PAGE
ועדת המשנה של ועדת הכנסת
43
לגיבוש כללי אתיקה לחברי הכנסת
19/10/2010

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 14

מישיבת ועדת המשנה של ועדת הכנסת לגיבוש כללי אתיקה לחברי הכנסת
‏יום שלישי, י"א בחשון התשע"א (‏19 באוקטובר, 2010), שעה 14:40

1.
דיון בפרק י"א – שדלנים ודיון בפרק י"ב – תפקידים מיוחדים בכנסת

חברי הוועדה: חיים אורון – היו"ר

שלי יחימוביץ

יריב לוין

אברהם מיכאלי

מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ

היועץ המשפטי לכנסת אייל ינון

פרופ' סוזי נבות

טמיר כהן
-
מנהל ועדת הכספים

עו"ד דן מרזוק
-
עוזר ליועץ המשפטי לכנסת

גור בליי
-
עוזר ליועץ המשפטי לכנסת

שמעון מלכה
-
דובר ועדת הכנסת

אייל קצור
-
דובר ועדת הכספים

בהירה ברדוגו
-
לובי תקשורת פלוס, שדלנים

אריאל סנדר
-
יו"ר חברת גלעד, שדלנים

קרן ברק
-
שדלנים

אורי רמתי
-
חברת גלעד, שדלנים

דקלה אברג'ל
-
עוזרת פרלמנטרית של חבר הכנסת חיים אורון

ארבל אסטרחן


רן בר יושפט (מתמחה)


איילת דיין (מתמחה)

אתי בר יוסף

אירית שלהבת
דיון בפרק י"א – שדלנים

צהרים טובים. אנו מחדשים את עבודת ועדת המשנה לגיבוש כללי אתיקה לחברי הכנסת מתוך הצהרה יומרנית מאוד, על-פי בקשתו של היושב-ראש, לנסות לקראת יום ההולדת של הכנסת, בט"ו בשבט הקרוב, להיות בשלב של השלמת התהליך הזה, לפחות ברמה של הוועדה. אני לא מאמין ששינויי חקיקה שמתחייבים מתוך ההחלטות שלנו יושלמו עד אז, אבל לפחות תהיה איזו מסגרת שלמה, פחות או יותר. שינויי חקיקה, כפי שכולנו יודעים, לוקחים קצת יותר זמן. גם מה שהצגתי עכשיו הוא יומרה לא קטנה.


נפגשתי עם עו"ד ארבל אסטרחן וניסינו לתכנן כמה ישיבות צריך אך לא ידענו את התשובה, כי נושאים שלפעמים נראה לנו שאין בהם בעיה, אנו נתקעים איתם לישיבה ארוכה. אבל אני מקווה שלפחות חברי הכנסת שמעורבים יותר בעניין יהיו שותפים ללוח הזמנים הזה.


יש עוד נושא שיושב ראש ועדת הכנסת ואני, ואולי גם יושב-ראש הכנסת, צריכים לדון בו, מה יהיה בשלב הבא. כלומר, האם ועדת הכנסת תצטרך לעשות overruling על כל הדיונים הללו?

צריך למצוא מסלול יעיל.

או שבעצם נאמר שוועדת הכנסת האצילה לנו סמכויות ולכולם היתה אפשרות להיות כאן. לא הקפדנו שישתתפו בישיבות רק חברים בוועדה.

חבר הכנסת אורון, קרה לנו גם בוועדת הכנסת שדנו בשינוי תקנות, ושם רוב הזמן חברים לא הצליחו להגיע לישיבות. הנחנו את זה על השולחן ואחרי כן אישרנו את זה.

אבל כאן לכאורה זה ועדת משנה. אני רוצה להגיע כאן להסדר מסודר עם היושב-ראש, כי אחר-כך יהיה הרכב אחר ואם הוא יתחיל לדון מהתחלה על הכול ביחד לא נצא מזה אף פעם.


עצרנו את הישיבה הקודמת עם חבר הכנסת כץ, שלא יכול להשתתף אתנו כאן היום, ולכן הדיון ההוא תם ולא נשלם. המשכו יתקיים בישיבה הבאה, בשבוע הבא. ככל שניתן יהיה לתאם עם מנהלת הוועדה, ננסה לערוך ישיבות לא בדילוגים של שבועיים אלא בתכיפות רבה יותר. לא תמיד זה מסתדר, אבל נשתדל שהדיונים יתקיימו ככל הניתן מהר יותר.


אנחנו עוברים היום לפרק י"א, לסעיף השדלנים, בעמוד 39 בניירות שחולקו לכם. תיכף עו"ד ארבל אסטרחן תסביר אותו. אני כבר אומר כאן, גם עקב הנוכחות הרבה סביב הקירות, אנחנו לא דנים היום בחוק השדלנים. אנחנו דנים היום במשמעות של תקנון האתיקה, בחובות שמוטלות על חברי הכנסת ביחס לשדלנים. הנושאים שקשורים בעבודת השדלנים בכנסת אינם בסמכותנו. לא ועדת האתיקה ולא תקנות האתיקה חלות עליהם. חל עליהם חוק השדלנים והסדרים אחרים שקיימים כאן. לכן, ככל שנוכל לעשות אבחנה בין שני הדברים הללו זה יהיה לתועלת הדיון.

הגענו לפרק שעניינו שדלנים. צריך לזכור שהמלצות ועדת זמיר הוגשו כבר לפני כמה שנים, וזה רלוונטי בעיקר כאן, כאשר בינתיים חל שינוי חקיקה משמעותי והתווסף פרק לחוק הכנסת שעניינו שדלנים. כאשר הוגש דוח ועדת זמיר, הנושא הזה היה מוסדר באופן מצומצם הרבה יותר בחוק המשכן, עם כללים של יושב-ראש הכנסת. דוח ועדת זמיר התייחס למה שהיה קיים אז בחקיקה.

זה נכתב לפני החקיקה?

כן. דוח ועדת זמיר הוגש בשנת 2006 והחקיקה היתה בשנת 2008.


אגב, בדוח של ועדת זמיר ציינו שיש עניינים נוספים שהוועדה הציבורית סברה שיש מקום להסדיר אותם. לחלק מהם החקיקה התייחסה. אבל הם ראו את עצמם מתייחסים למצב כפי שהיה באותה עת. זה דבר אחד שצריך לזכור, ולכן אולי יביא לצורך בשינויים מסוימים מהמלצות הדוח.


בנוסף, צריך לזכור כל הזמן, כפי שאמר יושב-ראש הוועדה, שהכללים הללו מתייחסים לחברי הכנסת כמובן ולא לשדלנים. זה ברור. מדובר בכללי אתיקה שחלים על חברי הכנסת ביחס לשדלנים, בעוד שהחוק מדבר, בין היתר, על חובות שחלות על השדלנים כלפי הכנסת ולכן יש הבדלים משמעותיים ביניהם.


בדוח זמיר מסבירים – אולי תרצו אחר-כך לשמוע את חברת ועדת זמיר, פרופ' סוזי נבות – על התכלית ועל הצרכים. לא אחזור על הדברים הללו. הכול כתוב בדוח.

מה מופיע בצד באדום?

בדוח מופיעים הסברים – בדרך כלל אני לא חוזרת – על הצורך להסדיר את כל נושא השדלנים. מאז היו כמה שינויים, אבל לא היתה הסדרה מאורגנת של הנושא. מדובר במקצוע שהתפתח ולכן יכולים להתעורר חששות בהקשר הזה.


אם נסתכל על הכללים, בסעיף 61, כמו בכל הפרקים מוצע סעיף מטרה.


"מטרת הכללים בפרק זה היא למנוע שימוש לרעה בקשר בין חברי הכנסת לבין שדלנים."


בסעיף ההגדרות, סעיף 62, יש התייחסות לשדלן. ההגדרה כאן מתייחסת למצב כפי שהיה כאשר הוגש הדוח. צריך לראות אם רוצים להתייחס להגדרה החדשה כפי שמופיעה היום בחוק הכנסת, שהיא הגדרה רחבה יותר. אגב, ועדת זמיר ציינה כי היא סבורה שצריך להרחיב את ההגדרה.

החוק נמצא לפניך? אני מציע שתקראי לנו את ההגדרה החדשה. נדמה לי שכולנו כאן נסכים שהיא תופיע, אפילו מבחינת אחידות החקיקה, אבל גם משום שהיא מעודכנת יותר.

אם כך, יהיה מקום להפנות להגדרה בחוק הכנסת. זה גם מופיע בצד בדפים לפניכם.

"מי שדרך עיסוק או בתמורה למען לקוח," – יש כאן שתי חלופות – "נוקט פעולות לשכנוע חברי הכנסת בקשר להצעות חוק ולחקיקת משנה בכנסת או בוועדותיה, להחלטות הכנסת וועדותיה ולמינוי או לבחירה של אדם לתפקיד על-ידי הכנסת או על-ידי גוף שנציג הכנסת חבר בו, ולמעט אלה:". מי לא ייחשבו שדלנים? "(1) מי שבמסגרת עבודתו נוקט פעולות כאמור למען מעבידו;" כלומר אם יש עובד של גוף מסוים שבא ומשכנע למען אותו גוף בלבד, הוא לא נחשב שדלן לפי החוק. "(2) מי שממלא תפקיד על-פי חוק בשירות המדינה, ברשות מקומית או בתאגיד שהוקם בחוק, אף אם אינו עובד, ונוקט פעולות כאמור במסגרת תפקידו ובקשר לסמכויות ולתפקידים של הגוף שעבורו הוא פועל;" כלומר מי שמייצג משרד ממשלתי, רשות מקומית, תאגידים שונים וכולי. "(3) מי שמייצג נושא משרה או ממלא תפקיד בהליך מעין שיפוטי בפני הכנסת או ועדה מוועדותיה". זה ברור. זה למשל עורך-דין שמייצג אדם בפני ועדת הכנסת שיש לה לגביו סמכויות. זאת ההגדרה שקיימת היום בחוק.

אני מציע שנחליט לקבל אותה בלי להתווכח עליה עכשיו.

אם זאת ההגדרה החדשה אז זה מה שיש.

אנחנו לא עוסקים כאן בכל החוקים. אני מציע לקבל את ההגדרה. אם זה מוסכם על כולם אז עו"ד ארבל אסטרחן תתקן את זה בהתאם.

צריך רק לשים לב שהכוונה כאן שחוק הכנסת, וזה גם נובע מן ההגדרה, מתייחס לדברים שקורים בכנסת, לפעילויות שנעשות בכנסת.

אני מציע שבמקרה הזה לא תפני לסעיף אלא נעתיק את כל הסעיף. לא נחסוך כאן במקום, כי מי שיקרא את הטקסטים הללו צריך להשתדל לא לומר לו ללכת ולהסתכל בחוק אחר, כי אף אחד לא יקרא.

אפשר, אבל בדרך כלל מקובל בחקיקה להפנות מחקיקת משנה לחקיקה ראשית, במיוחד אם יהיה שינוי בחוק.

אם אחר-כך יהיה שינוי בחוק השאלה היכן נעמוד.

אז יכניסו שינוי גם שם וגם כאן.

לכן אולי עדיף להפנות לסעיף בחוק הכנסת.

הפניה היא דרך מקובלת בחקיקה.

בסדר.

אז מה אם זה מקובל? חבר הכנסת אורון הציע דבר כל-כך הגיוני וקומוניקטיבי. בואו נעשה את זה כך.

יש פתרון בחקיקה גם לזה. פעמים רבות רוצים לתקן חוק לרוחב.

אבל זה כללים. אם יתקנו את החוק אי אפשר יהיה לתקן את הכללים. הרציונל של ההפניה כאן הוא לא רק לחשוף, להגיד "כהגדרתו בחוק הכנסת", אלא גם להגיד אותו דבר כמו בחוק הכנסת.

מבחינת התפקיד של הספר הזה היה מקום שההגדרה כאן תהיה מפורטת.

למה לא לשים כוכבית ולציין את הפירוט למטה?

זה אמור להיות מורה נבוכים.

חבר הכנסת יריב לוין הציע פתרון, להוסיף כוכבית ולשים את הפירוט למטה. הפתרון מקובל. תהיה כוכבית והפירוט לא יהיה בגוף הטקסט.

סעיף 63 – העסקת שדלן

"חבר הכנסת יימנע מהעסקת שדלן, או מפעילות לטובת שדלן, בכנסת או מחוץ לכנסת, בין במישרין ובין באמצעות עוזר של חבר הכנסת."


זה סעיף חדש שהציעה ועדת זמיר. אין לנו דבר דומה בחוק. היום קבוע שעוזר פרלמנטרי, שהוא עובדו של חבר הכנסת, לא יכול להיות שדלן.

זה קיים היום בכנסת, לצערי.

אגב, זה לא סוגייה תיאורטית. יש תלונות על חברי כנסת שמעסיקים כעוזרים אנשים שמשמשים גם כמעין שדלנים.

לא כהגדרת "שדלן". הם לא שדלנים לפי החוק של חברת הכנסת יחימוביץ.

בדיוק, הגדרת "שדלן" היא דבר מורכב. זה חלק מן המחלוקת.

זה דיון של חברי כנסת, אגב.

הסכמתי שהשדלנים יהיו נוכחים, אבל תנו לנו להתנהל לבד. אם מישהו רוצה לדבר, שיגיד לנו. אנחנו עוסקים כרגע בנורמה שמופיעה כאן. עליי היא מקובלת מאוד, ואני סבור שהיא צריכה להיות בתוך כללי האתיקה. יש כאן קו ברור בין מי שמתפקד כשדלן ובין מי שמתפקד כחבר הכנסת או עוזר של חבר הכנסת שהוא הזרוע הארוכה שלו. כפי שאף אחד לא יעלה על הדעת שחבר הכנסת יכול להיות שדלן, מן הבחינה הזאת עוזר פרלמנטרי לא יכול להיות שדלן על-פי אותם נימוקים.

לא יעלה על הדעת שעוזרו של חבר הכנסת יהיה שדלן.

עכשיו אני מביע דעה. אם יש תלונה, תדונו בה במקום אחר, אבל מבחינת הנורמה הכתוב כאן מקובל עליי לחלוטין.

זאת נורמה חשובה.

זה חשוב.

הגדרת "שדלן", ככל שהיא תופסת היא תופסת גם כאן. אם מישהו לא שדלן ובטעות מואשם כשדלן, אז זה לא יחול עליו. אבל אדם שהוא שדלן, זה נושא שוועדת האתיקה באמת תבדוק אותו. בקיצור, אני בעד הסעיף כפי שמופיע כאן.

מה זה "פעילות לטובת שדלן"?

הבעיה היא במילים "פעילות לטובת שדלן" כי הרי זה כל מהות עבודת השדלנים בכנסת, שחברי הכנסת יפעלו כפי שהם מבקשים מהם לפעול.

אני רואה הבדל גדול מאוד בין פעילות לטובת שלדן ובין פעילות למען עניין. היום נפגש אתי שדלן והעלה בפניי נושא. אני סברתי שהנושא הזה נכון ואני פועל למען הנושא הזה. זה סיפור אחר.

למה אתה מתכוון ב"פעילות לטובת שדלן"?

פעילות לטובת שדלן זה כאשר הוא בא ואומר לי: תגייס עבורי אנשים עבור מה שאני עושה ולא חשובה דעתך, אוותר לך על דעתך, רק תגייס לי אותם. אני לוקח את הדוגמה לקצה.

בקצה זה פשוט. השאלה מה קורה לא בקצה.

האם הכוונה שחבר הכנסת יימנע מפנייה אל שר או אל סגן שר בבקשה שייפגש עם שדלן מסוים בעניין מסוים ויימנע מניסיון להשפיע על שר?

זה לא כזה דרמטי.

למה? אני לא יכול לפנות לשר ולהגיד לו שאני מבקש שייפגש עם מי שעורך קמפיין למען נושא מסוים?

אם הוא לוביסט?

כן, כי אני רוצה שהוא יביא בפני השר את העובדות. מה יש? אני לא יכול לעשות את זה?

אבל למה באמצעות שדלן ולא באמצעות מי שמנהל את הקמפיין בפועל?

פעמים רבות השדלנים הם שמנהלים את הקמפיין.

אבל אנחנו לא יכולים במו ידינו להעניק עוד כוח ועוצמה ללוביסטים. כולנו יודעים שיש כאן בעיה קשה וחמורה, שגם זוכה לתשומת לב ציבורית והעין הציבורית לא אוהבת את שהיא רואה. אנחנו במו ידינו נעצים אותם? יש לנו המון מגבלות באפשרות לשים עליהם מגבלות. אנחנו בוודאי לא יכולים להוציא לוביסטים מישיבות ועדה, אנחנו לא יכולים למנוע מהם הרבה דברים, אבל להיות מקדמי המכירות שלהם? זה מופרז.

לא מקדמי מכירות, אבל קחי את הקמפיין שמתנהל סביב נושא הגז, שאני לא שותף לו ולכן נוח לי לדבר עליו. יש שדלנים שעוסקים בעניין הזה. הם מרכזים חלק מן הפעילות ומביאים מידע, והם גם משתתפים לפעמים בפגישות. זה טבעו של העניין.

קודם כול יש הבדל בין מניעת פעילותם ובין קידום פעילותם. חשוב לי להבהיר, אנו כחברי הכנסת צריכים להיות קשובים לכל העמדות ולהיפגש עם כל הנוגעים בדבר. אגב, אני עושה את זה, כולל עם נציגי חברות הגז, כולל כמובן עם האחרים. אבל כשאנו משתמשים בשירותיו של לוביסט, מה אנו עושים? אנו משתמשים בשירותיו של שכיר חרב, וסליחה על הביטוי, אני לא רוצה להעליב אף אחד, שיום אחד עובד לטובת חברות הגז ולמחרת יעבוד לטובת החברה השנייה. מדובר כאן ברעה חולה בסופו של דבר. הרי מי יכול להשתמש בלוביסטים? רק בעלי ממון. בכך שאנו נותנים להם עוצמה אנו מפרים את המאזן העדין של הדמוקרטיה ואת תפקידו של הבית הזה לייצג את הציבור, כי לציבור אין לוביסטים.

אתם מייצגי הציבור.

אני מבקשת להפסיק להפריע לי. זאת חוצפה. אין גבול? אתם יושבים על-יד השולחן של חברי הכנסת ומשסעים אותי? אין לכם גבולות. הנה דוגמה קלסית. אף משתתף אחר לא היה מעיז לשבת כאן ולשסע דברים של חבר כנסת בדיון כזה, לא משתכר שכר מינימום, לא עובד קבלן ולא אף אחד. זאת ממש דוגמה קלסית. אני שומעת את הרטינות הללו ברקע.


הרי יש בעיה, אנחנו מודעים לכך שיש בעיה, וגם הנראוּת של הבעיה הזאת לא עושה לנו טוב. אבל בכל זאת אני מודעת לכך שאנו מאוד מוגבלים בלהגביל אותם. אבל כאן אנו לוקחים אנשים שכל כוחם בכך שהם נשכרים כשכירי חרב לפי שעה ולפי מטרה למי שמשלם להם. הם יכולים יום אחד להיות מועסקים על-ידי גורם אחד ויום אחד על-ידי גורם אחר, לא כי הם חיים את האתוס של חברות הגז או חיים את האתוס של מי שרוצה להעלות תמלוגים, אלא כי הם נשכרים בידי מי שיש לו ממון. זאת הבעיה. במקביל הם עובדים גם בשביל לקוחות אחרים ותוך כדי מקדמים גם עניינים של לקוחות אחרים. יש כאן איזו חיה אנומלית, שמפרה את המאזן הדמוקרטי ויוצרת איזה עוול כלפי הציבור הרחב, כלפי הרוב המכריע שכלפיו עיקר המחויבות שלנו.


חבר הכנסת יריב לוין, אני סבורה שאי אפשר לאסור על חברי הכנסת להיפגש עם לוביסטים. אנחנו לא יכולים לחדור ללוח הזמנים של חבר הכנסת, וזכותו שלוח הזמנים שלו יהיה חסוי. אבל בין זה ובין להמליץ לשר או לסגן שר להיפגש עם לוביסט, אני כן מקבלת כלגיטימי להגיד לו: תיפגש עם מנכ"ל "דלק אנרגיה" מר גדעון תדמור. זה לא מוצא חן בעיניי אבל זה לגיטימי. אבל להעצים את קולם של הלוביסטים עוד יותר, לכל הפחות זה לא נאה.

אני רוצה להגיד מדוע אני תומך בנוסח כפי שמופיע כאן, ואני יודע שהמושג "פעילות" לא ברור. אם קיבלנו את ההנחה שייצוג בכנסת הוא בהצגה של לוביסטים, של עורכי-דין, של מנכ"לים, של אנשים שלפעמים מחליפים את תפקידם, בואו נקיים את הדיון בשטח רווי פחות. אני מנטרל את זה. נניח שיש לוביסט ששותף במאבק למניעת תאונות דרכים. זה מאבק על כסף, אם הכסף יהיה במשרד התחבורה או במקום אחר. יש כאן כל האלמנטים של מאבקים שקיימים בכנסת. נניח שאני שותף למאבק בתאונות דרכים.

כן, אבל הוא גם הלוביסט של חברות כאלה ואחרות, זאת הבעיה.

את מכירה את העמדה שלי בנושאים רבים. אני לא מכיר דרך להחליף את חבר הכנסת. אם חבר הכנסת לא מסוגל לעמוד בדבר הזה, אני לא מוצא דרך איך לעשות את זה.


היכן אני שם את הגבולות? אם נשמיט את המילה "מפעילות" לא יהיו שום גבולות. אם נשאיר את המילה "מפעילות" – לי למשל אין עמדה כל-כך נחרצת בשאלה ומה שאני עומד להגיד תלוי בבמה. אני לא רואה בעיה גדולה אם אבוא לשר הבריאות ואגיד לו: יש כאן קבוצת אנשים מן הנגב שדורשת סי-טי בנגב. אני בכוונה מציג דוגמה מאוד "נקייה".

כן, אבל אתה לא לוביסט.

יש לוביסט של בית-החולים סורוקה שמקדם את העניין הזה.

אז למה שהשר לא ייפגש עם מנכ"ל בית-החולים?

אני לא רוצה להגיד לו שייפגש עם הלוביסט או ייפגש עם מנכ"ל בית-החולים.

אני רוצה להגיד לו.

זה למשל בתחום הפעילות. עכשיו נלך לצעד אחד קשה יותר, שאני לא רוצה לכלול אותו כאן. אני לוקח ביד את המתמודד על התגמולים בגז והולך אל השר, חבר מפלגתי, ואומר לו: תיפגש איתו. אני לא יודע להגדיר את זה כאן. לכן אני בעד להשאיר את המושג "פעילות", לא להשמיט אותו, כי הרי זה הוויכוח שמתנהל כאן היום. "חבר הכנסת יימנע מהעסקת שדלן" – על כך אין מחלוקת. הוויכוח הוא על ה"פעילות לטובת שדלן". על זה המחלוקת עכשיו. אני רוצה להשאיר את זה כך. אני יודע שלאמירה הזאת יש הרבה מאוד גוונים.

אני לא מבין מה זה אומר.

יש כאן בעיה מסוימת. אתה מבקש להשאיר את הנוסח, אבל אתה בעצם טוען נגדו. למה? בדברי ההסבר של ועדת זמיר לנוסח הזה הם מביאים בדיוק את הדוגמה שהבאת כרגע לפעילות שהיא בעיניך כן לגיטימית. להגיד לשר הבריאות להיפגש עם שדלן שעושה לטובת בית-חולים סורוקה, בעיניך זה דבר חיובי, אבל זה בדיוק המטרה של הסעיף הזה לפי דברי ועדת זמיר.

אבל ועדת זמיר התנגדה גם שאני אדבר עם השר.

שם הכנסנו שינויים.

אני הולך באותו קו.

כשתבוא ועדת האתיקה לפרש את המונח "פעילות למען שדלן", נצטרך לברר.

אגיד לך מה הבעיה. אתה שולח את השדלן למען סורוקה, אבל שדלנים עובדים עבור כמה גופים במקביל. אותו שדלן אולי הוא שדלן גם של חברת תרופות. אתה חייב להבין ששדלן זה סוג מסוים של מקצוע. הרי הוא לא עובד לטובת לקוח אחד בלבד. אם הוא היה עובד לטובת לקוח אחד הוא לא היה מוגדר כ"שדלן". כל העניין, שהוא עובד לטובת כמה גופים במקביל.


קרה לי לא פעם ששיתפתי פעולה עם לוביסטים שעבדו למען מטרות נעלות – ילדים בסיכון וכן הלאה – בהתנדבות, ואז הם באו דרך אגב ואמרו: "אה, דרך אגב, אנחנו מייצגים גם את זה ואת זה, אולי תסכימי להיפגש גם אתו", ואז הבנתי שנורא קשה לעשות את האבחנה הזאת.

זה קשה. אלה החיים.

לכן אתה לא יכול להוביל ביד את הלוביסט.

המונח "פעילות לטובת שדלן" רחב, במובן שהוא לא מוציא החוצה נושאים. אם בא שדלן ואומר: "יש בעיה בבית-הספר בישוב שלי", זה לא עניין של לקוח שהוא מייצג אלא עניין אישי.

אז הוא כבר לא בא בכובע של שדלן.

אני לא יודע. זה לא מה שכתוב כאן.

אבל יש לו נגישות אליך רק כי הוא מסתובב בכנסת.

אז מה? לכמה אנשים יש נגישות אליי כי הם מסתובבים בכנסת, כי הם עובדים במשמר ועובדים בכל מיני דברים אחרים?

לא הרבה יחסית לכלל הציבור.

אם הכוונה לפעילות בעניינו האישי של שדלן, על כך אין ויכוח. הבעיה שזה לב העניין, שהם נמצאים כאן בבניין כדי להשפיע עליכם לפעול לטובת הנושאים שאותם הם מקדמים.

איזה פתרון אתה מציע?

מבחינה משפטית בעייתי להשאיר את הנוסח הזה.

אז תציע פתרון.

ועדת זמיר חשבה שלא ראוי שחבר הכנסת יקיים מערכת יחסים עם השדלן. פעילות לטובת שדלן היא לא פעילות לטובת העניין אלא היא פעילות לטובתו האישית. מראית העין היא שחבר הכנסת פועל לטובת השדלן הספציפי הזה.

או לטובת הלקוח שלו.

את הדבר הזה ועדת זמיר רצתה למנוע. זה לא בא למנוע פעילות לטובת העניין שהשדלן מביא לידיעת חבר הכנסת, כאשר חבר הכנסת אומר: העניין ראוי לקידום, אני מתכוון "ללכת" על זה בכל הכוח. לא זו הכוונה. הכוונה היא לטובת אותו אדם ספציפי. גם מתוך השיקולים שאמרה חברת הכנסת יחימוביץ, שהשדלן מייצג היום אינטרס אחד אבל מחר אותו איש, שלגביו אומר חבר הכנסת שהוא פועל לטובתו, מייצג אינטרס אחר. לכן נושא ה"פעילות לטובת שדלן", הנראוּת פוגעת באמון הציבור בחבר הכנסת. זה הרציונל שעמד מאחורי הסעיף הזה על פעילות לטובת איש.

אז ההגדרה צריכה להיות "פעילות לטובת השדלן באופן אישי".

או "ענייניו האישיים של השדלן". ועדת זמיר, לפי דברי ההסבר לפחות, ראתה בזה עניין של השדלן.

כשאנו עוזרים ללקוח שלו אנחנו עוזרים לענייניו האישיים של השדלן.

אתן עכשיו לשלושה שדלנים להביע את דעתם, בבקשה.

אני יושב-ראש חברת "גלעד". שני דברים קצרים. ראשית, אדוני היושב-ראש, אנחנו בעד שקיפות, כל שקיפות, אך היא צריכה להיות הגיונית ושתינתן לנו אפשרות לעבוד במקום הזה.


אנו שכירי חרב בדיוק כפי שרואה חשבון מייצג את לקוחותיו, כפי שעורך-דין מייצג את לקוחותיו גם בבניין הזה. אנחנו לא רעה חולה, והיסוד שנקבע בדוח זמיר לפני כ-4 שנים קבע שעיסוק השדלנות, כפי שהוא נכון בכל העולם, בכל הדמוקרטיות, גם באירופה וגם בארצות-הברית, הוא דבר קבוע וידוע.


כפי שאמר חבר הכנסת לוין, אני סבור שפעילות לטובת שדלן באופן אישי היא בהחלט שקיפות ראויה שאנו רוצים לעמוד בה. אני לא רוצה להעסיק עוזר פרלמנטרי, זה גם לא במדיניות שלי ואני לא מתכוון לכך. אני סבור שכל החברות המוסדרות לא מעוניינות בכך.


החוק שנקבע הוא חוק טוב ואנחנו מברכים עליו, אם כי יחסי הציבור שעשו לחוק הזה גרועים, אבל אנחנו עומדים בחוק הזה ומכבדים אותו, ולכן אנחנו גם פועלים לפיו. החוק הזה קובע גם מי הם לקוחותיי. כאשר אני מגיע אל חבר הכנסת ומפרט את מטרת בואי, אני לא יכול להסתתר מאחורי לקוחותיי שאינם, כי הם ישנם, כי כך החוק קובע. כאשר אני מייצג את בית-החולים סורוקה חבר הכנסת יודע שאני מייצג גם לקוחות אחרים, כי זה ברור ושקוף. אנחנו רוצים להמשיך בזה, כי זה נכון.


אני מבקש שיישמר ההיגיון הבריא שדיברו עליו כרגע. כל עניין שיש לו בו, חס וחלילה, משום פעילות לטובתו האישית של חבר הכנסת או השדלן, חייב להיות אסור. כל השאר זה הפעילות האמורה גם על-פי דוח ועדת זמיר וגם על-פי החוק של חברת הכנסת יחימוביץ וחבר הכנסת סער.

דיברת על שני דברים, על פעילות לטובת השדלן או לטובת חבר הכנסת. מה זה לדעתך פעילות לטובת חבר הכנסת?

אם יש נושא שחבר הכנסת רוצה לקדם לטובתו האישית, שעל-ידי פגישה איתי הוא מקדם אותו, זה אסור.

מה זה טובתו האישית? הרי במקרים רבים לוביסטים מבטיחים לחברי הכנסת שיעזרו להם בקמפיין לחקיקה שלהם, או יסדרו להם פגישה עם עיתונאי פלוני. אני מדברת על דוגמאות ממשיות. חבר כנסת שאין לו כל-כך נגישות לעיתונאים, הלוביסט אומר לו: אם תצביע כך וכך אסדר לך פגישה עם העיתונאי הבכיר הזה והזה, או אעזור לך קצת ביחסי הציבור שלך, לתת לך בוֹלטוּת, שיכתבו עליך כך וכך. זה טובת הנאה? אני שואלת ברצינות. אני לא מקנטרת. בסופו של דבר אלה הטובין המשמעותיים.

תפקידי כלוביסט לא להציע יחסי ציבור לחבר הכנסת. אני לא עוסק ביחסי ציבור וגם לא מציע את זה. במסגרת ההתנהלות שלי עם חבר הכנסת אני מקדם את האינטרסים של הלקוחות שלי ומביא בפני חבר הכנסת את האינטרסים שאני מייצג.

אתה לא עונה על השאלה שלי. אני שואלת אותך האם הדבר הזה נחשב כטובת הנאה לחבר הכנסת, בעיניך. אגב, בעיניי זה נחשב טובת הנאה.

ברור שזה טובת הנאה. אין ספק בכלל.

זאת טרנזקציה שמתרחשת כל הזמן.

זאת טובת הנאה אסורה.

אנחנו מוכרחים להיות מחוברים למציאות כאשר אנחנו דנים דיונים תאורטיים.

אלה החיים.

אנחנו מנסים לעשות את החיים הגונים יותר.

אבל זה באופן אישי.

אגב, לאו דווקא במישור האתי. זה יכול לגלוש למישור הפלילי.

את זה יכול לעשות גם עורך-דין.

קשה לי להאמין שזה נכנס למישור הפלילי.

אם חבר הכנסת מקדם עניין שללוביסט יש עניין לקדם אותו כי הוא מקבל על זה שכר ובתמורה הוא מארגן יחסי ציבור או כל דבר אחר לטובת חבר הכנסת, אפשר לקרוא לילד בשמו.

זאת הבעיה של המגעים הללו. הרי לא נחתם חוזה בין הלוביסט ובין חבר הכנסת.

קשה להוכיח את זה. מי יכול לבחון כליות ולב?

הרי זה לא נאמר בכלל.

עד שיום אחד מישהו ייענש.

יש כאן תחום אפור שקשה להתייחס אליו.

אני לוביסטית. אני רוצה להתייחס לדבריה של חברת הכנסת יחימוביץ. לקרוא למצב של הלוביסטים אנומליה - - -

בואו נעזוב את הוויכוח על הלוביסטים בכנסת. בואו נתייחס לסעיף הזה.

נאמרו דברים גורפים נגד התופעה. אני רוצה להגיד כמה מילים. אנומליה זה דבר שלא קיים במקומות דמוקרטיים. לוביסטים קיימים ברוב המדינות הדמוקרטיות וזה המצב החוקתי, ולכן אני סבורה שזה לא אנומליה.


דבר שני, לקרוא ללוביסט שכיר חרב – כפי שאמר חברי מר סנדר, גם עורכי-דין עוברים מצד לצד. אני נוטה לחשוב, דרך אגב, שאני עובדת תמיד רק בנושא שאני מאמינה בו. כל נושא שאני מייצגת, אני גם מאמינה בו. זאת העמדה שלי, וגם אם לא – זה בסדר. בדיוק כפי שעורך-דין נשכר גם אני נשכרת לקדם אינטרסים ואף אחד לא קורא תגר על המקצוע השני.


נבחרי הציבור הם נבחרי הציבור. נבחרי הציבור באים לייצג את הציבור. לא סתם הם נבחרים כל פעם. הלוביסטים עובדים כאן בשקיפות מלאה. הכול נעשה כאן לא מתחת לפנס אלא מעל הפנס ותחת עיניהם הפקוחות של אמצעי התקשורת ושל כל הרגולטורים האחרים. לכן כל הפעילות כאן נעשית בגלוי. אף חבר כנסת לא עושה דבר שהוא לא מאמין בו, כך אני סבורה, כי הוא כל הזמן מבוקר על מעשיו. חברי הכנסת מספיק נבונים ומספיק חכמים כדי לשמוע ולקבל החלטות קשות גם אם שמעו 20 לוביסטים מכל הצדדים. בסוף תפקידם להכריע ביניהם.


בנושא הספציפי הזה, אני סבורה שחבר הכנסת לוין התייחס בעצם למוקד העניין וכך גם פרופ' סוזי נבות. חבר הכנסת לא יכול לדבוק בלוביסט אחד, לא משנה מי הוא, אם הוא לוביסט בעל רישיון או לא בעל רישיון, וללכת אתו לאורך כל הדרך, שזה יהיה בעצם תן וקח. את זה הסעיף שלפנינו בא למנוע, ואני סבורה שהגיוני מאוד למנוע את זה. השאלה איך תנסחו את זה.

זאת הבעיה שלנו.

אני בכלל לא מתווכחת על נוסח הסעיף שנראה לי נכון. אני סבורה רק שיש כאן איזה בלבול בין שני דברים יסודיים. "חבר הכנסת יימנע מהעסקת שדלן" בא בעצם לומר שחבר הכנסת לא ישתמש בשירותים של עובד כמו שדלן כעוזר פרלמנטרי לצורך העניין, שבעצם עובד בשבילו, וגם להיפך, ששדלן לא יהיה לו חבר כנסת שבעצם עובד בשבילו. הסעיף הזה בא למנוע דבר כזה. נכון?

כן. זה החלק הפשוט שעליו אין ויכוח.

אני סבורה שקודם כול צריך להפריד אותו. כלומר, הוא צריך להופיע בסעיף נפרד, סעיף בפני עצמו שהמטרה שלו ברורה, שאחד לא יכול לעבוד למען השני בצורה של שווה כסף או באין כסף וכדומה.


אני רוצה קצת להחריג את החלק השני, את מה שאמרו חבריי לגבי "פעילות לטובת השדלן". בעיניי יש הבדל בין פעילות אישית – נניח שאני מבקשת מחבר הכנסת אורון: בבקשה, תעשה לי טובה ושיסדרו לבת שלי עבודה, כי עזרתי לך במקום הזה והזה. זה בעיניי הפעילות לטובת השדלן שהיא על בסיס של טובת הנאה אישית שלי או שלך. אני רוצה להחריג את זה לחלוטין מהפעילות למען הנושא עצמו.


אני רוצה דווקא להשתמש בך, חבר הכנסת אורון, כדוגמה, כי כך קל לי יותר. אתה פועל רבות למען סל התרופות במדינת ישראל. כל פעם אני באה ומנג'סת לך על תרופות, ואתה עובד למען הכללת התרופות בסל. האם בגלל שאני מרוויחה מן הלקוח שלי את שכרי בנושא התרופות, האם לפיכך אימנע מלהביא לך ניירות עמדה ותחקירים בכל הקשור לנושא התרופות והפרוצדורות מצילות החיים?

אם הצגת את הדוגמה אז אשלים אותה. אני עונה לך תמיד: אני לא עובד למען אף תרופה. התפקיד שלי כחבר הכנסת לדאוג שסל התרופות יגדל, והוועדה לקביעת סל התרופות תחליט איזו תרופה תיכלל בסל, אם התרופה שלך או תרופה אחרת.

תשובה מצוינת.

נכון, כי בסוף היא שמחליטה ולא אתה.

מבחינתי זאת הדוגמה המדויקת. חובתי להיאבק להגדלת סל התרופות. אני כחבר הכנסת לא יכול להחליט אם זה יהיה הרצפטין או גלולה למניעת הריון לילדה בת 14. אין לי יכולת להחליט על כך ואני לא רוצה לקבל החלטה בעניין זה. לכן כל הלוביסטים שבאים אליי ומבקשים שאבוא לכנס על הטרשת הזאת או האחרת, אני אומר להם: חברים יקרים, אני לא בא. את יודעת את זה ואחרים יודעים.


זאת בעיניי בדיוק האבחנה בנקודה הזאת ואני לא יודע איך להכניס אותה לסעיף. מה ההבדל בין פעילות שאני חושב שהיא לא בסדר ובין פעילות שאני חושב שהיא כן בסדר? אם באים אליי 14 לוביסטים שמקדמים 20 תרופות חדשות, אומרים: געוואלד, מזה אני מסיק מסקנה שסל התרופות קטן ולכן אני נאבק על הגדלתו, זה תפקידי. אם אני מתחיל לרוץ איתם בין חברי הכנסת ולשכנע להוסיף את התרופה המסוימת שהם מקדמים – זאת בעיניי פעילות לא ראויה.

למה?

אמרתי, כי מי שקובע איזו תרופה תיכנס לסל זה ועדת סל התרופות ולא אני.

אתה מסתכל על זה מהצד של התרופה, אבל אם אגיד לך שאני עושה את זה מהצד של החולים?

אני סבור שאתה טועה אם אתה מחליף את ועדת סל התרופות.

אנחנו לא רופאים.

אם, לצורך העניין, אני סבור שצריך להציב את המאבק בסרטן בחזית מערכת הבריאות.

זה כן, זה בסדר.

בתוך המסגרת הזאת אני אומר: אני רוצה שבסל ייכללו כל התרופות שיש להן נגיעה לעניין הזה.

זה דבר אחר.

מה לעשות, אז באופן אוטומטי יש לי מגע עם מי שמייצר את התרופות.

אולי אתה לא מצוי בתחום אבל מייצרים 20 תרופות כאלה וכך אתה בורח מן הבעיה. אבל אם השתכנעת ממישהו – ואני מדבר על מקרים קונקרטיים – שהתרופה ההיא נגד סרטן השד מצילה חיים ותלך איתי לשכנע לגבי התרופה הזאת והיא תיכנס לסל התרופות והתקציב עבורה יהיה 10 מיליון שקל בשנה, אני סבור שאת זה חבר הכנסת לא צריך לעשות.

אבל מה תעשה עם תחום שהוא צר יותר ויש לו טווח צר של אפשרויות?

אז אני לא בא. יש לי עשרות דוגמאות כאלה. אני אומר: לא.

אם אני מסתכל על זה מהזווית של חס וחלילה מישהו שאני מכיר ונחשפתי למחלה המסוימת הזאת, ואני אומר: כאן יש דבר נוראי שחייבים לטפל בו. מה אני עושה אז?

זאת דילמה, אין ספק.

זאת דילמה שאנו חווים אותה.

לכן צריך להפריד.

זה ויכוח ביניכם על דרכי עבודת חבר הכנסת.

אני מציעה בכל זאת, למרות הדברים שנאמרו, להשאיר את המונח "פעילות לטובת שדלן". היינו מודעים לכך שהגבול בין פעילות לטובת עניין, לטובת רעיון, לטובת אינטרס ובין פעילות לטובת שדלן, הגבול הזה מטושטש ועמום. יחד עם זה, נדמה לי שאנחנו לא מדברים על קביעת ענישה פלילית חמורה. אנחנו מדברים על קוד אתי, וקוד אתי משאיר לעתים דברים עמומים על מנת שוועדת האתיקה תוכל בבוא היום להכניס לתוכו את הדוגמאות הקונקרטיות.


כל הדוגמאות שהוצגו כאן בנושא התרופות, בעיניי זה פעילות לטובת עניין ולא פעילות לטובת שדלן.

אני מסכים אתך.

נדמה לי שגם כל אחד מחברי ועדת האתיקה היה אומר אותו דבר. לא הייתי מצמצמת את ההגדרה כדי לא לפספס מקרה של פעילות לטובתו האישית. הרעיון של פעילות לטובת שדלן, נדמה לי שזה רעיון שברור לכולם. ועדת האתיקה תוכל לדעתי לחיות אתו. הדוגמאות דיברו בעד עצמן.

אני מצטער, הרעיון לא ברור לי בכלל. להיפך, אני סבור שאחת המטרות העיקריות שלנו כאן היא לקבוע דבר ברור, שאנשים יבינו מה רוצים מהם, במיוחד בסוגייה כל-כך בעייתית, שהיא גם עניין יום-יומי, של המגע היום-יומי עם השדלנים. זאת סוגייה בעייתית וכל הדברים שחברת הכנסת יחימוביץ אמרה ברורים ורלוונטיים. זאת סוגייה שמעמידה אותנו יום-יום בפני מצבים שיכולים בקלות גם לעבור את הגבול. כאן צריך לקבוע גבול ברור. אי אפשר לברוח מזה. אחרת אנחנו אומרים דבר שייצור כאן מציאות שאנשים יקומו בבוקר ולא יידעו מה מותר להם ומה אסור להם לעשות.

אפשר להוסיף: "לטובת ענייניו האישיים של שדלן".

זה המחלוקת ותיכף נראה איך להכריע בה.

מה זה "לטובת ענייניו האישיים"? הרי יש שדלנים שמקבלים בונוס על הצלחה. ברגע שאתה מקדם עניין שהוא מוביל - - -

זה ברור לגמרי. כל עניין שהוא עניינו האישי.

זה לא כל-כך ברור. ברגע שאתה פועל לקראתו והוא מביא הישג לשולחו – אתה רואה לפעמים שעובדים כמה משרדי לובי לטובת לקוח אחד ורואה גם תחרות ביניהם. אז זה ענייניו האישיים. כאשר לוביסט מצליח במשימתו – אני מכירה לוביסט שסוכם שיקבל סכום מסוים אם יבטל כליל חוק מסוים, ושיקבל סכום גדול יותר אם החוק יעבור אבל הפרויקט הספציפי שהוא נשכר בשבילו יוחרג מהחוק. אתה פועל לטובת הדבר הזה, והוא מקבל בונוס מיוחד על הדבר הזה. זה לטובתו האישית באופן ברור.

אבל גם בלי הבונוס זה טובתו האישית. הוא הרי פועל למיקסום הרווח האישי, זה ברור.

בואו נבודד את הסעיף הזה. זאת מחלוקת שעוברת לאורך כל העבודה שלנו. אין מחלוקת שחבר הכנסת לא יעסיק שדלן, ואין מחלוקת על "בכנסת או מחוץ לכנסת". המחלוקת היחידה, וגם בה אין מחלוקת, היא לגבי ההגדרה המצמצמת, כי לכאורה ההגדרה המצמצמת של "פעילות לטובתו האישית" מוסכמת על כולנו. חברת הכנסת שלי יחימוביץ ואני סבורים שלא צריך להגדיר את ההגדרה המצמצמת הזאת. זה ויכוח שמתנהל כאן בכמה וכמה סעיפים, בין השארת עמימות מסוימת בקוד אתי ופרשנות של ועדת האתיקה ובין ניסיון להגדיר באופן ברור, ואז כל פעם קורה לנו שההגדרה הברורה היא בעצם מצומצמת מאוד במהות שלה. ברגע שאתה אומר: רק עניינו האישי, אז גם נושאים שאתה סבור שהם אולי בתחום אפור ולא ברור כבר מותרים, כי כך זה כתוב כאן, כי אם זה לא ממש באופן אישי זה בסדר. אני מודה שאני בעד העמימות הקונסטרוקטיבית הזאת, להגדיר "פעילות לטובת שדלן" באבחנה שפרופ' סוזי נבות ערכה כאן, שדלן ולא עניין, כי אין מחלוקת לגבי עניין. בבית הזה עובדים לטובת עניינים, זה לגיטימי ומוצדק בכל הדרכים האפשריות, בקואליציות והתחברויות. זה חלק מעבודת הפרלמנט, גם בעניינים שאני מאוד מתנגד להם, אבל הדברים לא שייכים זה לזה.


הוויכוח כאן, קצת בדומה למה שהיה בוויכוחים על עניין אישי או מתנות בדיונים הקודמים, הוא האם נגדיר את זה באופן ברור אבל מצומצם, או נגדיר את זה באופן קצת יותר רחב על אף שתהיה סביב ההגדרה פרשנות. היות ואנחנו שניים נגד אחד - - -

אין לנו ויכוח. אם נרצה לשרטט קו נעמוד שלושתנו באותו מקום. הוויכוח שלנו לא שם. הוויכוח הוא איך לייצר דבר שלא יציב מכשול בפני עיוורים.

יש לי הצעה קונסטרוקטיבית של ניסוח. אפשר יהיה להוסיף בסוף הסעיף את המילים הבאות: "פעילות לטובת עניין המקודם על-ידי שדלן לא תיחשב כפעילות לטובת שדלן".

זה לא רק עניין. זה עניין, רעיון, תוכנית, מדיניות, אינטרס.

הוא אמר את המובן מאליו, אבל בסדר.

בעיניי זה לא מובן מאליו.

"פעילות למען עניין שמקודם על-ידי שדלן לא תיחשב כפעילות לטובת שדלן".

אז כל מה שאמרתי לא נחשב? אמרתי שאם הלוביסט מקבל בונוס מיוחד - - -

אבל אז אין לזה סוף.

אין לזה גבול. עורך-דין שמופיע בוועדת כספים גם הוא מקבל שכר משולחו.

את מתערבת בשיטת ההעסקה של הלוביסטים? נניח שהוא לא מקבל בונוס אבל אם הוא הצליח לבטל את החוק הוא זכה ברפוטציה וזה מספיק.

אני לא מתערבת. אני רק אומרת: בואו נשאיר את העמימות.

ברגע שהוא הצליח הוא יזכה ברפוטציה.

אני מציעה שנשאיר את הנוסח כפי שהוצע. עו"ד אייל ינון, ההצעה שלך היא לא פשרה.

זאת לפחות פשרה בין חבר הכנסת אורון לחבר הכנסת לוין.

כל מי שעובד כאן יש לו מכך טובה. אם העברתי 100 שקל לסל תרופות, באים אליי אנשים ברחוב ואומרים: אנחנו מבסוטים – על אף שהם לא מצביעים עבורי בסוף – ויש לי תשובות. אם הולכים לעניין הזה של טובות, ללא ספק מופיעים עורכי-דין בוועדת הכספים מהבוקר ועד הערב ואני לא בודק איך משלמים להם, אבל נניח שלא משלמים להם שום דבר, פרט לעובדה שבפעם השלישית יודעים שפעמיים כבר הם הצליחו אז יש להניח שהם יקבלו מהר יותר בפעם השלישית מאשר מי שלא הצליח.

כך זה, אין מה לעשות.

אני סוציאליסט גדול אבל אני לא יכול ליישר את כולם. מה אני יכול לעשות? מרקס דפק אותנו והאלוהים דפק את מרקס. לא כל בני האדם שווים ולכן זה לא מסתדר. אני לא יודע מה היא טובת הנאה. אגב, טובת הנאה כזאת לפעמים משמעותית פי אלף יותר מאשר עוד 10,000 שקל. אני לא יודע לעסוק בזה.

לכן עדיף להשאיר את זה עמום. ההצעה של עו"ד אייל ינון צרה וסגורה מאוד.

לפי דעתי הוא אומר את המובן מאליו, אבל אם זה מביא את חבר הכנסת יריב לוין אלינו אני מוכן לחיות עם זה.

אבל זה מרחיק את חברת הכנסת שלי יחימוביץ מאתנו.

זה מביא את חבר הכנסת יריב לוין אלינו כי יש כאן צמצום גדול מאוד. אני לא אשב לנצח בוועדת האתיקה וכנראה שימיה של הממשלה הזאת לא ארוכים מאוד. יישבו שם אחריי אנשים. אני לא רוצה שתיווצר מראית-עין כאילו אני מגינה כאן על הסמכות של ועדת האתיקה. לא, באמת לא. אבל אני כן סבורה שוועדת האתיקה צריכה לקבל לידיה כר נרחב להכרעה בעניינים ספציפיים. הרי בסוף אם תהיה תלונה מן הסוג הזה לוועדת האתיקה אז ועדת האתיקה תבדוק לגופו של עניין ותבחן אם העניין חמור. ברגע שמְתחמים אותה לדבר כל-כך צר כמו לעזור ללוביסט בוועד ההורים של בית-הספר של ילדיו - - -

לא נכון, ההגדרה שהציע עו"ד אייל ינון מעבירה את הקו בדיוק במקום הנכון.

ההגדרה של עו"ד ינון לא מצמצמת את ועדת האתיקה בכלום. מי שתוגש כלפיו תלונה יגיד: אני פועל בנושא הזה כבר זמן רב, פעלתי בו לפני שנה, פעלתי בו לפני שנתיים, זה חלק מן האג'נדה של המפלגה שלי, אני פועל בנושא הזה.

חברת הכנסת שלי יחימוביץ אומרת שבמילא כאשר זה יבוא לוועדת האתיקה זה יהיה שיקול הדעת שהיא תפעיל ולכן היא לא תטיל עליו סנקציה.

אם מקבלים את התוספת של חבר הכנסת יריב לוין, אם זה לא נכנס לקטגוריה המצומצמת של עניין אישי אזי לוועדת האתיקה אין מה להגיד.

חברת הכנסת שלי יחימוביץ לא רוצה בכך.

גם אני לא רוצה בכך. אם מקבלים את התוספת של חבר הכנסת יריב לוין, שאסורה רק פעילות לטובתו האישית של השדלן, אזי כשוועדת האתיקה תדון על מקרה שלא נכנס לקטגוריה הזאת כל מה שחבר הכנסת יעשה יהיה בסדר.

נכון, והנוסח שלי קצת ממתן את זה.

מבחינתי הנוסח המקורי הכי טוב. הוא נותן מרחב גדול יותר. הנוסח של עו"ד ינון מגדיל במקצת את המרחב ונותן מרחב גדול יותר לוועדת האתיקה, אבל הוא לא משנה את הדבר המהותי. בעיניי הדבר המהותי הוא האבחנה – כפי שאמרה עו"ד סוזי נבות – בין עבודה למען העניין ובין עבודה למען השדלן.

אבל זאת אבחנה שאנחנו לא צריכים לעשות, לדעתי. לעניות דעתי זאת אבחנה שאסור לכנסת לעשות. לומר שחבר הכנסת פועל למען עניין או למען ערך או למען אינטרס או למען מדיניות – לא צריך לכתוב את זה.

שכנעת אותי. אני בעד הנוסח המקורי. חבר הכנסת יריב לוין, יש כאן שניים מול אחד. נראה מה יהיה בסיבובים הבאים.

אנחנו צריכים לתת לאנשים קווים מנחים ברורים ככל האפשר. יש כאן הצעה שקובעת קו מנחה שאף אחד לא מתווכח על התוכן שלו, אז למה לא להדריך את האנשים?

יש ויכוח. חברת הכנסת שלי יחימוביץ כן מתווכחת על התוכן.

אם יש ויכוח על התוכן אז אנחנו נמצאים במקום אחר. אז אנחנו בעצם רוצים לגרום לכך שחבר הכנסת יחשוב עשרים פעמים לפני שהוא אומר שלום לשדלן במסדרון.

קודם כול שיחשוב.

פרופ' סוזי נבות אמרה לי בשקט מה שרציתי להגיד קודם, אבל אני נותן לה את הקרדיט. הוויכוח הוא על האתיקה מול הגישה המשפטית שלך. אני לא משפטן, אבל פשוט הסתובבתי קצת יותר, ואני חוזר על זה בהרבה סעיפים שאתה לא מקבל. אל תגדיר בדיוק, כי הגדרה מדויקת מצמצמת מאוד. אתה לא בתחום הפלילי, אבל אתה כמעט נמצא שם. בתחום האתי – אמרתי לך את זה פעם בדיון אחר – אני בעד קביעת הנורמה והשארת מרחב לפירוש הנורמה. יש ויכוח בין התפיסה שאומרת: אל תגדיר את הנורמה, תגיד לי מה מותר ומה אסור, ובין התפיסה שלי, כי אני סבור ש'מה מותר ומה אסור' זה התחום הפלילי. באתיקה הנורמה היא תמיד פלטפורמה או פס רחב יותר מאשר הפס הפלילי.

אגב, גם ועדות האתיקה לדורותיהן לא היו אינקוויזיטוריות אלא מתונות מאוד. לא נותנים שוט לוועדות האתיקה להגביל תנועתו של חבר הכנסת, זה לא עובד כך, ממש לא, אבל כן צריך למקרה קיצון להשאיר את החבל הזה.

את זה אני מבין. האתיקה הפכה למנוף גם לכל מיני דברים שהם מעבר לשמירת התקינות.

האתיקה הפך למנוף והפלילי הפך למקלט.

עד שהבעיה נפתרת חבר הכנסת נמצא בבעיה. אני רוצה לצמצם את מרחב היכולת להטיל עליו ענישה.

אני מניח שאם נגיע לעוד סבבים, זה יהיה צומת הכרעה מהותי מאוד. נשוחח על כך פעם על כוס קפה. זה דבר מהותי מאוד. אגב, בכמה סעיפים קודמים, בעניין המתנות, הלכנו בקו שלדעתי אני מבטא אותו ולא הגדרנו עד הסוף. בכמה סעיפים לראשונה הכנסנו פרה-רולינג של ועדת האתיקה: "אסור, אבל במקרים מסוימים מותר אחרי אישור ועדת האתיקה". זאת כל הזמן אותה גישה, כי אם אתה רוצה להגיד "אסור" אז לא יכול להיות שום אישור של ועדת האתיקה. אם אומרים "אסור" אז צריך לשים את הקו רחוק יותר. זה הצד השני של המשוואה.

אסור לחבר הכנסת לכהן בדירקטוריון, אבל לוועדת האתיקה מותר להחריג, והיא עושה את זה.

סעיף 63 נשאר בנוסח שהוגש.

סעיף 64 – הימנעות מהתחייבות

הסעיף הזה חלקו אמור להיות ראי להוראה שקבועה בחוק, שהיתה קבועה בעבר בכללים והיום מופיעה בחוק הכנסת. החוק קובע היום דברים שאסור לשדלן לעשות. אסור לו להציע להעניק לחבר הכנסת מתנה, להטעות חבר כנסת, לנקוט בכל מיני פעולות, ובין הדברים הללו כתוב שהוא לא יביא את חבר הכנסת להתחייב כלפי השדלן או לקוחותיו כי יצביע או יפעל בדרך מסוימת. זה איסור שחל על השדלן.


כאן זה מוצע מהכיוון של חבר הכנסת: "חבר הכנסת יימנע ממתן התחייבות אישית לשדלן, לשולחיו או לשלוחיו, כי יצביע או יפעל בכנסת בדרך מסוימת."


מבחינת הנוסח, אפשר להגיד – לא חייבים – ש"הוא לא יתחייב כלפי שדלן או לקוחותיו", במקום "שולחיו או שלוחיו".

אני לא רואה שום בעיה בשינוי הנוסח. להיפך, אני רוצה להגיד כהערה מקדימה שהתפיסה של ועדת זמיר היתה שאנו עושים תמונת ראי כמעט מלאה, למעט כמה הוראות מיוחדות לחברי הכנסת, למה שמוטל על השדלן. לכן כל תיקון שנובע מתיקון בחוק אפשר לקבל.

מקובל עליי.

זה ישים? זה בעצם אומר: חבר הכנסת, אל תתחייב לשדלן שאתה מצביע כך או אחרת.

זה הגיוני מאוד.

לא ייתכן שיבוא אליי חבר הכנסת ויגיד לי: "יש לי כאן התחייבויות של שבעה חברי כנסת. אם תהיה שמיני יש לנו רוב". אני לא ממציא שום דבר. אני אומר לו: "אל תבוא אליי עם התחייבויות של שבעה חברי כנסת. נראה מה יהיה בוועדה".

זה בסדר גמור.

האם אנו רוצים להגיד ש"חבר כנסת לא יתחייב כלפי שדלן או לקוחותיו כי יצביע או יפעל בכנסת בדרך מסוימת"? החוק קובע: "כי יצביע או יפעל בדרך מסוימת".

הייתי מרחיב את זה.

היכן שחלים כללי האתיקה, זה חל. זה חל בכנסת, ואם במקרה היתה ישיבה בבאר-שבע זה חל גם בבאר שבע. לפיכך המילה "בכנסת" תימחק.

סעיף 65 – הימנעות מהטעיה


זה סעיף חדש שהציעה ועדת זמיר.


"חבר הכנסת יימנע מהטעיה של שדלן בנוגע לעניינים שבטיפול הכנסת או ועדותיה."

אני לא מבין את זה. אמרתי לשדלן שאני בטוח שאין לעניין מסוים רוב בוועדת הכספים, והתברר שיש לכך רוב, או אמרתי לו שאצביע בעד ואז שיניתי את דעתי. מה זה להטעות אותו?

החובה הכללית על חבר הכנסת, לפעול ביושר ובהגינות, מופיעה במילא.

נמחוק את סעיף 65.

סעיף 66 – טובת הנאה

"חבר הכנסת יסרב לקבל משדלן, במישרין או בעקיפין, תמורה או טובת הנאה אחרת, בין עבורו ובין עבור אדם או גוף אחר."


ההוראה הזאת ברורה. חוק הכנסת שמסתכל מן הצד של השדלנים קובע היום בסעיף 69 כי "שדלן לא יציע או יעניק לחבר הכנסת טובת הנאה במסגרת מאמציו לקדם את ענייניהם של לקוחותיו".


יש החלטה של ועדת האתיקה משנת 2006 שבאה להבהיר את המובן מאליו, ש"חבר הכנסת יסרב לקבל משדלן תמורה או טובת הנאה", ומוסיפה גם כי לא יחול הסייג שבדרך כלל מותר לחבר הכנסת לקבל מאנשים "מתנה שנהוג לתיתה לרגל מאורע חגיגי של חבר הכנסת, כגון בר מצווה או חתונה, או של קרובו", כאשר בדרך כלל זה לא טובת הנאה. הבהירה ועדת האתיקה שלגבי שדלנים זה לא חל, כלומר אסור לקבל מהם מתנה אפילו באירוע כזה שבדרך כלל חבר הכנסת יכול לקבל בו מתנות. "על חברי הכנסת לסרב לקבל כל מתנה, תמורה או טובת הנאה, בין בעבורו ובין עבור אדם או גוף אחר הניתנת על-ידי שדלן".

כולל מתנה סמלית?

כן. אסור לו לקבל מתנה משדלן, גם כמתנה באירוע משפחתי.

אני מציע להשאיר את הנוסח שמופיע כאן והחלטת ועדת האתיקה תעמוד בעינה.

לא תהיה החלטה אחרת. כאשר יהיו כללי אתיקה אין יותר את ההחלטות הפרטניות. אולי זה יעזור בפרשנות.

בעתיד יהיו.

כללי האתיקה באים לאגד את כל ההחלטות.

בסדר, אבל מה יקרה שבוע אחרי שיתקבלו כללי האתיקה?

אז יהיו החלטות חדשות. כללי האתיקה בעצם מאמצים את כל ההחלטות הקודמות.

יש איזו בעיה מבחינת ההיררכיה. זה כמו חוק ותקנה. לכתוב את כל זה בתוך הכללים?

לא את כל זה. אני רק אומרת מה קיים. אלא אם רוצים להרחיב או להבהיר.

דווקא נוח לי מאוד שזה מורחב, אולי בכוכבית, כפי שהציעו קודם. אני בעד שהכול יופיע, אבל מבחינת העריכה, יש מעמד אחד לקוד האתי ויש מעמד אחר להחלטות ועדת האתיקה, והן יהיו הרי בעתיד. אם יישארו כמה ספיחים מן העבר אני לא רואה בזה בעיה.

אז הנוסח יישאר: "חבר הכנסת יסרב לקבל משדלן, במישרין או בעקיפין, תמורה או טובת הנאה אחרת, בין עבורו ובין עבור אדם או גוף אחר".

בסעיף 66, כתוב "בין עבורו ובין עבור אדם או גוף אחר". מה הכוונה?

כשמציעים לתת לי כרטיסים להצגה בקאמרי.

כשמציעים לתת מתנה עבור ילדיך. זאת הכוונה.

כלומר, שקשור ביחס ישיר לחבר הכנסת? מה זה "אדם אחר"?

הרי לא תתן לי עבור תושב בבקה אל גרביה. אם תתן לי מתנה, זה עבור מישהו שאתה מניח שיש איזו קשר בינינו. אני לא רוצה להגדיר כאן רק קרוב משפחה. לפעמים זה לא קרוב משפחה.

אבל צריך שיהיה קשר.

צריך שתהיה זיקה לסיבה שלך לתת מתנה לי, בתור שדלן, לא בתור חבר שלי. הרי יש איזה מניע לתת את המתנה. אם זה תשורה שאתה מקבל לחגים, בקבוק יין, אז אומרים: משדלנים לא. כך כתוב כאן באופן הכי ברור.

אני לא מבין את המילים "ובין עבור אדם או גוף אחר". זה לא מובן.

אני לא אהיה מישהו שבאמצעותו תעביר לגורם אחר מתנה. מה כאן לא ברור? אם אתה רוצה לתת לו מתנה, סע אליו ותן לו מתנות. הרי אני לא אוסר עליך לתת מתנות למי שאתה רוצה.

לא יהיה מקרה שבמקום לתת כסף לחבר הכנסת אורון אתה תגיד: בסדר, נתרום למרצ, כי חבר הכנסת אורון לא יכול לקבל ויש גוף אחר שיכול לקבל.

או לעמותה שאתה יודע שחשובה לי מאוד.


סעיף 67 – שקיפות


את סעיף 67 אני מציע למחוק.

גם אני מתנגדת לזה. זה לא לעניין.

סעיף 67 קצת מרוחק מן החיים.

אסביר לפחות את הרציונל. הרציונל היה בסך הכול לקדם שקיפות, דהיינו שחבר הכנסת שמופעל עליו מכבש הלחצים שעליו דיברתם - - -

אני מתנגדת לחלוטין לסעיף הזה.

מדברים אתנו לפעמים בסעיף מסוים 10 אנשים שונים שמחזיקים בדעות שונות. אנחנו לא זוכרים מי דיבר אתנו.

לא קשור לכך שלא זוכרים. אגב, למה רק לוביסטים? ואם מר גדעון תדמור בעצמו מתקשר אליי אז לא חלה עליי חובת הגילוי הנאות? מה פתאום שאני אדווח? למה שלא תהיה לי הזכות כחברת הכנסת לקיים שיחות בחשאי? זה ממש שלילת זכות אלמנטרית של חבר הכנסת.

כאשר ועדת זמיר כתבה את זה מספר הלוביסטים היה שונה מאשר הוא כיום.

פרופ' סוזי נבות העירה כאן משהו ואני חייבת להגיד משהו לפרוטוקול. כל הזמן מציירים כאילו המצב היום קטסטרופלי ומעולם לא היה חמור כמותו.

הוא לא קטסטרופלי, אלא פשוט ההיקף גדול יותר.

אני חושבת להיפך. היום המצב טוב יותר. העובדה שאנו דנים בעניין הלוביסטים, שיש שקיפות – אני לא מדברת רק על החוק – העובדה שעיתונאים מטפלים בזה, זה תמורה ראויה מאוד-מאוד לעומת מה שהיה כאן לפני 10 שנים. תסתכלו על הפרוטוקולים בעניין העלאת התמלוגים של הגז והנפט מלפני 10 שנים ותראו שהמצב אז היה חמור הרבה יותר. פשוט עין המצלמה לא שזפה אותו, זה הכול.

היות ואני מתכוון לקרוא את הפרוטוקולים של היום בעוד 10 שנים אני מציע לך להיות קצת יותר זהירה ...

כאשר ועדת זמיר קיימה את דיוניה פעלו בכנסת 49 לוביסטים בהיתר.

ריבוי הלוביסטים אני לא בטוח שמרע את המצב.

בזה הסתיים הפרק על הלוביסטים.

דיון בפרק י"ב – תפקידים מיוחדים בכנסת

אני רוצה להתקדם. יש לנו עוד 20 דקות. יש כאן שאלה עקרונית. יש כאן פרק שעוסק בתפקידים מיוחדים של חברי הכנסת. אני רציתי דווקא לעסוק בנושא שאני מתנגד לו, הסנקציה של נטילת זכות לתפקיד מיוחד.

זה מופיע גם כאן וגם בפרק הסנקציות.


סעיף 68 – מטרת פרק י"ב


שוב יש לנו סעיף מטרה.

"מטרת הכללים בפרק זה היא להבטיח שנושאי תפקידים מיוחדים בכנסת יהיו ראויים לתפקידם וימלאו את תפקידם באופן ראוי."


"תפקיד מיוחד" – העתקתי את זה מסעיף ההגדרות – כולל את יושב-ראש הכנסת, סגן ליושב-ראש הכנסת, יושב-ראש ועדה, ראש האופוזיציה, חבר ועדת האתיקה, חבר בוועדה לבחירת שופטים, דיינים, קאדים או באסיפה הבוחרת את הרבנים הראשיים. כך מוגדר כאן "תפקיד מיוחד". בסוף יש אפשרות להרחיב את הרשימה הזאת אם יתווספו תפקידים מיוחדים, אבל כרגע אלה התפקידים.


סעיף 69 – יושב-ראש הכנסת


סעיף 69 עוסק ביושב-ראש הכנסת. יש כמה דברים שמאז שהוגש דוח ועדת זמיר תוקנו בתקנון ונראה את ההתאמות. ציינתי את כל הסעיפים הרלוונטיים.

"(א)
יושב-ראש הכנסת ינהל את ענייני הכנסת באופן שישמור על מעמדה, כבודה ועצמאותה, יפעל כדי שהכנסת תמלא את תפקידיה באופן תקין ויעיל, ויעשה לטיפוח אמון הציבור בכנסת."


בתקנון החדש נקבע לאחרונה כי "יושב-ראש הכנסת ינהל את ענייני הכנסת, ייצג אותה כלפי חוץ, ישמור על כבודה, על הסדר בישיבותיה ועל קיום תקנונה".

הסעיף הזה בסדר.

כאן לא חייבת להיות התאמה בכלל כי המטרות שונות לחלוטין.

כאן זה יותר ברמה האתית. יש עילה לתביעה נגד יושב-ראש הכנסת אם סבורים שהוא לא מנהל את הישיבה כשורה.

בתקנון נזכר גם שהוא שומר על כבודה של הכנסת, אבל כאן זה באמת ראייה אחרת.

טיפוח אמון הציבור זה עניין פיוטי שלא חייב להיות בתקנון וכן חייב להיות בכללי האתיקה.

התקנון מסתכל יותר על הפן של התפקוד הפרלמנטרי.

"(ב)
יושב-ראש הכנסת מייצג את הכנסת על כל סיעותיה, ובכהונתו ינהג בסיעות ובכל חברי הכנסת בכבוד, בשוויון ובהגינות."

אני חייבת לומר כאן משפט אחד, שיחזור על עצמו. המילים "כבוד, שוויון והגינות" – זה חובה אתית שוועדת זמיר החליטה להטיל על כל אחד מנושאי התפקידים המיוחדים מכיוון שיש להם אחריות ויש להם סמכויות ביחס לכל חברי הבית מכל הסיעות. הרעיון של כבוד, שוויון והגינות ילווה את כל הפרק הזה, בכל אחד מן התפקידים. זה מתחיל ביושב-ראש הכנסת.

אני לא בטוח שזה יהיה נכון לגבי כל התפקידים. אני לא בטוח לגבי ראש האופוזיציה ולגבי חבר בוועדה למינוי שופטים. זה נכון לגבי יושב-ראש הכנסת וסגני היושב-ראש.

בשינויים המתחייבים.

"(ג)
יושב-ראש הכנסת יימנע מפעילות סיעתית וכן מפעילות מפלגתית שיש בה כדי פגיעה או מראית עין של פגיעה במעמד הממלכתי של תפקידו."

לא בא בחשבון. רבותי, אנחנו יושבים כאן כאנשים מפלגתיים.

חד-משמעית. יושב-ראש הכנסת יפסיק להיות אדם פוליטי? הוא אפילו מתמודד בפריימריז. מה העניין? פוליטיקה זה לא דבר מלוכלך.

הוא צריך להימנע מכל פעילות מפלגתית או סיעתית רק אם יש בה כדי פגיעה במעמד הממלכתי של תפקידו.

רבותי, אנחנו אנשים פוליטיים.

אני מציעה לקרוא את הסעיף שוב. "יושב-ראש הכנת יימנע מפעילות סיעתית וכן מפעילות מפלגתית שיש בה כדי פגיעה או מראית עין של פגיעה במעמד הממלכתי של תפקידו".

אני לא מגביל חבר כנסת בפעילותו, בין אם הוא יושב-ראש הכנסת ובין אחרת.

ואם הוא הולך לחוג בית?

יושב-ראש הכנסת מחזיק בתפקיד שונה מחבר כנסת אחר.

הוא אדם פוליטי. הוא נבחר לכנסת.

אם יבוא יושב-ראש הכנסת וישתתף בכנס של סיעתו בעניין מסוים, זה פוגע בממלכתיות? זה לא ממלכתי אלא סיעתי.

כינוס נגד מסירת חלקי ארץ ישראל, למשל.

הסעיף הזה משקף את המציאות. לפחות בשתי הכנסות האחרונות שבהן אני נמצא יושבי-ראש הכנסת, גם הקודמת וגם הנוכחי, נמנעו באופן קונסיסטנטי מלהשתתף בישיבות סיעה. הם נמנעים מללכת לכינוסי מרכז על בסיס קבוע. נכון שלכנס של ראש השנה להרמת כוסית יושב-ראש הכנסת כן הגיע, אבל לכנסים השוטפים הוא לא מגיע.

הוא מגיע.

על מה אתה מדבר? לי יש בסך הכול כנסת וחצי מאחוריי. יושבת-ראש הכנסת הקודמת היתה אדם פוליטי לעילה ולעילה. ראיתי את יושבת-ראש הכנסת הקודמת מנהלת קמפיין בחירות אגרסיבי כדי להיבחר באופן קבוע ברשימת הפריימריז.

לא זאת הכוונה של הסעיף הזה.

מה תעשה לפני הבחירות?

ברור, בתקופת בחירות זה לא חל.

יושב-ראש הכנסת ירצה לבחור בתוך סיעתו. האם תגיד לו לא לעשות את זה? איך זה ייתכן?

ההגדרות החיוביות בסעיפים קטנים (א) ו-(ב) מייתרות את סעיף קטן (ג), כי אני לא יודע איך לכתוב אותו. אם יושב-ראש הכנסת נסע לבקר בהתנחלות זה פעולה פוליטית פר אקסלנס; אם הוא נאם נאום נגד חוק הנאמנות זה פעולה פוליטית.

יש הבדל בין פעולה פוליטית לפעולה סיעתית מפלגתית.

לא בטוח שיש בה פגיעה במעמד הממלכתי של יושב-ראש הכנסת.

זה הכי סיעתי. נתתי דוגמה הכי סיעתית שאפשר.

כאשר יושב-ראש הכנסת נאם נאום בפתיחת המושב – ואני זוכר נאומים כאלה של מר שילנסקי ושל מר אברהם בורג – זה היה נאום פוליטי מאוד. אני אומר את זה לזכותו.

לא על כך מדובר בסעיף הזה. הסעיף הזה לא קשור בכלל לדבר מן הסוג הזה. הנאום של פתיחת המושב לא קשור בכלל לפעילות מפלגתית או סיעתית. אם כבר, הוא קשור לסעיפים קטנים (א) ו-(ב) ולא לסעיף קטן (ג).

אנו מדברים כעת במישור האתי. האם בעיניך הקביעה שיושב ראש הכנסת ינהל את הכנסת באופן שוויוני ומכובד וכולי, וכן ייצג את הכנסת על כל סיעותיה ובכהונתו ינהג בסיעות ובכל חברי הכנסת מתוך כבוד, שוויון והגינות, האם זה לא מכיל חלק מן הדברים שאתה רוצה שיושב ראש הכנסת לא ייעשה כפי שמופיעים בסעיף קטן (ג)? עדיף לא לכתוב את הדברים באופן שיהיה פתח לתביעות קנטרניות, כי אם מחר יושב-ראש הכנסת ייסע לסיור בשטחים אגיד לו שהוא פוגע בתפקידו, ואני לא רוצה להגיד לו את זה. צריך לראות גם מה השלב הבא. יגישו אין-ספור תלונות לוועדת האתיקה.

ייתכן שזה לא צריך להיות ברמה של כלל אתי. הנוהג הוא שיושבי-ראש הכנסת לא משתתפים בישיבות סיעה.

מה עם ביקור במאחז שמכונה בלתי חוקי? זה לא ממלכתי? זה פוגע במעמד הממלכתי של תפקידו? לאן תגיע עם זה?

בדיוק לרעיון שיושב-ראש הכנסת הוא תפקיד ממלכתי. קודם כול מוצע לחברי הכנסת לנסות ולהגדיר אותו. זה תפקיד ממלכתי. הוא ממלא מקום נשיא המדינה.

יש לו קול בכנסת. הוא לא נשיא המדינה.

אגב, לפי התקנון, כאשר הוא ממלא מקומו של נשיא המדינה הוא אמור להימנע מלנהל את ישיבות הכנסת.

נשיא המדינה נמצא במקום אחר לגמרי. אבל יושב-ראש הכנסת הוא לא נשיא המדינה.

הוא ראש הרשות המחוקקת.

הוא אמנם מכהן בתפקיד ממלכתי, אבל הוא פוליטיקאי שמייצג סיעה בכנסת ומצביע.

חבר הכנסת יריב לוין מושך אותנו שוב לפינה. אני סבור שסעיפים קטנים (א) ו-(ב) קובעים את מה שפרופ' סוזי נבות אומרת במובן של הממלכתיות. לא נכתב כאן עם אצבע בעין שאם מחר הוא ייסע למאחז בלתי חוקי, דבר שמוציא אותי מן הכלים, אגיש נגדו תלונה לוועדת האתיקה.

סעיף קטן (ג) מתייחס קודם כול לממד הממלכתי של התפקיד. יש בזה אמירה. זה כלל אתי שקובע שראוי שיושב-ראש הכנסת, מרגע שנבחר יראה עצמו ראש של כל הבית ולא איש פוליטי ששייך לסיעה מסוימת. כך מן הראוי.

זה כתוב בסעיפים קטנים (א) ו-(ב) בצורה ברורה מאוד: "יושב-ראש הכנסת ינהל את ענייני הכנסת באופן ...".

הוא חובש שני כובעים. בואו נלך עם זה עד הסוף.

למה לא להוסיף כאן: "יושב-ראש הכנסת ינהל את ענייני הכנסת באופן ממלכתי, בדרך שתשמור על מעמדה, כבודה ועצמאותה ..."? נוסיף את המילה "ממלכתי" לסעיף קטן (א). לפי דעתי זה נותן חלק ממה שאת אומרת אבל לא יוצר עיוות.

אתם לא רוצים לכלול את ההימנעות מפעילות סיעתית ומפלגתית?

לא, כי לא נצא מזה ובחיים לא יוכלו לממש את זה. בתקופות מתוחות, תזכרו מה היה בכנסת לפני הקודמת, היושב-ראש נאם פעם נאום נגד ההינתקות ופעם שנייה בכה מעל הדוכן בהצבעה. אלה החיים שלנו ולא נמנע את זה על-ידי הכללים הללו.

אציג לך דוגמה. יכולה להיות סיטואציה במפלגה, שבגלל התפטרות יושב-ראש המפלגה או ואקום שנוצר יציעו דווקא ליושב-ראש הכנסת מתוקף מעמדו להיות יושב-ראש ועדת הבחירות הפנימית. זה חלק מן החיים הפוליטיים. אי אפשר להוציא אותו משם.

אני מסכימה שזה ראוי לדיון.

ועדת זמיר ראתה ביושב-ראש הכנסת ראש רשות, ראש הרשות המחוקקת כולה, שיש לו אינטרסים שונים מן האינטרסים הצרים של סיעתו. פוליטיים לא במובן הרע של המילה.

ראש הרשות המבצעת הוא ה"אמא" של הפוליטיקאים וה"אבא" של הפוליטיקאים.

זה שונה משום שבאחריותו קואליציה.

לא, סליחה, הוא גם ראש הממשלה של כולם וגם ראש רשות. יש כאן שלוש רשויות. אל תקישו מן הרשות השופטת על שתי הרשויות האחרות.

להיפך, אני רוצה להעלות את מעמדה של הרשות המחוקקת.

חבר הכנסת אורון, היה שווה לי לבוא לכאן כדי לשמוע אותך אומר את זה ...

זה מובן מאליו.

השאלה אם זה מובן מאליו בכל המקומות ...

אתה באמת סבור שאנחנו הסוציאליסטים לא באמת דמוקרטים?

חס וחלילה.

רשות הכנסת שממנה באה הרשות המבצעת, במבנה המשטרי הקיים, באין משטר נשיאותי, יוצרת דילמות כאלה כל הזמן. לא רק בתחום של יושב-ראש הכנסת. יושב-ראש הכנסת על-פי הנורמה הקיימת עוזר לקואליציה וכאן מתחילה הממלכתיות שלו. כלומר, בבית הזה מובן שהוא לא שוטר קו.

אבל הראיה שכך נהגו בכנסות האחרונות.

הם לא משתתפים כדרך קבע בישיבות סיעתם.

זה עולה גם מן המילה "ממלכתי".

כאשר תהיה הוראה כזאת נגיע מהר מאוד למסקנה שאין בכוחו של איש פוליטי למלא אותה ואז נמנה שופט בדימוס כיושב-ראש הכנסת ...

הבעיה היא באמת להפוך את זה לעבירה אתית. כרגע זה מין נוהג שמכבדים אותו.

אם תהיה ישיבת סיעה שהוא ירצה להשתתף בה, למה למנוע זאת ממנו?

אי אפשר להפוך את זה לעבירה אתית. אני לא רוצה לראות שמוגשת תלונה נגד יושב-ראש הכנסת. אני זוכר שמר אברהם בורג נאם נאום חריף מאוד באחת הפעמים ביום העצמאות בהר הרצל, לכיוון יוֹני. האם מישהו היה מגיש נגדו תלונה אתית מה פתאום הוא נאם בהר הרצל? גם הנאום של חבר הכנסת רובי ריבלין בשנה שעברה בהר הרצל היה קשה מאוד לאנשים כמוני.

אבל היו דוגמאות אחרות, למשל יושב-ראש כנסת שמתמודד לראשות מפלגה.

למה לא? למה שלא יתמודד לראשות מפלגה?

זה לא עניין פשוט בשל המעמד שלו. זה לא עניין של מה בכך.

את לא יכולה לאסור עליו להתמודד. לא תכניסי כאן עכשיו פרק שלם על תקופת צינון.

לא על זה דיברתי.

זה השלב הבא. כך זה בחיים שלנו. בוועידת מרצ השבוע היתה הצעה שלא עברה, לפיה מזכ"ל המפלגה לא יכול להתמודד לכנסת שנתיים לאחר שסיים את תפקידו, אז מי שרוצה להיות מזכ"ל המפלגה צריך לדעת שלא יוכל להתמודד לכנסת. אנחנו לא יודעים לעשות את זה כאן. אני שומע שכל הזמן מציעים חוקי צינון, על הרמטכ"ל ועל כל מיני ממלאי תפקידים - - -

על הרמטכ"ל כבר גזרו 20 שנים, שזה מטורף לגמרי.

ברגע שאת אומרת שהוא לא יכול את צריכה להגיד מייד מתי הוא כן יכול.

אני מעלה את הבעייתיות של פעילות סיעתית או מפלגתית על-ידי מי שצריך להיות אחראי לפעילות תקינה, שוויונית ומכובדת של כל סיעות הכנסת. כאן יש בעיה של מראית העין שנוצרת בציבור. השאלה איך פותרים אותה.

מראית העין עד כדי כך גדולה שראש הממשלה רוצה להטיל צינון על חבר הכנסת רובי ריבלין כי לשיטתו הוא ממלא את תפקידו באופן ממלכתי מדי. לא נצא מזה.

בסופו של דבר הוא איש פוליטי.

יש לנו רוב להצעה להוריד את סעיף קטן (ג)? כן.

"(ד)
בתקופת כהונתו כנשיא המדינה בפועל או כממלא מקום נשיא המדינה, לא ינהל יושב-ראש הכנסת את ישיבות הכנסת."


לדעתי סעיף קטן (ד) יכול לרדת כי זה תוקן עכשיו בתקנון כהוראת קבע. קודם זה הופיע בכוכבית והיום זה קבוע בתקנון החדש.

היום הוא לא יכול לעשות את זה.

עדיף שזה יופיע בתקנון ולא בכללי האתיקה.

"(ה)
הוראות סעיף זה יחולו גם על סגן ליושב-ראש הכנסת המנהל את ישיבת הכנסת או הממלא את אחד מתפקידי יושב-ראש הכנסת."

עכשיו תארי לך, פרופ' סוזי נבות, שהיינו משאירים את סעיף קטן (ג), אז גם סגן יושב-ראש הכנסת כבר לא יכול היה להשתתף בישיבות הסיעה.

רק כשהוא ממלא תפקיד כיושב-ראש הכנסת.

הוא ממלא את תפקיד היושב-ראש כל הזמן. הכוונה כאן שבמשך שבועיים הוא לא ישתתף בישיבות סיעה? חבר'ה, די.

או כשהוא נמצא על הדוכן.

כאשר הוא נמצא על הדוכן הוא ינהל את הישיבה כפי שמתחייב מאופן ניהול הישיבה. זה מופיע בסעיפים קטנים (א) ו-(ב).

סעיף קטן (ה) מטיל את זה על סגן.

סעיפים קטנים (א) ו-(ב) נשארו והוספנו בהם את המילה "ממלכתי".

סגן יושב-ראש הכנסת לא יכול להיות ממלכתי ושוויוני? עכשיו אין בעיה עם סעיף קטן (ה).

היתה בעיה עם סעיף קטן (ה) כל עוד לא נמחק סעיף קטן (ג).

אחרי ש"הרגנו" את סעיף קטן (ג) אין בעיה עם שום דבר.

בסעיף קטן (א) אתה רוצה בכל זאת להוסיף את המילים "בדרך ממלכתית"?

כן. נדמה לי שזה הוסכם על כולנו.

מספיק מה שכתוב על מעמדה, כבודה ועצמאותה של הכנסת.

גם על המילה "שוויון" עוד יהיה ויכוח גדול. ברור לי שלא יכול להיות שוויון במובן המשפטי.

חבר כנסת מסוים טוען שבאופן קבוע הוא מקבל פחות דקות מאשר אחרים. פעם אחת הוא יילך לוועדת האתיקה ויגיד: יושב-ראש הכנסת מפלה אותי.

אפשר לבדוק את הסטטיסטיקה.

השאלה אם רוצים להוסיף כאן את המילים "באופן ממלכתי". זה מוסיף משהו מעבר למה שכתוב בסעיף קטן (א)? זה מבהיר משהו?

תנו לי פעם אחת להיות ממלכתי ...


סעיף 70 – ראש האופוזיציה

"ראש האופוזיציה מייצג בתפקיד זה את כל סיעות האופוזיציה, וינהג בסיעות אלה ובכל חבריהן בכבוד, בשוויון ובהגינות."

אני סבור שצריך למחוק את סעיף 70. האם חברת הכנסת ציפי לבני מייצגת את האיחוד הלאומי?

ראש האופוזיציה אף פעם לא מייצג אותי, גם בקדנציה הקודמת מר נתניהו כראש האופוזיציה לא ייצג אותי. מר נתניהו היה עולה לדוכן, נואם את הנאומים הכי קיצוניים ואני הייתי צועק לו "אתה לא מייצג אותי".

אני כבר רואה לאן זה הולך אבל אנסה בכל זאת להסביר. לא כתוב שהוא ינהג בתפקידו זה, אלא כתוב שהוא ינהג בסיעות הללו ובחבריהן כאשר הוא פועל מתוקף תפקידו כראש האופוזיציה. גם לא כל נאום של ראש האופוזיציה הוא נאום של ראש האופוזיציה.

בעולם המעשה אין לזה ישימות.

למה בכלל זה צריך להיות כתוב?

זה בוודאי לא עבירה אתית.

תיגש חברת הכנסת ציפי לבני ותגיד לחבר הכנסת אורון: אם בחוק הזה והזה לא תצביע עם האופוזיציה אלא תתמוך בקואליציה כי אתה סבור שעניינית הוא נכון אז אני אתנקם בך היכן שאני יכולה. זה המשחק הפוליטי.

בהגדרה, וגם במציאות שלנו, האופוזיציה קוטבית מאוד. נמצאות בה הסיעות הערביות ו"קדימה".

אבל יש אמירה בתפקידים המיוחדים. יש אמירה באתיקה של תפקיד מיוחד.

יושב-ראש האופוזיציה זה המצאה כדי לתת כבוד וזמן מסך לאנשים מסוימים. הוא לא נציג האופוזיציה. אם מחר "קדימה" תיכנס לממשלה ו"ישראל ביתנו" תצא ממנה, ליברמן יהיה יושב-ראש האופוזיציה. הוא ייצג את הסיעות הערביות, את מרצ ואולי גם את מפלגת העבודה אם היא תצא מן הקואליציה. מה בדיוק הוא מייצג ביחד?

יש לו זכויות מיוחדות, יש לו הסדר מיוחד בחוק. לכן זה תפקיד מיוחד שיש לו מעמד מיוחד, אפילו מעמד חוקתי. אם יש מעמד חוקתי, יש גם אמירה שנלווית לה במישור האתי.

יש תפקידים פוליטיים. הוא מייצג זרם פוליטי מסוים שכרגע מצוי באופוזיציה.

זה הופך להיות מגוחך.

קודם כול, קוראים לו ראש האופוזיציה והוא המקבילה של ראש הממשלה. זאת היתה האמירה.

ולכן הוא פוליטיקאי, בדיוק כמו ראש הממשלה.

מפוליטיקאי אי אפשר לדרוש כאשר הוא בתפקיד מיוחד שינהג בשוויון ובכבוד?

לא. איך ניתן?

האופוזיציה לא הומוגנית ואין בה שום חיבור.

כיושב-ראש ועדה אתן לכולם להצביע ואתן לכולם לדבר, אבל את זמן ההצבעה לא אקבע בשוויון. אקבע אותו כאשר יש לי רוב ואני יכול להעביר את ההחלטה. זה הפרקטיקה היום-יומית.

תיכף נגיע ליושב-ראש ועדה.

זה ברור. אני אומר את זה כי זה לא עובד כך.

הרעיון הוא שלכל חברי סיעות האופוזיציה יש ראש אופוזיציה.

אין להן.

זה לא באמת עובד כך.

זה מנותק מאוד. לא טוב לכתוב כאן סתם דברים שיעשו מהם אחר-כך בדיחה.

זה גם לא קשור לאתיקה.

סעיף 71 – יושב-ראש ועדה

"(א)
יושב-ראש ועדה ינהג בכל חברי הוועדה בכבוד, בשוויון ובהגינות."


זה בסדר.

אולי "בניהול הוועדה". ליושב-ראש הוועדה יש שני כובעים. הוא פוליטיקאי לכל דבר.

זאת פגיעה קשה בסמכויות של ראשי הוועדות.

"לנהוג בכבוד בשוויון ובהגינות" זה פגיעה בסמכויות?

מדובר על הניהול של הוועדה.

יושבי-ראש ועדה נוהגים בכבוד, ומשתדלים לנהוג בהגינות, אבל לא בטוח שנוהגים בשוויון מלא עם כולם כל הזמן.

אני חולקת עליך. המטרה שלנו לקבוע רף של התנהגות ראויה. יש המון דברים בעולם. יש גם רצח כתופעה. האם נכשיר את זה?

כאשר יושב-ראש ועדה קובע סדר יום, את יכולה להגיד שהשוויון מחייב אותו להציב נושאים על שולחן הוועדה על-פי סדר הגעתם.

לא כך נאמר כאן. לא נכתב "ינהג בשוויון בניהול תפקידו" אלא "ינהג בכל חברי הוועדה בכבוד, בשוויון ובהגינות".

אתה לא צריך להסכים אידיאולוגית עם חבר הכנסת דב חנין.

לחבר הכנסת יריב לוין מפריע המונח "שוויון".

שוויון מבחינת דיבור. אלה דברים בסיסיים.

יכולת להתבטא בוועדה.

ההנחה היא שיושב-ראש ועדה בעת שממלא את תפקידו כיושב-ראש הוועדה מתייחס בכבוד, בהגינות ובשוויון אל חברי הוועדה.

זה אלמנטרי לעבודת הכנסת.

הכתוב כאן לא סותר את תקנון הכנסת שנותן ליושב-ראש סמכות מוחלטת בקביעת סדר היום בוועדה, כולל מועדי ההצבעה, כולל הנושאים המועלים לדיון. הסעיף הזה לא עומד בניגוד לתקנון. אתן לך דוגמה שחורגים מן הכלל הזה ולא הייתי הולך בגינה לוועדת האתיקה. כאשר אני מבקש רביזיה נותנים שתי דקות, וכאשר הקואליציה מבקשת רביזיה עוצרים את הדיון וממשיכים אותו למחרת.

לפעמים מתחשבים גם באופוזיציה.

אם היתה מגיעה תלונה כזאת אל ועדת האתיקה, הייתי אומר שאולי יש לזה הצדקה על-פי האות הכתובה, אבל על-פי הנורמות שמקובלות בבית הזה אין "קייס". כך בנוי הפרלמנט. מאידך, והיו תלונות כאלה לוועדת האתיקה, חבר כנסת אמר: יושב-ראש ועדה התנהג אליי לא יפה, דיבר אליי לא יפה, הוא חתך את דבריי, דיברתי שתי דקות והוא זרק אותי ואילו הקודם לי דיבר 10 דקות ואחריי דיברו 12 דקות. ועדת האתיקה, לאחר התלבטויות רבות – אני זוכר מקרה אחד – אמרה ליושב-ראש: היות וזאת פעם ראשונה לא ננקוט צעדים, אבל חלק מתפקידך לנהל את הישיבה בכבוד, בשוויון ובהגינות. כך כתוב כאן, ואני סבור שזה צריך להיות.

זה גם נורא אמורפי.

אתה יודע למה זה חשוב? כי יושב-ראש הכנסת יש אחד ואילו יושבי-ראש ועדות יש עשרים, ויש לעתים מקרים מאוד לא נחמדים. אני אומר את זה כמי שלא מרגיש מקופח. יש לעתים מקרים שלא נוהגים כשורה. זה במפורש חלק מכללי האתיקה. תן לחבר הכנסת את המעמד שלו ואת הזכויות שלו. אני מציע להשאיר את הסעיף הזה.

בסדר. צריך לשמוע מה אנשים יגידו על זה. השאלה אם זה באמת מובן. בקונטקסט הזה אין כל ויכוח. השאלה אם הקונטקסט הזה מובן מן הכתוב.

אפשר להבהיר: "אין בכך כדי לפגוע בסמכויות יושב-ראש הוועדה לקבוע את סדר יומה של הוועדה". השאלה אם אתם רוצים להוסיף הבהרה כזאת.

האם בכל ישיבות הוועדה כך ינהג יושב-ראש הוועדה? זה לא רק בניהול הישיבות.

"(ב)
יושב-ראש ועדה יבטיח יחס של כבוד לעובדי הכנסת ולמוזמנים לישיבות הוועדה.

(ג)
בסעיף זה, "ועדה" – לרבות ועדת משנה."

הסעיף הזה צריך להופיע כי הוגשו תלונות.

נכון, על זה היו תלונות אתיות. מובהר כאן ש"וועדה" זה גם ועדת משנה.


סעיף 72 – מכתבים של נושא תפקיד


בסעיף 24 נקבע כבר כי "חבר הכנסת רשאי להשתמש בנייר מכתבים הנושא את תוארו כחבר הכנסת, או את כותרת הכנסת או מוסד של הכנסת, או בסמל המדינה או בסמל הכנסת, רק לצורך מילוי תפקידיו כחבר הכנסת". כאן מוצע להבהיר:

"חבר הכנסת רשאי להשתמש בנייר מכתבים המציין גם את תפקידו המיוחד, או כל תפקיד אחר שהוא ממלא בכנסת, רק לצורך הקשור לאותו תפקיד."

אני לא מקבל את זה.

זה חלק ממעמדו.

איך אפשר להגביל את זה? אני שולח מכתב, דוח על פעילותי שלא בוועדה. האם לא אכתוב שאני יושב-ראש ועדת הכנסת?

ברור שכן. הכוונה שהוא לא יכתוב לעירייה על נייר של הכנסת.

זה במקום אחר, שבעניינים אישיים לא יכתוב כחבר הכנסת. זה הוסדר כבר בפרק אחר. כאן כתוב שהוא ישתמש בנייר שמציין גם את תפקידו המיוחד רק לצורך הקשור לתפקידו.

נניח שאני יושב-ראש ועדת הכספים ואני פונה בענייני איכות הסביבה. האם אעלים את התואר שלי?

אם אני כותבת מכתב לפעילים שלי ומציינת שאני חברה בוועדת הכספים, בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות ויושבת-ראש ועדת האתיקה.

אבל אם את שולחת מכתב לכל חברי מרכז העבודה עם לוגו כיושב-ראש ועדת האתיקה? את זה רוצים כאן למנוע.

אבל זה נייר המכתבים שלי. ובלוגו של חבר הכנסת כן מותר לי להשתמש? למה?

בזמנו היו טענות נגד סגן יושב-ראש הכנסת שכתב כל מיני דברים. אמרו: למה הוא עושה את זה על לוגו של סגן יושב-ראש הכנסת?

יש בזה בעייתיות מסוימת.

הוא עשה את זה בחוץ-לארץ, למיטב זיכרוני.

זה תפקידנו. בעיניי הקו עובר בשאלה אם הוא מציג את עמדתו כעמדת הוועדה או כעמדת הכנסת כאשר הוא סגן יושב-ראש הכנסת בשעה שאין זה המצב.

כאשר הוא שולח מכתב פוליטי.

זה שונה לגמרי ממכתב שחבר הכנסת כותב וחותם עליו בתוארו.

על כרטיס הביקור של סגן יושב-ראש הכנסת לא כתוב שהוא סגן יושב-ראש הכנסת? כן.

זה נופל בגדר הסבירות.

אם הוא כותב מכתב פוליטי מאוד?

בסדר, אבל אני עדיין יושב-ראש ועדת הכנסת ובתור שכזה אני כותב מכתב פוליטי. זה המצב.

נטען שיש לך שני כובעים. בכובע אחד אתה חבר הכנסת ובכובע השני אתה יושב-ראש ועדת הכנסת. אמרת בעצמך שהציבור שמקבל את המכתב יכול להבין שזאת העמדה של ועדת הכנסת, שזאת החלטה של ועדת הכנסת, ובכך יש הטעיה מסוימת.

השר להגנת הסביבה, כשהוא כותב מכתב לחברי המרכז הוא לא עושה את זה כשר להגנת הסביבה. אז כיצד הוא יחתום?

אינני יודע איזה כלל קבעה ועדת שמגר. אפשר לבדוק את זה.

השר להגנת הסביבה – זה לא חלק מן התואר שלו? אני מנחש שכן.

למה שר יכול לכתוב מכתב ולציין את תוארו ואילו ממלא תפקיד בכנסת לא יכול?

פרופ' אסא כשר השתתף הן בוועדת זמיר והן בוועדת שמגר. יש להניח שהדברים ידועים לו. צריך לבדוק.

אני מבינה את ההסתייגות, אבל עדיין באמת סביר שישתמשו בנייר מכתבים הנושא את תוארם ותפקידם.

אני מחפש כל הזמן את ההתאמה לחיים. האם יהיו לו שני ניירות מכתבים, אחד כחבר הכנסת והשני כבעל תפקיד בכנסת?

זה לא בא בחשבון.

אתחיל לכתוב מכתבים כיושבת-ראש ועדת האתיקה. לא חשבתי על זה ...

אם כך, סעיף 72 יימחק.

היו לנו תפוקות סבירות היום. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 16:10
PAGE
43