PAGE
25
הוועדה לזכויות הילד

19.10.2010

הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 73

מישיבת הוועדה לזכויות הילד

יום שלישי, י"א בחשוון תשע"א (19 באוקטובר 2010), שעה 12:30

העוני בקרב ילדים בישראל והשלכותיו

חברי הוועדה: דני דנון - היו"ר

אורלי לוי אבקסיס

חיים אמסלם

אבי דיכטר

חיים געש, יושב-ראש המועצה המקומית פרדס-חנה כרכור

עידן הרשקוביץ, כלכלן, משרד הבריאות

ניר קידר, רכז כלכלת בריאות, משרד הבריאות

גדעון שלום, סגן מנהל אגף לשירותים חברתיים, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

מימי אקרמן, מרכזת בכירה – התוכנית הלאומית לילדים ונוער בסיכון, משרד הרווחה

יפה וולמן, עו"ס ארצית רווחה, המשרד לקליטת העלייה

ד"ר יצחק קדמן, מנכ"ל המועצה הלאומית לשלום הילד

מעין סימון, רכזת מרכז סיוע למשפחות בעוני והדרה, עיריית ירושלים

ברכה ארג'ואני, יו"ר הארגון לזכויות הדיור

מריו שכטמן, מזכיר כללי, מרכז ישראלי לקידום צדק חברתי

חיים רוט, חבר הנהלה, המרכז הישראלי לקידום צדק חברתי

פארה חודורוב, מנכ"ל יוניסף ישראל

חיים פילוסוף, מרכז תחום יחסי חבר, מכבי שירותי בריאות

ר.י, חברת הנהלה, מעורבות

יהודה סקר, אירגון ההורים הארצי

שמחה סחר

יונה רוזנפלד

רחל סעדה - מרטין

יונה, חבר המתרגמים בע"מ

העוני בקרב ילדים בישראל והשלכותיו

אנחנו פותחים את הדיון בוועדה לזכויות הילד, דיון מיוחד שמתקיים במסגרת היום הבינלאומי למיגור העוני. הנתונים שקיבלנו לקראת הדיון הזה הם נתונים קשים, חלקכם קראתם, חלקכם שמעתם בכלי התקשורת, אבל העובדה שילדים רבים בישראל עניים, ואפשר לומר גם שכל ילד שלישי נמצא בסיכון לעוני, נתונים קשים כשברור לנו שילד עני הוא ילד שהסיכוי שלו להצליח הרבה יותר נמוך, הסיכוי שלו להיות חולה, הרבה יותר גבוה. מדברים על מדדי הצלחה, כמובן במבחני הבגרות, מדברים על קבלה לאוניברסיטה, על רמת ההכנסה שלו כאב או אם בעתיד וכחברה, האינטרס שלנו הוא להוציא כמה שיותר ילדים ממעגל העוני, מכיוון שאנחנו קודם כל מצילים את נפשו, ושנית אנחנו גם חוסכים לחברה מיליארדי שקלים, במקום להפוך את האזרחים שלנו לאזרחים שתורמים, מרוויחים יותר, משלמים יותר מיסים בריאים יותר, אנחנו מגדלים דור של ילדים שהם יהיו נטל על החברה במקום נכס, מבחינת גורמי הסיכון, עבריינות, חולי. הדברים האלה הם בידיים שלנו.


רבים מהנמצאים פה בחדר עוסקים בנושא הזה במסגרת עמותות שונות, ארגונים שונים, משרדי ממשלה שונים, אבל אי-אפשר להתווכח עם הנתונים ולקראת הדיון כשראיתי את המחקרים של ה- OECD ואת המיקום של מדינת ישראל מבחינת שיעור העוני, אנחנו נמצאים במקום רע מאוד. מדינות שאנחנו מחשיבים את עצמנו, ואין פה עניין של חלוקת ציונים, אנחנו מצליחים לעבור את טורקיה ומכסיקו ומדינות אחרות, מתחילים להבין שיש פה בעיה, בעיה קשה, ואנחנו נרצה היום בדיון לראות ברמה המעשית להתמקד בנושא הילדים.


היום יתקיים דיון מיוחד במליאה בנושא, ומה שמעניין את הוועדה הזאת הוא נושא הילדים וכיצד אנחנו מצליחים להוציא ילדים ממעגל העוני, איזו פעילות צריכה להתבצע. סיימנו דיון של הוועדה לפני שעה, היה חבר הכנסת דיכטר גם נוכח בדיון וראינו שיש בעיה שבפריפריה לא בונים מספיק מוסדות ציבור לילדים, זאת אומרת שמבחינת מעונות, משפחתונים, גורמי רווחה, זאת אומרת אנחנו מגדילים את הפערים ובמקומות שהילדים גדלים במשפחות חזקות, יש מי שדואג, מי שדואג לכל הדברים, ובמקומות שיש חולשה, המדינה לא מצליחה לעשות את מה שצריך לעשות. אני לא אומר לא עושה, כי נעשים מאמצים, פועלים, וחלק מהאנשים שיושבים פה עושים זאת יומם וליל ומקדישים מבחינת התוצאות אנחנו רואים שאנחנו נמצאים בבעייתיות.


ראשון הדוברים, פרופ' יונה רוזנפלד, שדיבר אתי לקראת הדיון הזה, חתן פרס ישראל בעבודה סוציאלית, ממכון ברוקדייל, יפתח את הדיון ואבקש ממנו לתת לנו סקירה קצרה. אני מבקש מהדוברים להיות קצרים היום כי אנחנו תחת אילוצי זמן, סקירה קצרה לגבי המשמעות של הילדים העניים. בבקשה, פרופ' יונה רוזנפלד.

אני מאוד מודה שאתה מפתיע אותי לגמרי, מפני שלא ידעתי שאני אצטרך לדבר, אני צריך להמציא מה שאני יכול להגיד. ראשית, אני מאוד שמח שהדיון הזה מתקיים. הנושא של הילדים שחיים בעוני, לא ילדים עניים, אנחנו מדברים על ילדים שחיים בעוני, הם לא אנשים עניים, אלא הם בני-אדם שחיים בעוני. מה שהחשוב ביותר, שאם אנחנו רוצים לעשות משהו בכדי שילדים שחיים בעוני יוכלו אחר-כך להיתרם על-ידי החברה ולתרום לחברה, מה שאני מציע לוועדה הזאת, בפעם הבאה, אולי עכשיו כבר, להזמין לכאן אנשים, ילדים, יספרו על החיים שלהם בעוני. אני חושב, מהניסיון שלהם, יש להם הרבה מה להגיד מה שצריך לעשות.


הנושא הזה מאוד מעסיק אותי, אני עוסק בנושא הזה הרבה זמן. אם רוצים לעסוק בנושא העוני, צריך לדבר עם אנשים שחיים בעוני, ואיתם, יש ביטוי יפה: Don't talk to me, talk with me. אני מאוד מציע שבפעם הבאה, אולי גם הפעם, לשמוע אנשים שחיים בעוני ולשאול אותם: מה אתם מציעים לנו לעשות? ואני חושב שלהורים יש מה להגיד. שמעתי מאישה אחת, שדיברנו אתה לפני כמה ימים. היא אומרת – תראו, יש לנו הרבה מאוד משאבים, אתם צריכים לתת לנו הזדמנויות. מה שאני רואה, שהמטרה של דיון כזה, איך אנחנו נותנים הזדמנויות לילדים שחיים בעוני, בכדי שהם יוכלו להגשים את מה שיש בתוכם ואנשים שחיים בעוני, הם לא רק צריכים להיתרם על-ידי החברה, הם יכולים וצריכים לתרום לה. וזה לא הזוי. מכיוון, וזו המילה האחרונה שאני אומר, כמו שאמרתי באנגלית, Poverty is man made, and man can unmake it. כלומר, העוני הוא יצירה של בני-אדם ואנחנו בתור בני-אדם צריכים לעשות משהו נגד זה. דברים קצת כלליים, אבל אני מקווה שזה אומר משהו. תודה רבה.

תודה. אני לוקח את ההמלצה שלך, פרופ' רוזנפלד, אני רוצה לבקש, יש פה אימא בשם ר.י., אני רוצה שתספרי לנו קצת בקצרה, כי את גם פעילה חברתית וגם את בעצמך חווית קשיים, בקצרה ספרי לנו מעט על המשמעות של ילדים שחיים בעוני.

כן. קודם כל, אם אפשר, אני מאוד מבקשת בלי מצלמות תקשורת כי זה מאוד אישי, שלי פרטי. בלי תקשורת.

אני לא בטוח שזה אפשרי, כי אנחנו משודרים בערוץ הכנסת, האם אפשר שהמצלמה,

בערוץ הכנסת בסדר.

את משודרת בערוץ הכנסת. אבקש מהכתבים שנמצאים פה, לא לציין פרטים מזהים, של שם או דברים כאלו ונמצאים פה ואני סומך עליהם. בבקשה.

אני בת למשפחה של 12 ילדים, מיום היוולדי, אני ילדת מוסד, ילדת מוסדות, הוסטלים, פנימיות וכל מה שקשור בלהוציא ילד מהבית, פקידת סעד. אני לא מתלוננת על אף עובדת סוציאלית, חלילה, אני רק אומרת שלא היו כלים בזמנו וגם את אותם כלים אין היום. בבית הוריי, אבי היה אלכוהוליסט, אמי לא תפקדה, ואני באתי, הייתי בלי בגדים, ניצלו אותי בכל הכיוונים שאפשר, אם זה התעללויות, אם זה פקידת סעד הוציאה אותי מהבית כל השנים, אם זה הוסטלים שלא התאימו לי. המקומות האלה, בתור ילד, באותם רגעים אי-אפשר לחוש אותם ואי-אפשר להרגיש אותם. הנזק הגדול למצב של העוני שאני חייתי בו, ויש לי פה איזה שהוא דו"ח סוציאלי שמדבר על המקום הקשה שהגעתי בו, הנזק הגדול מגיע רק מתי שזוג מקים משפחה, מתי שהוא מקים את מפעל החיים הפרטי שלו. ביום שאני מביאה את הילד הראשון, אין לי כלים לתת לילד שלי, כי האישיות שהיתה לי בתור ילדה קטנה, אינה קיימת. אני לא בן-אדם. יש עלי סטיגמות, יש עלי תוויות, אני לא קשורה לחברה, יש פער, פער מאוד קשה.

יש לך ילדים, ר?

יש לי שישה ילדים. יש לי פער מאוד מאוד קשה בין הילד הפנימי שלי לבין ר. הקיימת, היפה, שעומדת כאן מולכם. פער מאוד גדול. הדרישות שנמצאים פה במדינה, לעומת מה שאני חווה, מה שאני הבאתי אתי, יש פער מאוד מאוד גדול. מאוד כואב. יש לי שישה ילדים. אני רוצה שהם יתקדמו כמו כל ילד בישראל. אני לא רוצה שייתנו להם פרוטקציה, אני רוצה שהם יעבדו ואני כאן נמצאת, עצם העובדה שאני נמצאת פה, אני שמה את הכאב, את החרדות שאני רועדת עכשיו את כל הדברים האלה ואני עומדת כאן מולכם. אני אומרת לכם, לנו יש תובנות, לנו יש הרבה הרבה דברים מה לתת, לכם יש את החוקים, לכם יש את הדברים, אני חושבת שצריך לעבוד ביחד בשביל להרים את הכאב הזה. לא יכול להיות שאני דור שלישי וילדיי הם דור רביעי בארץ, יהיה במקום של עוני. לא יכול להיות חמישים שנה.

אני רוצה לבקש ממך לפרט, מה זה עוני? תני לי דוגמאות שהילדים שלך, שאת מרגישה שהיום את לא נותנת להם מה שאת רוצה לתת להם.

יש לי ילדים גדולים, שאין לי מושג מה לעשות, לאיזה כיוון לקחת אותם. אם אני באתי ממשפחה ענייה, כל הדלתות סגורות בפניי. יש סטיגמה. זה לא, כאילו, מה זה עוני, אני אתן לך דוגמה קטנה: אני לא למדתי כל החיים, לקחו אותי לפנימיות ומוסדות. אתם אומרים בגיל 18 ילד צריך להיות עצמאי. איזה ילד יהיה עצמאי? הילד הקטן הפנימי שלי יכול להיות עצמאי בגיל 18, כשהתעללו בו כל החיים, כשהוא לא אכל, כשהעליבו אותו, כשהוא היה בכל מיני מקומות קשים בחיים? בפנימיות ובמוסדות גם ניצלו אותו, מה יש לו לתת לילד שלו? מה הוא ייתן? את הכעסים הפנימיים? את מה? מה ייתן לו? איזה אישיות יש לילד הזה?


אם אתם שואלים אותי, אותם ילדים שאתם לוקחים למוסדות ולהוסטלים, תבוא עליכם הברכה, אבל שתדעו לכם, כשהם יקימו בית, כל התסכולים, כל הכאב, יוצא שם. ובדרך-כלל, זוגות כאלה לא מקבלים בן זוג שהוא עשיר, לא שעשירים אין להם צרות, אבל בדרך כלל תמיד נופלים עני עם עני.


אתן כאן דוגמה קטנה. אני פעילה חברתית 12 שנה. אני התקדמתי בהרבה דברים, יש לי המון המון דברים שאני יכולה לשים עליהם וי, שאני פשוט מרצוני עשיתי בשביל להגיע למה שהגעתי והגעתי להמון דברים. אבל הייתי צריכה לפשוט את העור שלי. כל פעם לספר מחדש מה עברתי, למה עברתי. למה זה צריך להיות ככה? לפני כמה שנים היה שדולה למאבק בעוני. אני לא מחכה ליום הזה, יום המאבק השדולה בעוני בישראל, אני חיה אותו 24 שעות ביממה. עם הכאב שלי, עם התובנות שלי. עם מה שאני עומדת מול הילדים שלי. אתם חושבים שהיה שינוי מאז? לא היה שינוי. אני מחזיקה פה מלא מלא דברים. שנים, לא היה שינוי. היו פרויקטים, אני לא אומרת שלא עושים כלום, כן עושים. ילד עני אוסף פה משקעים, מטענים, פצעים, שהם יתפוצצו ביום מן הימים. או שהם יהיו בכיכר ציון או שהם יהיו, לא יודעת, בכל מיני מקומות שהם נמצאים. הילדים שלי היום, אין לי מה לתת להם. עוני זה לא ארגז אוכל ליד הדלת, זה לא מקרר שמחר הוא מתקלקל, זה לא איזה מכונת כביסה שקנתה עובדת סוציאלית ועוד שנה אין אותה. עוני זה לא רק זה. עוני זה משקעים פנימיים, שילדים נמצאים במוסדות, הם חייבים את הטיפולים האמיתיים, האנשים הנכונים שיהיו אתם, שילוו אותם וכשהם בגיל 18, יש להם שבעה תיקים בכל מיני מוסדות, לא לעזוב אותם ככה לבד, כי אחר-כך הם הולכים לבד לחברה וזה מאוד מאוד קשה לאותו ילד. אתם יודעים, 50 שנה האחרונים מה אני השגתי? רק לפני שלוש שנים, בדיור הציבורי השגתי בית מסכן, ככה, אתה יודע, ברוך השם, תודה לאל, הייתי צריכה לפשוט את עורי, להגיע לתקשורת, להגיע לכל מיני מקומות, ושהילדים שלי יבכו בבית-הספר כי ראו את אימא שלהם בטלוויזיה ועשו ככה. כל מיני. למה? למה זה לא צריך להיות טבעי? ילדים שיש להם תיקים כל החיים, 20 תיקים, בהוסטל הזה ופה ושם וזה. תארזו את כל התיקים, תעבדו עם עובדים סוציאליים, עם הארגונים, למה הרווחה מתנערת?

אני רוצה להודות לך, הדברים שאמרת הם נוגעים לליבי, ללבותיהם של כולנו פה, מרגשים גם וגם מחזקים את האמירה שבאמת ילד שחווה עוני, זה לא שמחר בבוקר הוא כבר לא רעב או שיש לו בגדים, אלא זה דברים שנשארים חרוטים וכמו שאת היום כבר לא ילדה, אבל את מדברת ממשקעים רבים שאנחנו באמת מזדהים אתם. לכן אנחנו פה מנסים לראות איך מצמצמים את התופעה הזאת.

רק דבר אחד קטן אוסיף, ש- 12 ילדים אחים באותו מצב, זאת אומרת שגם אם הוציאו אותי, את הבכורה, מהבית, ואפילו שידעו שנפגעתי, אותם ילדים עדיין נשארים. ויש לי רעיון עוד יותר טוב, כאילו, צריך לעבוד עם המשפחה בתוך הבית. נטו. אם כבר מוציאים למוסדות, צריך להשקיע הכל בתוך הבית. כי הפנימיות נסגרו, מקבלים עוד ילדים. אבל אני אישית הולכת הביתה והולכת להקים את מפעל החיים האישי שלי. אם משקיעים בתוך הבית, אז אפשר לצמצם. אני לא אומרת שמחר לא יהיה עוני, יהיה, אבל לאלו שרוצים שלא יהיה להם, הם יעבדו יחד אתכם. לכם יש את החוקים, לנו יש את התובנות. אנחנו בני-אדם, יש לנו זכות קיום ואת זה גיליתי רק לפני כמה שנים.

תודה לך.

תודה לכם.

ובהחלט אנחנו מאמינים בחיזוק של ההורים, בהכשרת הורים, יש לנו כל מיני יוזמות בנושא והדברים שאמרת הם מאוד מאוד חשובים וטוב שאמרת אותם בפתח הדיון.


אני רוצה לבקש מד"ר קדמן מהמועצה לשלום הילד, בבקשה, ד"ר קדמן.

תודה, אדוני היושב-ראש ותודה שהקדשת ישיבה מיוחדת לנושא הזה. אפשר לדבר על העוני הרבה מאוד דברים, אני רוצה להתמקד בשני דברים. אחד, עוני זה לא גזירת גורל. ועוני זה לא תוצאה של היותן של קבוצות שונות באוכלוסייה עצלנים ופרזיטים. עוני הוא תוצאה של מדיניות חברתית וכלכלית. עוני נגרם על-ידי בני-אדם, ואני אומר את זה רק בגלל דבר אחד, מפני שאותם בני-אדם שגרמו למצב אנומלי כמו שיש במדינת ישראל, אלה שקלקלו, יכולים לתקן. העובדה היא, בין הנתונים ששמנו לפניכם היום, אני רוצה לשנייה להתמקד על הטבלה הראשונה שמופיעה, בתרשים 10ג', שבודק מה קרה לעוני בקרב ילדים בישראל במשך השנים. אני מפנה את תשומת לבכם שב- 1993, לפני פחות מעשרים שנה, היו לא יותר מ- 20% של הילדים בישראל מתחת לקו העוני. ב- 1993 לא היינו עשירים יותר, ב- 1993 לא היינו חברה עם כלכלה מוצלחת הרבה יותר. היינו אולי אכפתיים יותר. ואין שום סיבה ש- 17 שנה אחרי שהיינו במצב הזה, יש היום קרוב ל- 37%, כמעט פי שניים אחוז מהילדים בישראל חיים מתחת לקו העוני. אין לי הרבה בקשות, אני מבקש רק מכל קברניטי המשק וממשרד האוצר ומהממשלה ומכל מי שיש לו יד ורגל בהחלטות כלכליות – תחזירו את המצב למה שהיה במדינת ישראל לא באיזה מדינת חלום, לפני פחות מ- 20 שנה. באנגליה הכריזו בשעתו על תוכנית רב שנתית שכללה הורדת שיעור הילדים מתחת לקו העוני אל למטה מ- 20%. מדינת ישראל יכולה לקחת את האתגר הזה.

מתי באנגליה זה הוכרז?

זה הוכרז בתקופתו של טוני בלייר, כשהיה ראש ממשלה. כל שנה בדקו, זה תוכנית רב-שנתית שצריכה לעמוד ביעדים כל שנה.


אין שום סיבה בעולם שממשלת ישראל לא תכריז שתוך חמש שנים היא מורידה את שיעור הילדים מתחת לקו העוני ל- 20%. צריכה להיות תוכנית כזאת, צריכה להיות עמידה ביעדים שנבדקים מדי שנה. אפשר להגיע לזה. זאת נקודה אחת.


נקודה שנייה, שכואבת לי עוד הרבה יותר, זה מה שקרוי בישראל רב הממדיות של העוני ואתה בפתיחה שלך נגעת בחלק מהדברים. עוני בקרב ילדים בישראל זה לא רק מקרר ריק וזה לא רק הכנסה נמוכה של ההורים. עוני בישראל למרבה הצער הולך יד ביד עם שורה של מדדים אחרים. עוני בישראל זה חינוך יותר גרוע. עוני בישראל זה בריאות יותר לקויה ופחות נגישות לשירותי בריאות. עוני בישראל זה היעדר כל אופציה לתרבות פנאי של ילדים. אני מסב את תשומת לבכם ואולי אדוני היושב-ראש שווה להקדיש לזה ישיבה של הוועדה, לפני שבוע אף אחד לא התייחס לזה. פורסם דו"ח מבקר המדינה על הרשויות המקומיות, אז דיברו על שחיתות וכל מיני דברים אחרים. אבל היה פרק מיוחד בדו"ח מבקר המדינה שדן על נושא החינוך הלא פורמאלי, זה קרוי חינוך לערכים וחינוך לא פורמאלי לילדים ובני נוער ומבקר המדינה מראה איך מדינת ישראל לא עושה כלום כדי לתת לבני הנוער מקום ודרך חיוביים לבלות את שעות הפנאי שלהם. זה מבקר המדינה אומר, לא אני. שיש לזה קשר ישיר עם עלייה של שימוש בסמים ושימוש באלכוהול ו-ונדליזם ואלימות ומעורבות בעבריינות. אתם יודעים שילד, אני לא יכול ללכת, ילד עני לא יכול ללכת לתנועת נוער בישראל. פעם תנועת נוער היה דבר שחופשי, תנועת נוער היום עולה כסף והרבה מאוד כסף. אני קראתי שאיגוד רופאי הילדים יוצא בקמפיין מאוד חשוב, לטיפול בבעיות השמנה של ילדים בישראל ורופאי הילדים שם התבקשו במסמך לבדוק כל אחד בקהילה שלו, איזה חוגי ספורט יש במתנ"ס הקרוב, כדי שיוכלו לשלוח לשם ילדים. סליחה, אבל זה מנותק מהמציאות. המתנ"סים זה קאנטרי קלאב לאנשים שיש להם כסף. זה לא מפעל חברתי. הוא היה פעם. לאיזה חוג בחדר כושר יכול ילד עני, שאגב, ילדים עניים סובלים הרבה יותר מהשמנה מילדים אחרים, גם המזון הבריא עולה יותר, וילד עני אוכל יותר פחמימות ויותר לחם ויותר סוכר, כי זה מה שיש. לאיזה חוג וחדר כושר נשלח את הילדים האלו?


השבוע פורסם בוועדה אחרת של הכנסת, על מספר בתי הספר שאין בהם אולמות ספורט ובדרך-כלל, ככל שבית-הספר עני יותר, יש פחות אולמות ספורט. מה שאני מנסה לומר, שאנחנו לא מסתפקים בזה שלמשפחה יש הכנסה נמוכה, אנחנו גוזרים על ילדים עניים פחות בריאות, פחות חינוך, פחות בילוי שעות פנאי, פחות יכולת להיחלץ מעבריינות והידרדרות לעבריינות, שם קולטים יופי את הילדים העניים. למה הדברים האלה צריכים ללכת ביחד?

דוגמה פשוטה, שואלים מה אפשר לעשות ואנשים אומרים – טוב, בעיה חמורה העוני, אבל למדינה אין כסף. אל"ף, למדינה יש כסף. אבל אתן לכם דוגמה פשוטה. אחד הדברים הכי קורעי לב, ויש לי פה מכתב שכתבה לי אימא, פשוט קורע לב, זה המס על החינוך הקרוי תשלומי הורים. זה המס היחידי שאני מכיר בעולם המערבי, שעניים משלמים יותר מעשירים. אם יש לך ילד אחד בבית-ספר ואתה מאוד עשיר ואתה נדרש לשלם 1,500 שקל, זה פסיק מהכנסתך. אם אתה משפחה ענייה, שמתפרנסת מ- 3,000 שקל, ויש לך שלושה ילדים בבית-הספר, אתה נדרש לשלם 4,500, הרבה יותר מאשר העשיר. לפני כמעט 20 שנה ועדה ממלכתית הציעה להפוך את הסדר על פניו והציעה, זאת ועדת לנגרמן, שיוטל פרומיל תוספת בביטוח הלאומי או בכל אמצעי גביית מס אחר, שיתחלק על כלל האוכלוסייה שתשלם אותו לפי הכנסתה, וזה ילך במקום אותם תשלומי הורים. אם כותבת אימא ואל תחשבו שזה פרזיטים, זה אימא שהבעל עבד בהייטק, פוטר מהעבודה בגלל גילו, לא מוצא עבודה בשום מקום. האימא עצמה סובלת ממחלות, עובדת חלקית, מרוויחה 1,500 שקל. היא מספרת פה איזה בושות עשו לילדים שלה בבית-הספר, שהיה צריך לשלם למעלה מ- 2,000 שקל עבור חינוך חינם. אין חינוך חינם בישראל. למה אני צריך לגזור על ילדים עניים שלא מספיק שאין להם הכנסה, שתהיה להם בריאות יותר לקויה, חינוך יותר לקוי? שום אפשרות לבלות את שעות הפנאי בצורה שאנחנו רוצים. אפשר לנתק את הקשר הזה שבין הכנסה נמוכה, לבין הדרה של האוכלוסייה הזאת מהשירותים שכל-כך חשובים לילדים, כדי שלא נשמע תשובות, וזה בעיני הדבר הכי עצוב, פה אני מסיים, שלא נשמע ילדים שאומרים, ילדים עניים שאומרים את הדבר הכי גרוע. כששואלים אותם מה החלום שלך, הם אומרים – אין לי חלומות.

תודה, ד"ר קדמן. בהחלט הוועדה שאנחנו מקפידים לסייר בשטח ומדברים עם אנשים, אנחנו רואים את העניין הרוחבי. דיברנו עם אם שסיפרה שהיא מוהלת את החלב שהיא נותנת לילדים שלה במים, על-מנת לחסוך את העלויות והנזק הבריאותי שהיא גורמת לילד הצעיר, לתינוק הצעיר, כולם פה יודעים, כחברה, לשלם על זה כחברה, ובכל-זאת היא אומרת – אין לי ברירה, פשוט אני מוהלת כדי לחסוך בכסף. אני לא מדבר על כל העניין של תוספי המזון ודברים אחרים, נוצרים פה נזקים ארוכי טווח.

הם מוהלים גם תרופות, אגב.

בוודאי. ילד מקבל פחות תרופות וגם טיפולי שיניים, שאני מברך את סגן השר ליצמן על היוזמה שלו למרות הביקורת, אז הוא לא מקבל אותו טיפול שיניים שמקבלים שאר ילדי ישראל, אבל זו דוגמה כן טובה שהמערכת יכולה כן להתערב וכן יכולה לשנות וכן יכולה לחסוך לאותו ילד שייפלו לו השיניים בעוד 20 שנה.


ציינת את השלטון המקומי והוא שותף חשוב למאבק, נבקש מחיים געש, ראש מועצת פרדס-חנה כרכור, יושב-ראש ועדת הרווחה בשלטון המקומי, לומר מספר מילים בקצרה. בבקשה.

תודה ליושב-ראש. אנחנו מודים מאוד על הקיום של הדיון. דיברו פה על הרב-ממדיות של התופעה ואנחנו בעצם סופגים את התופעה בכל רוחבה, ברשויות המקומיות ומשנה לשנה הכלים שלנו להתמודדות קטנים. כמו שאמר פה ד"ר קדמן, זו צריכה להיות מדיניות ממשלה שהיא צריכה להחליט מה היא רוצה לעשות כשהיא תהיה גדולה. אני מבין שמאוד קשה לייצר מדיניות במציאות שבה המדינה מתנהלת בקצב של אירוע פיגוע פריימריז, אז קשה מאוד להתוות יעדים ברורים, לקחת מדדים ולכל מדד לקבוע את היעד. אנחנו עשינו ניסיון בפרדס-חנה כרכור, בתרומות חיצוניות. כי מה שקורה, כשיש ואקום, הפילנתרופיה נכנסת. ואנחנו עושים עכשיו איזה שהוא פרויקט של, כבר ארבע שנים, עם כסף שמגיע מקהילת מיאמי עם ילדי העדה האתיופית וקבענו שם יעדים, פרמטרים עם יעד לכל פרמטר ואמרנו – כמה שיותר ילדים, כמה שיותר שעות מחוץ לרחוב, להקטין את הרישום הפלילי, להביא את ילדי העדה האתיופית לאחוז שלהם באוכלוסייה ולהעלות את השכלת ההורים ולטפל בתעסוקת ההורים. אבל במכלול האוכלוסייה זה הופך להיות יותר ויותר קשה, כי דיברו פה על תנועות נוער ואם אתה צריך להעביר כסף לתנועת נוער זה דרך ועדת תמיכות. יש ניירת – עובר, אין ניירת – לא עובר. אבל היכולת של הרשויות המקומיות, בוודאי אלה שבאשכולות הנמוכים, שנהנו ממה שנקרא מענק האיזון, זה שם מוטעה מענק האיזון והמאבק הזה מתנהל כבר שנים רבות, כשהמענק הזה מתקצץ, דרגות החופש של הרשויות המקומיות לטפל בבעיה חברתית לכל רוחבה, קטן. וכשיש מדיניות של משרד השיכון להפסיק לבנות מבנה ציבור ברשויות מקומיות מתחת לאשכול סוציו-אקונומי מסוים, אז אתה מגיע לזה שיש לך בית-ספר חדש ומגרש הספורט יהיה אחר-כך. ואם בית-הספר הזה גם בשכונה קצת יותר חלשה, אז אתה יוצר גם משקעים של תחושה של חוסר שוויון וחוסר הזדמנויות.


אני חושב שצריך לייצר מדיניות ארוכת טווח, כפי שאמרו קודמיי פה, אבל על כל הרוחב, גם בנושא של השכלת הורים, גם תרבות שמקבלים ההורים, לא רק הילדים. כי אם ילד גדל בבית שההורה לא הלך אף פעם לסרט ולא להצגה, כי בסדרי העדיפויות הוא לא יכול להרשות לעצמו, אז גם הילד לא יודע מה זה תרבות ומה זה הצגה או מה זה הרצאה, ולא משנה איזה סוג של הרצאה. אם הוא צריך לשלם עשרה שקלים בכניסה.

דרך אגב, היום גם על מחיר הספרים רוצים לעשות מחיר מינימום מסוים ואז גם זה אנחנו לוקחים להם.

כן, אנחנו עובדים בכלכלת השוק.


ולכן, צריך לנסות לייצר איזה שהיא מדיניות רוחבית שהיא מדיניות ממשלה שאומרת שבטווח 15 שנה או 20 שנה, אינני יודע מה, להגיע לממוצע של ה- OECD. אנחנו כל הזמן מתפארים ב- OECD, OECD, אבל אני לא יודע מה זה עושה לנו, שום דבר, כי זה לא נותן כלום.


הדבר השני, מבחינתי, בעיה שלי, של הרשויות המקומיות – אי-אפשר להמשיך ולזנב בנו, אי-אפשר להמשיך ולקצץ אותנו. אני אתן לכם דוגמה מתחום החינוך ובזה אני אסתפק, כי אני חושב שהתמונה ברורה. אני לא יודע אם הנוכחים היושבים כאן יודעים, כמה מעביר משרד החינוך לתפעול השוטף של בית-ספר, פר ילד לשנה. אני לא רוצה להביך פה את האנשים ולעשות פה מבחן.

כמה?

תלוי בסוציו-אקונומי. אני סוציו-אקונומי 6, עכשיו 62 שקל ברוטו, מה שנקרא דמי שכפול. בכסף הזה אין אינטרנט, אין נייר טואלט. אם אני לא מעביר מהארנונה או לפני כן ממענק האיזון, אני לא מתקדם לשום מקום, הרי אני מתחיל את התקציב שלי במועצה, על-פי החלטות של המחוקק. כי מי שולט בשלטון המקומי? השלטון המרכזי. רוב ההוצאות שלי, הן על-פי החלטות הבניין הזה. אני עוד לא פותח את התקציב, אני שם בצד עשרה מיליון שקל, הנחות ארנונה כחוק.

שאותם לא משפים.

אני לא מקבל שיפוי. אין שיפוי.

המדינה אומרת אוכלוסייה חלשה תשלם פחות ארנונה, זאת אומרת שראש העיר המקומי מוציא יותר כסף.

נכון. אין לי שיפוי מלא על ההנחות. היטל הטמנת אשפה זה החלטה של פה? מחזור? אני צריך לממן את זה? קחו מחירי המים שעלו עכשיו, התאגידים, מים לבתי-ספר. אפשר לעשות גינון בבית-ספר? מקום שההורים עשירים, אז הם ייתנו קצת יותר ויעשו קופת הורים, חוקית, לא חוקית, כדי שיוכלו לעשות קצת ירק. לא סביר, לא הגיוני, ולכן אתם רואים את המשרעת העצומה, או את רוחב היריעה שאתה בעצם זה מתחיל במבני ציבור שהממשלה החליטה לא לבנות ברשויות מקומיות, זה ממשיך במענקי האיזון שהקטינו את דרגות החופש של הרשויות המקומיות לתמרן, זה המשיך דרך הבירוקרטיה הבלתי אפשרית של סיוע לתנועות נוער, שחלקן חיות במקלטים, חלקן חיות בקרוואנים, כי אם אתה רוצה, אתה יכול להקצות לו קרקע, אתה לא יכול לתת לו מבנה. המשיך דרך הקריטריונים שאתה מקבל היום ממפעל הפיס זה שוויוני, לא משנה מה הבעיות של היישוב, יש קריטריונים, אתה מקבל סכום מסוים. ולכן, מוכרחים לייצר מדיניות כוללת, שלא עוסקת רק בילדים. הילדים הם התוצר העגום של מדיניות ארוכת טווח שלא השכילה לפתח את הסולידאריות החברתית, את התנאים הנדרשים, כדי להגיע למקום אחר.

תודה לחיים געש, ראש מועצת פרדס-חנה כרכור.


אני שומע הרבה את העניין של שירותי הרווחה. אנחנו כל הזמן מדברים על תוכנית אב, תוכנית חומש. אני רוצה לבקש מנציג המשרד לשירותים חברתיים, מגדעון שלום, להתייחס לנושא ואני רוצה, גדעון, שההתמקדות שלך תהיה בנושא של משהו מערכתי ארוך טווח. כי אני, כמו שאמרה פה הגברת שיצאה ואמרה מדם לבה – אני שומעת את הדברים, יש יום עוני כל שנה, ואומר את האמת גם אני לפני הדיון הזה, חבריי פה שאנחנו עוסקים ביחס, אמרתי – אנחנו נעשה דיון, אבל מה, מהי השורה התחתונה, איזה החלטות נקדם? אמרנו – ננסה לראות מה אפשר להוציא. אבל השאלה, אתם, כמשרד ממשלתי, כולנו אחראיים, אבל אתם המשרד שאמון על כך, מה התוכנית שלכם, אם יש כזאת.

תראה, גולת הכותרת של העבודה של המשרד שלנו, יחד עם החמישה משרדי ממשלה נוספים, היא היום התוכנית הלאומית בטיפול בילדים במצבי סיכון וסכנה, שהתבססה על דו"ח של פרופ' הלל שמידט שאומץ על-ידי הממשלה ואנחנו במהלך רב שנתי של חמש שנים, רק בתחום הזה של הילדים בסיכון וסכנה, נותנים 155 מיליון שקל, לטובת הרשויות המקומיות, 56 רשויות מקומיות שמאופיינות באוכלוסייה של ילדים, בעיקר אוכלוסיות של חרדים, בני מיעוטים ועולים, שהם האוכלוסיות שהם במצב הסוציו-אקונומי היותר קשה, 56 רשויות מדרגה 4 ומטה, קיבלו ומקבלים בתוכנית רב שנתית שהממשלה החליטה עליה, 155 מיליון שקל לחמש השנים הקרובות. התוכנית הזאת התחילה לעבוד לפני שנה וחצי – שנתיים, היא נמצאת בקצב התקדמות שונה ברשויות מקומיות שונות אבל בהחלט היא מסמנת כיוון של דגש שלנו יחד עם כל משרדי הממשלה ששותפים לתוכנית הזאת של יותר מניעה, יותר דגש על טיפול בגיל הרך ויותר על טיפול בקהילה.


מעבר לעניין הזה, משרד הרווחה והתקציבים הפנימיים שלו, עשה הסטה מאוד משמעותית ותגבר סעיפים שונים בתחומים של טיפול בילדים, על חשבון תקציב אחר, פנימי, במשרד. למשל, התוכנית עם הפנים לקהילה שמופעלת על-ידי השירות לילד ולנוער במשרד הרווחה, יש תוספת של עשרות מיליוני שקלים.

איך המספרים גדלים, אבל, עם כל ההשקעה הזאת?

המספרים של מה?

שאנחנו רואים שמבחינת הילדים בסיכון לעוני, המספרים גדלים מבחינת הגישה של ה- OECD.

החדשה הרעה בעניין הזה, שכל התקציב הזה שאני מדבר עליו, על-פי המספרים שלנו, מספיק רק לחצי מהילדים שמוגדרים במצבי סיכון וסכנה. אני לא מדבר כרגע על אנשים עניים, כי לפי ההבנות שלנו, לא כל בן-אדם עני נמצא במצב של סיכון וסכנה, בהגדרות שלנו. יש הגדרות שמחמירות יותר וכל מה שאמרתי כרגע, נותן פיתרון ל- 50% מהילדים, שבעצם מקבלים שירותים אצלנו.

מה עם ה- Matching, עם עיירות חלשות? כבר לפני שנה, אני זוכרת איך שנכנסתי, אמרתם שלעיירות חלשות וזה היה בוועדת העבודה והרווחה והיה מנכ"ל המשרד והבטיח שאו-טו-טו יש להם תוכנית שתשנה את זה שהעיריות החזקות בעצם לא יקבלו Matching כמו העיריות החלשות, העיריות החלשות יוכלו לעמוד באותם תשלומים של רווחה, שהאבסורד הגדול הוא, ואנשים לא שמים לב ותסלחו לי שאני מתפרצת כי פשוט קשה לי לשמוע את הדברים ולא להתפרץ, תחשבו על זה – מי שרוצה דיור, דיור מסובסד של עמידר וכדומה, אומרים לו – אין במרכז הארץ, לך לפריפריה החברתית, לפריפריה הגיאוגרפית, שם יש דירות. שולחים אוכלוסייה חלשה לשם. כאשר מבקשים הטבות למשל בקייטנות וכדומה – יש בפריפריה. שולחים אוכלוסייה חלשה לפריפריה, בלי להתאים תקציבים במקביל. העירייה המקומית, כשקוצצים לה כל הזמן במענקי האיזון, מתחילה להבין שנופלים עליה תיקים נוספים שגם אם זה רק 25% שהיא צריכה להשתתף באותן הוצאות, זאת אומרת שיש לה 25% על עוד ועוד ועוד אנשים חלשים שמגיעים אליה ומשרד הרווחה שכבר לפני שנה וחצי אמר – אני עושה, אני מתכוון תוך חודש להעביר את זה, לא העביר. איפה זה עומד? כי זה מקשה עוד יותר על אותן אוכלוסיות.

תודה. בבקשה.

אני רק אשלים משפט למסר הקודם שלי ואז אני אתייחס לדברים של חברת הכנסת לוי אבקסיס.


מבחינתי, התקציב הזה שדיברנו עליו על 155 מיליון שקל כפול חמש שנים, ניתן ב- 100% לרשויות המקומיות, בלי Matching, זאת אומרת הרשויות המקומיות שמקבלות את הכסף הזה, לא נותנות פה 25% כמקובל בשירותי הרווחה הרגילים והם מקבלים את זה באופן מלא, לקופתן.


לגבי ה- Matching, העמדה של משרד הרווחה הוא בעד דיפרנציאציה ב- Matching, לא בצורה שהיום זה נעשה, 75% - 25%, אבל הכתובת היא לא משרד הרווחה, כי מי שמתנגד זה מרכז השלטון המקומי, נמצא פה אדון געש, אולי תשאלו אותו למה הוא מתנגד. אני חושב שהכדור אצלם ולא אצלנו. אני יודע שהשר והמנכ"ל שלנו בידיים נקיות ניסו לעשות את המהלך הזה, אבל אם הכנסת תסייע להם או אחרים יסייעו להם, אנחנו נשמח.

מה שכן בידיים שלכם זה שאם העירייה כל-כך חלשה ולא יכולה לשלם את ה- 25% האלו, היא לא מקבלת גם את ה- 75%, שהולכים לעירייה שכן עומדת בזה, שזה העיריות החזקות. אני אומרת מה שבידיים שלכם – בידיים שלכם, מה שביכולתכם לשנות – זה ביכולתכם. את העניין הזה, שאם הם לא יכולים לעמוד ב- 25 אתם לא נותנים את ה- 75, זה אבסורד, כי זה הופך להיות 100% מימון מקומי.

על-פי חוק אנחנו חייבים לעשות את ה- Matching הזה.

למשרד הרווחה יש אפשרות להעביר חוקים ממשלתיים, סליחה.

האלטרנטיבה שהכסף הזה לא ילך לרשויות חזקות שנותנות את זה לשירותי הרווחה ולצורכי אוכלוסיות הרווחה, שבעצם הכסף יחזור לאוצר.

בכל מקרה, זה חסר וזה חסר.

ואני מתאר לעצמי שכולנו מעדיפים שאדם עני שנמצא בעיריית חיפה שזאת עירייה מבוססת, או אדם שזקוק לשירותי הרווחה, יקבל שם את השירותים.

ואלו שחיים בפריפריה ייענשו פעמיים.

אני לא אמרתי.

זה גם מדיניות מעניינת.

תודה. תודה.

אני לא אמרתי, אבל אנחנו משרד ממשלתי, שחייב לעבוד על-פי חוקים ותקנות.

אבל אתם יכולים לחוקק חוקים.

אנחנו, אמרתי, המרכז לשלטון מקומי מתנגד לעשות שינוי ב- Matching ובשום צורה, לפיכך מה שעשינו, נתנו חלק מהתקציבים שלנו, בעיקר בסעיפים חדשים, בצורה יותר דיפרנציאלית. למשל, נתנו, כמו שאמרתי, תוכנית לאומית, אבל יש עוד סעיפים למשל הנושא של האלימות בשירותים החברתיים, נתנו לרשויות חלשות יותר את הסעיף החדש הזה בצורה שהיא לא צריכה לתת 25% אלא 5% ו- 10%.

גדעון, שאלה לגבי התוכנית הלאומית. מי אצלכם מבקר או עוקב אחרי מדדים של, אם התוכנית עובדת או לא עובדת. זה קורה אצלכם במשרד?

תראה, נמצאת אתי מימי אקרמן שהיא עובדת בתוכנית הזאת, אז היא בוודאי תיתן תשובה יותר מדויקת, אני מעביר לה.

בנושא הזה, מימי, מה מדדי הביקורת של התוכנית, מבחינת נתונים, מבחינת ילדים?

אנחנו כרגע נמצאים במצב שהיישובים התחילו ביישום של התוכניות, בערך 60% מהתוכניות התחילו לפעול בתוך היישובים. יש לנו, אנחנו בונים היום את מערכת הבקרה, שיאפשר לנו לדעת כמה ילדים משולבים בתוכניות בכל רגע ומה מצבי הסיכון שמהם הם סובלים וגם מערכת של עבודה ומבנה ארגוני שמאפשר לנו לעקוב אחרי ההתקדמות של הילדים.

כמה זמן כבר אתם עובדים?

אנחנו, התוכנית פועלת בערך שנתיים, אבל העשייה הממשית שרואים כבר ילדים בתוך תוכניות זה בחודשים האחרונים, מיוני בערך התחילו באמת להקים את המענים בישובים ועכשיו אנחנו באמת בשלבי ההקמה יותר מאסיביים בכל התוכניות.

עשו תהליך של מיפוי של הילדים לפי קריטריונים, בנו את כל המערכת של התשתית בתוך הרשות המקומית, כולל שיתוף פעולה של כל הגורמים בתוך הרשויות המקומיות וכמו שאמרנו, בכל רשות מקומית יש קצב התקדמות שונה, אבל התוכנית כולה נמצאת בתהליך מאוד טוב של דחיפה מצד המשרד.

נושא הבקרה הוא מהותי פה. הראינו גם בפרויקטים אחרים כמו עיר ללא אלימות או השקעות ביוצאי אתיופיה, שיש הרבה פעילות, הרבה תקציבים, ואין תמיד בקרה לראות את העלות/תועלת של הפרויקטים השונים.

כב' היושב-ראש, הבקרה מתבצעת בשתי רמות. אחת – על-ידי האנשים שבתוכנית עצמה, ושנית, על-ידי כל הגורמים המפקחים במשרדי הממשלה השונים שהם שותפים מלאים, זאת אומרת, התוכנית הזאת לא עובדת בחלל ריק, היא עובדת על בסיס המסד של הפעילויות השונות שנעשות במשרדי הממשלה השונים, ובכלל זה משרד הרווחה.

אותו ילד עני שנכנס לתוכנית, יש עליו חרב שבעוד כמה שנים יצטרכו להוציא אותו. אתם לא ממשיכים אתו את כל התהליך. כי יש ילדים חדשים, למשל אם מתחילים בכיתה א', אז עד ג' וכבר אחרי שהוא כבר יכול להיות שהשתרש ויכול להיות שהוא כבר התחיל לרכוש כלים ותלוי באותה תוכנית, מוציאים אותו החוצה, כי צריך להכניס חבר'ה חדשים. שלא לדבר אם זה שניים מאותה משפחה, אז כמובן צריך לעשות את 'בחירתה של סופי', מי לכאן ומי לכאן. וזה משהו שאולי צריך לתת עליו את הדעת ולראות באיזה כלי ניתן לפתור את זה. כי אם מתחילים בתהליך, אז המתחיל במצווה אומרים לו גמור, רק שפה גומרים את זה מוקדם מדי.

יש התחייבות של משרד האוצר, התחייבות רב-שנתית לחמש השנים הקרובות. אני מאמין שכמו שאני מכיר תהליכים שקורים במדינה הזאת, אנחנו נצטרך בחמש השנים האלה להראות שהתוכנית הזאת אכן מצליחה, אכן תורמת לילדים, וזה יהיה המבחן שלנו.

אבל גם בפיילוט הזה, ילד שנכנס לא יוצא עד סוף הפיילוט הזה? זאת שאלה. כי אצלנו בוועדה, הגיעו אלינו מקרים של ילד שנכנס בשנה א' אבל בשנה ב' ו- ג', כבר אומרים לו – טוב, צא החוצה, אחרי שכבר יש, נבנה איזה שהוא בסיס השתלבותי מסוים, כי צריכים להכניס ילדים אחרים מכיתה א'. כי יש מספר מוגבל של מקומות.

קודם כל, התוכנית עובדת מלידה עד 18, עם דגש מאוד מאוד חזק על הגיש הרך.

המשכיות?

שנית, הילדים נשארים בתוכניות, אנחנו מקווים שהם יישארו בתוכניות כל עוד שהם זקוקים, אנחנו גם רוצים לראות התקדמות של ילדים שלא צריכים את התוכניות, שכבר יצאו. צריך לזכור, אבל אנחנו חלק מהמערכת. אנחנו לא הפיתרון לעוני. התוכנית הלאומית לילדים בסיכון פועל עבור ילדים שהם חיים במצבי סיכון, חלקם חיים גם בעוני. אני חושבת שחשוב להדגיש שכמו שיונה אמר בהתחלה, זה לא עניין של רווחה בלבד, זה עניין של רווחה, של החינוך, של הבריאות, של הקליטה, של משרד הפנים, זה מכלול מאוד גדול של דברים, זה לא רק תוכנית מסוימת יכולה לפתור את זה, כמו בתוכנית הלאומית אנחנו רואים שילדים עם הדגש שלנו על זה שהילד במרכז, רואים את צורכי הילדים כל הזמן, אז אנחנו רואים שאין תוכנית אחת שיכולה לפתור את כל הבעיות.

אני אגיד לך על מה אני שמה את הדגש, כי בוועדת הכספים והיה על זה דיון עם גפני, דיברנו שם באמת על מועדוניות שהן בעצם שיתוף פעולה של משרד החינוך ומשרד הרווחה ביחד והיו שם דברים פשוט מזעזעים, של ילדים שנכנסים ומייד אחרי שנה או שנתיים אומרים להם – צאו החוצה, כי צריך להכניס מישהו אחר, או שצריך להכניס שניים מאותה המשפחה, אז צריכים לבחור, אולי לילד הקטן יש יותר סיכוי ולכן השני נדחה. מפנים מקום לא בגלל שהתוכנית הגיעה למיצוי והילד כבר לא בסיכון, או כי הילד כבר לא זקוק לעזרה, אלא בגלל שצריך לעשות איזה שהיא כניסה חדשה של ילדים חדשים.


אז אם צריך יותר תקציבים, בואו תבקשו מראש הממשלה, בואו תבקשו מהממשלה, אני מאמינה שבימים כאלה אולי זה היום היה, או השבוע היה, היתה נקודת, אולי חלון הזדמנויות לעשות את זה ולצערי הרב ובאמת אני אומרת בכאב גדול, אני באמת מפחודת שהיום הזה יעבור, סדר היום יתחלף, יהיו דברים אחרים יותר מעניינים, כן הפשרה, לא הפשרה וכדומה, וכולנו נשכח את מה שנאמר פה היום.

אל"ף, זה חלק מתפקידנו. אני אומר לעצמנו, אנחנו, זה לא הישיבה המסכמת לטיפול בעוני בישראל. כנראה שתהיה עוד ישיבה אחת לפחות אם לא יותר, כנראה שהרבה יותר.

אם אפשר רק להעיר הערה. התוכנית הזאת, עם כל החיוב שיש בה, לא נועדה והיא גם לא מסוגלת, לטפל בבעיית העוני.

אבל היא יכולה לתת להם כלים להתמודד.

אנחנו מסכימים אתך לחלוטין.

בשנה הקרובה, לא יעדכנו את קצבאות הילדים בגובה השינויים שהיה צריך לעדכן אותם, זה אומר, במילים אחרות – מקצצים בגובה קצבת הילדים. לא יעזור כל התוכניות האלה, לפרנסתה של המשפחה.

ברשותך, אדוני היושב-ראש. מה שאני רוצה להגיד, דבר נורא פשוט, אנחנו לא טענו שהתוכנית הזאת באה לפתור את בעיית העוני במדינת ישראל, לא של הילדים בכלל. רק באנו להגיד שהממשלה גם עושה דברים יחד עם הרשויות המקומיות, ואנחנו לא שבעי-רצון מכל מה שאנחנו מקבלים, בוודאי שאנחנו נשמח מאוד אם התקציב שלנו יוכפל ויושלש, ואני מבטיח לכם שיש מספיק ילדים נצרכים במדינת ישראל, שאם משרד הרווחה יקבל תקציבים מתאימים, הוא גם יטפל בהם.

תודה רבה, חיים רוט, חבר ההנהלה, מרכז ישראלי לקידום צדק חברתי. בבקשה.

משפט אחד קצר מאוד. נפל דבר במשך השנה האחרונה מיום העיון הקודם ליום העיון הנוכחי, ביום העוני הנוכחי וזה שמצאו אוצרות נפט, אוצרות גז. אם הממשלה, אם המדינה תקבל את חלקה בשנה הבאה כבר אפשר לדבר אחרת, מכיוון שאפשר כבר לקבל על החשבון. הנושא, זה הנושא המרכזי וכולם מדברים, אנחנו צריכים גם לדבר ולקשור את זה עם הגז. תודה רבה.

תודה רבה, קישור מעניין, ללא ספק. פארה חודורוב.

תודה רבה. אני מייצגת את יוניסף. אני מניחה שהנוכחים פה יודעים שמדינת ישראל חתומה על האמנה הבינלאומית לזכויות הילד החל משנת 91 וגם אמונה על דיווח על יישומה. הזכות הבסיסית של כל ילד, כמובן, היא לקבל חינוך ובריאות ועוד כמה זכויות מאוד בסיסיות, אבל אם אנחנו מדברים על עלייה של 50% במשפחות שסובלות מעוני, נדמה לי שיש כאן בעיה שצריך להתמודד אתה לא בעוד ישיבה אחת, אלא נראה לי בעוד כמעט בכל ישיבה של ועדת זכויות הילד. כי ילדים שצומחים מתוך עוני, הם בוודאי לא יהיו אזרחים מועילים, זה קודם כל בוודאי ברור לכולנו. אז תוכניות שהן נוגעות או בפלח אוכלוסייה שהוא בסיכון, או אני חושבת שההסתכלות צריכה להיות הרבה יותר מערכתית והקריאה צריכה לצאת מכאן בצורה שלא משתמעת לשתי פנים, כי אם נשב בעוד שנה, בקצב הזה זה יהיה מעל 50% גידול והיכן נמצא את עצמנו ומה המשמעויות וההשלכות של זה, לגבי ילדים שצומחים כאן במדינה שבעצם לא נותנת להם את הביטחון הסוציאלי האלמנטארי להתפתח.


תודה לאל, בהשוואה למדינות אחרות, אם בעולם מתים בשנה תשעה מיליון ילדים מתת-תזונה וסיבות אחרות שאפשר למנוע אותן, וכל יום מתים 24,000 ילדים, מסיבות כאלה, תודה לאל בישראל אין תמותה, אבל אנחנו נחשבים למדינה מתקדמת ומתפתחת. ובתור שכזאת, נדמה היה שכבר צריכה היתה להיות תוכנית מערכתית שלא יורדת מסדר היום של הממשלה ונדמה לי שכל השותפים כאן צריכים לצאת בעצומה ובקריאה לראש הממשלה ולמשרדים הרלוונטיים, התמודדו כאן בצורה מדהימה עם גירוש ילדים שזאת זכות אלמנטארית של ילד לקבל אזרחות, זה לא אומר שאנחנו בעד אזרחות לכל מי שאמורים להיות מגורשים, אבל מדובר כאן בזכויות אלמנטאריות של לחיות, לחיות בכבוד, לגדול ולהיות אדם מועיל. ההשלכות הכלכליות של ילדים שצומחים מעוני ומשפחות שלמות והגידול, לגבי הנטל על המדינה, הן הרסניות. צריך לעשות איזה שהוא, אני מניחה שלנוגעים בדבר במשרדים הרלוונטיים יש את היכולת להגיש את המסמך הזה ואת המשמעויות שלו לעשור, שניים, שלושה קדימה, מה זה אומר. מה זה אומר מבחינת מדינת ישראל, הביטחון שלה, היכולות שלה להתמודד כמדינה, שלא לדבר על הטראומות מכל האירועים והמצבים האחרים שנוספים. אני חושבת שהילדים פה, כל ילדי ישראל, תחת סיכון די גבוה בכל המדינה, כמדינה צעירה גם כן, ואני חושבת שזה קשור לא פחות לביטחון המדינה. אני חושבת שצריך לצאת מכאן באיזה שהיא קריאה נחרצת. תודה רבה.

אנחנו לא הבנו מה את אמרת, אני מצטערת. אם את יכולה במשפט להגיד מה כוונתך, איך לפתור את בעיית העוני, כי זה היה נאום שקצת.

מה שאני אומרת, אני חושבת שההתמודדות צריכה להיות ברמה מערכתית, ברמה שלא יורדת מסדר היום כי אני שומעת שיש תוכניות ויש הצעות ונותנים תקציב לחמש שנים ואז בודקים ועוד, ייקחו עוד חמש שנים, ואם היום אנחנו ב- 50% עלייה, אז מה יהיה בעוד חמש שנים?

נראה לי, הבעיה הגדולה ביותר זה שחלק מהשרים ואולי אפילו גם ראשי הממשלה, חושבים שבעוד חמש או יותר, עשר שנים, הם כבר לא יהיו באותו כיסא, אז לכן התוכניות הן לא כל-כך ארוכות טווח, מה גם שאנחנו לפעמים מגלים אבסורדים מסוימים של הפסקת תוכניות מסוימות לפעמים שגם עובדות. למשל, כמו השיקום שכונות החברתי שהיה, שעובדה, ולפי בדיקות מסוימות הוא הצליח, הוא הציל חלק מהילדים מתוך אותו מעגל, הוא הוציא אותם מעל הברזלים, הוא הוציא אותם מלהיות טרף קל בידי כל מיני משפחות פשע או מי מהם שלא יהיה ונתן להם הזדמנות אמיתית לחיים. היו שם חוגים מסובסדים. היום אנחנו מדברים על איזה חוג אפשר לרשום את הילדים? פעם ילדים היו יכולים ללכת לחוג גם אם להורים שלהם לא היה כסף. הם היו יושבים עם הילד של השכן, שלו יש כסף, אבל היו לומדים על אותם כלים. היו יכולים להירשם לספרייה בלי לשלם כל-כך הרבה כסף, היו יכולים ללכת לבריכה העירונית בלי שההורים שלהם יפשטו את העור שלהם. צריך להבין, היום אנחנו מדברים על עוני חדש, עוני של שני הורים עובדים ולפעמים גם שני הורים עובדים במשרה מלאה, ולא מצליחים לממן. אנחנו מדברים על שכר דירה, אנחנו מדברים על מעונות, אנחנו מדברים על חוגים, אנחנו מדברים, אתם יודעים מה? אפילו מוצרי חלב הפכו להיות איזה שהוא סוג, דיבר היושב-ראש על זה שמוהלים את החלב במים, אז אני חייבת לספר לך שהיום בוועדת העבודה והרווחה והבריאות של הכנסת התנהל דיון לגבי תרופות של הפרעות קשב וריכוז שמסתבר, וגם בדה-מרקר, לדוגמה, אחת מכל חמש משפחות עניות, לא קונה תרופות בגלל העלות שלה. תבינו, יש את הריטלין, לדוגמה, מהדור הישן, משהו שיש לו המון תופעות לוואי, הוא מספיק רק לארבע שעות, יש עליו סטיגמה נוראית, ילדים עניים לא רוכשים את התרופות האחרות. התרופות האחרות, שנותנות איזה שהוא שקט נפשי שנותנים להם גם להתחבר מבחינה חברתית. ואחר-כך הופכים אותם ל- Trouble maker של הכיתה כי אנחנו מדברים על תרופות ששוות בין מאות לאלפי שקלים ומי שידו משגת – עושה את זה. הסיכויים של הילד שלו להצליח בלימודים, אני מדברת על החינוך הפורמאלי, בתוך אותה כיתה יהיו ילדים עם אותן הפרעות, אחד יצליח כי להורים שלו יש כסף, השני לא יצליח, כי להורים שלו אין כסף לקנות את התרופה, כי היא עולה המון. אנחנו מראש מוותרים על הפוטנציאל הגלום באותם ילדים. אנחנו מוותרים על המוח המבריק שיכול להיות מאותו ילד. לכו תדעו על מה אנחנו מוותרים, אולי אפילו על זוכה פרס נובל הבא שלנו. אנחנו מוותרים, כי המדינה לא נכנסת לנעליים של האחראי הרציני. אנחנו צריכים ליצור פה באמת איזה שהיא תוכנית, ואני בטוחה שאופוזיציה וקואליציה פה יתחברו על ארוכת שנים, כמו שאמרת, עשרות שנים, אני לא מדברת על מעכשיו לקדנציה הבאה.

בהצעת התקציב שמוצעת היום זה לא בא לידי ביטוי.

נכון.

תודה, חברת הכנסת לוי. ברכה ארג'ואני, יושבת-ראש ארגון לזכויות הדיור, בבקשה, רק לקצר בבקשה, כי יש הרבה דוברים.

קודם כל, באמת תודה רבה ליושב-הראש שהסכים לקיים את הדיון והרבה הרבה תודה לכל חברי הפורום שהקימו את היום הבינלאומי למאבק בעוני, הרבה תודה לכל החבר'ה שנתנו ושמו יד לעשות ולהעלות לסדר היום הציבורי את הנושא של העוני בכלל.


כל הדוברים שדיברו עד עכשיו, מכל כיוון, נכון, אתם צודקים, הכל קיים ושריר, רק דבר אחד אני רוצה לחזק ולחדד אותו – ילד שגדל ברחובות, לא יכול להיות לו לא בריאות טובה, לא חינוך טוב, לא תרבות והוא גם לא יכול להיות חייל טוב והוא גם לא יכול לתת למדינה גם בעתיד לבוא, שום הכנסה או עבודה שממנה הוא יוכל לשלם מיסים בכבוד.


הזכירו פה כבר את האמנה הבינלאומית לזכויות הילד ששוררה ב- 1991. באותה אמנה, בסעיף 47 א', אם אני לא טועה, כתוב במפורש שהחברות, המדינות שחברות באמנה הזאת, צריכה וחייבת לתת לאזרחים כלים, לתת לילדים שלהם דיור, חינוך וביגוד. אני עד היום לא רואה שהמדינה שלנו, שבעיני היא כרגע פושעת שמפרה הסכם, הסכם בינלאומי שהיא חתמה עליו ואשררה אותו במוסדות החוקיים של המדינה, הפרה הפרה בוטה של הסכם כזה, שהוא לא נותן בעצם לילדים את קורת הגג, את החינוך ההולם ולא את הבריאות ובוודאי לא ביגוד וכלכלה נאותה ואני נותנת לדוגמה למשל משפחה שגרה בבית-שאן, אימא חד-הורית לחמישה ילדים, שפלשה לדירה אבל למה היא פלשה לדירה? מישהו שאל את עצמו למה היא פלשה לדירה הזאת? לא בגלל שהיא פושעת, בגלל שהיא רצתה שלילדים שלה תהיה איזה שהיא פינה ולו רק לכמה ימים, פינה חמה, שהם יוכלו להכין שם שיעורים, שמשם הם יוכלו ללכת לבית-הספר או להביא איזה שהם חברים אליהם הביתה. ואז מסתבר שגם שירותי הרווחה, שיש לה צו פינוי מאותה פלישה והיא ניגשת לעובדת הרווחה והיא קצת עצבנית והיא קצת לא מוצאת את עצמה, אז פתאום יש שם איזה שהיא מאפיה משפחתית שנמצאת גם בביטוח לאומי, גם בלשכת הרווחה, גם בחברת עמידר, ואז כולם מתנכלים לאותה משפחה או לאותן המשפחות.

סליחה, סליחה, לא לא לא, גברתי, את מעלה טענות בעייתיות.

בבקשה, יש לי זמן מאוד מוגבל.

את מסתכנת בהוצאת דיבה, חברה.

הוצאת דיבה על מה?

על המאפיות המשפחתיות שנאמרו ודנו בהם מספיק.

אני יודעת מה שאמרו לי ואני יודעת שאותה המשפחה סובלת מאותה מאפיה משפחתית.

המאפיה המשפחתית הזו תרמה לעיר הזו יותר מכל מה שמישהו אחר תרם.

מאיפה את יודעת על איזה מאפיה משפחתית מדובר?

אני יודעת בדיוק במה המדובר וכשמדברים על בן-אדם מצביעים עליו באצבע מאשימה, הוא מבין שמדובר בו. גברתי, אם יש לך הערות ויש לך איזה שהן טענות, תגישי למשטרה בבקשה. אם לא, תסתכני בתביעה משפטית. סליחה, אני חושבת שזו חוצפה.

אני לא יודעת על מי את מדברת בכלל.

את חוצפנית קטנה.

את חוצפנית, את תוקפת אותי, כשאת לא יודעת אפילו על מי אני מדברת. אז על ראש הגנב בוער הכובע. אם את רותחת על משהו שאני לא יודעת אפילו על מה את מדברת.

סליחה, חברת הכנסת לוי.

זה דברים שהם רכילויות. אני שמעתי, אותה משפחה שאני עצמי עזרתי למפונים בעיריית בית-שאן, אנשים שלא מוכנים לשלם את ה- 200 שקל שלהם.

אולי גם את זה אין להם? אולי גם את זה אין להם, גברת?

חברת הכנסת לוי, סליחה.

אבל יש להם לשלוח את הילד שלהם לחינוך בקיבוץ ב- 2,000 שקל בחודש? בגללם משפחות שבאמת מגיעה להם עזרה, לא מקבלים.

אני לא יודעת על מה את מדברת.

סליחה, רק שנייה, סליחה, אני אוציא את שתיכן החוצה.

אם בן-אדם לא משלם 200 שקל שכר-דירה, שלא ישלח את הילד שלו לחינוך.

סליחה, אני אוציא את שתיכן החוצה.

אני אצא לבד, תודה.

תודה.

אני לא יודעת על מה את מתנפלת עלי ואני לא יודעת למה את כל-כך נפגעת, אבל כנראה שיש דברים בגו, שבגינם את כל-כך כועסת. אז אולי זה שווה בדיקה יותר מעמיקה. יכול להיות שאולי באמת צריך להגיש תביעה במשטרה. אולי גם במשטרה יש חברים במאפיה המשפחתית הזאת.

ברכה, סליחה, אני רוצה למקד את כולנו חזרה בנושא. אני לא יודע למה התכוונת, לפי דעתי לא התכוונת למה שאנחנו מדברים.

סליחה, אני לא יודעת על מה היא כעסה.

היא כעסה, אני חושב שהיא פירשה את דברייך לא נכון.

אני באה להגיד, אני באה לציין, כבודו.

תני לי לסיים, בבקשה.

אני באה ואומרת שלא תמיד, גם שירותי הרווחה יכולים להבין את נפשו של אותו אדם שהוא נמצא במצוקה, וכאשר הוא נמצא במצוקה, יכול להיות שהוא מתבטא לא תמיד ברמה הנאותה או אומר את המילים הנאותות ובמקום להבין מאיפה באה המצוקה הנפשית ומאיפה באות אולי הצעקות, אולי המילה הקשה, ולהבין שבעצם חרב ענקית מונחת על צווארה של אם שדואגת לילדיה ובמקום להושיט לה יד ולעבוד קצת יותר בפסיכולוגיה ולא לקחת את זה לרמות האישיות, אנחנו נתקלים גם בשירותי הרווחה ובעובדים סוציאליים שהם בצד אחד יכולים להיות נפלאים ובצד שני, יש שם רגישות שהיא לא במקום וצריך לתת לאותם עובדים סוציאליים, גם כלים להתמודד עם אותן המשפחות.

תודה.

אני באה ואני אומרת, שילדים שחיים ללא קורת גג, אני מסיימת, ילדים שגדלים ללא קורת גג נאותה, יכולים גם להגיע לסמים, לאלכוהול ואני רואה אותם יושבים על מדרגות, אני רואה אותם יושבים ליד מועדוני לילה, ושותים אלכוהול ונגררים לסמים ובחורות שיורדות לזנות, בגלל שאין להם תקציב ואפשר ובקלות להוריד בנות ככה לזנות, כי אין להם את הכסף.

תודה, ברכה.


אני רוצה להדגיש לדוברים האלה לדבר בקצרה, למרות שאפשר לדבר פה שעות על הדברים האלו, אנחנו רוצים להתמקד בנושא הילדים. מעיין סימון מעיריית ירושלים. את אחראית על מרכז סיוע למשפחות בעוני בעיריית ירושלים.

עוני והדרה, מהלשון להדיר את הרגליים ממסגרות ומהחברה. אם זה בגלל גם הפרעות נפשיות ואם זה מסיבות אחרות. בתקווה, בעזרת קובעי המדיניות ואנחנו מבצעי המדיניות, זו משאלת הלב, אין ספק.

מצוין, עוני והדרה. תני לנו סקירה קצרה.

רציתי לבקש את זכות הדיבור באמת על-מנת שמתוך המפגש היום-יומי שלי עם המשפחות האלה, שמתמודדות עם עוני ומבחינת ההתמודדות העיקרית, כפי שאנחנו רואים בשטח שנדרש לעשות.


אל"ף, נושא של סוגיית תשלומי העברה, הביטוח הלאומי שנכון להיום נאמר פה, אינה נותנת מענה, בין אם זה לחינוך פורמאלי ובין אם זה לחינוך בלתי פורמאלי. יש מדיניות מאוד מאוד ברורה של יציאה לעבודה. לא מדובר על יציאה לפרנסה ולכן על כל המשתמע לכך וזה אומר שהרבה הורים יוצאים מחוץ לבית, לעבוד, והילדים נשארים ללא השגחה. שוב, אם זה חינוך בלתי פורמאלי ואם זה חינוך פורמאלי והיכולת להתקדם. שיעורים פרטיים, היום ידוע שמי שרוצה להתקדם, אם הוא לא מעל הממוצע, הוא מחויב, ההורים, להשקיע בשיעורים פרטיים, אין את כל הנושא הזה. וזה בנורמטיבי.


נושא של, זה נוגע לחינוך חינם, כמו שדובר קודם. מפעל תזונה, גם כן, רב מימדי, גם המקרר הריק, מה לעשות, זה איזה שהוא סימפטום, שנדרש והמדינה אמורה להיות פה אחראית.


שאלת את השאלה קודם, מה שירותי הרווחה עושים. אז שני דברים, אל"ף, שירותי הרווחה, מעבר לתוכניות כתוכניות, יש עזרה חומרית למקרה חירום ולצרכים מיוחדים. אבל השאלה צריכה להיות שאלה אחרת. הילדים האלה הם לא ילדים רק של הרווחה, הם ילדים של כולנו, בין אם מבצעי מדיניות ובין אם קובעי המדיניות ונשאלת השאלה, איך להרחיב את השאלה הזאת לא רק לרווחה, אלא לכלל משרדי הממשלה, שמטפלים בהתמודדות ובאוכלוסיות שנכון להיום, הם פחות ופחות נותנים מענה, בין אם זה משרד השיכון, בין אם זה משרד התמ"ת, שיותר שמים לב על תוכניות ופחות על מדיניות רוחבית וזה חשוב גם תוכניות, אבל גם מבחינת הסתכלות רוחבית ועל החיבורים – יצירת החיבורים. על-מנת לאפשר לנו, כעובדים בשטח, לעזור למשפחות האלה, בין אם זה לילדים שלהם ולדורות ההמשך, כפי שרותי ציינה קודם, ובין אם זה למשפחות כמשפחות וככלל.


אבקש לסכם לפרוטוקול, המנדט הוא לא רק של הרווחה אלא בראייה הוליסטית.

בהחלט. תודה. חיים פילוסוף, מכבי שירותי בריאות.

תודה רבה. אני רציתי בכמה מילים לדבר על החוויות שאנחנו חווים כארגון בריאות שנותן שירות לאוכלוסייה של 1,800,000 איש, שמעבר לעובדה שמדברים פה הרבה על עוני, אבל אני רוצה לדבר גם על המשמעות של מה זה להיות עני וחולה.

כמה מתוך ה- 1,800,000 הם ילדים?

מיליון מבוטחים מעל גיל 18, זאת אומרת שקרוב ל- 800,000 ילדים. לא בהכרח כולם עניים. אנחנו כן מתמודדים עם סוגיות שקשורות בחולי, יש פה נתונים שמדברים על אותם אנשים שמוותרים על שירותים, על שירותי בריאות. אני יכול להגיד שאנחנו חיים את המציאות הזאת ביום-יום.

תן לנו דוגמאות, בבקשה. ילד עני שמבוטח במכבי, מה הוא לא מקבל לעומת ילד עשיר שמבוטח במכבי?

לא שהוא לא מקבל, אחרת, היכולת שלו לקבל את הדברים היא קצת שונה ולמה אני מתכוון? אנחנו כיעד ארגוני, שמנו לנו כארגון, יעד לצמצם פערים, להתמודד עם סוגיית צמצום פערים, ואני אתן לכם דוגמה עם סוגיות שאנחנו מתמודדים איתן ביום-יום. מקרה שהיה באחד המחוזות, במחוז הדרום, באחת הערים. אימא לחמישה ילדים, שהיתה צריכה ברגע נתון אחד להגיע עם שלושה ילדים לרופא, לא בגלל איזה שהוא חולי דרמטי, קצת כאב גרון, קצת שיעול לילדים, לא היה לה כסף לשלם את ההשתתפות העצמית לרופא, שזה שבעה שקלים, רק לסבר את האוזן, שבעה שקלים לרופא הראשוני. סוגיות שאנחנו מתמודדים איתן, אנחנו פותרים אותן.

שבעה שקלים? אני כבר עובר למכבי.

משלמים היום בין 12 ל- 20 שקלים.

בכל הקופות זה ללא תשלום, ובמכבי זה שבעה שקלים לחודש. מכבי הם היחידים שגובים כסף עבור רופא ראשוני.

אבל זה לא העניין. העניין הוא שכרגע אנחנו מוצאים פתרונות, אנחנו מוצאים פתרונות בתוך הארגון יש קרן מצוקה לאנשים שחיים בעוני או במצבים קשים.

תן לנו דוגמאות. היה לנו פה דיון על נושא המשקפיים וראינו נתונים של ילדים.

קרן רווחה של קרן מכבי, אני חושב שזו הקרן היחידה, אני לא יודע, מחוסר ידיעה, אני לא יודע אם זה קיים גם בקופות אחרות, יש קרן, קרן רווחה, שהתפקיד שלה הוא לסייע באותם מצבים שבהם, בין אם זה ילדים ובין אם זה מבוגרים, יש צורך לממן טיפול רפואי שלא ניתן לקבל אותו במסגרת הסל.

מי מחליט על זה, הרופא?

יש ועדה.

לא, סליחה, אם אני אימא או אב במצוקה, אני לא אלך עכשיו למלא טפסים לוועדה. אני לא אבוא לרופא, אני לא אקנה את האקמולי. לא אלך עכשיו לבקש, למלא טפסים. השאלה איך.

יש מסלול ישיר, אנחנו מיידעים את האנשים באפשרות שלהם כן להגיש בקשה. יש טפסים מאוד ידידותיים, מאוד פשוטים, התהליך מאוד מאוד מזורז, תהליך מאוד מאוד מהיר.


אתן לכם עוד דוגמה, יש, בתוך הקרן הזאת, אנחנו מבינים את המצוקה ויש לנו הרבה מאוד מבוטחים שיש להם קושי לממן את ה- 12 שקלים או את ה- 15 שקלים, שזה תשלום ההשתתפות העצמית של תרופות בסל ויש בתוך קרן מכבי הצלחנו לייצר מצב שבו אנחנו מאפשרים לאנשים לקבל מאיתנו, מכבי, כארגון בריאות שמבין את החשיבות החברתית, ואוצ'רים, שוברים, מקבלים שובר, עם השובר הזה הולכים לבית המרקחת.

אתם עושים הרבה דברים טובים, אני רוצה אבל שתגיד לי דווקא, לענות על השאלה שלי. איפה הבעיה, לא רק של מכבי, של כל קופות-החולים, אני אקל עליך, שילד עני לא מקבל מאשר ילד שיש לו את המשאבים. איך זה בא לידי ביטוי?

תראו, זה בא לידי ביטוי בעובדה שהפריפריות החברתיות והפריפריות הגיאוגרפיות, שם רמת השירותים אולי קצת יותר נמוכה. זמינות של תורים, הרופאים. אנחנו כן רואים, אנחנו מנסים בכל דרך ואני יודע שגם משרד הבריאות פועל בעניין הזה ואני יודע שגם קופות אחרות מתמודדות עם זה, לצמצם את הפערים האלה, כן להתמודד עם הסוגיות של פערים, אי-שוויון ברפואה. אנחנו יודעים שהם קיימים, אנחנו מיקדנו, שמנו על זה את הפוקוס, מכבי כארגון בריאות מבין את החשיבות ואת האחריות שהוא לוקח. ונשאלה פה קודם שאלה של מי האחריות. אז בהחלט האחריות היא של המדינה, אבל אנחנו כן מבינים שהאחריות היא גם עלינו כקופה, ואני חושב שכל הקופות צריכות להרים את הכפפה הזאת ולהבין שהאחריות היא גם עליהם ואנחנו הופכים עצמנו אט אט לארגון בריאות קהילתי, שמבין גם את התפקידים הקהילתיים שלנו כארגון בריאות ולשם אנחנו הולכים ודווקא בהתמודדות עם אוכלוסיות שהן אוכלוסיות חלשות, או מוחלשות, כמו שפרופ' יונה רוזנפלד מדבר עליהם ואנחנו פועלים למעשה להתמודד ולצמצם את הפערים ולתת כמה שיותר מענים לאוכלוסיות האלה.

תודה. תגובה קצרה של משרד הבריאות, ניר קידר, בבקשה. בקצרה.

קודם כל, חשוב לציין שגם מכבי וגם קופות-חולים אחרות חרטו על הדגל שלהן את נושא צמצום הפערים ואי-השוויון וזה משהו שחדש בשנתיים האחרונות וכבר רואים את התוצאות בשטח. דבר שני, אני רוצה לעדכן שבשבוע שעבר, ועדת העבודה והרווחה והבריאות, אישרה בקשה של משרדי הבריאות והאוצר ולמעשה כל ילד בפריפריה, קופת-חולים תקבל עבורו עכשיו יותר כסף, כדי שהיא תוכל לשפר את השירותים שהיא נותנת לתושבי הפריפריה. אז זה משהו חדש שייכנס לתוקף, החל מה- 1 לנובמבר, מדובר כאן על הקצאה של 200 מיליון שקל לנושא הזה.

אפשר לשאול שאלה את נציג משרד הבריאות?

בקצרה, ד"ר קדמן.

בקצרה. פנה אלינו אבא, שיש לו שני ילדים עם בעיות מאוד קשות, נשלחו לקבל טיפול פיסיותרפי פעם בשבוע. האבא התבקש לשלם 25 כפול שתיים, כלומר 50 שקל לשבוע, תעשה את החשבון לבד כמה זה עולה לחודש, האבא אמר – אין לי כסף. איפה הדברים האלה באים לפיתרון, שלא יהיה אבא כזה שהילדים שלו צריכים לקבל דבר אלמנטארי, טיפול פיסיותראפי, ואין לו כסף לשלם. הוא הפסיק לשלוח אותם.

אני אגיב באמת בקצרה.

אני בכוונה לא הולך לניתוחים סיבוכים.

לגבי טיפולי התפתחות הילד, משפחות חלשות פטורות מתשלום השתתפות עצמית. אבל בנושא פיסיותרפיה, קודם כל, זה התשלום, אתה משלם פעם אחת ברבעון, לא משנה כמה טיפולים צרכת ולמשפחה יש תקרה. אם משפחה, סך-הכל, כל התשלומים שלה, עבור פיסיותרפיה, ביקורים אצל רופא, וכל שאר השירותים, אני לא מדבר על תרופות, זה לא יעלה על בסביבות, אני צריך לראות אם המספר מדויק, זה לא יעלה על 200 שקל ברבעון. זה סך-הכל התקרה להשתתפויות עצמיות למשפחה.

אני רוצה לתקן, אדוני היושב-ראש. התקרה שנקבעה ויכול להיות שאני פה לא הבנתי מה אתה אומר. התקרה שמשרד הבריאות קבע זה תקרה לתרופות לחולים כרוניים, אין פה שום.

לא נפתח את זה כרגע, תודה. יפה וולמן, משרד הקליטה.

אני רוצה כאן לעבור על מספר נקודות. קודם כל, הנושא של העברות, של העברות מביטוח לאומי. רוב אוכלוסיית העולים הם בעצם מתקיימים מהעברות מגמלאות ואין להם, זאת אומרת, אין להם איזה שהיא הכנסה בהשוואה לוותיקים, רובם מתפרנסים מהעברות של ביטוח לאומי, דבר שלא מאפשר להם לחיות ברווחה ואז כל הנושא של עוני הוא מאוד רלוונטי לגביהם.


ד"ר יצחק קדמן, עם המשרד לקליטת עלייה כמעט כל שנה מוציא דו"ח של ילדים עולים בישראל, ובכל הפרמטרים ילדים עולים בישראל פגועים, הפרמטר של עוני הוא לא פרמטר מבודד, הוא קשור לכל הדברים. אם מבחינת חולי, אז הפגיעות של העולים היא יותר גדולה, אם מבחינת תיקים ועבריינות נוער, משפחות חד-הוריות, מבנה משפחות, תאים של משפחות מורכבים מאוד שמגיעים לישראל, גיל מבוגר של הורים שמגיע לישראל ולא יכול לרכוש את כל הנושא של צבירה לפנסיה ואז אי-יכולת לרכוש דירות ולהזדקק לדיור הציבורי, שאז המשפחות האלה חיות בפריפריה ואז בפריפריה, כמו שאמרו כאן הרבה אנשים, מספר השירותים הוא קטן, ההזדמנויות הן קטנות ביחס לערים שהן יותר חזקות. בכל הפרמטרים, ילדים עולים הם נפגעים יותר מילדים ותיקים. ולא רק הילדים, גם ההורים שלהם.

תודה. חבר הכנסת דיכטר, בבקשה.

האמת היא שאני שואל את עצמנו שאלה מאוד בסיסית, הרי מדינת ישראל היא לא מדינה ענייה על-פי כל הפרמטרים המוכרים בעולם. אז איך, למען השם, יש לנו למעלה מ- 1,600,000 איש, שהם מוגדרים כמתחת לקו העוני?

בסיכון לעוני.

מחציתם הם ילדים. אני אומר את זה כשאלת בסיס לעצמנו.


אני מסתכל על הפורום הזה, אני לא יודע אם יש פה נציגים כלשהם מהמגזר הערבי.

גם נכים אין פה אף אחד, יש להם המון בעיות.

נתחלק בתור, כל אחד.


ואני לא מזהה פה גם מישהו מהמגזר החרדי והנתונים שקיבלנו, אתה רואה שבמגזר הערבי, מחצית, 50% כמעט, מוגדרים כעניים. זאת אומרת שהם כמעט שליש, כמעט שליש, אדוני היושב-ראש, מהעניים בישראל, הם בני המגזר הערבי, ובדיון שאנחנו עושים בכנסת, אין אפילו נציג אחד.

חברי הכנסת הערביים קיבלו הזמנה כמו כל שאר חברי הכנסת.

אני לא אומר את זה לזכותם, דרך אגב, שלא תהיה טעות. אני אומר, אני לא אומר את זה לזכותם, אני אומר את זה לחובתם, ואם זה לא היה ברור, אז אני אומר את זה כביקורת ולא כמחמאה. גם אין פה אף אחד מהמגזר החרדי. לא מהמגזר שמחוץ לכנסת ולא מהמגזר שיושב בכנסת. וגם שם, לפי הנתונים שפורסמו, הייתי, כמה זה מוגדר? 36% מהמשפחות שבהן יש מפרנס אחד, במגזר החרדי, מוגדרים כעניים. זה נתון מאוד מאוד קשה.


ולמה ככה פתחתי דווקא בדברים האלה? מפני שאני מאוד מזדהה עם המשפטים שנאמרו כאן בהתחלה, גם על-ידי ד"ר קדמן וגם על-ידי פרופ' רוזנפלד, שעוני נוצר על-ידי אנשים, הוא לא איזה שהיא בריאה חיצונית ובסופו של דבר, אני מחבר כמה דברים שעלו כאן כדי לומר לעצמנו – תראו, אין מה לדבר במונחים של מלחמה בעוני, כל הזמן, מול כל החזיתות. אין סיכוי להצליח במאבק כזה. בואו נתחיל לחלץ אוכלוסיות-אוכלוסיות, מתוך הדבר הזה. נאמר כאן קודם על-ידי יפה, במאבק של בית-שאן שהיה פה קודם, ברכה ארג'ואני. היא דיברה על זה שהם לא מגיעים אפילו לצה"ל, הסיכוי שלהם להגיע לצה"ל הוא קטן יותר. והרי אנחנו יודעים שבמדינת ישראל, מה לעשות, יש מדרגה שאם אתה מגיע אליה, הסיכוי שלך להיחלץ, בהקשר שלנו, להיחלץ ממעגל העוני, הוא הרבה יותר גדול באופן דרמטי. אבל הרי אמרנו לפני רגע, על שתי אוכלוסיות, שהם לא מגיעים בכלל למעגל הזה. הם לא מגיעים לשלב הגיוס לצה"ל, לא במגזר הערבי, כמעט כולם, גברים ונשים, ולא במגזר החרדי. גם כן, כמעט כולם. אז אני אומר – OK, בוא נתחיל רגע לשאול, איך מתקדמים בסוגיה הזו אל מול אוכלוסיות שאנחנו יודעים לומר בוודאות, אם אתה מביא אותם אל קו הסיכוי להיחלץ, הם ייחלצו, בהסתברות גבוהה מאוד. וזו אוכלוסייה שבאמת עליה חשוב מאוד להיאבק.


אגב, אני שמעתי ככה כמה הערות, אפילו קצת ציניות, לגבי ה- OECD. תראו, ה- OECD, היתרון הבולט ביותר שהוא נותן לנו, אפילו בהקשר הזה של הלחימה בעוני, היא העובדה שיש לנו Reference יותר אמיתי, ולא הולכים מול כל העולם, כי כשאתה הולך מול כל העולם, אנחנו ממוקמים במקום טוב יותר, אבל אנחנו הרי לא משווים את עצמנו לא לסודאן ולא לסדרה שלמה של מדינות בדרום אמריקה ולסדרה שלמה של מדינות בעולם המוסלמי, ואני חושב שישראל לא משווה את עצמה בהרבה מאוד תחומים, התוצר המקומי של 57 מדינות מוסלמיות, הוא פחות מ- 10% מהתוצר העולמי. והגודל שלהם הוא כמעט רבע מהאוכלוסייה בעולם. אז אנחנו מבינים למה אנחנו רוצים להשוות את עצמנו ואני אומר, עדיף להיות, בהקשר הזה, עדיף להיות במקום אחרון, ב- OECD ולדעת מאיפה צריך לעלות, מאשר להיות במקום טוב באמצע, ולהתחמם במים החמימים, אני אומר לכם, הם לא טובים לנו.


פה באמת, עלו כאן סדרה שלמה של דברים, אני חושב שעניינית מבחינתנו, אני חושב שחיים געש, אתה אמרת באמת בצורה מאוד אמיתית, תעלה בפרומיל את הביטוח הלאומי או מס אחר שאתה גובה ותצבע אותו בצבע מאוד מאוד ברור. הרי אנחנו יודעים שבהיסטוריה של 62 שנות המדינה, כשהיתה מלחמה, לא עלינו, אז היו מה שנקרא מלווה כזה ומלווה כזה ומלווה כזה ונפתר החור התקציבי שנוצר בגין המלחמה. אז אני אומר, אם על מלחמות אנחנו יודעים לעשות מהלכים כאלה, אז אנחנו לא יכולים לעשות על משהו אחר, כמו לקחת 1,600,000 איש ובמדינה שהיא לא ענייה, לשנות את השם הזה, עני?


אבל אני רוצה לחבר את שני הדיונים שאנחנו עשינו היום. אתה רואה שבסוף יש בעיה אחת, אתה שואל – מי אחראי לכך שאנחנו עם 1,600,000 אנשים עניים או מוגדרים עניים, אתה לא יכול להצביע על אף אחד. אתה יכול להגיד – ראש הממשלה, מפני שהוא אחראי על כל מה שקורה במדינה בהיבט האקזקוטיבי. אבל אפילו אתה אמרת, גדעון, אנחנו, איך אמרת את זה? המשרד שלנו, ביחד עם חמישה משרדים נוספים. חבר'ה, כשאתה שומע את המשפט – אני ביחד עם חמישה אנשים נוספים, אף אחד לא אחראי.

המשרד שלנו, אבל, מוביל ומתכלל את המהלך.

תשים לב, אמרת משפטים ספרותיים. מוביל, מתכלל, קודם בדיון הקודם היה לנו מסייע, משקיע, אלו מונחים ספרותיים, אלו לא מונחים תפעוליים. אנחנו פה מדברים בבעיה אמיתית, תשמע, בבעיה שאני לא חושב שבחדר הזה ואני לא חושב שממשלת ישראל, ואני לא חושב שבאיזה שהוא מקום של אנשים שאיכפת להם, אנחנו חושבים שסוגיית העוני בישראל זה דבר שנידונו להיות אתו לנצח.


תראה, בסוף אתה מוכרח שיהיה איזה שהוא גוף אחד שאתה אומר – הוא האחראי. יש הרבה גופים שעוסקים בתעופה בישראל, בסוף יש רשות התעופה האווירית, שהיא בסופו של דבר האחראית לכך שזה יהיה. אני לא יודע איך ממשלת ישראל לוקחת את היעד הזה של לחימה בעוני, וכשאתה לוקח 1,600,000 ומתחיל להוציא אוכלוסיות ואומר מתוך ה- 1,600,000 האלה, אתה יודע בוודאות שיש קבוצה גדולה שמסתובבת איפה שהוא סביב ה- 600,000 שאתה אומר – זו קבוצה שבוודאות, בהשקעה נכונה, אתה מוציא אותם מהעולם הזה שנקרא עולם העוני מפני שאם אתה מביא אותם למשוכה שנקראת צה"ל, אתה יודע שאחרי המשוכה הזו, הסיכוי שלהם הוא עשרות מונים גדול יותר להיחלץ וכשאתה אומר להיחלץ, זה אומר שהדור השני והשלישי, כמו שאמרה פה הבחורה עם הרבה מאוד אומץ לבוא ולעמוד פה בפורום הזה ולספר את הסיפור האישי שלה, שהוא לא הסיפור הכללי, אבל הוא הסיפור האמיתי שנותן לך באמת את התחושה איפה אנחנו חיים ואת הכאב האמיתי.


ולכן, אני חושב שבנושא הזה, בהיבט האופרטיבי שלנו, קודם כל אנחנו צריכים לדרוש, כוועדת כנסת, לדרוש מהממשלה לשים גורם אחד שיש לו אחריות. לא לתכלל ומוביל, שאלו משפטים יוצאים מן הכלל, שיש לו אחריות, אחריות כלפי ראש הממשלה למעלה ואחריות כלפי כל הגורמים האחרים, כולל הוועדה הזו למטה, בהקשר של הילד. פה הרי לא יכולים להפריד, ובצדק, בין הנושא של העוני לבין הנושא של ילדים עניים ואני חושב שבצדק קיבלנו פה שתי סטירות, גם של קדמן, בהקשר של הילדים, וגם של ה- מ"מ, בהקשר של כלל העוני בישראל, כי הם מחוברים ביחד ואפילו הדברים של האישה שדיברה כאן באומץ, היא הראתה לנו בצורה הכי מוחשית שהעוני לא נגמר בגיל 18. זה שזה עובר מוועדת הילד לוועדת המבוגר ואחרי זה לוועדת הקשיש, זה לא משנה את העובדה שזה נשאר תחת הכותרת, לצערי, העוני.

תודה רבה. אנחנו מסכמים דיון חשוב ביותר. אני רוצה לומר פה מילים קצת קשות לנציגי משרדי הממשלה. עם כל ההסברים והתוכניות, אי-אפשר להתעלם מהעובדות והעובדות הן קשות ביותר ואני שואל את עצמי שאלה קשה, אני חושב שיש, חבר הכנסת דיכטר, יש היום בעל-בית, יש שר לשירותים חברתיים, זה התפקיד שלו. ואם אנחנו סוגרים את המשרד הזה מחר בבוקר, אני שואל את עצמי אם היה שליש, אנחנו מדברים, מה היה קורה, האם היה לנו חצי מהילדים עניים? ופה אני אומר מילים קשות כי אני חושב שיש שר לשירותים חברתיים וזה התפקיד שלו, ההובלה היא שלו, ואנחנו מפה יוצאים בקריאה לשר לקחת את האחריות ולהוביל את המאבק הזה. קיבלנו הסברים רבים, אבל המספרים מראים לנו שהילדים מדי שנה, יותר ויותר ילדים נמצאים בסיכון לעוני וזה דבר שאי-אפשר להתווכח אתו ולכן אני חושב שצריך לעשות פה מעשה והוועדה קובעת ומבקשת מהשר לשירותים חברתיים לעשות מעשה ולהוביל את הנושא ומבקשת לקבל כל רבעון דין וחשבון, מעקב על אופן ויישום התוכנית הלאומית לילדים ולנוער בסיכון, כי אנחנו יודעים שעשיתם עבודה, יש תוכנית קיימת, לא קיבלנו פה תשובות לגבי המדדים וההצלחות שלה, אבל אם אנחנו רוצים לקבל כל רבעון דו"ח על הנושא הזה, ואנחנו קוראים לשר לשירותים חברתיים, השר הרצוג, להוביל את התוכנית הזאת ולקחת אחריות באופן אישי לנושא ילדים עניים בישראל.


תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה