PAGE
19
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
10.11.2010

הכנסת השמונה עשרה



נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 124

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום רביעי, ג' בכסלו תשע"א (10 בנובמבר 2010), שעה 09:00

דוח מבקר המדינה על הטיפול בפליטת גז חממה בישראל – בהשתתפות השר גלעד ארדן

חברי הוועדה: יואל חסון - היו"ר

ניצן הורוביץ

דב חנין

איתן כבל

השר להגנת הסביבה גלעד ארדן


בעז ענר
משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

חנה יזרעלוביץ
מנהלת אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

בנימין גולדמן
סגן מנהל בכיר על אגף, משרד מבקר המדינה

אילן מוריץ
מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

שולי נזר
אגף איכות אויר, המשרד להגנת הסביבה



ערן כהן
רפרנט תחבורה באגף התקציבים, משרד האוצר

מיכל להנר
דסקאות באגף ארבל, משרד החוץ

שירה מאיר
המחלקה המשפטית, משרד החוץ

סופי זמקוב
משרד התשתיות

משה ינאי
ראש תחום חקלאות וסביבה, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

הניה ברקוביץ
מנהלת השירות המטאורולוגי

הדר אלמוג
מנהלת מחלקת איכות הסביבה, חברת החשמל

נאור ירושלמי
מנכ"ל ארגון חיים וסביבה

מאיה גבעון
רכזת קואליציית דרכים לקיימות ומשבר האקלים, ארגון חיים וסביבה

יעל כהן פארן
מנכ"ל הפורום הישראלי לאנרגיה, ארגון חיים וסביבה

עו"ד דנה טבצ'ניק
אדם טבע ודין

טל גולדרס
מוסד שמואל נאמן

ירון דינוביץ
חברת ואוליה

הדס בן דב
חברת ואוליה

איתן פרנס

חנה פריידין

יגאל אמיתי

יעל – חבר המתרגמים בע"מ
דוח מבקר המדינה על הטיפול בפליטת גז חממה בישראל
בהשתתפות השר גלעד ארדן

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח הישיבה.

על סדר היום, דוח מבקר המדינה על הטיפול בפליטת גז החממה בישראל. נמצא איתנו השר להגנת הסביבה מר גלעד ארדן, תודה על השתתפותך.

דוח זה הוא מיוחד, משום שמצד ביקורת המדינה זו הפעם הראשונה שהצטרפנו ליוזמה של מדינות רבות ביורו סיי. דוח ביקורת גובש על בסיס קוויים אחידים. הדוח הזה גם הוגש לועידה שהייתה בקופנהגן. הדוח מיוחד משום שאינו עוסק רק בעבר ובתמונת המצב של ההווה, אלא יש בו מסר חשוב שאומר שהמאה ה- 21 בה אנחנו נמצאים היא 'המאה הירוקה'. הקלינטק פורץ בכיוון הזה. מצד אחד ישנו חשש מסנקציות למדינות שלא ינקטו בצעדים הנדרשים, הן תקראנה לסדר מההיבט הבינלאומי.

אנחנו גם חברים ב- OECD וגם שם ישנם סרגלים שעשויים לחייב אותנו. מהצד השני המסר הוא שלא מדובר רק בתוספת עלות בהשקעת בהגנת הסביבה, גזי חממה וכדומה, אלא זו גם הזדמנות טכנולוגית כלכלית משמעותית לפריצות דרך למדינה שתפעל בכיוון ותפגין יכולת טכנולוגית כלכלית יהיו יתרונות עתידים בידע ובייצוא, זו בהחלט השקעה.


הדוח מיוחד משום שמבקר המדינה גם הגיש אותו באופן אישי לראש הממשלה וראש הממשלה בהחלט אימץ אותו. אנחנו ערים לכך שבמרץ השנה הייתה החלטת ממשלה שהקימה וועדת היגוי שהמליצה על אמצעי מדיניות. המלצות הוועדה היו אמורות להגיע באוקטובר 2010, נשמח לשמוע מה העלתה אותה וועדת היגוי.


לעניין היבטים ביקורתיים ותמונת מצב כזאת או אחרת, במישורים שונים שבהם הדוח מצביע על דברים שיש לשפר, אבקש שהגברת חנה יזרעלוביץ תרחיב.

בוקר טוב. כמו שבעז ענר מסר הדוח הזה נעשה במסגרת עשרה משרדי ביקורת של עשר מדינות באירופה ואנחנו השתתפנו בו. הדוח נעשה על סמך תכנית ביקורת מגובשת בכל המשרדים.


מדובר בתופעה שבשני העשורים האחרונים זוהתה בעיה שעלולה להשפיע על כל מערך החיים על פני כדור הארץ. כל המדינות והאו"ם (האומות המאוחדות) הגיעו למסקנה שיש צורך בהערכות למניעה ולהפחתת פליטת גזי חממה כדי למנוע אסון אקולוגי. ישראל הצטרפה לאמנות האלה וממשלת ישראל החליטה לגבש תכנית כדי להפחית את פליטת גזי החממה. חשוב להדגיש שישראל לא מחויבת ביעדי הפחתה כי ישראל עד היום לא נחשבה למדינה מפותחת ולכן לא הייתה מחויבת בהפחתתם. אבל כמו שבעז ענר אמר נפל דבר בישראל, ישראל הצטרפה למדינות OECD ולכן חובת ההפחתה תחול עליה החל משנת 2012 – מועד תום תוקפו של פרוטוקול קיוטו.

מעקב אחרי שינויי אקלים שהוא באחריות השירות המטאורולוגי שמנטר את השינויים בפליטות גזי החממה, אבל הוא פועל ללא הסמכה וחובה בחוק, למרות שעוד בשנת 2000 החליטו להסדיר את הפעילות הזאת. בחוק עד היום או עד מועד סיום הביקורת הוא לא הוסדר. זה ברמה הנורמטיבית. ברמה המעשית השירות מתקשה לבצע את המשימות שלו גם בגלל שיש מחסור בכוח אדם וגם מחסור באמצעים טכנולוגיים. זה נוגע ברמת הניטור של השירות המטאורולוגי. ברמת הפעילות הוא היה ערוך לפעילות להפחתת גזי החממה.

כמו שאמרתי ישראל הצטרפה לאמנות בינלאומיות והיא הקימה וועדות שרים, וועדות מנהלים כלליים וקיבלה החלטות החל משנת 2000. עד מועד סיום הביקורת ועד שפרסמנו את הדוח תכנית מעשית להפחתת גזי חממה לא הייתה בפועל, לא הוגשה, לא סוכמה ולא הובאה להחלטת ממשלת ישראל וגם לא נקבעו יעדים מעשיים להפחתה. בחנו סקטור אחד שתורם את התרומה המרכזית לפליטת גזי החממה שהוא סקטור האנרגיה – ייצור החשמל. לישראל יש מאפיינים מיוחדים בכל הקשור למשק האנרגיה, גם מאפיינים גיאו-פוליטיים וגם מאפיינים דמוגרפיים. ישראל היא מדינה שגדלה עדיין בניגוד למדינות אחרות. תכנית האב למשק האנרגיה שהוכנה עדיין אינה נותנת מענה ראוי להפחתת גזי החממה.


המישור השלישי הוא המישור של ניטור גזי החממה, והוא נעשה על ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה פועלת מכוח חוק, אבל היא אינה מחויבת מכוח החוק הזה לנטר את פליטת גזי החממה. היא עושה את זה בהתנדבות מכוח החלטה פנימית. זה מצב לא רצוי ורצוי לתקן אותו. ישנן בעיות נוספות שמותר לה לפרסם נתונים רק על מתקנים ממלכתיים, ובגלל הפרטת בתי הזיקוק שהוא המרכיב המרכזי בפליטת גזי החממה הנתון הזה אינו בא לידי ביטוי כנתון ייחודי אלא הוא במסגרת כוללת. זה נעשה בלי הסדרה בחקיקה ולא באופן מסודר מספיק וגם בלי להביא בחשבון אנרגיות מתחדשות, פרויקטים מיוחדים. אלו שלושת הנושאים המרכזיים שנבדקו, אחד מהם יותר לעמוק.

תודה רבה. זה בהחלט דוח שיש לו משמעות גם מהבחינה הבינלאומית. לדעתי זה אחד היתרונות שלו וזו הפעם הראשונה שפורסם באנגלית.

פורסם גם דוח כולל של היורו סיי שכולל את כל דוחות הביקורת.

תודה. עבודה מרשימה בהחלט. השר להגנת הסביבה אבקש את התייחסותך לדוח. בטח למדת ואתה מכיר את פרטיו.

ראשית אני מברך אותך ואת הוועדה על קיום הדיון החשוב. הלוואי שבכל משרדי הממשלה הייתה הבנה לחשיבות הנושא כמו שיש במשרד מבקר המדינה. אני מאוד שמח על כך שמשרד מבקר המדינה מצא לנכון לערוך את הדוח. העובדה שהוא עשה את הדוח גם סייעה לי לקדם את הנושא. צריך להבין שמשרד להגנת הסביבה קם בשנת 1988 כפתרון פוליטי לאדם שנותר ללא תיק. המשרד הזה לא הורכב, לצערי, מתוך גישה מודרנית שלוקחת בחשבון את כל הצרכים.

לדוגמה, רוב היכולת להפחית פליטות גזי חממה אינה תחת סמכות המשרד להגנת הסביבה. לי עדיין אין את הסמכות לומר לעוזי לנדאו אילו תחנות כוח להקים, האם על גז טבעי או פחם או אנרגיות מתחדשות, אני לא יכול לומר לשר התחבורה כמה להשקיע בתחבורה הציבורית וכמה לעודד נסיעה ברכב פרטי, חס וחלילה, וכן הלאה. ישנם תחומים שיש להם השפעה על גזי חממה כמו המחזור והפסולת שזה בהחלט בתחום שלי. אבל גם בעניין הזה איני יכול לומר שיש קורלציה אפילו בין המבקר לבין מה שנאמר כאן לבין דוחות אחרים של המבקר. ישנם דוחות אחרים של המבקר כמו דוח שמותח ביקורת על משרד התשתיות ועל הממשלה מדוע לא קידמו וביצעו את החלטת הממשלה משנת 2000 להקמת תחנה פחם באשקלון, לעומת זאת אם התחנה הזאת תוקם אין שום דרך לעמוד בשום יעדי הפחתת פליטות גזי חממה. צריך להבין שהנושא מאוד מורכב, הוא נושא רוחבי והוא רלוונטי לכל משרדי הממשלה.


נכון ציינו אנשי מבקר המדינה, אם היינו צריכים לדרג סדר עדיפויות במדינת ישראל איפה ימוקם הנושא הזה, הם אמרו את זה ביושר, הוא לא היה ממוקם גבוה משתי סיבות. פעם אחת, מדינת ישראל היא לא, בהנחה שכולנו איננו מסכימים עם המדען הראשי לשעבר של משרד החינוך, ומקבלים את ההנחה ששריפת הדלקים ובני האדם הם אלה שגורמים להתעבות האטמוספרה ולהעצמת תופעת שינויי האקלים, פעם אחת ישראל היא לא אחד הגורמים המרכזיים בעולם שגורמים לתופעה, אנחנו פולטים בערך פרומיל מסך הפליטה העולמית. גם אם בישראל כולם יתחילו ללכת ברגל ולא להשתמש בחשמל הבעיה לא תיפתר וגם לא תשתפר. אנחנו לא הגורמים לבעיה.

ישראל לא מחויבת להפחית פליטת גזי חממה, כאן אני רוצה לדייק בחלוקה שעשתה הגברת חנה יזרעלוביץ, באומות המאוחדות בהחלט דיברו בטרמינולוגיות על מדינות מפותחות, אבל בנספח הנכלל בפרוטוקול קיוטו הידוע בכינוי הידוע אנקס 1, שבו נכללות כל המדינות שיש להן מחויבויות הפחתה, לא לכולן יש אותם מאפיינים בדיוק. נהוג להסתכל עליהן כמדינות מפותחות, אבל ישראל לא נכללה בהו אז בוועידת קופנהגן בשנה שעברה שאליה יצאה המשלחת המרשימה ביותר שיצאה אי פעם ממדינת ישראל לאירוע סביבתי. גם שם לא עלתה האפשרות להכליל את ישראל. לצערי ולדעתי בעניין הזה בניגוד לנושאים ביטחוניים אני חושב שאין לנו מה ללמד את העולם ואנחנו צריכים לתרום את חלקנו כמו כל מדינה מערבית מתקדמת.


אני כן מבקש לומר אחרי שאמרתי למה לא, ראשית אני מסכים לחלוטין שישנה כאן הזדמנות טכנולוגית כלכלית אדירה למשק, כי כל העולם מחפש פתרונות לבעיות שתופעות הקיצון ושינויי האקלים יוצרים בין אם מדובר במחסור במים ודברים נוספים. אם ישראל תייצר אצלה ביקוש לפתרונות להפחתת פליטות אולי המוח הישראלי ייצור לנו כאן תעשיות חדשות שיספקו את הפתרונות שהעולם כל כך מחפש ומשקיע בהם טריליוני דולרים.

הייתי מאוד רוצה שישראל תיישם תכנית כזאת של אחד לאחד כשמפחיתים פליטות גזי חממה, אני מזכיר שוב שאם ישראל תפחית את הפליטה זה לא יפתור את הבעיה העולמית, מסתבר שישנה זהות מוחלטת בין הפחתת פליטות גזי חממה לבין שיפור איכות הסביבה במדינת ישראל. כל זה למה? - כשאתה רוצה לשרוף דלקים בתעשייה, למשל, זה אומר שאתה צריך לייעל אותה. לדוגמה התייעלות אנרגטית וחסכון בחשמל זה אחד המנופים המשמעותיים להפחתת פליטות גזי חממה, משק האנרגיה שלנו מושתת ברובו על שריפת פחם שפולט הרבה מאוד גזי חממה, והמעבר לתחבורה ציבורית יפחית פליטת גזי חממה וגם המחזור. הדברים האלה חוץ מכך שהם מפחיתים את פליטת גזי החממה הם משדרגים משמעותית את ההגנה על הסביבה ואת איכות האוויר בכלל במדינת ישראל.


מרגע שאני נכנסתי למשרד, נעשתה כבר עבודה קודם והייתה חברה כלכלית ישראל "חפץ" שהכינה פוטנציאל איפה ישראל יכולה בכלל להפחית. גם כאן צריך לדעת שלישראל ישנם מאפיינים שמאוד מקשים עליה להפחית פליטת גזי חממה, בסופו של דבר הפליטה נגרמת מעצם קיומם של בני האדם, זו התופעה שנצפתה מאז המהפכה התעשייתית כשבני אדם התחילו לייצר ולשרוף דלקים ולנסוע בתחבורה ולצורך הרבה יותר מוצרים. מדינה כמו ישראל שבה הגידול באוכלוסייה הוא הכי גבוה מכל מדינות המערב, גם יותר גבוה באופן יחסי מסין והודו, שצריכה לספק בכל שנה לעוד 170,000 איש תחבורה, דיור, כבישים, מוצרים, מים, אנרגיה ועוד, יש לה קושי מאוד גדול להפחית פליטת גז חממה, בעיקר מקורות האנרגיה שלה.

כאן אנחנו מגיעים לתמהיל, היכולת העיקרית להפחית פליטת גזי חממה באה בחסכון בחשמל, התייעלות אנרגטית ממעבר לאנרגיות מתחדשות, רוח, סולארי, שמש כי בארץ אין אפשרות לשימוש בחום אדמה, מפלי מים ואחרים שייצרו חשמל בתחום התחבורה ובתחום המחזור. לכן כדי לוודא שהתוצאות של אותה חברה ישראלית נכונות, כי הם לא שמו בעיניי ובעיני המשרד וגם לא בעיני ארגוני הסביבה יעד שאפתני, שכרנו בסכום מאוד גדול את חברת "מקנזי" העולמית שעשתה מיפוי פוטנציאל הפחתת פליטה בלמעלה מעשרים מדינות מתקדמות בעולם. העבודה שלה הייתה בלוח זמנים מאוד מאומץ כי רצינו להספיק לוועידת קופנהגן.

אני מבין שתפקידו של המבקר לציין איפה אנחנו לא בסדר, אבל בדוח ישנה גם הערה קטנה, שלאחר שהסתיימה הבדיקה הוגשה לממשלה תכנית המיפוי של "מקנזי" ולאחר מכן הנשיא שמעון פרס הצהיר על היעד שנאמר בה. כלומר, הפחתה של 20% מול המצב שעלול היה להגיע בשנת 2020. גם ההפחתה של ה- 20% בהתחשב בנתונים הייחודיים של ישראל, תצריך שינויים דרמטיים בכלכלה הישראלית, החל ממעבר לאנרגיות מתחדשות באחוז הרבה יותר גבוה, מהפכה של מחזור והפרדת פסולת ועוד הרבה מאוד צעדים המפורטים בדוח. אני לא רוצה לחזור ולפרט אותם.


כשחזרנו מקופנהגן הבאנו את היעד הזה להחלטת ממשלה והוא עוגן בהחלטת ממשלה, כלומר יש היום למדינת ישראל יעד בהחלטת ממשלה מחיבת, מה שלא היה בעבר, וזו התקדמות דרמטית מבחינת מדינת ישראל. דרך אגב לא לכל המדינות המערביות יש את היעד הזה ולא משנה אם היעד הוא גבוה, שאפתני, ניתן לחלוק על היעד הזה כמובן, אבל זה בהחלט צעד מאוד משמעותי. בעקבות החלטה זו הוקמה וועדה, צוין כאן שמטרתה לקחת את היעד הזה ולתרגמו לצעדים פרקטיים בראשותו של המנהל הכללי של משרד האוצר חיים שני.

הוועדה הייתה אמורה לסיים את עבודתה בחודש האחרון, אני יודע שהיא סיימה את עבודתה. לצערי יש איחור של שבועות בודדים, אבל אם נמצא כאן נציג האוצר כדאי שהוא יאמר היכן זה עומד. האוצר התעקש שהוא יעמוד בראש הוועדה ושהוא ישקיע בסדר העדיפויות את הכסף היכן שניתן להשיג עבור כל שקל שמשקיעים מקסימום הפחתה של גזי החממה. לדעתי זה דבר הגיוני ואני גם יודע מראש שבהמלצות וועדת שני, היה והן יאומצו, יש השקעות שמעולם לא היו בעבר, בסכומים של מיליארדי שקלים בשנים הבאות בנושא של הפחתת פליטה, בעיקר בהתייעלות אנרגטיות ובחסכון בחשמל.


אומר משפט אחרון, בצער, אני רוצה שמשרד מבקר המדינה ימשיך לבקר אותנו ועל יתר משרדי הממשלה, לעשות את המעקב ליישום ולא רק שתהייה תכנית, תכנית זה דבר יפה וחשוב, אבל זה לא מספיק וצריך לראות את הביצוע. מאחר והביצוע אינו תלוי רק בנו, זה מאוד יעזור לנו שעינו של המבקר פקוחה בעניין הזה אבל צריך לזכור שהעולם עצמו שרואה את הנושא עצמו כבעיה קיומית, אקוטית, כלכלית, הוא עצמו לא הצליח להגיע להסכם מחייב שיחליף את הסכם/פרוטוקול קיוטו שיסתיים בשנת 2012. עיקר הויכוח הזה הוא כמובן שהמערב ברובו מוכן להשקיע את טריליוני הדולרים שיעברו לסין הודו ולמדינות הצומחות כדי שהן תצמחנה בדרך נקייה ומופחתת פליטה.

מה שהמערב דורש, ועל כך התפוצצה ועידת קופנהגן בגדול, המערב דורש מנגנון פיקוח כדי לראות שאם נותנים כסף זה באמת ילך למטרה ולא למקומות אחרים. הסינים ואחרים נעלבים מאוד מהדרישה למנגנון פיקוח ועל כך התפוצצה הועידה. עדיין אנחנו לא רואים שבועידת קנקון שמתכנסת בעוד שבועיים שגם בה ינסו להגיע להסכם מחייב, לא רואים שמצליחים להגיע לידי הסכם. יתכן שכמו בישראל זה יושג ברגע האחרון בשנת 2012. בינתיים ועידות חיפושי פתרונות פליטת גזי החממה בדומה לועידות השלום ימשיכו לספק הרבה אטרקציות למשתתפיהן.


נמצאת איתנו סגן המנהל הכללי בכירה לתעשיות בכירות שולי נזר שמלווה את הנושא בשנים האחרונות והיא תוכל להרחיב.

אני לא סגן המנהל הכללי, אני מנהלת השירות המטאורולוגי. בשלב הזה אני חושבת שהשר שלנו תיאר בצורה מדויקת את תמונת המצב.

אני ראש תחום חקלאות וסביבה בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אחראי חישוב ופליטות גזי חממה בישראל.


החישוב בסדר. אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו כאן ולדבר ראשית על הנתונים. כל חישוב לגבי הפחתה חייב להתבסס על נתונים טובים וזמינים. אנחנו החל משנת 2003 מחשבים מדי שנה את פליטת גזי החממה של ישראל, למרות שאנחנו לא נדרשים לכך על פי 'פרוטוקול טיוקו' מאחר, כפי שצוין, אנחנו לא מדינה מפותחת על פי הפרוטוקול. מבחינת החקיקה פקודת הסטטיסטיקה כוללת גם את נושא איכות הסביבה, פליטת גזי החממה הוא אחד מתתי הנושאים של איכות הסביבה. אני לא רואה צורך הכרחי לתקן את החוק בנושא הזה.


החישובים נעשים לפי המתודולוגיה המקובלת של IPCCC שזו המתודולוגיה שארגון האומות המאוחדות מנחה אותנו לחשב. עד לפני שנה חסר לנו המרכיב של גזים המכילים אור, השנה השלמנו את הרכיב הזה וכעת יש לנו נתון פליטות מושלם על פי כל ההנחיות המקובלת.


בתי הזיקוק – אני מסכים שבתי הזיקוק צריכים להיות גלויים, נתוני הפליטות שלהם צריכים להיות ידועים לכל גם אחרי שהם הופרטו. מבחינת פליטות גזי החממה שלהם הם יחסית קטנים, הם לא מייצרים אנרגיה אלא צורכים אנרגיה ולכן הפליטות שלהם עצמן אינם גדולות גם בתוך הדיווחים שלנו ישנם מעט התייחסות לבתי הזיקוק כסקטור עצמאי. בכל מקרה אנחנו לוקחים אותם בחשבון ומחשבים אותם אבל אנחנו לא יכולים לפרסם אותם בנפרד עד שזה לא יוסדר בחוק. אגב בנושא הזה ישנו איזה תהליך של חקיקה שמטופל בכך שהפליטות תהיינה גלויות, גם הנתונים על הפליטות וגם צריכת הדלקים שלהם עדיין לא ניתנים לפרסום.


הדיווח לאומות המאוחדות – אנחנו עדיין לא יודעים מה יהיה אחרי 2012. אנחנו מתכוננים עד כמה שאנחנו יכולים. היום אנחנו עובדים על פי ההנחיות של 'פרוטוקול קיוטו'. ברגע שנקבל הנחיות חדשות נערך לכך, אני מקווה שנקבל גם את התקציבים הנדרשים.

תודה רבה. נציג האוצר ראשית תסביר בבקשה מה היה בוועדה בראשות המנהל הכללי חיים שני, האם הסתיימה העבודה כי כנראה הייתה צריכה להסתיים כבר מזמן.

אני רכז תחבורה באגף התקציבים. הגעתי לדיון תחת הרושם שהוא מתמקד בעבודה של השירות המטאורולוגי ומה שנוגע לדוח מבקר המדינה.

סלח לי. זה גם קרה אתמול בדיון אחר, אתם פשוט לא מאופסים על עצמכם. אתם כל הזמן שולחים לכאן אנשים שלא יודעים לתת את התשובות, זה מאוד ברור, מי לא ידע על מה הדיון הזה, הוא מצוין בכותרת, הוא ברור, ישנו כאן דוח של מבקר המדינה. אתה רואה כאן משהו שהוא מיוחד לשירות המטאורולוגי?

אני לא יודע על הבעיה.

זה לא מקובל עלי, יכול להיות שאתה רק ש"ג, אבל זה לא מקובל עלי, בכל פעם זה קורה, שולחים לכאן אנשים שאינם מאופסים על מה הם צריכים להשיב, בכל פעם אומרים לי "אני לא האדם הרלוונטי לתת את כל התשובות, אין לי תשובות", זה פשוט לא מקובל עלי. אתה מסוגל לתת לנו דיווח על הוועדה?

אני מסוגל לומר שהוועדה לא סיימה והיא בשלבים הסופיים של עבודתה, והיא צריכה לסיים את עבודתה בתקופה הקרובה.

מה המעורבות שלך בוועדה?

האמת היא שאני לא מעורב בעבודת הוועדה.

אתה יודע למה היא לא סיימה קודם?

לא. לא יודע להגיד.

הוועדה הפסיקה להתכנס ועכשיו מחכים למסקנות, אתה יודע איפה זה עומד?

לא יודע כלום.

בסדר. אם אתה רוצה אתה יכול ללכת. אל תיקח את זה אישית אבל זה חוזר על עצמו כל הזמן. לדעתי זה מבזה אתכם, פשוט מבזה אתכם. מגיעים לכאן, מיציגים משרד ממשלתי מאוד חשוב, פשוט מגיעים לכאן נציגים שלא יודעים לתת דיווח על שום דבר, לא מגיעים האנשים הנכונים. זה דפוס שחוזר על עצמו. השבוע היה דיון שהתופעה חזרה בו. אתם מבזים את משרד האוצר ואתם מבזים את עצמכם, אני מתכוון לטפל בזה מול שר האוצר, מבחינתי אתה משוחרר.


חברי הכנסת כעת, חבר הכנסת דב חנין ואחר כך חבר הכנסת איתן כבל בבקשה.

תודה אדוני היושב ראש על הכינוס של הישיבה הזאת. אני רוצה לפתוח בברכות לשר להגנת הסביבה ולצוות משרדו על הפעילות והעבודה שהם מקדישים לנושא הזה. אבל כאן כמעט מסתיימת הברכות שלי בכל הנוגע לממשלת ישראל כי המצב שאנחנו רואים כעת בדיון משקף את כל מה שקורה בפועל. רוב השרים בממשלה, אני אומר את זה בשפה עדינה, רואים את הבעיה של משבר האקלים כבעיה הפרטית של השר להגנת הסביבה, הוא זה שיסבול מההתחממות, הוא זה שיזיע, הוא זה שיצטרך לחזק את המזגן במשרד, הוא זה שצריך לתת תשובות.

עם כל הכבוד לשר להגנת הסביבה, ויש לי הרבה כבוד והערכה לשר להגנת הסביבה, זה לא המצב, זו לא יכולה להיות התייחסות רצינית של ממשלה. מבחינה זו ההתייחסות של הממשלה אינה נכונה ואינה ראויה. ישנה אצלנו הבנה מוטעית לחלוטין של מה יקרה בעקבות "קופנהגן". חושבים שבעקבות הקשיים שהיו "בקופנהגן" ההתמודדות נעלמת, התהליך נעלם, הבעיה נעלמה, משהו יעלם, ואנחנו לא צריכים להתעסק בזה. זו גישה מוטעית ובעייתית ואפילו הייתי אומר מסוכנת.


הטרגדיה הזו גדולה במיוחד נוכח העבודה שלישראל ישנן אפשרויות מאוד גדולות להתקדם בתחום הזה, בחלקן לא כל כך בזכותנו אלא בזכות מזל או טבע, העובדה שהתגלו תגליות גז גדולות מאפשרת להעביר את המשק הישראלי מפחם ונפט לגז וזה יפחית פליטת גזי חממה. גם גז מייצר גזי חממה אבל פחות. זה מאפשר הפחתה וישנן הרבה מאוד אפשרויות אצלנו להתייעלות אנרגטית, זה תחום שבהחלט לא כוסה וטופל לאורך שנים.

אני רוצה בהקשר הזה לברך על כך שהצלחנו להעביר בכנסת בקריאה ראשונה חוק התייעלות אנרגטית. אני קורה לכל האנשים שנמצאים כאן מסביב לשולחן להצטרך אלינו למאמץ לקראת הקריאה השנייה והשלישית, להרחיב אותו ולהפוך אותו לערוץ אסטרטגי להסדרת ההתייעלות האנרגטית. החוק עושה דברים מאוד מאוד חשובים ברמה של המדינה, המשק הישראלי, בחוק מקורות האנרגיה של המדינה. הגיע הזמן שנעשה את זה אבל ישנם עוד כמה דברים נוספים שבעזרתכם, גם אנשים מתחום החברה האזרחית שנמצאים מסביב לשולחן אפשר לקדם, ולשכלל את החוק הזה כדי שהוא יהיה עליית המדרגה שאנחנו כל כך צריכים.


אדוני היושב ראש, במקביל לזה ישנם דברים מסוכנים ומדאיגים שמתרחשים. לא נמצא כאן המנהל הכללי של משרד האוצר, הוא אמור להגיע לדווח לכנסת על העבודה של הוועדה שלו בתחילת חודש דצמבר שתהייה ישיבה מיוחדת שתעסוק בדיווח שלו. אני שומע קולות לא ברורים מצדו של האוצר שמחזירים לנו את הרעיון של התחנה הפחמית בצורה כזאת או אחרת. זה חבל, זה עצוב, זה מיותר, זה לא נכון מבחינה סביבתית, מבחינה בריאותית וזה לא נכון מבחינה כלכלית. יש היום גז ולא בהכרח צריך לייבא פחם מחוץ לארץ למרות שיש הרבה יבואנים שמרווחים מזה בוודאי הרבה כסף. לכן הוועדה צריכה לסכם את הדיון שלה בנושא הזה בפנייה לממשלה להימנע מכל חזרה לרעיון האוילי הזה של הקמת תחנה פחמית באשקלון, הממשלה כבר ירדה ממנו. שוב אני רוצה לציין כאן את פעילותו של השר להגנת הסביבה.

היא לא ירדה מזה.

היא ירדה חלקית ממנו.

חלקית כן. המחלוקת כרגע האם תבנה תחנה המבוססת על צריכת גז טבעי, ורק במקרה חירום כשאין גז במדינה, או משבר, או שהצינור התפוצץ אז עד לתיקון התקלה היא תפעל על פחם, או שהיא תהייה עם אפשרות לשרוף גם פחם וגם גז. אם יותר זול אז היא תשרוף פחם ואם יהיה יותר זול היא תשרוף גז. כאן אנחנו עוברים לשאלה אחרת של התמלוגים שהאוצר רוצה, וזה מזמין לתמוך בזה, אבל בסופו של דבר זה יביא למצב שבו גז יהפוך באופן קבוע יקר מפחם. פעם אחת האוצר יגבה תמלוגים מהגז לקופת המדינה. שם אין לנו שליטה מה הוא עושה, ופעם שנייה הוא יגיד שיותר משתלם לשרוף פחם כי פחם הרבה יותר זול, גז הרי יותר יקר כי הם משלמים תמלוגים יותר גבוהים. אבל לא זה הנושא.

נהפוך הוא, בדיוק נהפוך הוא כי אם המדינה תהייה כמו שאנחנו מציעים שהיא תהייה בעלת אינטרס ואם היא תקבל מכל מטר מעוקב של גז 80% כמו שאנחנו מציעים, ו- 20% יישארו למשקיעים, למדינה יהיה אינטרס כלכלי מובהק שגז יימכר כי היא תרצה להרוויח. לכן במקרה הזה האינטרס החברתי והכלכלי הולכים בקנה אחד. אנחנו צריכים 80% למדינה – לציבור הישראלי, 20% נשאיר לטייקוני הגז שיישארו להם המון המון מיליארדים לנכדיהם ולנכדי נכדיהם. זה אומר שאנחנו מבנים אינטרס של המדינה בשיווק גז.

אני אומר שהאינטרס של המדינה בשיווק גז הוא מעבר לכך. אסור להסתכל על השאלה הזאת דרך החור של הגרוש, אין כבר חור בגרוש ולכן זו לא דרך נכונה להסתכל. הגישה חייבת להיות גז ופחם הוא רק כגיבוי, וכמו שאמר השר רק כשנגיע למצב קטסטרופלי שאין בררה אחרת וכשהמערכת תקרוס. כאן צריכה להיות החלטה ברורה של הוועדה הזאת. כאן צריכה להיות החלטה ברורה של הוועדה הזאת כי אחרת כל העבודה המרובה שנעשתה בדוח וכדומה לא יהיה לה טעם כי המערכת ממשיכה להתנהל בצורה עיוורת והמופקרת כמו שהיא מתנהלת בה עד היום.


אני לא יודע אם נציג האוצר עדיין נמצא איתנו, הוא כבר יצא. אני דווקא שמחתי שהגיע רפרנט לענייני תחבורה מכיוון, אולי הוא לא יודע ואולי הוא לא ער לכך, אבל הפחתת פליטות מתחבורה היא גם כן דרך חשובה להפחתת גזי חממה. ישנן כאן שאלות ונושאים על השולחן בנושא תחבורה ציבורית, חשובה לנו עמדתו ודחיפתו של משרד האוצר. אני אומר לך אדוני היושב שמה שקורה בדיון הזה מאוד ממחיש את מה שקורה במדינה בתחום הזה. כל גורם חושב שזה בעצם לא תפקידו ולא אחריותו ואם הוא יכול לצאת מהדיון הוא מנצל את ההזדמנות ויוצא מהדיון. כך סוגיה שיש לה כל כך הרבה חשיבות לעתיד של כולנו, לחיים של כולנו, לבריאות של כולנו בעצם נותרת יתומה. תודה רבה.

תודה רבה. חבר הכנסת איתן כבל בבקשה.

תודה אדוני היושב ראש, אדוני השר. אני מתנצל על האיחור כי הייתה אי הבנה אצלי בלשכה. סליחה.


הייתי מיוזמי הדיון הזה, בראש ובראשונה בעקבות דוח מבקר המדינה. אני רוצה לנצל את ההזדמנות כי אין לי הרבה הזדמנויות להודות לשר להגנת הסביבה שהוא אולי יעזוב אותו לשגרירות באומות המאוחדות.


אני אומר את זה גם לשר שהוא ידיד אישי שלי, אבל מעבר לכך הוא עושה עבודה יוצאת מהכלל. הרבה מאוד זמן לא היה שר שנתן מעצמו ומאמין כל כך בתחומים האלה ולא רק מהתקופה שהוא שר. אני לא רוצה להגיד עד כאן כי בסופו של דבר יש כאן בעיה אמיתית אסטרטגית שהוא מוצא את עצמו כמעט לבדו. כשאתה מסתכל על שולחן הממשלה ואם במקרה הטוב הוא לא משהו ארצי שאתה רואה מחר בבוקר אז כל מה שקשור לדורות הבאים או שאמורים להיות קטסטרופה בטווחים קצת יותר מטווח ראיה של העין הם לא קיימים מבחינתה של הממשלה.

הנושא הזה הוא נושא דרמטי, העולם מתחבט בו, העולם עוסק בו וכמעט אין מקום, ומי שעוקב קצת בנושאים האלה רואה שאין מדינה, ולא רק המדינות המפותחות והמתפתחות, ממש כל מדינה לקחה על עצמה לשים את הנושא הזה כנושא מרכזי בהתנהלותה ובחייה. כאן לא רק לא עוסקים בזה. זה באמת מקומם וזה מביך וגם מבקר המדינה מתייחס לזה. נכון שישנה התקדמות בכל הנושא של הגנת הסביבה, הציבור יותר מתחבר ומודע לדברים האלה. כל אחד יכול לראות את זה בחצר האחורית שלו בעניין המחזור. עדיין ארוכה הדרך לפנינו אבל ישנה התקדמות מאוד מאוד גדולה.

אני חושב שהנושא של פליטת גזי החממה שהוא פחות נראה לעין כמו בקבוקי הפלסטיק והפחיות, זה לא דבר שאתה יכול לאמוד אותו, לגעת בו ולהתייחס אליו. זה משהו אמורפי, אטמוספרה שמדברים עליו, חור, דברים שקשה לגעת בהם. אגב פניתי ליושב הראש כדי להקים וועדת משנה מיוחדת שתעסוק בעניין הזה. זה בהמשך לדיון שהתקיים בשאילתא שהעליתי במליאה. אני חושב שיושב הכנסת לא פסל על הסף אותה, אלא נהפוך הוא. לדעתי נצליח לפחות שכנסת ישראל תראה מצדה את הנכונות שהיא מייחסת לנושאים האלה. לאוצר באופן טבעי יש מעמד מאוד מרכזי בשאלה הזאת. מעבר לכך אני חשוב שראש הממשלה הוא הדמות שצריכה להיות הדמות המרכזית במובן שהוא זה שצריך להניף את הדגל ולתת את כל הכלים הנדרשים לשר להגנת הסביבה שגם כך תקציבו דל. תאמינו לי אנחנו עוסקים בעניינים של חצי פקח וכדומה, אני אומר שלכל עיר קטנה יש כלים לאין שיעור יותר גדולים. אני אומר את זה מבלי לעלוב בידידי השר אבל לפעמים יש כלים. פונים אלי גורמים רבים כדי לקבל סיוע, אני אפילו מתבייש כי אני מכיר את המציאות הקיימת, לפעמים אני לא רוצה להעמיד את השר במבוכה במכלול העניינים.


אדוני היושב ראש, אני מצפה שתצא מכאן קריאה מאוד ברורה לתמיכה במהלכיו של השר, קריאה לאוצר, קריאה לראש הממשלה. לתת גם ליושב הכנסת קריאה להקים את אותה וועדת משנה עליה הוא קיבל כבר פניה מסודרת ממני. וועדה שתיקח על עצמה לצידו של השר להוביל את כל הנושא.

השר גלעד ארדן


ועדת משנה לאיזה תחום?

בכל נושאי גזי החממה, זה נושא הרבה יותר רחב ממה שאנחנו רואים ויש לו השלכות גדולות מאוד. תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת ניצן הורוביץ בבקשה.

תודה אדוני היושב ראש. הדיון הזה חשוב ואני מצטרף לדברים של חבר הכנסת איתן כבל בעניין של המודעות והנכונות של המשרד והשר להגנת הסביבה. אנחנו רואים כאן שותף ולדעתי הביקורת לא צריכה להיות מופנית אל המשרד להגנת הסביבה אלא אם כבר לדרג בכיר יותר כי מדובר מדיניות לאומית. לאומית בשני תחומים עיקריים שדורשים הכרעה בסדר עדיפויות לאומי, אנרגיה ותחבורה. אני יכול לספר שלפני שבוע נפגשתי עם הצוות בעיריית תל אביב, עירייה גדולה שעוסקת בבנייה ירוקה ורוצה לפתח את זה כחלק מגישה להפחתת גזי חממה וכדומה. כל הדברים היו דברים שבשוליים כי את העניין העיקרי בגוש דן שהוא עניין התחבורה בזה הם לא עוסקים כי אין להם סמכות לכך.


גם כאן במשרד להגנת הסביבה בוודאי שיש לו מודעות ובוודאי שהוא מכוון את הפעילות אבל התשובות והאמצעים לא אצלו, זה משרד התחבורה ומשק האנרגיה בישראל. בעניין ישנה התקדמות מסוימת אבל יש גם גישה של גם וגם. אנחנו רואים למשל במשרד התחבורה הבנה של תחבורה ציבורית אבל יחד עם זאת סלילה מאסיבית של כבישים שרק מכניסה עוד ועוד מכוניות. אנחנו רואים מדיניות במשרד התשתיות של התחשבות באנרגיות מתחדשות אבל יש דחיפה כל הזמן להקמת תחנה פחמית, והשר בוודאי יודע כי הוא ממובילי המאבק נגד התחנה הפחמית. יש לנו אנרגיות מתחדשות אבל גם פצלי שמן בחבל עדולם שהוא עלול להיות דבר עתיר זיהום וכולי.


אני מסכים אם חבר הכנסת איתן כבל שההחלטה כאן היא ברמת ראש ממשלה, זו מדינות ממשלתית אמיתית בכיוון הזה, זה הרבה מעבר למשרד להגנת הסביבה ולצערי גם הדוח הזה מצביע על כך שאומנם מודעות יש אבל התקדמות פחות. אפילו חסרים נתונים לגבי ניטור וכדומה שהגופים שאמורים לעשות אותם לא ממש עושים מה שהם צריכים. אני חושב שהקמת ועדה כאן לעניין הזה יכולה להיות דבר טוב.

תודה רבה, אני מודה לך. הגברת הניה ברקוביץ, מנהלת השירות המטאורולוגי.

עד עכשיו הנושא הוא הערכות ישראל למשבר האקלים ולא דיברנו עדיין על אקלים אלא דיברנו על הפחתת גזי חממה. כמובן אני חושבת שחשוב לדבר על נושא הפחתת גזי חממה, אבל שינויי האקלים יחולו גם אם ישראל תפחית את גזי החממה כי שינויי האקלים נגרמים לא רק בגללנו אלא נגרמים בגלל מה שקורה בעולם.


תפקידו של השירות המטאורולוגי בנושא של שינויי האקלים, אומנם אין חוק שמגדיר מהם שירותי השירות המטאורולוגי אבל אנחנו עושים לפחות בהקשר שלקחנו על עצמנו מטלה, כמו שכל השירותים המטאורולוגים לקוחים על עצמם את המטלה שקשורה בנושא האקלים, כי זה התפקיד שלנו. בהקשר לזה יש לנו שני תפקידים, ניטור, לדעת מה קורה, האם יש שינויי אקלים ומה רמת שינויי האקלים החלים בישראל. וכן להיות מעורבים יחד עם כל העולם ולבחון לקראת מה אנחנו הולכים ולראות איך זה ישפיע על כלכלת המדינה בכל הנושאים הקשורים למזג האוויר ואקלים והמשקעים מעליהם. לדאבוני בשני התחומים האלה אנחנו לא עושים די. דוח מבקר המדינה עלה על זה ודיבר על כך. מאחר שאין שר המטאורולוגיה אז אין מי שיפמפם כל הזמן ומבקש לראות ולהגיד שימו לב, לא עושים מספיק.

למה זה לא עובר אלינו למשרד?

חשבו על כל מיני אפשרויות וזה נושא לדיון אחר, תשאל את רשות המים והיא תגיד שזה שייך לה. זה התחיל בתעופה ובזה שמטאורולוגיה היא קריטית לנושא התעופה, כי לא יכולה להתקיים תעופה ללא נושא המטאורולוגיה, היא הוקמה יחד עם הקמת שדה התעופה בלוד בתקופת המנדט וזה נשאר שם. אתה תשמע את שר החקלאות שאומר שמטאורולוגיה צריכה להיות אצלו. אתה גם תשמע את המנהל הכללי של רשות המים שאומר שמטאורולוגיה צריכה להיות אצלו, גם המשרד להגנת הסביבה, גם משרד התשתיות ובסוף אנחנו צריכים להיות אצל כולם אבל משאבים אין. לדאבוני אתה שחררת את האחראי של משרד האוצר והוא היה צריך לתת את התשובות לעניין הזה והוא לא נתן.


בנושא של ניטור אקלימי אנחנו דרשנו עוד בזמן שנעשה דוח מבקר המדינה וגם קודם, דרשנו מישרות והכשרת מטאורולוגים לוקחת הרבה זמן. מספר המטאורולוגים במדינת ישראל קטן מאוד. בשתי אוניברסיטאות לומדים מדעי האטמוספרה, לוקח זמן ומספר האנשים העוסק בנושאים האלה הוא מינימלי. לשירות המטאורולוגי נדרשות משרות שהובטחו ולא קיבלנו אותן. מפנים אותנו למשרד התחבורה ומבקשים שנשיג את המשרות ממשרד התחבורה, משרד התחבורה נמצא בקשיים של כוח אדם והוא עצמו צריך לקצץ. לומר את זה זה כמו להגיד אנחנו לא מתכוונים לפתור את הבעיה. אני זקוקה לכוח אדם גם לנושא של ניטור שינויי אקלים, גם לנושא חיזוי שינויי אקלים.


בעולם ישנה קבוצה שהיא חלק מהקבוצה הגדולה של IPCCC, היא זו שנותנת את הצפי שלה על מה שהולך לקרות בשנים הקרובות. במסגרת זו ישנם מדענים שעורכים מחקרים בתחום. באזור שלנו יש מעט מאוד. בדוח האחרון של IPCCC לא הייתה התייחסות בכלל למזרח התיכון, ההתייחסות שלנו הייתה במסגרת הים התיכון. אנחנו ואיטליה לא אותה דבר בנוגע לאקלים שלנו בשום צורה שהיא. כך שההתייחסות שלנו צריכה להיות על ידי מישהו מהאזור שלנו - - -

למה לא הייתה התייחסות, כי לא סיפקנו נתונים?

כי לא היה מדען ממדינת ישראל שמשתתף בצוותים. כיום מרכזת את הנושא הזה של דרום מזרח אירופה, אנחנו חלק מדרום מזרח אירופה, מרכזת את זה סרביה והם מעוניינים לשתף אנשים וחוקרים שלנו ואין לי יכולת לתת כי אין לי אנשים. אם אנחנו לא נעשה את זה אף אחד לא יעשה את זה. בפירוש הדוח הבא לא יכלול את המזרח התיכון אם אנחנו לא נהייה שם.


תקציב ל- IPCCC בכלל אין. ביקשו מכל מדינה מדענים שיכולים לסייע בכתיבת הדוח. יש מדען ישראלי אחד ממכון וייצמן שהתקבל לכתיבת החלק של השפעת העננות, מה יקרה לעננים בתקופה הזאת, אבל אין תקציבים לממן את ההשתתפות שלו, לא את הנסיעות שלו - - -

למי פנית בעניין הזה?

גם למשרד החוץ וגם למשרד להגנת הסביבה ולא נמצא תקציב. כולם מתעלמים מהמכתבים, אז אני שולחת מיילים.


כעת ה- IPCCC הזמין שני מדענים ישראלים, האחד מהאוניברסיטה העברית והשני מאוניברסיטת בר אילן בנושא 'חמצון מי הים עקב שינויי אקלים', מה שנקרא השפעה על האלמוגים. יש לנו שני מדעים כאלה ואני נציגת מדינת ישראל לגוף, כלומר אני רק מזכירה שמקבלת הודעות ומעבירה אותן הלאה. שני המדענים האלה פנו אלי ושאלו איפה התקציבים כדי שיוכלו לנסוע לישיבה, שוב פניתי למשרד להגנת הסביבה ולמשרד החוץ ואני אפילו לא מקבלת תגובות, אני מתביישת בשם מדינת ישראל בעניין הזה - - -

למה באמת לא משרד התחבורה שממונה עליך?

משרד התחבורה לא ממונה על שינויי אקלים, משרד להגנת הסביבה ממונה על הנושא של שינויי אקלים, במשרד התחבורה אין תקציב לעניין.

אבל אם יהיו שינויי אקלים זה ישפיע על המטוסים?

זה ישפיע על כל העולם.

אם משרד התחבורה עם 30 מיליארד שקל ואני עם 200 מיליון ואת שייכת למשרד התחבורה, אז למי את אמורה לפנות?

אומר שוב, פניתי גם למשרד החוץ. אני אומר למה אני המרכזת כאן, כי מזכירות ה- IPCCC יושבת בתוך הארגון המטאורולוגי העולמי, ומאחר ואני נציגת מדינת ישראל לארגון המטאורולוגי הישראלי אמרו שאהיה גם המרכזת של מדינת ישראל כי המזכירות היא מזכירות זהה. אני מקבלת את החומר, מציצה בו ומעבירה אותו הלאה, מתייעצת עם המשרדים.

אין לך תקציבים לשלוח את המדענים האלה?

אני רוצה לומר שכן היינו בדיאלוג לגבי שליחת המדענים ולמיטב ידיעתי לגבי המדען ממכון וייצמן כן ציינו באיזה אופן, אבל אני צריכה לבדוק את זה.

אף אחד לא מידע אותי, כמו שאמרתי אני רק מזכירה ואת המזכירה לא מיידעים.

השאלה אם המדען יצא או לא יצא בסוף.

ישנם כעת שני מדענים שעכשיו עוסקים בנושא חמצון מי הים.

הם יצאו או לא יצאו?

לא יצאו.

אנחנו לא שמענו על זה, כן שמענו על המדען שכן שותף.

המדען הקודם יצא?

בנושא העננות כן, למיטב זכרוני המדען שטיפל בנושא העננות.

אני פשוט צריכה לדעת למי לפנות.

מזל שיש את הוועדה לביקורת המדינה, אחרת איך הייתם מטפלים בכלל.

אני שמחה שנערך דוח מבקר המדינה כדי שמישהו ימצא איפה הן הבעיות.

עזבי את הבעיות, אני לא מבין איך אין בינכם דיבור, אם אתם לא מגיעים לכאן אז אתם לא מתקשרים אחד עם השני? היא אומרת שהיא שלחה ולא קיבלה תשובה, את אומרת שבכלל שלחת אותו לעננים, מה קורה?

אנחנו נגענו רק בדבר אחד קטן.

אני אבקש שתדווחי לוועדה לענייני ביקורת המדינה אם המדען בנושא העננות יצא.

אבקש להעיר על מספר דברים. ראשית רציתי לומר שכמשרד החוץ שאחראי על אפסון של אמנות והתחייבויות של מדינת ישראל ברמה הבינלאומית אנחנו כמובן מברכים על הדיון הזה ומברכים על דוח מבקר המדינה.

יש לי הערה מתודולוגית לגבי הדוח, הדוח בעצם נעשה ואנחנו מברכים על כך שזה נמצא בשיתוף פעולה במסגרת היורו סיי, אבל למיטב הבנתי ואין לי את הרשימה המלאה של המדינות שעשו את הביקורת הזאת, אבל רובן מדינות מפותחות, צריך לעשות סדר בדברים ולומר שכפי שצוין כבר ישראל לא נכללת בנספח 1 ולכן לא חלות עליה מחויבות. גם לעניין ההצטרפות שלנו ל- OECD מבחינתנו זה כמובן מגביר את חשיבות הנושא ואת הציפיות מאיתנו, אבל ברמת המחויבויות עדיין לא חלות עלינו מחויבויות של המדינות המתפתחות.

אמרו שצפוי שזה יקרה.

צפוי שזה יקרה אבל ראוי לציין שאף אחד לא יודע מתי זה יקרה. כלומר לא אנחנו - - -

ההערכות צריכה להיות לקראת הדרישה.

לגבי התהליך הבינלאומי אף אחד לא יודע לאן הוא הולך ומתי יהיה הסכם מחייב. זו הייתה הסוגיה "בקופנהגן", וזה לא קרה. מה שכן אנחנו כן נערכים לכך ואני מברכת על כך שישנה וועדת שני שגם אנחנו השתתפנו בדיונים שלה. אנחנו חושבים שהוועדה עושה את העבודה הנדרשת. ב"קופנהגן" התחייבנו ליעדים וולונטריים, אף אחד לא בא אלינו בדרישה להתחייב ליעדים האלה, אבל התחייבו להם. באופן וולונטרי אנחנו גם עושים עכשיו את הפעילות של וועדת שני לפרק לגורמים את המחויבות הגדולה שהכריזו עליה ולהגדיר את תכנית הפעולה. אני אומרת שמדינת ישראל בכיוון של החשיבות ולהיות מודעים לנושא, בהחלט אנחנו נערכים ליום של אחרי 'פרוטוקול טיוקו'.

נציגת משרד התשתיות הלאומיות, האם את יודעת מה הוחלט לגבי התחנה הפחמית, האם את יודעת איפה זה עומד?

אני מודעת, אבל הייתי מעדיפה שגורם מקצועי יסביר את זה.

למה המדען הראשי לא הגיע למרות שהוא הוזמן?

אני לא יודעת.


בנוגע לתחנה הפחמית, הנושא נמצא עדיין על המדף, אין החלטה לא לכאן ולא לכאן. משרד התשתיות כידוע תומך בהקמת תחנה פחמית, משיקולים שלו, משיקולים גלובליים, משיקולים דמוגרפיים, שיקולים אסטרטגיים, גיוון מקורות אנרגיה וכדומה. כפי שידוע אנחנו גם עומדים בפתח מחסור בחשמל וזה ידוע ופורסם לכולם. משרד התשתיות אמור לספק חשמל.

ההחלטה היא תחנה פחמית?

אין החלטה. יש המלצה, יש החלטה של משרד התשתיות אבל ההחלטה של משרד התשתיות צריכה לקבל גיבוי במוסדות התכנון. במוסדות התכנון אין עדיין החלטה.

תודה רבה. אני מבקש לשמוע את החבר'ה של ארגוני הסביבה, נתחיל עם ארגון "חיים וסביבה".

אני המנהל הכללי של "חיים וסביבה", ארגון הגג של ארגוני הסביבה, אני נמצא כאן עם כמה מהחברים שחברים בקואליציה של ארגונים שפועלת בשנים האחרונות בנושא השינויים באקלים.


אני רוצה להודות לוועדה על קיום הדיון החשוב הזה, בעיתוי החשוב הזה שהוא ערב וועידת המשך של וועידת קופנהגן, אני גם רוצה להודות למשרד מבקר המדינה שבחר להשתתף, כמו שנאמר כאן הכל וולונטרי, בחר להשתתף בעבודה בינלאומית שבודקת את ההערכות של המדינות השונות במשבר האקלים, שהתפרסמה ערב וועידת קופנהגן.

לצערי אומנם אי אפשר לומר שאין שום התקדמות אבל ההתקדמות כל כך זוחלת כך שקשה מאוד להבחין בה. באופן מעשי בשטח ברמת קביעת מדיניות אסטרטגית, התחלה של צעדים מעשיים, קביעת תקציבים מתאימים וכדומה המצב בשטח לא השתנה לעומת המצב שהיה כאשר התפרסם דוח המבקר לפני כמעט שנה. על כך אנחנו מצרים. אנחנו מאוד מעריכים כפי שציינו חברי הכנסת את פעילותו העקבית של השר להגנת הסביבה בנושא, את ההובלה שהוא לקח בנושא הזה.

גם אצלנו התחושה היא שלכל שאר הממשלה הסיטואציה הזאת מאוד נוחה שיש שר ומשרד, צריך כמובן לציין את הצוות המקצועי, נמצאת כאת סגנית המנהל הכללי, המנהל הכללי שאיננו כאן ואנשים נוספים שמובילים את העשייה בעניין הזה. שאר הממשלה רוב הזמן עומד מנגד, הממשלה לא פועלת מעשית ובמקרים מסוימים שעוד אציין את חלקם הם מנסים לקדם אפילו דברים המנוגדים למהלך הזה.


נכון שהכל וולונטרי, ונכון שהתהליך הוא מאוד איטי אבל אי אפשר להגיד שהמידע לא קיים. אנחנו כארגונים אזרחיים מפרסמים כבר מספר שנים ניירות עמדה וניירות מדיניות שמנסים לקדם את המודעות לסכנות ולהזדמנויות שיש במשבר האקלים ובנושא הספציפי הפחתת פליטות. אציין שני פרסומים שפורסמו, לפני שנה וחצי – חצי שנה לפני וועידת קופנהגן, "ישראל מול משבר האקלים, סיכונים לעומת הזדמנויות כלכליות" פרסום שדיבר על הפחתת פליטות במגזרים שונים. נייר שמדבר על תחבורה – נושא שנמצא כאן על השולחן למרות שנציג האוצר לא יושב כאן כרגע "תחבורה בישראל ומשבר האקלים העולמי", גם הצגת הסיכונים וגם הצגת הזדמנויות, כי יש לישראל כמעצמה טכנולוגית, גם כמעצמה של ידע הזדמנויות במשבר הזה.


אומנם הממשלה התחילה לצאת בהצהרות על הכוונה לנקוט בצעדים להפחית את פליטות גזי החממה, ראשית אנחנו חושבים שההצהרה של הנשיא שמעון פרס בוועידת האקלים בקופנהגן, שהייתה מבורכת אבל הציבה יעד שהוא מאוד מאוד צנוע למדינת ישראל. מדינת ישראל יכולה להציב לעצמה יעד יותר מרחיק לכת ויותר שאפתני. גם ביעד הצנועה הזה לא ננקטו כאמור צעדים מעשיים מאידך ישנה מדיניות מעשית שמנוגדת לזה. לא מסופקים פתרונות להסעת המונים, אין עדיין צעדים מעשיים להתייעלות אנרגטית, ממשיכים לקדם למרות התנגדותו של השר להגנת הסביבה את תחנת הכוח הפחמית, את הפקת פצלי השמן בחבל עדולם, הקמה של ישובים חדשים שתגביר גם את הנשואה וגם את התשתיות הלא נחוצות. לדברים האלה יש השלכות מרחיקות לכת על הסביבה, על הבריאות וגם על החוסן הכלכלי של מדינת ישראל.


צריך לחכות גם לוועדת שני שאנחנו כמו כולם מצפים למסקנות שלה, שתציע צעדים, ושלא תציע מדיניות כפי שנראה כרגע. אנחנו מצפים מהממשלה ולא וועדת מנהלים כלליים בין משרדית, מהממשלה ומראש הממשלה לקבל החלטה על מדיניות אסטרטגית מקיפה להתמודדות עם משבר האקלים גם בנושא של הפחתת פליטות כמו שצוין כאן הסתגלות להשפעות שכבר מתחילות להגיע למציאות שלנו בתחום החקלאות ובתחום הבריאות. אנחנו מציעים שהוועדה תקבע כבר עכשיו שהיא תקיים דיון המשך אחרי וועידת קנקון ואחרי פרסום מסקנות וועדת שני כדי לראות שאכן הממשלה הולכת בכיוון של קבלת החלטות.

תודה רבה. "אדם טבע ודין", בבקשה תשתדלי לחדש.

אני רוצה לשים דגש על נושא הדלקים בישראל ועל ייצור החשמל שמהווה כ- 60% מפליטות גזי החממה בישראל.


שמעתי את המנהל הכללי של משר האוצר מר חיים שני מדבר בוועידת האנרגיה והעסקים שהייתה לאחרונה בחודש אוקטובר, הוא ציין שהוועדה דנה בשלושה בנושאים חשובים: התייעלות אנרגטית, תחבורה ציבורית וכמובן גם בנייה ירוקה. לא שמענו אותו מדבר על ייצור חשמל ועל תמהיל הדלקים כי בעצם שלושת התחומים שהוא כן דן בהם מהווים כ- 30% מפליטות גזי החממה בישראל. כמובן שמדובר בנושאים חשובים ביותר ומשמעותיים ביותר ויש לשים דגש עליהם. בעצם תכנית אמיתית להתוויית מדיניות אמיתית להפחתת פליטות גזי חממה לא יכולה להיות ריאלית מבלי להכליל את תמהיל הדלקים בישראל.


מדאיג יותר לשמוע שעדיין מקדמים את פרויקט D. פרויקט D אמור להוסיף למעלה מ- 10% מפליטות גזי החממה בישראל.

התחנה הפחמית באשקלון. חייבים לזכור שכאשר היא תוכננה היא זה היה עוד הרבה לפני שאנחנו גילינו את הגילוי החריג בהיקפו של הגז ששינוי נסיבות משמעותי, אפילו חברת החשמל הגישה חוות דעת על כך שניתן להקים תחנה גזית עם גיבוי של פחם במצבי חירום. קידום הנושא הזה גם הוא תמוה בעינינו בעיקר בגלל שלא צריך.


אנחנו קוראים שוב לממשלת ישראל לאמץ תכנית אמיתית, זה אומר גם לגבי ייצור החשמל ותמהיל הדלקים שללא זה בעצם אין תכנית להפחתת פליטת גזי חממה.

אני מודה לך. איתן פרנס מאיגוד חברות אנרגיה מתחדשת בישראל, בבקשה.

תודה רבה אדוני היושב הראש. אני מבקש לומר כמה מילים בשבחה של האנרגיה המתחדשת ודווקא להתמקד באנרגיה הסולארית שישראל התברכה במשאב הטבעי הזה. מה עוד צריך לעשות בישראל כדי להבין שמאור אפשר לייצר חשמל והרבה מאוד חשמל. אנחנו נחסמים כאן בכל פינה ופינה במדינת ישראל, מכל משרד ממשלתי יש לנו חסמים.


"אדם טבע ודין" הזכירו כאן את וועדת שני, הוועדה כלל לא עסקה בייצור חשמל ממקורות מתחדשים. פנינו לוועדה וביקשו להיפגש איתה כדי לספר לוועדה הזאת איך מייצרים חשמל ממקורות מתחדשים ברחבי העולם. התקיימו שתי פגישות, בפגישה השנייה מנהל הכללי של משרד האוצר הקשה עלינו בשאלה איך אנחנו נתמודד עם מחירי ייצור חשמל בפחם ובגז. לצערי המחשב של האוצר הוא דו ממדי שעוסק בהוצאות והכנסות ולא שוקל את המימד השלישי שהוא המימד התכנון, הדורות הבאים, בריאות הציבור ודברים נוספים.


בישראל לא נעשה דוח משמעותי שבודק את העלויות האמיתיות של האנרגיה הסולארית, ותעריפי החשמל ממקורות מתחדשים בכלל. אני חושב שהוועדה הזאת צריכה להתייחס לפרק החשוב בדוח מבקר המדינה שקרא למשרד התשתיות הלאומיות במסמכיו ובמדיניות שלו לעסוק בפליטות. זה לא קרה גם בחודש פברואר 2010 שמשרד התשתיות הלאומיות פרסם בפעם הראשונה מדיניות למשק האנרגיה המתחדשת, אין שם שיח להפחתת הפליטות, אין שם הסבר איך הפליטות קשורות לאנרגיה מתחדשת. גם בשלב התכנון אנחנו תקועים בנושא הזה הרבה אחרי כל מדינות העולם המפותחות. נציגת משרד החוץ הזה אליך, אולי לא נהיה במועדון המדינות המפותחות ו"הבעיה" אולי תיפתר. כרגע אנחנו צריכים לפעול במישור של תכנון ארוך טווח וראיה לאנרגיות מתחדשות.

אני מודה לך. הדס בן דב מחברת ואוליה. למה זה רלוונטי לדיון ומהי חברת ואוליה?

חברת ואוליה עוסקת באיכות הסביבה בכמה תחומים: באנרגיה, בשירותי איכות סביבה, מים. אנחנו מתפעלים מטמנות במדינת ישראל. כידוע מטמנות מייצרות גז טבעי. לצערי בגלל בירוקרטיות ודברים מהסוג הזה את הגז הטבעי שאנחנו מייצרים שורפים בלפיד. אנחנו יכולים לייצר מזה חשמל, אנחנו יכולים למנוע פליטות אבל אנחנו מנועים מלעשות את זה בגלל קשיים שיש לנו מול רשויות. האחד מהם זה קבלת אישור מחברת החשמל שאחת הבעיות הגדולות בכך היא הדרישה לזיקה על הקרקע. כידוע רוב הקרקעות בארץ הן של מנהל מקרקעי ישראל. כשזה מגיע לשלב של משא ומתן, למרות שיש לנו הסכמים איתם ועם בעלי הקרקע, אבל כשמדובר בייצור חשמל הן פתאום מתחילים לעלות דרישות שהן דרישות בלתי הגיוניות שמקשות על התהליך ובסופו של דבר כל הגז הזה פשוט נשרף במקום לנצל אותו.


באותם קשיים אנחנו מתעסקים גם בכל הנושא של אנרגיה סולארית, אותם קשיים עולים בדיוק באנרגיה הסולארית. אם אנחנו רוצים לייצר חשמל מפסולת בתהליך אנדותרמי שוב אנחנו ניתקל באותה בעיה וכך לא ניתן לייצר.

תודה רבה לך. יעל כהן פארן המנהלת הכללית של הפורום לאנרגיה בבקשה.

אני באמת צפיתי שיהיה כאן נציג האוצר שיציג משהו מדוח הוועדה שאמור היה להתפרסם לפני כמה ימים, הוא כנראה יפורסם לקראת סוף החודש.


לנו היה נציג באחד מצוותי הוועדה, כמו שציין מר איתן פרנס לפניי לצוות שעסק באנרגיה מתחדשות/ייצור חשמל בכלל לא התקיימו המפגשים שלו, בעיניי זה מחדל של הוועדה. לדעתי אחת הסיבות זה חוסר הסכמות בין משרד התשתיות הלאומית לבין משרד האוצר לגבי מי ינהל את הוועדה. במקום מסוים זה נמצא בצל של כל התנהלות הוועדה הזאת כי גם בנושאים של התייעלות אנרגטית לא הגיעו נציגי משרד התשתיות למרות שכמובן הנושא הזה שייך למשרדם. אולי הם היו נוכחים מאחורי הקלעים אך הם לא נכחו בישיבות הוועדה. חוסר ההסכמות בין המשרדים לדעתי זה אחד הדברים שלא הולך לקדם התחום הזה וצריך לפתור אותו. אולי נכון שהוועדה לענייני ביקורת המדינה תתערב בו.

תודה רבה. לפני שנסכם את הדיון, האם יש למישהו להוסיף משהו שלא נאמר בדיון?

מוסד נאמן עוסק במחקר אסטרטגי ובמחקרי מדיניות. אנחנו מלווים את נושא פליטות גזי חממה ואנחנו מתעניינים בו עוד לפני שהוא היה בכותרות. יש לציין שגם המשרד להגנת הסביבה מתעניין בו די הרבה זמן. לראיה ישנה עבודה שמוסד נאמן עשה עבור משרד להגנת הסביבה, כאן כתוב 2002 אבל העבודה נעשתה והוזמנה כבר בשנת 1999 והוגשה למשרד בשנת 2000. בעבודה יש הרבה מסקנות.


אני מתחברת לדברים שנאמרו בתחילת הדיון על הנושא של ביזור סמכויות, חוסר יכולת לקדם נושאים כשהם נמצאים במקומות שונים. המלצות שאפשר לתת ונמצאות במשרדים אחרים ומי שמקבל את ההמלצות אמון לקדם אותן כשזה יושב במשרד מקביל ואין שיתופי פעולה.


בנוסף אני רוצה לציין את הדברים שנעשים עכשיו מעבר לוועדת שני, שדובר עליה רבות, אני לא אקח את האחריות לדווח עליה, אבל גם אנחנו ישבנו בה כצוות מלווה בתוך הוועדה. יש גם את המנגנון של רישום ודיווח של חברות לפליטות גזי חממה שלא הזכרנו בכלל ולדעתי הוא נושא מאוד חשוב. התקנון נעשה עבור המשרד להגנת הסביבה והוא בעצם מערך רישום פליטות שנעשה עבורו. המשרד מנהל מעכשיו רישום פליטות של חברות באופן וולנטרי, חברות שמבקשות לדווח על פליטות גזי חממה שלהן יכולות לדווח מעכשיו. ממש כעת בתחילת שנת 2011 נתחיל לקבל דיווחים על שנת 2010 וכל חברה יכולה לדווח על הפליטות שלה, זה עוזר לנו להכיר את הדיווח של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מלמטה מהחברות.

תודה, אני מודה לך. נציגי המבקר אתם מבקשים להעיר משהו לפני הסיכום. חברי הכנסת.


הוועדה לביקורת ענייני המדינה מודה למבקר המדינה על עצם קיום הדוח הזה והבדיקה המיוחדת והחשובה הזאת בנושא טיפול בפליטת גזי החממה בישראל. לעבודה הזאת יש משמעות לאומית אבל גם בינלאומית. לדעתי זו נקודת זכות וחיוב למדינת ישראל ולמשרד מבקר המדינה מהבחינה הבינלאומית הציבו את העובדה שאנחנו מטפלים בבעיה, דנים בה. כמו שאמר השר הדוח הזה הוא כלי עבודה משמעותי וחשוב בידי אלה שנושאים באחריות.


חשוב לומר שכאן במדינת ישראל יש הבדל בין האחריות, סמכות והאמצעים, עדיין אני חושב שהאחריות בנושא גזי החממה היא האחריות של המשרד להגנת הסביבה. כל היוזמות וכל הפעולות כולל הדרישות התקציביות, הבקשה להעברת סמכויות, קידום ויזום הצעות מחליטים בממשלה, קידום יוזמות חקיקה ממשלתיות, חייבות להגיע מצד המשרד להגנת הסביבה. זו הצפייה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה מהמשרד להגנת הסביבה שצריך להילחם את מלחמת העניין, הוא צריך לפעול ולדאוג לתקציבים ולפעול מול כל הגורמים.


אני מוכרח לומר שהתרשמתי מאוד גם מהצגת הנתונים של השר עצמו שביטא כאן בקיאות רבה בנושא ומעורבות מרשימה. צפיתי בשרים רבים שעוסקים בנושאים רבים ובאמת לא ראיתי כזאת בקיאות מרשימה, אני מעריך את זה. זה מראה שהשר והמשרד בעקבותיו לוקחים את הנושא הזה ומאמינים שזה נושא משמעותי שצריך לעבוד עליו ולקדם אותו. לכן ההובלה והיוזמה חייבת להיות מצד המשרד להגנת הסביבה וגם אם הסמכות והאמצעים לא תמיד נמצאים בידי המשרד המשרד צריך, זו דעתה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה, להילחם ולקדם את הזה בזירה שנקראת ממשלת ישראל על כל המשמעויות בדבר.


עניין וועדת שני של האוצר, קודם כל העובדה של ההתנהלות המוזרה שהייתה כאן מצד משרד האוצר, דבר שלא מקובל על חברי הוועדה לענייני ביקורת המדינה, בדעתי להעיר על כך גם לשר האוצר וגם למנהל הכללי חיים שני. אני מבין שאתה אומר לי שבדצמבר הוא אמור לדווח על כך בכנסת.

לא. אנחנו פנינו ליושב ראש הכנסת בעקבות שאילתא שהגשתי בנוגע הקמת וועדת משנה - - -

עוד נדון בזה. אבל אמרו שהוא הולך לדווח לכנסת על הוועדה שלו?

בכל אופן אני אשוחח בעניין הזה עם חיים שני, אם הוא הולך לדווח לכנסת על כך אני לא אביא אותו פעמיים לדווח, אברר את זה ואם לא הוועדה לענייני ביקורת המדינה תזמן אותו לדיון מיוחד כדי לשמוע ממנו על הפעולות.

אפשר לקיים דיון משותף, זה גם ישדרג את וועדת המשנה.

בסופו של דבר אם הייתה עבודה והיו מסקנות אנחנו צריכים לוודא שהפעולות מיושמות והדברים הולכים לכיוון מעשי ולכיוון של יישום המסקנות אם הן הולכות להפחתת פליטת גזי חממה.

כדי לחדד את העניין, הדיון של וועדת משנה שתעסוק באנרגיות מתחדשות כי בסופו של עניין האנרגיות מתחדשות הן פועל יוצא לכל הדברים האלה, זה קצת יותר גדול מנושא פליטת גזי חממה, זה משפיע. דובר על האנרגיות מתחדשות על ידי כל אחד מהדוברים, כל אחד ממקומו התייחס ודיבר על הנושא הזה בדרכו.

בהחלט. הוועדה לביקורת המדינה תפנה גם ליושב הכנסת בהמלצה להקים וועדת משנה בכנסת תחת אחת הוועדות שהוא יחליט שמתאימה ביותר. אני חושב שבנושא הזה חשוב שיהיה פיקוח פרלמנטרי ספציפי. כמה שאני יודע ומחומרים שקראתי בעניין הזה לפני הדיון, בפרלמנטים רבים בעולם יש פיקוח פרלמנטרי ספציפי בנושא הזה ולכן לדעתי ראוי שזה יהיה גם כאן בכנסת ישראל. וועדת משנה זו וועדה שמקימה וועדה קבועה של הכנסת.

ברור. זה אמור לקום תחת וועדת פנים.

זה יותר הגיוני. אני אפנה ליושב ראש ואומר לו שגם אנחנו קיבלנו את ההחלטה שצריכה לקום וועדת משנה. הוא יקדם את זה כיושב ראש הכנסת מול הוועדה שהוא יחליט שהיא המתאימה. לדעתי זה באמת מתאים לוועדת פנים ואיכות הסביבה.


בנוסף אני מעיר כאן למשרד החוץ שאני מבקש לקבל עדכון בכתב האם השליח בנושא העננים יצא או לא יצא. אני גם אבקש לדעת אם קיבלתם התייחסות לגבי שני המדענים האחרים שהיו אמורים לצאת לאותה משלחת.

אני הייתי רוצה לחדד את זה, לדעתי צריך שיקבעו כללים.

לדעת הוועדה לענייני ביקורת המדינה מי שצריך לטפל במשלחות ושליחת האנשים, גם מבחינה תקציבית, אחר כך אפשר גם לעשות את ההתחשבנויות הבין משרדיות, אבל מי שצריך להוביל ולטפל בעניין הזה הוא ללא ספק משרד החוץ שלדעתי הוא גם כך מטפל במשלחות ומעורב בזה ולכן זו אחריותו של משרד החוץ לוודא שיש נציגות מקצועית ורלוונטית בוועידות חשובות שישראל צריכה להשתתף בהן. אני מבקש ספציפית בנוגע למקרים שהוזכרו כאן לקבל דיווח ממשרד החוץ אלינו עם העתק למבקר המדינה, כפי שנהוג בדרך כלל לעשות.


לסיום, צריכה להיות בעקבות הדוח, בעקבות דבריו החשובים של השר והדברים הנוספים, בסוף צריכה להיות תכנית מעשית, ברורה. זה מה שאנחנו מצפים ממשלת ישראל שלאחר סיום כל עבודת הוועדות, המסקנות, הדיונים, בסוף צריכה להיות תכנית ברורה עם יעדים רלוונטיים, מעשיים שהממשלה לוקחת על עצמה לקדם. כשהתכנית הזאת תצא לפועל בסנכרון ממשלתי ההובלה המנהיגותית, העקרונית צריכה להיות של משרד הגנת הסביבה.

תודה רבה לכולכם על ההשתתפות.

הישיבה ננעלה בשעה 10:15