריאה הראשונה.

אדוני יושב ראש הקואליציה, אני מבין שגובשה הסכמה באשר לסדרי הדיון.

אדוני, התקציב עדיין לא הונח, איך אפשר להביא את זה לפה?

התקציב כבר הונח.

לא הונח. סליחה, התקציב יונח ב-4:00. לכן, עד שהוא לא מונח על שולחן חברי הכנסת לא ניתן לדון בזה.

אפשר, אתה יודע שכן.

אתה יודע שלא. בבקשה, תקראו ליועץ משפטי.

יש פה יועצים משפטיים.

אני מבין, אדוני יושב ראש הקואליציה, שיש הסכמה באשר - - -

כך חשבתי, אבל כשאני שומע את חבר הכנסת יואל חסון אני כבר מתלבט.

אדוני יושב ראש הקואליציה, יש הסכמה באשר לסדרי הדיון?

לפי מיטב הבנתי - כן.

הסכמה עם מי?

יש הסכמה, חבר הכנסת חסון. אתה יודע שאצלי - - -

חבר הכנסת חסון, אפשר לדון אם יש הסכמה?

חבר הכנסת חסון, אתה יודע שאצלי הכול לפי הספר, אלא אם יש הסכמות. אדוני יושב ראש הקואליציה, חבר הכנסת אלקין, אנא תן לנו בקצרה מה הסיכום, נצביע ונעבור לסעיף הבא. בבקשה.

אדוני יושב ראש הוועדה, זה סוכם ביני לבין ממלא מקום יושב ראש סיעת קדימה, חבר הכנסת יוחנן פלסנר, והסיכום הוא כך: יתקיים דיון משולב בשני החוקים. הוא יתחיל ביום שני לאחר הצעת אי-האמון ושני חוקים ממשלתיים. כמובן, הראשון שיציג את החוק הוא שר האוצר - - -

יום שני הקרוב?

כן, בעוד קצת פחות משבוע. יציג שר האוצר, לאחריו ידבר נציג סיעת קדימה 15 קדימה. אחרי זה יהיה דיון סיעתי שישתתפו בו עשר סיעות – קרי, כולם חוץ מקדימה והליכוד – שמונה דקות כל סיעה. לאחר מכן יתקיים דיון אישי, שבו לכל חבר כנסת מהקואליציה יהיו שלוש דקות ולכל חבר כנסת מהאופוזיציה חמש דקות. כשיסתיים הדיון האישי יסכם את הדיון נציג בכיר של האופוזיציה – מי שהיא תחליט – שוב, רבע שעה. אחריו יסכם את הדיון שר האוצר. ההצבעות יתקיימו לא לפני שעה 11:00 בלילה.

באיזה יום?

באותו יום שני. זאת אומרת, אם הדיון האישי יסתיים קודם אז נועלים את המליאה ופותחים אותה ב-11:00 בלילה.

סיום הדיון, אחרי הדיון האישי, הוא רבע שעה סיכום של נציג בכיר של האופוזיציה ואחריו מסכם שר האוצר, כאשר ההצבעות יתקיימו לא לפני השעה 11:00 בלילה. קרי, אם במקרה חברי הכנסת לא יתנדבו לדיון האישי והוא נגמר קודם, אז נועלים את מליאה ופותחים אותה ב-11:00 לאותו סיכום של נציג בכיר של האופוזיציה ושר האוצר ואז הצבעה.

עשינו ספירה, יחד עם חבר הכנסת יוחנן פלסנר, והערכה מציאותית היא שאם כל חברי הכנסת ינצלו את זכות הדיבור שלהם אז יכול להיות שההצבעה תהיה אפילו יותר קרוב לשעה 2:00 בבוקר. בדרך כלל, היסטורית, זה לא קורה. אז אי שם בין 11:00 לבין 1:00 בלילה תתקיים ההצבעה.

אדוני היושב ראש, באמת ייצג חבר הכנסת אלקין את ההבנות שלנו ואני רוצה להעיר רק שתי הערות. אחת, אני חושב שהיה מן הראוי לקיים את הדיון הזה לפחות יום, 12 שעות, 24 שעות, אחרי שאנחנו מקבלים את החוק. החוק רק יצא מהמדפסת, ישר מהתנור, וחבר הכנסת אלקין אולי עבר קורס קריאה מהירה, מזורזת וביונית אז אולי הוא הספיק לעבור על החוק. אני לא הספקתי לעבור על החוק ולכן לקבוע סדרי דיון – אמרו לנו: הוא צומצם - - -

חבר הכנסת פלסנר, אקל עליך את העניין. אם לא הייתה הסכמה ואם הייתה בקשה כזאת מכם - הייתי נענה. אבל מאחר שיש הסכמה ומאחר שלא הייתה בקשה כזו, אז חבל - - -

עכשיו אתה נותן לי מידע חדש. חבל שלא - - -

זה טוב שיש את ההסכמה ואני משבח את כולכם. זו הרי רק פרוצדורה, לא נעשה מזה מה שזה לא.

הערה שניה - היה לי חשוב להגיע לסיכום מכל מיני שיקולים, כדי שהדיון באמת יהיה מכובד ויכבד את הכנסת, אבל אני רוצה להעלות נושא אחד שחבר הכנסת אלקין לא הסכים לו, מכיוון שרצה שתהיה נוחיות לשרים, שיוכלו להגיע רק להצבעה. אני חושב שמתוך הכבוד לכנסת ולדיון בה - הכנסת דנה בחוק התקציב לקריאה ראשונה, ועוד תקציב לשנתיים – כדי שיהיה את העניין בדיון אני חושב שנכון לאפשר חיבור של זמני הדיון בתוך הסיעות. זאת אומרת שאם יש מישהו מהסיעה שלא מגיע ורוצים לאפשר חמש דקות וחמש דקות – לעשות את זה, בלי שקובעים זמן מינימום שאומרים שההצבעה תהיה ב-2:00 בלילה ומודיעים לשרים להגיע ב-2:00 בלילה. אלא שיהיה דיון עם כנסת שוקקת, עם קצת אווירת מתח, שהממשלה תכבד את הכנסת ותגיע לדיון, והשרים יהיו נוכחים בבניין ויקשיבו. פעם אחת דנים בתקציב לשנתיים, אז אני לא חושב שצריך לדאוג כל כך - - -

אני לא מתערב בזה.

אני חושב שבעניין הזה אנחנו יכולים - --

בבקשה, תגיעו להסכמה כזו – אין לי שום בעיה.

אני פונה לחבריי מהקואליציה: זה לא עניין פוליטי. זה עניין של איך הכנסת נראית.

למה אני צריך לסבול כשאתה מדבר?

זו זכותנו לדבר. אנחנו עושים את מה שאנחנו צריכים לעשות - מדברים. אתם אפילו לא עושים.

מה אתם רוצים - שגם לא נקרא, גם לא נדבר?

למה הייתה הסכמה? כדי שהדיון יהיה מכובד היה לי חשוב שלסיעות יהיה זמן, שיהיה מול שר האוצר נציג בכיר של האופוזיציה שיציג את הדברים, לא בחמש דקות או שלוש דקות, שהייתם יכולים לכפות עלינו. אז כשמונחת חרב על צווארי אני מגיע להסכמות, אבל אתה שואל מה נכון ומכבד את הכנסת. אני חושב שוועדת הכנסת מייצגת את האינטרסים של הכנסת ולא רק את הנוחות של הממשלה המנופחת.

חבר הכנסת פלסנר, אני רקדן גרוע. אני יודע שיש איזה ריקוד של שניים קדימה אחד אחורה – אני לא יודע איזה. הגעתם להסכמה כל כך יפה, כל כך מכובדת, לכבוד כולנו. זה קודם כול הישג שלכם, של הנכונות של האופוזיציה להגיע להסכמה כזאת, ואני מברך אתכם. יש בקשה שלכם? חבר הכנסת אלקין, תגיב.

אמרתי שזה נושא עקרוני של מעמד הכנסת בדיון התקציב.

חבר הכנסת פלסנר דיבר על כבוד הכנסת. הרי אחד הדברים שאנחנו הכי שפוטים עליהם זה הנושא של חוק ההסדרים, איך מעבירים תקציב. לא יכול להיות אפילו שלנראות תעשה את זה. לא יכול להיות שתגידו: אל תקראו כי אין זמן, כי לא ביקשתם מראש; אל תדברו, הקואליציה לא חייבת לשמוע אותנו. זה לא מכובד.

חברת הכנסת אדטו, כדי להעמיד דברים על דיוקם, אנחנו דנים כאן לא במהות החוק. בשביל זה יש מליאה ואחר כך תהיינה ועדות. אנחנו דנים בעניין פרוצדוראלי-טכני, של כמה דקות ידברו בעניינו של חוק ההסדרים.

זה יותר מטכני.

אופן מימוש הפרוצדורה משפיע על מעמד הכנסת.

אני מתפלא עליכם. הגעתם להבנות. לו לא היו הבנות - מאה אחוז. כשיש הבנות אין בעיה. עכשיו אומרים: יש הבנות, אבל אנחנו רוצים שאתה תשנה את ההבנה.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להבהיר. ההבנות משקפות את יחסי הכוח. הרי אתם לא צריכים להגיע אתנו להבנות, אתם יכולים לכפות עלינו שלוש דקות דיון אישי, וזהו.

חבר הכנסת אלקין, שמעת את הבקשה. שב אתם ואם תגיעו להבנה כזאת – מה טוב. אני בוודאי אשמח.

אתייחס על המקום, אין מה לשבת. אני לא חושב שכדאי להטריח עוד פעם את ועדת הכנסת שתתכנס. דרך אגב, ההבנות שהוצגו כאן היו סיבוב שני של הבנות. אני פתוח להבנות. גם הבנות בסגנון אחד, לפי בקשתו של יוחנן, אחר כך שקלו אנשי האופוזיציה את דרכם והציעו הבנות אחרות והגענו אליהן. אגב, הוא לא מתכחש לכך שאלו היו ההבנות.

שמעתי עכשיו את הבקשה החדשה. אין לי בעיה להיענות לה בחיוב, אבל בתנאי אחד. אני לא חושב שזה יתרום לכנסת שהשרים יישבו בחדריהם כאן שעה וחצי-שעתיים מיותרות.

אני מניח שיבואו למליאה בנושאים שקשורים לענייני משרדם.

אני גם לא חושב שיבואו למליאה. ישמעו בטלוויזיה.

למה, אתה מקבל את זה - - - ?

אני בזכות דיבור, אפשר לסיים? אני מוכן לקבל את האמירה שניתן להעביר דקות מחבר כנסת אחד לאחר במסגרת הסיעות, בתנאי שאז האמירה תהיה שההצבעות יהיו לא לפני 11:00 כמו שאמרנו, אלא לא לפני 12:00 או 12:30 בלילה. אם זה מקובל על האופוזיציה - אני מקבל את זה.

נוסיף את העניין הזה להחלטה ונצביע. אל תפתחו את הכול לדיון מחדש עכשיו. לא ילך העניין, זה לא מכובד מבחינתכם גם.

השאלה היא מה אתם מעדיפים – העברת דקות - - -?

תהיה לכם אופציה כזאת, אם תרצו.

והצבעות לא לפני חצות.

בסדר גמור. רבותיי, מי בעד הסיכום שהקריא חבר הכנסת אלקין, בתוספת התיקון שהוסף עכשיו?

הצבעה
בעד הסיכום – פה אחד

נגד – אין

הסיכום אושר.

תודה, זה אושר פה אחד. תודה.

2. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום.

אני עובר לנושא השני על סדר היום, והוא ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום. מונח בפנינו ערעורו של חבר הכנסת יואל חסון, לאחר שהנשיאות דחתה את בקשתו להעלות הצעה דחופה לסדר היום בנושא "24 שנים לנפילת רון ארד בשבי". חבר הכנסת חסון, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני חושב שזו פעם ראשונה או אולי פעם שניה במשך חמש שנים שאני בבית הזה שאני מגיש ערעור על החלטת נשיאות הכנסת. ביקשתי לקיים דיון לציון 24 שנים לנפילת רון ארד בשבי. אגב, זה צוין במערכת החינוך, צוין בצה"ל, צוין כמעט בכל מקום, והייתי בטוח שאני מגיש הצעה שאין ספק שתתקבל. בעצם, מדוע לא? הופתעתי לראות שהנשיאות לא מוכנה שהנושא הזה יעלה. ניסיתי לקבל הסברים ולא כל כך הצלחתי. גם אם הייתי חבר הכנסת היחיד שהגיש את ההצעה הזאת, אני לא מוצא הסבר למה כנסת ישראל לא תציין 24 שנים לנפילתו בשבי של רון ארד. זה משהו שנדרש במינימום.

לכן, אני מאוד מבקש. אני לא בא לפה בעניין של אופוזיציה קואליציה, אני לא בא בעניין לפגוע בסמכותה של הנשיאות. הייתי שם כיו"ר קואליציה, אני יודע את שיקולי הנשיאות. במקרה הזה – ואני אומר לכם שאני לא זוכר מתי הגשתי ערעור על בקשות, ודחו לי אין-ספור נושאים - לכבודה של הכנסת, אני מבקש לפנים משורת הדין שוועדת הכנסת תאשר את בקשתי והנושא יעלה על סדר היום היום, גם אם זה יהיה בסוף סדר היום.

תודה. מי מייצג את הנשיאות?

אני רואה אין פה מישהו אחר, אז אקח על עצמי את העניין. קודם כול, אדוני היושב ראש, הנשיאות דנה בהצעות לסדר היום. השבוע הוא שונה מכל שבוע אחר בגלל שביום רביעי אנחנו מציינים 15 שנה לרצח ראש הממשלה, יצחק רבין, וסדר היום של יום רביעי הולך להשתנות. ההצעות לסדר היום שהנשיאות קיבלה יעלו היום.

אישרנו לא חמש הצעות, כמו שנהוג בדרך כלל, אלא ארבע הצעות לסדר היום של היום. כל חברי הנשיאות, גם הנציגים של סיעת קדימה וגם הנציגים של שאר הסיעות, הסכימו על כך שרק נושאים דחופים להיום אנחנו יכולים להעלות על סדר היום של הכנסת ביום שלישי מכיוון שיש שינויים שצריך לעשות גם בממשלה ולהביא את השרים שצריכים לתת תשובות להצעות לסדר היום.

אם ועדת הכנסת תחליט לאשר את ההצעה של חבר הכנסת חסון, כמובן שהממשלה צריכה להיערך לכך כי זה לא יום רגיל וזו הצעה שמאושרת להיום ולא ליום רביעי.

באיזו צורה הממשלה צריכה להיערך לזה?

אתה צריך לקבל תשובה. נהוג שעל כל הצעה לסדר היום יש תשובה. הרי אתה לא רוצה שזה יהיה משהו שלא מקבל את מלוא תשומת הלב שאתה מחפש. אני גם חושב שהנושא של רון ארד צריך לעלות בצורה הרבה יותר רחבה והרבה יותר מקיפה.

מה יותר רחב מזה?

זה שלוש דקות. אם הנושא כל כך חשוב אני חושב שאפשר היה להעלות בצורה של הצעה רגילה לסדר היום במסגרת של עשר דקות ולעשות דיון הרבה יותר רחב. אבל זאת בחירה שלך ואתה, כחבר כנסת, רשאי לבחור לעצמך את הדרכים לפעילות הפרלמנטרית, ואתה עושה את זה בצורה הטובה ביותר. הצגתי את עמדת הנשיאות.

כי טוב בוועדת הביקורת.

יש לי הצעה, אדוני יושב ראש הוועדה. באמת הנושא של רון ארד הוא לא נושא לוויכוח פוליטי וכולנו מזדהים אתו לחלוטין, מצד אחד. מצד שני, צודק חבר הכנסת מילר. גם אני נוכחתי באותה ישיבת נשיאות והוא תיאר את אחדות הדעים שהייתה בין כל סגני היושב ראש, כולל נציגי סיעת קדימה, לגבי הנהלים לשבוע המיוחד הזה.

לכן, ההצעה שלי אליך, יואל, היא למשוך את הבקשה כרגע, כדי שלא נקיים כאן הצבעה על נושא שהוא מאחד ולא מפלג. תגיש את זה בשבוע הבא, אולי יחד עם נציגים של עוד כמה סיעות, כי כולם רואים בזה נושא חשוב. בשבוע הבא אני בטוח שנצליח לגבש תמיכה בנשיאות להעלאת הנושא, בוודאי אם יצטרפו עוד נציגים של כמה סיעות, זה בוודאי יגביר את הסיכויים. אני חושב שזאת הדרך הנכונה.

כדאי בכלל, כעיקרון, שוועדת הכנסת תיתן גיבוי להחלטות הנשיאות, חוץ מהמקרים החריגים. כאן באמת היו נימוקים. לפעמים הנשיאות חלוקה ואז מצביעים, אבל פה ההחלטה מה לאשר ומה לדחות הייתה פה אחד.

אני אומר עוד פעם שאני לא מבין את ההתעקשות ואני לא מבין את ההחלטה הזאת. זה בכלל לא משנה אם בקדימה אמרו כך. אני לא בא ממקום של איש קדימה, אני בא ממקום של אזרח וחכר כנסת. אני חושב שזה לא הגיוני שזה לא יעלה בשבוע שמציינים את 24 השנים הללו.

גם אני לא רוצה שתהיה פה סיטואציה שוועדת הכנסת דוחה דיון בנושא הזה – אני מקווה שזה יתקבל. אבל מצד שני, אני לא מתכוון להסתובב ולבקש מחברי הכנסת להגיש בקשה לדיון על רון ארד. מי שלא מצא לנכון לעשות את זה באופן טבעי אז לא אתחיל לשכנע אותו שיעשה את זה. אולי לך יש הצעה, חבר הכנסת לוין.

אני מציע שכרגע תמשוך את הערעור ותגיש את הבקשה בשמך, לבד וללא צורך בהחתמות בשבוע הבא. אנחנו, באמצעות חבר הכנסת מילר, סגן יושב ראש הכנסת, נבקש מהנשיאות ונביע בפניה את תחושתנו שראוי שההצעה הזאת תמצא את מקומה בסדר יומה של הכנסת. נבקש, ככל הניתן, הנשיאות תעשה את המרב כדי שאכן כך יהיה.

במידה שההצעה הזאת לא תאושר פתוחה הדרך בשבוע הבא לקיים דיון מחודש בסוגיה הזו. נדמה לי שזה הדבר הנכון מהסיבה הפשוטה שמבחינת ההתארגנות של הממשלה, גם אם נאשר את ההצעה, יהיה קשה לדון בה ממילא השבוע.

אני מקבל את הפשרה שלך.

אני חושב שזה נכון. גם לא הייתי רוצה לעמוד במצב שוועדת הכנסת כפתה על נשיאות הכנסת דיון בנושא כזה, ובוודאי לא במצב שוועדת הכנסת דחתה את הבקשה שלך כי אני לפחות, באופן אישי, שותף לתחושה שראוי שהנושא הזה יידון, ואולי דווקא מכיוון שהוצע רק על-ידי חבר כנסת אחד גם מסגרת הזמן שהוא צורך היא לא כל כך משמעותית. אני מקווה שתימצא הדרך בשבוע הבא לאשר את העניין הזה.

אז אני מושך. אגיש את זה פעם נוספת בשבוע הבא.

חבר הכנסת מילר, אודה לך אם תוכל את רוח הדברים האלה להביא בישיבת הנשיאות.

אני רוצה לעדכן שהישיבה שנקבעה להיום בשעה 1:00 בצהרים לא תתקיים. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:25.