PAGE
18
הוועדה לזכויות הילד

26.10.2010


הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 74
מישיבת הוועדה לזכויות הילד

יום שלישי, י"ח בחשוון התשע"א (26.10.2010), בשעה 10:30

בחינת תוכנית "עיר ללא אלימות"

חברי הוועדה: דני דנון – היו"ר

אבי(משה) דיכטר

אליעזר רוזנבאום – משנה למנכ"ל, המשרד לביטחון פנים

עודד ברוק – יועץ משפט, המשרד לביטחון פנים

עינב לוק – מפקחת על מניעת אלימות ופיתוח כישורי חיים, משרד החינוך

שוש צימרמן – מנהלת אגף סיוע ומניעה, משרד החינוך

רחל שרביט – סמנכ"לית בכירה , מנהלת אגף תקון, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

יפה וולמן – עובדת סוציאלית ארצית, המשרד לקליטת עלייה

עו"ד דרורה נחמני-רוט – פרקליטה בייעוץ וחקיקה-פלילי, משרד המשפטים

עו"ד יפעת רווה – משרד המשפטים

מוריה כהן-בקשי – משרד המשפטים

עו"ד נטע פת בן יצחק – סנגורית, הסנגוריה הציבורית

הילה פריאל – מתמחה, הסנגוריה הציבורית

שולה אגמי – אחראית תחום אלימות, מרכז השלטון המקומי

רומן פרס – סגן ראש העיר יקנעם, מרכז השלטון המקומי

גבי בר זכאי – מ"מ ראש עיריית מעלה אדומים, מרכז השלטון המקומי

תרצה מרגולין – מעריכה תוכנית, מטח-מרכז טכנולוגיה חינוכית

ד"ר מירב אבגי – מרכזת תחום ילדים בסיכון, עיריית אשדוד

אתי בנימין – יו"ר הנהגת הורים ארצית

ניבי זאבי – רכזת קרנות, בטרם-המרכז הלאומי לבריאות ובטיחות ילדים

אורנה שביט – ראש תחום קהילה, הרשות הלאומית למלחמה בסמים

יוסי ג'יבלי – מועצת תלמידים ארצית

אתי וייסמלאי – מחלקת מרכז ומחקר של הכנסת

עו"ד נריה מאיר

רחל סעדה

מיטל בר שלום

בחינת תוכנית "עיר ללא אלימות"

שלום, אנחנו פותחים את הישיבה. מדובר בפרויקט חשוב, שזכה לתהודה רבה, ולפי הנתונים שראינו גם להצלחה לא מועטה. אנחנו זימנו את הישיבה הזאת, משום שאנחנו רוצים לראות את תהליכי הבקרה, תהליכי עיבוד הנתונים, אם קיימים כאלו, לפני שמקבלים החלטות נוספות מבחינת תקציבים, מבחינת המשך הפרויקט. לצורך כך ביקשנו ממרכז המחקר והמידע של הכנסת לערוך לנו נייר מקיף בנושא הערכת השפעתה של תוכנית "עיר ללא אלימות" על אלימות ילדים ובני נוער, תוך מתן דגש על הנושא של השקעת תקציבים וניתוח עלות מול תועלת, למרות שקשה לבוא ולהגיד שאיקס כסף שיושקע יביא לפחות מקרי אלימות. זה לא דבר שהוא מדיד. כן ניתן לראות מגמות אם עושים בקרה נכונה. לכן, התכנסנו כאן היום, וזימנו נציגים של השלטון המקומי ושל הגופים השונים המעורבים בנושא. אבקש מאתי לתת סקירה קצרה בנוגע לממצאים של הדוח.

תוכנית "עיר ללא אלימות" היא מודל עירוני למאבק באלימות באופן כללי, לאו דווקא לאלימות בקרב בני נוער. המודל הזה פועל משנת 2004 בעיר אילת, ומאז שנת 2007 ב-11 ערים נוספות. באוגוסט 2009 החליטה הממשלה על הרחבת התוכנית, והחל משנת 2010 הצטרפו לתוכנית 66 ערים נוספות. בסך הכל מתגוררים בערים שמשתתפות בפרויקט כ-4,200,000 תושבים.


אנחנו התבקשנו על ידי הוועדה לנסות לבחון את ההישגים של התוכנית, את האפקטיביות שלה במניעת אלימות בקרב ילדים ובני נוער. בנושא הזה לא עלה בידנו להגיע למסקנה חד משמעית. הנתונים שקיבלנו מהמשטרה מצביעים על כך, שבחלק גדול מהערים יש ירידה בפשיעה ובעבירות אלימות בקרב ילדים ובני נוער, אבל יש גם ירידה כללית בפשיעה ובעבירות אלימות בקרב ובני נוער בתקופה הזאת גם באותם ערים וישובים שלא השתתפו בתוכנית. המשרד לביטחון פנים לא העביר לנו נתונים אחרים מעבר לנתוני המשטרה, כמו אלימות בבתי ספר או דברים מהסוג הזה. נמסר לנו על ידי המשרד, שיש מחקר מקיף שעוסק בתוצאות של התוכנית באותן 12 רשויות שהתוכנית פועלת בהן מאז 2007, וכי המחקר צפוי להסתיים בשנת 2011. כמו שנאמר, התוכנית הורחבה בשנת 2009, ומחקר כזה לא נערך לפני שהיא הורחבה.


נקודה נוספת, שלא קשורה כל כך לאפקטיביות של התוכנית אבל היכולות שלה לפעול באופן משמעותי בהמשך, היא נקודה הקשורה לנושא התקציבים של התוכנית. עד שנת 2009 כל עיר שהשתתפה בתוכנית קיבלה מימון של 1,680,000 שקלים, כאשר מתוכם 250,000 הם השתתפות עצמית של הרשות המקומית. כאשר הורחבה התוכנית השתנה המבנה התקציבי שלה. התקציב של הרשויות שהשתתפו בתוכנית עד כה ירד בצורה משמעותית. גם הרשויות החדשות מקבלות פחות תקציב. זה תלוי בגודל של הרשות ובמאפיינים נוספים שלה. בנוסף, גדל שיעור ההשתתפות העצמית, כאשר בחלק מהרשויות המקומיות הוא נשען ברובו על ההשתתפות של הרשות המקומית עצמה. רוב התקציבים המיועדים לתוכנית הם לא תקציבים הנמצאים בבסיס התוכנית, אלא מועברים אליה במהלך השנה. זה מה שקרה בשנים הקודמות, וזה גם מה שיקרה להבא. זה אומר שאין מחויבות מוגדרת של הממשלה בנוגע לאיזה תקציב היא רוצה להעביר לתוכנית הזאת. אני שואלת, איך המאפיינים האלה: ההפחתה בתקציב וגם העובדה שאין התחייבות תקציבית מוגדרת לאורך זמן, משפיעים על היכולת של הרשויות המקומיות, גם החדשות וגם הישנות, להפעיל את התוכנית באופן אפקטיבי, במיוחד שזו תוכנית שנועדה לפעולה לטווח ארוך, שתשיג תוצאות לאורך זמן.

בנושא בקרת הנתונים, אמרת שיש הליך שיתחיל בשנת 2011.

יש הליך שעובד כרגע, ויסתיים בשנת 2011.

האם קיבלנו נתונים על ההליך הזה?

לא קיבלנו נתונים, כיוון שזה הליך שעדיין נמצא בתחילת דרכו. הנתונים היחידים שקיבלנו בנושא הזה אלה נתונים מהמשטרה על מספר עבירות אלימות שנפתחו לבני נוער באותן ערים. לא קיבלנו נתונים על עבירות ונדליזם או אלימות בבתי ספר. אלימות זה הרבה מעבר לנתונים שישנם במשטרה.

אני רוצה לבקש מאליעזר רוזנבאום, משנה למנכ"ל המשרד לביטחון פנים, להסביר. הרבה כסף מושקע, והתחושה היא שזה למטרה טובה. ראינו שהנתונים מצביעים על כך שזה לא אחד לאחד – איפה ששמו את הכסף שם האלימות של בני הנוער ירדה. אני אשמח, אם תרחיב את הדיבור על מנגנון הבקרה שנבנה.

אני מבקש להשלים כמה דברים בנוגע לתוכנית "עיר ללא אלימות". נמצא כאן השר אבי דיכטר, שהיה בשנת 2007 השר לביטחון פנים. פותחה אז בעיר אילת תוכנית על ידי ד"ר אורלי ביחד עם ראש הרשות. התוכנית הוצגה בפני השר, והשר התרשם ממנה וקיבל החלטה להביא אותה בפני ועדת שרים למאבק באלימות, שהוא עמד בראשה. שם התקבלה החלטה להרחיב את התוכנית בעוד 11 יישובים. בשלב ראשון התוכנית הורחבה ל-10 יישובים, ולאחר מכן לוד נוספה בגלל הצורך הדחוף. עד לשנת 2010 פעלנו ב-12 יישובים, כאשר העיר אילת ממשיכה להיות העיר המדגימה. מה שלא צוין כאן, זה שהשותפה לתוכנית היא הקרן לידידות. השר נפגש עם נשיא הקרן ורתם אותו

זה כתוב בדוח.

זה נכון לציין את זה, ולהעריך את ההשקעה הכספית והאנושית שלהם בתוכנית. לגבי התוכנית – התוכנית היא תוכנית שפועלת בכל תחומי האלימות המתרחשים בתחומי הרשות: בקרב בני הנוער, בקרב בגירים, כנגד קשישים ובקרב אוכלוסיות מיוחדות. התוכנית אמורה לתת מענה להתמודדות עם כל סוגי אלימות ברמת היישוב.


מבחינת הנחות היסוד של התוכנית – היא מחייבת ראייה ופעולה משותפת על ידי כלל המערכות. זו נקודה שאנחנו מאוד מקפידים עליה. אנחנו לא עובדים לבד. אנחנו עובדים עם משרדי הממשלה שהם שותפים מלאים לתוכנית: משרד החינוך, משרד הרווחה, המשרד לקליטת עלייה, משטרת ישראל, משרד הבריאות ומשרד הפנים. ביחד אנחנו עובדים ומפעילים את התוכנית בכל אחת מהרשויות. ההתערבות היא מול כל סוגי האלימות והפשיעה. אנחנו לא אומרים: "בתחום הזה שיטפל מישהו אחר". בנוגע לכל מה שאנחנו מגלים ולומדים תוך כדי, אנחנו עושים הכל כדי לתת מענה. אנחנו חושבים שצריך להכיר בבעיה ולקרוא לה בשם, להציף אותה ולא לטאטא אותה. צריך להגיב לאלימות, ולא לנקוט בחוסר סבלנות, לא לוותר – לא בעבירה קטנה ולא בעבירה חמורה. הפעילות של תוכנית "עיר ללא אלימות" היא אכן מהגיל הרך, מגן הילדים דרך מערכת החינוך של בתי הספר היסודיים, חטיבות הביניים, התיכון ושעות הפנאי.


שעות הפנאי זה חלק מאוד משמעותי. אנחנו חושבים, שנוער לא מועסק הופך להיות נוער מעסיק. לכן, אנחנו מפעילים תוכניות מגוונות. כל רשות בהתאם לתשתיות הקיימות. אנחנו עושים הכל על מנת שהנוער יהיה מועסק עד שעות הערב, ולאחר מכן יחזור לביתו ויתארגן ליום הלימודים הבא.

האחד הוא הפחתה הדרגתית ומשמעותית של תופעת האלימות והפשיעה. הגברת תחושת הביטחון האישי והמוגנות, להקים תשתית עירונית להתמודדות עם האלימות, ולפתח מודל עירוני לכל סוגי האלימות.


התהליכים שאנחנו מבצעים - אנחנו עומדים על כך שתהיה מחויבות של ראש הרשות להפעיל את התוכנית. ללא מחויבות של ראש הרשות להוביל את התוכנית אנחנו לא נכנסים פנימה. נמצאת פה גבי ממעלה אדומים, והיא תוכל להרחיב. התנאי השני, הוא הקמת ועדת היגוי עירונית, שבה נמצאים כל בכירי הרשות, כל ראשי האגפים, ראשי המנהלים. אם יש מפקחים של משרדי ממשלה, גם הם שותפים. כך גם משטרת ישראל. זאת ועדת ההיגוי, שראש הרשות מחויב לנהל אותה.


תחת ועדת ההיגוי מתקיימות מספר ועדות: ועדה אחת בתחום האכיפה, ועדה אחת בתחום החינוך, ועדה אחת בתחום הפנאי, ועדה אחת בתחום הרווחה והחמישית היא בהקשר העירוני, כל מה שקשור לרתימת הרשות, לחשיפת התוכנית בפני האוכלוסייה, צרוף תושבי הרשות למאבק המשותף. זה לא רק מאבקו של ראש הרשות. הוועדות האלה מתכנסות אחת לחודש.

כמעט כל הנוכחים מכירים את התוכנית. אנחנו רוצים להתמקד בעניין. איך יודעים באמת שזה עובד?

אנחנו שיפרנו את התהליך. אנחנו חילקנו את בניית התוכנית לשני שלבים. שלב אחד הוא המיפוי ועקרונות המענה. כל תת ועדה מוקמת ומתכנסת מספר פעמים, על מנת למפות ולבדוק איזה בעיות ישנן בכל אחד מהתחומים. אותו מיפוי מסתיים עם הצגת עקרונות המענה לפני שמתחילים לדבר על הכסף ועל התוכניות הפרטניות, וזה כדי לדעת שאנחנו נמצאים בכיוון הנכון. בעבר היינו עושים את זה בשלב אחד. הגענו למסקנה שלא נכון לעשות את זה. נכון להפריד את זה. בשלב הזה של המיפוי כל רשות מגיעה לוועדה בראשותי, כאשר נמצאים איתי נציגי משרדי הממשלה: חינוך, רווחה וכו', כאשר כל יישוב מציג את המיפוי ואת עקרונות המענה. רק לאחר מכן ניגשים להכנת התוכנית הפרטנית. אז מגיעים בחזרה לאישור התוכנית הפרטני בהתאם למיפוי. בתהליך הזה הרשות חושפת תוכניות נוספות שמתקיימות ברשות. בעבר היה ריבוי של תוכניות, כאשר חלק מהתוכניות לא היו ידועות לחלק מהגופים. התהליך הזה עושה סדר, ומביא את כל התוכניות האחרות, שמתבצעות וקשורות להתמודדות עם האלימות והעבריינות, לאותו שולחן מרכזי.


לגבי הנתונים – חברת מט"ח היא זאת שזכתה במכרז. אנחנו התחלנו את העבודה איתה. המחקר יימשך שנתיים.

מתי התחילה ההתקשרות והעבודה?

היא התחילה לפני חודשיים-שלושה. היה צריך לעבוד על המתווה ולהתאים את המתווה.

ומשנת 2007 ועד היום לא נערך מחקר?

משנת 2007 לא ערכנו מחקר מלווה. יש לנו תהליך של איסוף נתונים. תיכף אני אציג נתונים, שאני הבאתי איתי בנוגע לעיר אילת.

למה החלטתם להרחיב את הפרויקט כמעט לכל הארץ בלי מחקר מלווה? יכול להיות ששופכים פה כסף ציבורי לריק. יכול להיות שהפרויקט הזה לא שווה כלום, ומרחיבים אותו בכל הארץ ומגדילים תקציבים. עכשיו אתם מתחילים מחקר, והנתונים יהיו רק בעוד שנה וחצי-שנתיים.

אני רוצה להשלים את הדברים בנוגע למחקר. הכוונה היא לעשות שלוש מדידות. המדידה הראשונה אמורה להיות בדצמבר, ולאחר מכן עוד שתי מדידות נוספות עם תצפיות. מדובר במחקר שטח, עם כל המורכבות של מחקרי שטח.


על פי הנתונים שיש בידנו, שנאספו מהערים הוותיקות, התוכנית היא יעילה ומשיגה את המטרות. אני יכול לתת נתונים לגבי אילת: בשנת 2009-2010 התפרצות לדירה, לעסק או מוסדות – ירידה של 33%. סל עבירות אלימות – ירידה של 28%. ירידה בגניבת רכב. פניות מהמוקד העירוני. ירידה בנושא של דיירי רחוב. השחתת רכוש ציבור – ירידה של 62%. ירידה ברעש באזור העיר וברעש בתי עסק.


ההחלטה על ההרחבה ל-66 רשויות נוספות התקבלה באוגוסט 2009. למעשה, היה תהליך של הכנסת הרשויות. היה תהליך של קול קורא. היה צריך לבחור את הרשויות על פי קריטריונים, על פי פריסה ארצית וכל מה שקשור בזה. למעשה, השקנו את ההרחבה בדצמבר, בחנוכה 2009, והתחלנו לעבוד בינואר 2010. אנחנו בתחילת הדרך עם הערים הוותיקות, ואנחנו לקראת סיום אישור התוכניות של מרבית הרשויות. נשארו מספר מועט של רשויות, שאנחנו במהלך חודש נובמבר נשלים את אישורי התוכניות שלהן.


אנחנו חושבים, שהתוכנית אכן משיגה את המטרות שלה. כמובן שהמחקר המלווה יצטרך לתת לזה תוקף. כפי שציינתי, אנחנו יצאנו לדרך עם המחקר המלווה.

על בסיס איזה נתונים התקבלה ההחלטה להרחיב את התוכנית?

על בסיס הנתונים מ-12 הרשויות הוותיקות, שאספנו. מדובר בנתוני המשטרה. אני אביא את זה בצורה מסודרת לוועדה. ההחלטות התקבלו על פי נתונים שאספנו מאותן רשויות. ברשויות הוותיקות יש תהליך של סטאטוס ובקרה על התוכנית עצמה. תעיד גבי ממעלה אדומים, שאנחנו נפגשים אחת לשלושה חודשים-ארבעה חודשים ביחד עם ד"ר אורלי והצוות. אנחנו אכן באים ובודקים. באשקלון היתה עצירה של התוכנית, כי שם הדברים לא התנהלו כמו שצריך.

מאיזו בחינה?

מבחינת התנהלות של עמידה בתוכנית, על פי כל העקרונות שהתוכנית מחייבת. אותו דבר היה גם ברהט. שם הדברים תוקנו, והתוכנית המשיכה. כך גם בחדרה. זה לא טייס אוטומטי של שגר ושכח. למשרד, למטה המקצועי, יש בקרה מלאה על כל מה שנעשה. משרדי הממשלה שותפים מלאים לתוכנית. אני מזמין את הוועדה לבקר בערים ותיקות וחדשות.

ביום ראשון אנחנו נמצאים בסיור בעיר לוד.

היא חלק מהתוכנית.

האם בעיר לוד הנתונים מצביעים על הצלחה וירידה בפשיעה?

בלוד היתה עצירה של התוכנית בגלל התנהלות לא טובה. היתה בעיה עם מנהל התוכנית. החלפנו את מנהל התוכנית, וכרגע התוכנית התייצבה. יש שם ריכוז מאמץ, גם מבחינה תקציבית. לתוכנית "עיר ללא אלימות" ללא תשתיות עירוניות בסיסיות קשה לעבוד.


במסגרת שיתוף הפעולה של המשרד לביטחון פנים עם משרדים מקבילים בעולם יש התעניינות רבה בתוכנית. בשבוע שעבר הצגתי את התוכנית בקנדה, במשרד לביטחון הציבור. לפני שלושה חודשים מנכ"ל משרד הפנים של גרמניה, שאבי דיכטר מכיר אותו, הגיע לכאן והתארח בתוכנית "עיר ללא אלימות" באילת. האמריקנים מתעניינים, וכך גם האיטלקים. שר הפנים של אורוגוואי ביקר כאן.

אני מבין, שבאילת בשנה האחרונה היתה עלייה בפשיעה.

תלוי במה. אם מדובר בתיקי חשיפה, היתה עלייה. יש תחומים בהם היתה ירידה. בתחום של קטטות היתה ירידה.

אתי, האם אלה הנתונים שיש לך?

לא.

אני אאסוף את הנתונים, ואני אדאג להעביר לאתי את הנתונים.

הנתונים האלה הם המהות. חשוב לנו לראות שיש מגמתיות והצלחה. אני רוצה לבקש מהקליינטים של התוכנית, מאנשי השלטון המקומי, לדבר. רשות הדיבור היא לרומן פרס, סגן ראש העיר יקנעם. רומן, כמה זמן התוכנית פועלת אצלכם?

אנחנו מתוך 67 היישובים האחרונים אצלם הפעילו את התוכנית. אני רוצה להגיד, שמדובר באחת התוכניות האיכותיות שהיו ב-15 השנים האחרונות. כאשר התקבלה ההחלטה להרחיב את זה ולהכניס יישובים כמו יקנעם, היתה אמירה. האמירה היא, שהמשרד לביטחון פנים מתעסק לא רק במלחמה נגד פשע ופושעים, אלא גם במניעה ובהיבטים אחרים היכולים למנוע התדרדרות למצב של פשע.


אני רוצה להתייחס לשאלה שלך, אדוני היו"ר, לגבי תקציב – האם התקציב יוצא, האם משתמשים בו והאם הוא מנוצל ביעילות. ביישוב כמו יקנעם התקציב הוא 450,000 שקלים, כאשר 35% זה השתתפות מהרשות. התקציב שנשאר בקושי מכסה שכר של מינהלת התוכנית. כאשר אנחנו מדברים על התוכנית הזאת,

חשוב להבין שמדובר באחת התוכניות האיכותיות והייחודיות. תוכנית "עיר ללא אלימות" גרמה לכך שהרבה גופים, שעד עכשיו כל אחד עשה את העבודה שלו בתחומו, למדו לעבוד ביחד, לשבת ביחד ולשתף פעולה. במסגרת אותה ועדת רווחה, שאני הקמתי, התפלאתי מחוסר שיתוף הפעולה בין אגף הרווחה של הרשות לשירות המבחן. אני התפלאתי, שאנשים שעובדים הרבה שנים ביחד מעולם לא ישבו יחד ולא היתה להם שפה משותפת. בעקבות הוועדות של תוכנית "עיר ללא אלימות" הם התחילו לעבוד ביחד, התחילו לדבר באופן פרטני ולפתור בעיות בהרבה יותר יעילות.

אני התפלאתי לשמוע, שיש הבדל בין מספר פניות לשירות המבחן לבין תיקים בשירות המבחן. פתאום התחלנו לקבל כל מיני נתונים, וראינו סתירה ביניהם. אולי זה נשמע הזוי, אבל תוכנית "עיר ללא אלימות" פתרה את זה.

איזה בעיות יש בתוכנית?

אני לא הבנתי, למה הנתח של הרשות המקומית אצלכם הוא 35%. זה אמור להיות 15%.

יש גוף בארץ שנקרא "הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה". הנתונים של הגוף הזה מתייחסים לעשור הקודם. לפיהם אנחנו עדיין לא הגענו ל-18,000, כאשר אנחנו לפני 3 שנים הגענו ל-21,000. המשרד מסתמך על הנתונים שלהם.

אבל החלק היחסי לא קשור לגודל האוכלוסייה.

זה לא רק התייחס לגודל האוכלוסייה. היתה נוסחה שלמה.

האם התנאי שאתם תכנסו לתוכנית היה שאתם תשתתפו ב-35%?

לא. אנחנו מראש ידענו, שיש נוסחה וקריטריונים וזה לא רק לפי גודל האוכלוסייה.

המשרד נתן העדפה למי שהסכים לממן באחוז יותר גבוה.

כאשר קיבלנו החלטה שאלתי את אותה שאלה כמו שאתה שואל, והראו לי איזה פרמטרים הם קיבלו מהלמ"ס. ראיתי שיישובים כמו יקנעם, שיש להם הרבה פחות אוכלוסייה, קיבלו כסף כמונו, ואפילו היו כאלה שקיבלו יותר. אני לא רוצה להיכנס לזה. זאת תוכנית שעשתה טוב לעיר. מוקדם לדבר על ההשלכות. למשל, מספר פריצות. כאשר פתחו את כביש 6 זה לא רק הקל על רומן להגיע בפחות זמן לכנסת, אלא גם הקל על החבר'ה מהנגב להגיע ליקנעם, לבצע פריצות ולחזור חזרה מבלי שאף אחד יתפוס אותם.


יחד עם זה, אנחנו רואים בקיץ ירידה של 40% בוונדליזם. אליעזר דיבר פה על כל ההשקעה של תוכנית "עיר ללא אלימות" במסגרת פעילות בשעות הפנאי. אנחנו יודעים, שזה פועל יוצא של הפעלת תוכנית "עיר ללא אלימות".

אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לגבי בר זכאי, סגנית ראש העיר מעלה אדומים – אחת מהערים הראשונות אחרי אילת, בהן פעלה התוכנית.

אנחנו היינו בין 11 הערים הראשונות שהתחברו בזכות ההחלטה של השר דיכטר, ואנחנו מודים על כך. אמנם אנחנו רשות קטנה, אבל תופעות האלימות לא שונות ממקום למקום וחוזרות על עצמן.


מתוך ניסיון של 3 וחצי שנים, אני רוצה לומר שהתוכנית הזאת מצוינת מכמה בחינות, אבל יש לה גם בעיות. אל"ף, כמו שידידי אמר, זה גרם לחיבור אדיר בין כל התחומים בתוך הרשות, בין כל אגפי העירייה ברשות, לעבודה משותפת, לדבר בשפה אחת של חוסר סובלנות כלפי האלימות, בין אגפי הרווחה, החינוך ותרבות הפנאי. היה חשוב להושיב אותם ביחד ולהגיע לעבודה משותפת, מה שלא כל כך קל וברור מלכתחילה. זה גם חבר לפרויקטים ארציים אחרים. אנחנו מלווים על ידי הרשות למלחמה לסמים כבר מספר שנים. חיברנו את העשייה בצורה יוצאת מן הכלל, עם איגום משאבים ועם חשיבה משותפת, ועם התוכנית של "מצילה", תוכנית של המשרד לביטחון פנים, שגם שם היינו מאוד פעילה. אצלנו התוכנית הגיעה לדלת פתוחה של כל העשייה שלנו וראיית התושב ואיכות חייו של התושב בראש מעיינינו.


הנתונים מצביעים על ירידה משמעותית גם על פי דוחות של המשטרה, שהם דוחות אובייקטיבים על פי דיווח. בנוסף, היה גם סקר טלפוני על ידי חברה חיצונית, ששאל תושבים בנוגע להרגשת המוגנות שלהם בתוך העיר. גם זה נתן פרמטר להבין, איך התושבים עצמם חווים את התוכנית ומודעים לתוכנית שנקראת "עיר ללא אלימות".

מתי היה הסקר הזה?

הסקר נערך בסוף 2008, שנה אחרי שהתוכנית התחילה, וגם שם היו תוצאות ברורות של תושבים שמעורבים. המסר החשוב הוא, שגם התושבים יקבלו את התפיסה, שאנחנו מדברים בשפה אחת של חוסר סובלנות לאלימות, הרגשת מוגנות של האוכלוסייה בכל התחומים, החל מהגיל הרך. אנחנו התאמנו את התוכניות. בהתחלה היתה קונספציה של תוכניות מובנות, אבל לאט-לאט אנחנו חיברנו את זה גם לצרכים האמיתיים והנכונים שלנו, עם העדפה ברורה לתחום החינוך. ישבנו עם נציגי משרד החינוך, המפקחים האזוריים שלנו, והתאמנו את התוכניות. אני מוכרחה לומר, שבתחילת הדרך היתה בעיה בתחום החינוך, בעיה אובייקטיבית, בגלל התוכנית של אופק חדש. הצוות של המורים היה מאוד עסוק, ואי אפשר היה לפנות זמן להדרכה מקומית. רק עכשיו, כאשר זה חלחל מטה, וישבנו איתם ועם הפסגה, עשינו תוכניות משולבות. כך שזה בא מתוך מדיניות של משרד החינוך, שדיבר על קשר מורה-תלמיד. זה יצר הצלחה אדירה. אני מציעה, לשמוע על המודל הזה ולהעביר אותו גם לערים אחרות. אנחנו פיתחנו עוד מודל ייחודי למעלה אדומים - עוד לא שמעתי עליו במקומות אחרים – "תוכנית אילנות גבוהים", שבה אנחנו נותנים הדרכה פרטנית וקבוצתית להורים לתלמידים, על פי צרכים והפנייה של מערכת החינוך, על התנהגות בסיכון של ילדים בתוך מערכת החינוך. אז אנחנו מחברים גם את ההורים בבית על ידי אותן מנחות, שקיבלו את ההכשרה בתוכנית של רולידר, בליווי צמוד של אורלי פוקס ואורלי אינס. הן נותנות הכשרה והדרכה פרטנית להורים, עושות ביקורי בית, רואות מה קורה שם, ובהתאם לכך בונות את התוכנית העתידית.

אני רוצה להעביר את רשות הדיבור ליוסי ג'יבלי ממועצת התלמידים. אתה בא מבאר שבע. אתם נכנסתם לתוכנית בסבב החדש של הערים.

כן.

האם אתה הרגשת את זה?

עוד לא. אני יודע, שרק לפני חודשיים-שלושה נכנסנו לתוכנית. בתור נציג מועצת התלמידים ונוער הארצי, אני רוצה להגיד שבשביל שהפרויקט הזה יעבוד טוב ברשויות – ובעיר כמו אילת זה קרה – צריך מעורבות של מועצת תלמידים ונוער רשותית. היום ברוב הערים יש מועצת תלמידים ונוער רשותית, שזו קבוצה המייצגת את בתי הספר ותנועות הנוער בעיר, והיא נפגשת עם ראש העיר. ברשויות שהמועצה שתפה פעולה, זה עובד. ברשות כמו אילת, המועצה היתה מאוד דומיננטית, היא שתפה פעולה, והפרויקט שם הצליח. אני רואה שיש פה הורים, עירייה ונציגי החינוך. בני הנוער שהם היעד המרכזי, הם אלה שרוצים להגיע אליהם בסופו של דבר. אם לא ישתפו אותם, זה לא יקרה. במקומות בהם אנחנו שותפים, כמו בשלטון המקומי, כן רואים שיש שינוי.

אליעזר, האם אתם מערבים את מועצת התלמידים?

במסגרת התוכנית יש פרויקט הנקרא "מנהיגות נוער". בחלק מהערים התחלנו מאפס, ובחלק מן הערים הנושא הזה היה קיים. במשרד החינוך יש גורם שעוסק בזה. אנחנו בתהליך למסד את הנושא הזה של מנהיגות נוער. בערים הוותיקות התקדמנו עם זה, אבל בערים החדשות אנחנו בהתחלה. אנחנו בהחלט פועלים. אנחנו מודעים לדבר הזה. אנחנו חושבים, שמה שאמרת הוא נכון. צריך לצרף אותם. אנחנו משלבים אותם כאשר יש פעילות בשטח, כמו סיירת הורים. המטרה היא להפעיל אותם בשטח אל מול אותם בני נוער בעייתיים.

מנהיגות נוער זה כוללני. יש המון קבוצות של מנהיגות נוער. מועצת תלמידים ונוער היא הגוף המייצג, היא נבחרת, היא מי שיכולה לייצג את הנוער בצורה הטובה ביותר, ורואים את זה.

אני מקבל את זה. אנחנו מודעים לזה, ואנחנו פועלים. הוספנו אותם לכנס אילת האחרון.

אני רוצה לשמוע כאן על בעיות. האווירה היא טובה, הכל מצוין והכל מושלם. אני גיליתי בעיה של בקרה. אין בקרה טובה, כי התעוררתם מאוחר בעניין של הבקרה. אם הכל מושלם, זה טוב. אם יש כאן אנשים שרוצים להאיר את עינינו בעניינים בעייתיים, אנחנו רוצים לשמוע.

שכחתי להעלות בעיה אחת עקרונית, ואני חושבת שצריך לתת עליה את הדעת. אני מדברת על השותפות של משרד הרווחה. אנחנו הקמנו מרכז למניעת אלימות רב תחומית. המשאב העיקרי הוא כוח אדם של עובדים סוציאליים. התקציב שיש לנו לא מכסה את זה. הרבה פעמים אמרו לנו דרך המטה המרכזי, שמנהלים משא ומתן מול משרד הרווחה כדי שחלק מהתשתיות, לפחות של איוש כוח אדם, ימומן על ידי משרד הרווחה. זה עדיין לא קרה, ואני חושבת שזו בעיה שצריך לתת לה פתרון.

אני מעביר את רשות הדיבור לרחל שרביט, מנהלת שירות תקון במשרד הרווחה.

אני קצת אקלקל את החגיגה. כמובן שבשדה, ברשויות, יש שיתוף פעולה. התוכנית היא תוכנית מצוינת. אין כל ספק, שכרגע זאת התוכנית המתבקשת. בחלק של ההפעלה, ברמת המטה, אנחנו במשרד הרווחה מרגישים מאוד מנותקים מהתוכנית. משרד הרווחה רשום בוועדות השונות הבין-משרדיות, אבל לא מתקיימת ועדה בין משרדית, שהתפקיד שלה לחדד את כל הסוגיות ולהעלות את הבעיות.

אני מסתכלת על המסמך. מהם היעדים שהתוכנית הציבה לעצמה? כמה היא רוצה להוריד את אחוזי האלימות? מהי רמת האלימות בכל יישוב? לאן רוצים להגיע? לא מדובר רק בבני נוער. התוכנית עוסקת בכל סוגי האלימות ברמת היישוב.

הטיפול באלימות במשרד הרווחה הוא מאוד ענף, מתפשט על פני כל הקשת, כולל בני נוער. המשרד עושה הרבה מאוד. היינו רוצים לבוא עם הנדוניה הזאת לתוך "עיר ללא אלימות" ולראות את עצמנו מאוד פעילים. אנחנו מרגישים מנותקים, ואני מדברת על המנכ"ל, משנה למנכ"ל ואני. היינו יכולים להתייחס להרבה מאוד סוגיות, שכרגע הן לא מטופלות. זה חבל, כי כל התוכנית מבוססת על שיתוף פעולה ואיגום משאבים. זה יוצא נפגם במרמת המטה. אני שמחה, שהשדה עובד יותר טוב מהמטה.

אליעזר, אני מניח שאת אותן טענות נשמע גם ממשרד החינוך וממשרדים נוספים. אני רוצה לשמוע מהמשרד לביטחון פנים, שהוא מוביל את הפרויקט, בכל הנוגע לשיתוף פעולה עם המשרדים.

במשרד הרווחה ישנן מספר בעיות, שהן ברמת מנכ"ל, שטרם הוסדרו.

האם מבחינה מערכתית יש צוות?

אנחנו מסתדרים נהדר.

אנחנו בקשר יומיומי. יש מספר נקודות מחלוקת בין מנכ"ל המשרד לביטחון פנים ומנכ"ל הרווחה, שטרם הוסדרו. אני לא חושב שפה המקום לדון בזה. הם צריכים להיפגש. דיברתי עם רחל, עם מנחם וקש ונחום איצקוביץ, שייפגשו ויסדירו את הדברים.

האם מבחינה פורמאלית יש ועדה בין משרדית?

יש ועדת שרים למאבק באלימות, שהשר לביטחון פנים עומד בראשה. תחתה יש ועדת היגוי בין משרדית, שמנכ"ל המשרד לביטחון פנים עומד בראשה - בהתחלה היה מנכ"ל הביטוח הלאומי - וחברים משרדי הממשלה והגופים המבצעים בשטח.

האם הוועדה בראשות מנכ"ל המשרד לביטחון פנים עובדת? האם היא פעילה?

לאחרונה, היא לא התקיימה מספר חודשים. אני אדבר עוד פעם עם חגאי. יש בעיה עם ההסדרה בין שני המנכ"לים. אני לא חושב, שזה המקום להסדיר את זה. הם לא נמצאים כאן, ואני לא חושב שזה נכון. אנחנו מודעים לזה, ואני מקווה שיתקיים המפגש ויוסדרו אותן נקודות.

זה אחד הדברים שמאוד מפריעים בשטח. כמו שאמרתי, אנחנו התחלנו ברגל ימין וישבנו ביחד עם כל הגופים במסגרת אותה ועדת רווחה. לפני כחודשיים היינו צריכים להמשיך, ואמרו לנו שבינתיים נקפיא את כל ועדות הרווחה כיוון שזה לא הוסדר ויש שותפות של משרד הרווחה. לפני יומיים שאלתי שוב, ואמרו לי שבינתיים אין ועדה. זה לא נראה רציני.

צריך להסביר, שהנתח של הרווחה הוא 15%, כאשר 7.5% מזה אנחנו שחררנו. המחלוקת היא סביב השאלה, האם התוכנית צריכה לממן תקנים של עובדים סוציאליים וכו'. אני מאמין, שהדברים האלה יוסדרו ויטופלו.

האם משרד החינוך מרגיש שהוא מעורב מספיק, או שהוא היה רוצה להיות יותר מעורב?

מזה כמה שנים פותחה תוכנית מערכתית, שפועלת היום בנתח מאוד גדול של מערכת החינוך, ב-1,200 בתי ספר. מדריכים מטעמנו, מדריכים שהוכשרו בתחום, מגיעים לבתי הספר ומפעילים תוכניות התערבות, שחלקים מהן דומים לתוכנית שהופעלה בבתי ספר בערים הוותיקות. כלומר, אנחנו מפעילים היות תוכנית, שאנחנו יכולים להגיד שהיא עובדת מול כל האוכלוסיות: הורים, מורים ותלמידים. אנחנו מעבירים שאלונים פרה ופוסט התהליך, ומראים תוצאות של ירידה משמעותית באלימות – של 18%, ועלייה של 10% בתחושת המוגנות של התלמידים בבתי הספר בהם פועלת התוכנית. התוכנית נקראת התוכנית המערכתית של משרד החינוך, "מגן".


עם ההרחבה של תוכנית "עיר ללא אלימות" חברנו יחד לחשוב, איך אנחנו עושים חיבור בין שתי התוכניות. כלומר, שלא ייכנסו לבתי הספר עם אג'נדות שונות ומדריכים שונים. המטרה לראות, איך עושים חיבור יחד. אנחנו באים עם הנכס של התוכנית, שאנחנו מייחסים לה הצלחה רבה ותפיסה מערכתית מאוד רחבה, שעובדת עם כל האוכלוסיות. יחד עם מטה "עיר ללא אלימות" אנחנו עוסקים בשאלה, איך מגיעים לשטח עם תוכנית אחת, עם מסר אחד, שהוא מסר רחב שמדבר גם על גבולות וגם על יחסים בתוך בית הספר – שיפור היחסים בין המורים לתלמידים, בין ההורים בבית הספר, ואיך מרחיבים את זה לכל תפיסת העולם שמשרד החינוך מאמין בה.


אני יכולה להגיד, שהתהליך הזה הוא תהליך מורכב של התחברות שתי אג'נדות. אנחנו יושבים ומלבנים ביחד סוגיות. יש תהליך של חיבור, למידה ודיון בסוגיות הכי מהותיות. אנחנו מתכננים בקרוב כנס מדריכים משותף עם מדריכים מטעם תוכנית "עיר ללא אלימות", כדי ליצור תשתית של ידע משותף. יש עדיין סוגיות שנמצאות בדיון, בעיקר לגבי הגיל הרך. תפיסת העולם של תוכנית "עיר ללא אלימות" עוסקת בהצבת גבולות, ואילו התפיסה של שפ"י מדברת על תפיסה של התקשרות ויחסים בתוך הגן. אנחנו עסוקים יחד בדיונים משמעותיים ומורכבים, על מנת ליצור תפיסת עולם משותפת, כדי להגיע למערכת החינוך עם מסר אחד ברור ועם תוכנית אחת שמאגמת את כל המשאבים. זה תהליך שהתחלנו בו באמצע שנה שעברה.

האם את חושבת, שכדאי היה לעשות את כל מה שאת אומרת לפני שמרחיבים את התוכנית, או שצריך להרחיב ולרוץ קדימה תוך כדי תנועה?

זאת שאלה טובה. אנחנו ראינו את זה כעובדה שהתוכנית הורחבה, עם היתרונות של ההרחבה ועם החסרונות. אנחנו מנסים לעשות את המיטב בתנאים האלה. ברגע שהתוכנית הורחבה רצינו לא לעבוד כשני גופים מנותקים אלא להגיע לשטח עם תוכנית אחת, לאגם את המשאבים ואת הידע שהצטבר אצלנו ואת המשאבים שתוכנית "עיר ללא אלימות" נותנת, כדי שבבית הספר לא יהיה בלבול ויידעו שיש תוכנית אחת ושפה אחת. אנחנו באמת עושים את זה תוך כדי תהליך, שאני מקווה שייתן את אותותיו כבר השנה. בשנה שעברה עדיין פעלנו בנפרד, אבל אני מקווה שהשנה נוכל לראות את ההגעה, בעיקר לרשויות החדשות, כהגעה משותפת עם אג'נדה משותפת.

אני רוצה להוסיף, שהתוכנית של משרד החינוך עוברת ניטור כל הזמן. אחת לשנתיים יש מיצב בבתי הספר שבו מופעלת התוכנית. עושים ניטור של לפני וניטור של אחרי, כך שהתוכנית שלנו כל הזמן נמצאת בתהליך של בדיקה.

רשות הדיבור לשולה אגמי מהשלטון המקומי.

למפגשים של ועדת ההיגוי הבין משרדית יש חשיבות רבה. המפגשים האלה נתנו לנו גם לשמוע וגם להשמיע. לאחרונה באמת לא נפגשים, וזה נורא חבל. במרכז השלטון המקומי מתקיימות כמה ועדות, כאשר כל ראש רשות אחראי על ועדה כלשהי. הוועדה שאני מרכזת היא ועדה למניעת אלימות בראשותו של ראש עיריית אילת. אני יכולה להגיד, שהוועדה עובדת מאוד יפה. השבוע היתה נציגות גם של מועצת התלמידים.


יש המון בעיות בקרב בני הנוער. ועדת ההיגוי נתנה לי את האפשרות לומר את הדברים, להשמיע וגם לשמוע. הייתי מאוד רוצה לדעת למה היא לא מתכנסת, ולראות איך פועלים בתוך המסגרת הזאת, דווקא עם בני הנוער שהם המקור של האלימות בקרב בני הנוער. צריך להחזיר את מדריכי הנוער לתוך השטח. אני חושבת, שהיתה הצלחה בטיפול הפרטני והאישי בקרב בני הנוער. כן הייתי רוצה לדעת, למה היא לא מתכנסת.

נטע פת, בבקשה

הסנגוריה הציבורית לא מתווכחת עם המהות של הפרויקט. אין ספק, שיש לו חשיבות מאוד גדולה. התחושה שלנו היא, שדווקא המודל הראשונה שהוצג, של שיתוף הפעולה, קצת הולך לאיבוד בדרך. רחל שרביט דיברה על זה. משרד הרווחה הציג את העמדה הזאת בנייר עמדה. התחושה שלנו, שתופעות שלא דיברו עליהן בפורום הזה עדיין, תופעות הנוגעות לפיקוח ושיטור, תופסות חלק רחב יותר בפרויקט. אנחנו מדברים על המצלמות. ככל הידוע לסנגוריה הציבורית, זאת גם העמדה של משרד המשפטים. אנחנו כן מוכנים להכיר בחשיבות של שימוש בטכנולוגיה, ובכלל זה צורך במצלמות במקומות כאלה ואחרים, אבל יש סוגיות בעייתיות בכל הנוגע לפרטיות שעדיין לא הוסדרו ובכל זאת הפרויקט התרחב ונוספו עוד ועוד רשויות מבלי שהפרויקט הזה יוסדר. נוצר ואקום, ויש ניצול לרעה של הואקום הזה, בעוד שכולם מודעים לעובדה שזה בעייתי ולא ניתן להמשיך ולנהוג ככה.

אתי בנימין מהנהגת הורים הארצי, בבקשה.

בעיני, יש טעם נפגם בכך שהמשרד לביטחון פנים מוביל תוכנית כזאת בתוך מוסדות החינוך, וזה מתוך כך שלמשרד לביטחון פנים אין תפיסה חינוכית כמו שיש למשרד החינוך. זה מבחינתי אומר דרשני. אני יודעת, שנבנה לאחרונה מטה חדש בירושלים, ושם מונו עשרות מנהלי פרויקטים בכל הערים. כספים רבים מוזרמים, כאשר הכסף העיקרי הולך למינוי כל מיני בעלי תפקידים להקמת פרויקטים וכמעט לא מגיע לפעילויות עם הילדים. לא ראינו תוצאות מרשימות בשטח.

האם את יכולה לתת דוגמאות על מקרים ספציפיים בערים ספציפיות?

לא הגעתי עם דוגמאות ספציפיות של ערים, וחבל. אנשים שאני שוחחתי איתם אמרו לי: "אתי, רוב הכסף הולך למנהלי פרויקטים, לרכזים, להשתלמויות, לימי עיון, לבתי מלון, כאשר הכסף בכמעט ולא מגיע לפעילויות".

זה חמור מאוד. אתי, את אומרת דברים חמורים מאוד.

אני יודעת, שאני אומרת דברים חמורים.

יכול להיות שאת אומרת דברים ספציפיים הנוגעים למקום אחד.

אני לא מדברת על מקום אחד.

יש ועדות, יש שקיפות.

שוחחתי עם מספיק ועדי הורים. עוד פעם אני אומרת: לא אמרתי דבר שהוא ספציפי למקום אחד. אני יודעת, שראשי רשויות מקבלים המון כסף.

אם יש לך עדויות, אני רוצה לקבל אותן. התקציב הוא זעום. רומן, סיפר לנו על התקציב של 450,000 שקלים.

כאשר 230,000 שקלים הם השתתפות עצמית.

אם מתוך זה יש כסף לבתי מלון וכנסים, זה חמור מאוד.

אני יודעת שאני אומרת דברים קשים, אבל אתה יודע שאני בדרך כלל אומרת את האמת, את מה שאף אחד לא רוצה לומר.

אבל זו לא ועדת כיתה פה. זו ועדת כנסת, וכאשר אומרים דברים קשים צריכים לעגן אותם בעובדות כי אחרת זה נשמע מאוד בומבסטי. אני לא יודע, איך יו"ר הוועדה יכול לקחת את הדברים שלך ולתרגם אותם הלכה למעשה. או ששמים עובדות, ואז אפשר להבין במה דברים אמורים, או שדוחים את זה לפעם הבאה.

אני מודיעה לך, שאני אבקש מאותם אנשים שמסרו לי את המידע לכתוב אותו, ואנחנו נעביר אותו לוועדה בצורה מסודרות.

אני אשמח.

הנהגת המורים חושבת, שחיזוק הסמכות ההורית היא לא דרך לטיפול בנושא האלימות, והחרפת הענישה וההשעיה....


הדבר האחרון שאני רוצה לומר, הוא שחסרה לי כאן השופטת סביונה רוט-לוי, שיש לה המון ביקורת על התוכנית. אני חושבת, שבדיון רציני כמו שאנחנו מקיימים פה היום היתה צריכה להיות השופטת.

ניסינו להביא אותה. חה"כ דיכטר, השר לביטחון פנים לשעבר, שהיה חלק מהפרויקט, בבקשה.

ראשית, התוכנית הזאת באמת היתה פיילוט עד סוף שנת 2006, כאשר בסוף שנת 2006 היא הפכה לתוכנית. היא הפכה לתוכנית, מפני שהפיילוט באילת, העיר שנבחרה, הצביע על נתונים מרשימים. ההחלטה שלי להפוך את זה מפיילוט לתוכנית היתה על בסיס הנתונים. התוכנית הזאת – ואני לא מניח שהעקרונות השתנו – לא מתיימרת לפתור את בעיית האלימות בערים שבהן היא מתקיימת. היא מתמודדת עם סוג מסוים של אלימות. אני יודע לציין לפחות נושא אחד – ונדליזם לרכוש ציבורי – שזה היה מכת היישובים. באיילת, ראש העיר מאיר הציג נתון שמתקציב של מיליון ומשהו שקלים למתקני שעשועים ציבוריים היו משקיעים למעלה ממחצית בשיפוץ, כך שהיתרה לבניית חדשים היה אפסית. כאשר הפיילוט התחיל לרוץ, הסכום של מיליון וחצי שקלים יותר ויותר הוקדש לאתרים חדשים ופחות לשיפוץ, מפני שהוונדליזם ירד בצורה משמעותית.


עיקרון נוסף הוא העיקרון של הארכת היום, של תאורה במגרשי ספורט. אליעזר אמר כאן: "נוער מועסק הוא לא נוער מעסיק". זה משפט שלא רק נשמע יפה אלא גם מתנהל יפה. באותם יישובים בהם זה בוצע, מתקני ספורט ומתנ"סים שהיו בחורף נסגרים בשעה 16:30, הפכו להיות מתקנים המאפשרים לנוער ולבוגרים להשתמש בהם עד שעות מאוחרות. זה שינה הרבה לפי עדות האנשים. לצערי, פרט לגבי אין פה מישהו מרשות מקומית שהתוכנית מופעלת בה.

התוכנית מופעלת גם ביקנעם.

אני מדבר על 12 הרשויות, בהן התוכנית מופעלת 3 שנים ואפשר על בסיס זה לצבור קצת ניסיון. אני בזמנו הסתובבתי ברשויות כמו נתניה, חדרה ולוד. לוד היתה חריגה. התוכנית לא היתה אמורה להיות מופעלת ביישוב שיש בו מועצה ממונה או ראש רשות ממונה. לוד נקבעה באישור מיוחד של הממשלה כחריג בגלל האלימות הקשה שהיתה שם. זה היה פלח נוסף ולא כפתרון לכל הבעיות.


אני חושב שהיה קצר בין מחלקת המחקר של הכנסת לבין המשרד לביטחון פנים. הנתונים לא הועברו למרות שהם קיימים. אני מניח, שנוח לעשות דיון כזה על בסיס הנתונים. מנכ"ל המשרד לביטחון פנים הציג נתונים המצביעים על ירידה באלימות באותם יישובים מסוימים.


אל"ף, אני שמח מאוד על ההרחבה להרחיב את הפרויקט. אני בתור שר ניסיתי להרחיב את זה ל-60 יישובים בשנת ה-60 למדינת ישראל. לצערי, בגלל הנסיבות הפוליטיות, בגלל הבחירות, העסק נתקע ולא נמצא תקציב. אגב, התקציב היה 40,000,000 שקלים ולא איזה סכום דרמטי, כאשר הקרן לידידות הסכימה לתת את המצ'ינג. אני שמח, שזה הורחב עכשיו. הבעיה היא, שאני כבר מזהה את המגמה שהתוכנית מתפתחת על פיה, והמגמה היא רעה מאוד, לא מבחינת התקציבים אלא מבחינת התשתית התקציבית שמונחת לתוכנית. העובדה היא שהממשלה העלתה את ההשתתפות מ-47% לבין 59% ל-69% השתתפות. בנוסף, האוצר לא ממש מתחייב. זה בשיטת – יהיה, ניתן. לא יהיה, לא ניתן. אני לא יודע, איך רשות מקומית יכולה לעשות תוכנית ותכנון שנתית על בסיס משהו שלא מוקדש לה. אני חושב, שזו קריאה שצריכה לצאת מהוועדה הזו. "תוכנית עיר ללא אלימות" זו לא תוכנית כבקשתך או תוכנית התנדבותית. זו תוכנית שאמורה להיות מושלמת ל-256 הרשויות במדינת ישראל. אם זה לא יצליח, הסיבה לכך היא העובדה שהחלוקה השתנתה לחלוטין.

אם אותה שיטה עובדת גם בתחום חינוך וגם בתחום רווחה, למה לא תפעיל אותה גם בתוכנית "עיר ללא אלימות"?

הוועדה הזאת עוסקת כרגע בתוכנית "עיר ללא אלימות". אני מזהיר את עצמנו: תפקידנו להבטיח שההקצאה הממשלתית תהיה מעוגנת בתקציב לא תילקח מ"הגורן ומהיקב" ולא תאפשר לרשויות להתארגן. שתיים, כבר היום הרשויות משלמות מתקציבן בין 15% לבין 20%-30%, כאשר בכל שנה זה אמור לעלות ב-5% נוספים. אף אחד מאיתנו לא תמים. כולנו מבינים, שככל שהנתח של הרשות המקומית בתוכנית גדל, כך המשמעת של הרשות המקומית לעבוד על פי התוכנית תרד. כאשר הרשות היא זו המחזיקה ב-30%-40% מהמשאבים, לא יגידו לה מה לעשות. כאשר היא משתתפת רק ב-15% היא מחויבת להיות יותר ממושמעת. אני זוכר את ראש עיריית חדרה, ששם כראש ועדת ההיגוי את סגנו, והוא לא היה היחיד. אני הודעתי לו בצורה שאינה משתמעת לשני פנים, כי התוכנית נפסקת. לזכותו יאמר, שהוא בא ואמר: "הבנתי, שאתם רציניים", לקח את התוכנית וניהל את התוכנית. אני לא יודע איך זה היום. אני יודע, שזה קרה בעוד יישוב או שניים.


הגוף המחקרי שמלווה את התוכנית ייתן תמונה יותר מעוגנת בנתונים. הנתונים מ-12 הרשויות הקיימות הם נתונים חיוביים. לקחנו מגוון מספיק רחב: מעלה אדומים בשטחי יהודה ושומרון, יישוב ערבי מלא כמו רהט, יישובים מעורבים כמו רמלה ולוד, יישובים בגדלים שונים, מבת ים, נתניה וחדרה, וכלה בעכו, נצרת עלית וטבריה.


לצערי, זה לא היה לפני הדיון אתמול. לשמחתי, זה לפני הדיון על קריאה שנייה ושלישית בנושא התקציב. לא יכול להיות, שראש הרשות שהוא יו"ר ועדת ההיגוי לא יידע שהתקציב הזה עומד לרשותו.


אני לא יודע איך ירדה ההשתתפות של הקרן לידידות מ-38% ל-11%. אני חושב, שזה דבר שלא היה צריך לקרות. כאשר היה מדובר ב-60 יישובים הם התחייבו לתת מצ'ינג ביחס של 38%. אני אומר לעצמנו: לא יכול להימשך מצב בו אנחנו רואים משהו עמום: "יינתן, אם יהיה". אנחנו כוועדה חייבים להבטיח, שבתוכנית "עיר ללא אלימות" לא יהיה מצב שהתקציב הקיים מתחלק ב-78. התקציב צריך להיבנות לפי מה ש-78 רשויות חייבות לקבל. זה הבדל עצום. היום כל יישוב מקבל 1,600,000 שקלים.

זה ירד ל-640,000 שקלים.

זה ירד למספרים שמהווים איום. אני יכול לומר, שעבדנו ובחנו את עצמנו מול מדינות רבות. אני לא מכיר תוכנית, שעוסקת בהתמודדות עם אלימות ברשויות מקומיות, שהעלות שלה נותנת כזו תועלת. כלומר, העלות היא נמוכה והתועלת היא גבוהה. אם, חס וחלילה, בעוד 3 שנים נשב כאן ונתחיל לבדוק איפה התוכנית הזאת לא מממשת את ייעודה ויסתבר לנו שזה בגלל 10,000,000-30,000,000 שקלים, כדי לתקן את זה נצטרך סכומי עתק.

האם ההתחייבות של הקרן לידידות היא רב שנתית?

לא. מדי שנה אנחנו מחדשים את החוזה שלה. השר נפגש פעמיים עם נשיא הקרן, ניסה להגדיל את ההשתתפות שלה וזה עדיין נשאר 2,000,0000 דולר, למרות שהרחבנו ל-66 רשויות נוספות. אני מקווה, שבהמשך הם כן ייענו להגדלה.

הקרן לידידות הוא הגוף התורם היחיד מחו"ל, שלמרות המשבר הכלכלי הגדיל את הסכום. הם היום תורמים 100,000,000 דולר בשנה. זה באמת גוף שאיתו אפשר לצאת לדרך גם בתחום הזה. אסור לאבד את הגוף הזה.

אני נציגת המשרד לקליטת עלייה. אני רוצה להגיד, שהמשרד רואה חשיבות גדולה בתוכנית "עיר ללא אלימות". אני שותפה פעילה בצוותי ההיגוי. עם זאת, בגלל ששיעור ההשתתפות של הנוער העולה גבוה יותר בכל הפרמטרים: אלימות, התמכרויות וכו', אנחנו חשבנו אז בפרויקט עיר ללא אלימות באילת לבנות מודל שיתאים לטיפול בעולים. לצערנו, המודל שפותח באילת הוא לא מודל שאפשר להעתיק אותו לערים אחרות בהן פועלת תוכנית "עיר ללא אלימות". זו היתה אסופה של תוכניות, ועל זה אנחנו מצרים. אנחנו מאמינים, שבאמצעות המנכ"לים של המשרד לקליטת עלייה וביטחון פנים ניתן לבנות מודל, שיהיה טוב לנוער העולה בכל הפרמטרים שדיברתי עליהם. זה בתנאי שהמנכ"לים ישתפו פעולה ביניהם.

האם המדידה שאתם מבצעים היא רק על פי נתונים יבשים, או שאתם מבצעים סקרים בנוגע לרמת הביטחון?

זה המחקר שעושים עכשיו.

ישנם גם נתונים מידי המשטרה, אבל גם סקרים שנערכו בקרב בני נוער, באישור המדען הראשי.

מתי יהיו תוצאות ראשונות של המחקר?

אנחנו מקווים להיכנס לשדה בינואר. אני מאמינה, שלקראת מרץ כבר נדע נתונים.

בכמה מקומות הוא יהיה?

בין 12 ל-14 יישובים.

ראשית, בנוגע לשימוש בתקציב. יעידו הערים עצמן, שאין מצב שמישהו לוקח את הכסף הזה למשהו אחר. התשלום הוא בפועל ולא מראש, ויש כרטיס לכל תוכנית. אנחנו מקבלים את החשבונית ומשווים את זה מול הכרטיס. לא יכולים לתת לי חשבונית על אירועים בבית מלון וכו'. אם אין הלימה בין החשבונית לבין מה שאני והחשב חתומים, אין תשלום. אם יש לך נתונים בנוגע לכספי התוכנית "עיר ללא אלימות", אני מוכן להתמודד איתם בכל עת ובכל מקום. אני אפרוש בפניכם את כל הכרטיסים, ומדובר במאות של כרטיסים. יעידו אנשים. תבואו, אני אראה לכם את הכרטיסים ואת התוצאה בפועל.


לגבי בעיות – בתוכנית יש גם בעיות: הקמת מערך הדרכה מסודר, בית ספר להכשרות ברמה הארצית וברמה העירונית. אלה דברים שאנחנו עכשיו עובדים עליהם. במהלך 2011 ייקח לנו להקים את כל הסילבוסים וההכשרות, בין אם זה נוגע להכשרת מנהל תוכנית, מנהל ספציפי אחר, או המטה המקצועי ברמה הארצית.


המגזר הלא יהודי – כדי להפעיל את תוכנית "עיר ללא אלימות" צריך תשתיות עירוניות. דיברנו עם משרד האוצר ומשרדי הממשלה האחרים בנוגע לפערים.

מה קורה בעיר שאין לה כסף מתקציבה, כמו רהט?

אנחנו בטיפול עכשיו. אני לא יודע לתת לך תשובה עכשיו.

מה קרה בפועל בשנה האחרונה? האם ערים שלא היה להן כסף לא השתתפו בתוכנית?

מי שלא חותם ולא מתחייב, לא משתתף. גם אם הוא מתחייב, יכולות לצוץ בעיות.

כלומר, יש ערים חלשות בישראל שצריכות הכי הרבה את התוכנית, ולא יקבלו אותה.

כן. זו נקודת תורפה. לגבי התשתיות – אתה לא יכול להפעיל חלק מהתוכניות אם אין תשתיות, כמו מגרשים. התוכנית לא יכולה לממן מגרש או אולם ספורט. יש פערים לא מבוטלים בין המגזרים, ואנחנו נצטרך יחד עם משרדי הממשלה לפעול. אחרת, יהיו דברים מסוימים שלא נוכל לעשות אותם. הסכום שאנחנו מקצים לא יכול להקים תשתיות עירוניות כמו שיש ביקנעם או במעלה אדומים.

התוכנית הזאת מטפלת באלימות. היא לא מחליפה את המשטרה, היא לא מטפלת בפשיעה הכבדה או ברציחות. אנחנו מאמינים, שכאשר אתה בולם את האלימות כשהיא נמצאת בחיתוליה כנראה שיצמחו פחות עוסקים בפשיעה הכבדה. בנוסף, במקביל למחקר שדובר עליו, יש לנו גוף שעושה הפקת לקחים לגבי התוכנית הפרטנית.

אני רוצה לסכם את הישיבה.

הוועדה לזכויות הילד מברכת על קיומו והרחבתו של הפרויקט "עיר ללא אלימות", המושתת על שיתוף פעולה בין כלל המשרדים והגופים הקשורים לנושא צמצום האלימות.

הוועדה התרשמה, שלא התקיים הליך מובנה של קביעת יעדים ובדיקת ניתוח עלות מול תועלה ועמידה ביעדים, למרות התגובות החיוביות שהגיעו מכל הרשויות המקומיות שנכחו בישיבה.

הוועדה קובעת, שיש לקבוע יעדים מדידים, ולבדוק עמידה ביעדים אלו.

הוועדה קוראת לשר לביטחון פנים, לחדש באופן מיידי את עבודת הצוות הבין משרדי בראשות מנכ"ל המשרד לביטחון פנים, ולקבוע הליכי עבודה ושיתוף פעולה ברורים.

הוועדה קוראת לתכנון תקציבי רב שנתי, שיעוגן בבסיס התקציב.

הוועדה מבקשת לקבל לידיה את הנתונים הפרטניים שנאספו עד כה תוך שבוע ימים.

הוועדה מודה לכל אותם גופים ופעילים העוסקים בנושא חשוב זה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:45