הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
26
הוועדה לבחינת בעיות העובדים הזרים

25.10.2010

הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 31
מישיבת הוועדה לבחינת בעיות העובדים הזרים

יום שני,י"ז בחשוון תשע"א (25 באוקטובר 2010), שעה 10:00

החרגת עובדים זרים למגורשי גוש קטיף

חברי הוועדה: יעקב כ"ץ - היו"ר

אלי פז, סמנכ"ל בכיר לכ"א בשעת חירום, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עו"ד דניאל סלומון, יועץ משפטי במנהל אוכלוסין, משרד הפנים

עמית סדן, רפרנט פנים באגף תקציבים באוצר

אהרון ברזני, רשות האוכלוסין וההגירה

יהודית כרמי, מנהלת תחום עובדים זרים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אוריאל אבני, מנהל תחום התיישבות, מינהלת תנופה

דוד קשני, עמותת קול בשכונות

רחמים בן חיים

עוז קדמון

נחום יפה

חמוטל כהן

אסף עסיף

בת שבע פנחסוב

יונה, חבר המתרגמים בע"מ

החרגת עובדים זרים למגורשי גוש קטיף

בוקר טוב לכל המגיעים. אנחנו נדון היום בנושא של מכסת העובדים הזרים לחקלאים, מפוני גוש קטיף, אצלנו בוועדה, ועדה שדנה בנושא של בעיית העובדים הזרים. אני רוצה לברך בברכת ברוכים הבאים את תלמידי רעות ומכבים בחוג לדמוקרטיה. אני מקווה שאחרי הסיור שלכם פה בבית, תאהבו יותר את הכנסת ולוואי ונהיה ראויים שתוכלו ללמוד מאתנו גם דברים טובים, לא רק מה ששומעים תמיד, מה שרואים בטלוויזיה, מה ששומעים ברדיו ומה שקוראים בעיתונים.


על כל פנים, הנושא שאנחנו נדון בו היום הוא נושא חשוב מאוד, אנחנו יודעים שלפני כחמש שנים גורשו היהודים מחבל עזה, מגוש קטיף, בניגוד לרצונם, ביניהם היו גם בעלי משקים, עובדים חקלאיים, אנשים עם תעשייה, אנשים שהחזיקו תעשייה ונהנו גם הם ממכסת העובדים הזרים, בעיקר תאילנדים שהגיעו לעבודה בארץ במסגרת המכסות שמגיעים לסייע לחקלאות הישראלית ולעבודה התעשייתית. אנחנו פה דנים בעיקר בחקלאות, אבל נתייחס גם לרחמים, הנמצא פה, איש תעשייה, שגם החזיק ואולי ישטח את טענותיו, נעשה את זה יותר מאוחר.


אני הייתי רוצה לדעת מי נמצא פה ומאיזה משרדים, כדי שנוכל לדון על הדברים. נמצא אתי גלעד נתן ועוזרי, הראל כהן.


אנחנו בסך-הכל, אני חושב שבכנסת בכלל, יש מאמץ גדול אחרי כל מה שקרה ואחרי הקשיים הנוראיים שהציבור הזה עבר דרכם, לנסות ולהקל ולראות במה ניתן לתקן כמה שניתן, אם בכלל ניתן, את המעוות ולנסות להקל על חייהם של אלו שעברו את הטראומה הנוראה הזו של הגירוש, ואיבדו את מקור פרנסתם ועכשיו בציפורניהם בונים את ביתם מחדש, בגיל לא צעיר ולכן אני אבקש קודם כל להתחיל בך, או נתחיל במינהלת תנופה. אני רוצה פשוט לדעת את המצב, נתחיל במינהלת תנופה, שתיתן לנו מצב עדכני כדי שנדע על מה אנחנו דנים למעשה, בפועל, לנסות להגדיר את הבעיה ואז נראה עם המשרדים, איך אנחנו כוועדה נותנים את ה- Push האחרון, את הגושפנקה האחרונה, ומוודאים גם במפגשים נוספים, לראות שבאמת הדברים שאנחנו נחליט פה, באמת ייעשו. אז תן לנו קודם כל סקירה מה קרה, מה קורה, ומה יקרה.

נושא העובדים הזרים טופל בסמוך לפני הפינוי. היתה החלטת ממשלה שהקציבה כ- 300 עובדים לטובת תגבור החקלאים אחרי הפינוי, לפי קריטריונים שנקבעו במשרד החקלאות. מתוך ה- 300 עובדים, נוצלו 123,

היו 300 עובדים שעבדו רק בחקלאות? אנחנו יודעים, אגב, שהיה לנו עוד איזה, גם פועלים ערבים שעבדו מחאן יונס.

אותם 300 עובדים, הם יועדו לתגבר את התקנים הסטנדרטיים שנקבעו לכל חקלאי. מה הכוונה?

כשבהנחה שלחקלאי הזה יש עובדים מקומיים שהגיעו לעבודה.

לא, אחרי הגירוש, אותו חקלאי חזר לעבוד, הקים את החממה שלו. פנה למשרד החקלאות. משרד החקלאות בדק. כמו כל חקלאי רגיל, הגיע לצורך העניין חמישה עובדים, כי זה התקן הרגיל של חקלאי בתוך ה, במדינה.

אנחנו לא דנים כיום אבל על אלה שכבר קיבלו.

מכיוון שרצו לעודד את זה, אז הוסיפו עוד 300 תקנים להוסיף לחקלאים המפונים, מעבר לתקן הרגיל.

קודם כל, כמה חקלאים נפתרה בעייתם בכלל, שהם היום עובדים, לא נמצאים פה, יש להם את העובדים, יש להם את התקנים והם מסודרים. מתוך אלו שהיו, מתוך המגורשים.

כל החקלאים שחזרו כבר היום לעבוד בהקשר של העובדים הזרים, בהקשר של התקנים, הם קיבלו את התקנים שלהם.

כמה מתוך, באחוזים?

יש סדר גודל, סדר גודל היום של חקלאים שחזרו כ- 80 חקלאים. מתוך סך-הכל.

כמה חקלאים היו?

סדר גודל של חקלאים שעבדו בפועל, סדר גודל של 250. היו קרוב ל- 350 בעלי נחלות.


מה שקורה כרגע, וזאת הפנייה, מכיוון שאותם 300 או אותה החלטת ממשלה הגיעה לסיומה, ותהליך השיקום התארך וזה נזכר רבות בדו"ח של ועדת החקירה ואין לי מה להרחיב, אז אנחנו כרגע מטפלים קדימה, כרגע חקלאי שחוזר, אין אפשרות לתגבר אותו בעובדים זרים, מעבר לתקן הרגיל.

מעבר לתקן הרגיל, הכוונה היא מעבר למה שמדינת ישראל הקצתה, 26,000 עובדים.

כן.

זאת אומרת שהם כולם מחולקים, לא משנה כמה יש בארץ.

לתוך התקן, כן. זה משרד החקלאות, לפי התקן הרגיל שלו.

ואם אין עובדים כי כבר כולם "נאכלו" ויש רק נניח במקום 26,000, רק 22 או 23 או 24?

יהודית תענה על זה הרבה יותר מדויק ממני. אבל חקלאי שחוזר, יש התחייבות של משרד החקלאות, שהוא מקצה לו את העובדים הזרים, בהתאם לתקן.

אגב, עוד שאלה אחת. אני חייב להגיד שנאמר לי לפני הישיבה שבימים האחרונים הגיעו פה לאיזה שהוא הסדר, זה אולי גם מה שאתה כותב לי, מר פז, שהדברים לקראת סידור. אני רוצה לדעת, על כמה חקלאים מדובר כרגע, שצריך להביא להם עובדים לתת להם עובדים תאילנדים, מהיום למחר, זאת אומרת שאין להם וצריך לתת להם. לא מדבר על אלה שעדיין המשק שלהם לא מוכן ויהיה מוכן בעוד שנה או בעוד שנתיים. אני מדבר על מי שכבר הקים את המשק והוא תקוע היום כי הוא לא יכול לעבוד כי אין לו עובדים. על כמה חקלאים מדובר, ועל כמה עובדים מדובר? מי יכול לתת לי תשובה לשאלה הזו? כדי שנדע על מה אנחנו מדברים.

אין מצב שחקלאי אין לו עובדים זרים.

אין מצב כזה?

אין מצב, למיטב ידיעתי.

יש, יש מצב.

של מפונים.

למפונים?

למפונים.

מפונים הם בעדיפות.

לא, אמרתי – מפונים, לא חקלאים אחרים, זה לא. חקלאי מפונה שחוזר לעבוד, מקבל את העובדים הזרים שלו, לפי התקן.

השאלה מה זה מפונה.

אסף, מה אתה יכול לחדש לנו שלא שמענו?

מה שאני יכול לחדש הוא כמה דברים. קודם כל, אני התחלתי את הנושא.

מאיפה אתה?

אני מגני טל. אני היום יכול להגיד גני טל, עד עכשיו הייתי אומר גני ז"ל, אבל מכיוון שכבר הקמנו את גני טל, אז זה גני טל מחדש קמה.


אני התחלתי את כל העניין שלי עם החקלאות קצת לפני כן, ולכן אני יכול להעיד על מה גם היו כל התכנונים. כאשר באמת, באנו לתכנן איך אנחנו יכולים להקים את המשק, היתה ועדה במשרד החקלאות, שמולה עמדנו כדי לראות איך אנחנו עומדים עם התכנון של המשק. הוועדה הזאת אמרה – תראו, אני לא יכולה לתת לא כסף, לא שום דבר, רק עניינים סטטוטוריים. אחד מהעניינים הסטטוטוריים היה הנושא של עובדים זרים. אנחנו יכולים לארגן לכם את הנושא של עובדים זרים כדי שלא תיפגעו מכיוון שאתם הולכים למקום חדש, למקום שבו תצטרכו להתרגל לתנאים של עובדים אחרים. בשלב הראשון, אנחנו נקל עליכם עם העובדים הזרים. ומה זה בשלב הראשון? יוסי ישי מנכ"ל משרד החקלאות לא נמצא פה, אבל הוא אמר בזמנו והצהיר בזמנו שלוש שנים הראשונות של העסק, אנחנו נקל עליכם עם הנושא של העובדים הזרים. גם על-ידי מניעת קיצוצים וגם על-ידי תוספת עובדים. בכל צורה, אנחנו נעזור לכם, כי אתם צריכים איזה שהיא עזרה, גם כדי להתרגל מכוח העבודה הפלסטינאי שגם הלך לכם וגם כי אתם מגיעים למקום חדש, עד שתתחילו להתארגן עם עובדים זרים.

אני בשנייה אעשה רגע קפיצה לסוף – זה יכול לעזור הרבה מאוד. היום יש לי 20 עובדים ישראליים מתוכם 15 עובדים מהגוש לשעבר, וכל זה בזכות זה שהתחלנו ושניסיתי להיעזר בעובדים הזרים והיה חשוב ומי שלא הצליח, היתה לו בעיה. אבל גם לנו יש בעיות, כי לאחר שהתחלנו, אחרי שנה אמרו לנו – די, סטופ, מגיע לכם סיוע לשנה.

מה שנה? שנה ממתי?

כשאמרו לנו שכבר לא מגיע עובדים זרים יותר, זה כבר היה, עוד לא קיבלנו בינתיים את הפיצוי. כלומר – איך? עוד לא הקמנו את המשק. אתם עוד לא גרמתם לכך.

אני לא מבין שום דבר. מי יכול לומר לי על כמה עובדים אנחנו מדברים כרגע שצריך אותן ולמי? אני מדבר כרגע, תגידו לי את כל הצרות שעברתם, זה לא מעניין אותי. אני רוצה לדעת עכשיו. אני רוצה לדעת שאלה מעשית שנדע איך מקדמים אותה.

משרד החקלאות מגדיר כמפונים כאלה שהתחילו לפני עד שנה את העסק. אתה לא בונה בשנה עסק, לכן אתה מוציא פה.

אתה יכול להגיד לי, אתה יודע, אתה מדבר בשם החבורה לבוא ולהגיד לי על כמה מדובר? מי יכול להגיד לי?

אני רוצה.

אני צריך לדעת על מה אנחנו מדברים.

אני חושב שיש פה שתי סוגיות. יש סוגיה שמעלה אסף והיא סוגיה בפני עצמה, אבל לדעתי זה לא כרגע הסוגיה שאנחנו התבקשנו לדון בה. הסוגיה היא החקלאים שחוזרים מהיום קדימה, לא חקלאים שכבר חזרו. סדר גודל של חקלאים שאמורים לחזור בחודשים הקרובים, זה מספר הסעות, יש פרויקט של גני טל שאמורים לחזור חקלאים, יש פרויקט ביסודות, יש חקלאים באזור זיקים, והם יחזרו ולהם אנחנו צריכים למצוא פיתרון, כמו שמצאנו פיתרון בזמנו לאותם חקלאים.

מדברים על 100 עובדים שצריך להביא אותם? ל- 200? ל- 50?

לא, אנחנו פנינו ל- 50.

על 50 כרגע?

50 לשנה הראשונה, כדי להתמודד עם סוגיית התוספת של עובדים זרים מעבר לתקן.

על 50 מדובר?

כן. לשנה, כן. אנחנו פנינו, יש פנייה שלנו לשר, פנינו ל- 50 עובדים לשנה, על-מנת לתגבר את התוספת.

יש עוד בעיה, אתם פה יושבים ודנים, לא, סליחה, יושבים ודנים, מקצים עובדים, אבל גם כשהקצו לי את העובדים, כשנתנו לי בזמנו את העובדים, לוקח שנה עד שאתה משיג אותם כי השמיים סגורים וכי אי-אפשר להביא עובדים וכל מיני דברים כאלה. כשיכולתי להביא עובדים – די, נגמר, אתה כבר לא זכאי יותר לסיוע. יש פה בעיה.

אז אתה מדבר על מי שכבר היה בתוך זה.

גם מי שיתחיל עכשיו, צריך לתת לו את העובדים ולא להסתכל מרגע שהקציתי לו, מרגע שמרים כרמי הקצתה לו וזה עבר לשירות.

בסדר, הבנתי, לא צריך לחזור. אני הבנתי. הוא מתכוון לומר שכשאנחנו באים לפתור את הבעיה, צריך להיות מספיק רגישים כדי שהבעיה תיפתר, באמת, ולא כשאדם יגיע, הוא יקבל, הוא יגיע כבר למצב שהוא יכול לקבל אותם, בגלל שהשמיים סגורים, בגלל סיבות בירוקרטיות אחרות. קיבלנו, שמענו. וזה גם אמור לגבי אנשים, יכול להיות שצריך תוספת נוספת. בואו נאמר 75, 100 עובדים, אנחנו מדברים על מסגרות שאנחנו לא מדברים פה לא על אלפים ואפילו לא על מאות, מדברים פה בעצם רק על עשרות.


מי מהחקלאים, יכול לתת לי עוד איזה מבט שאני אדע על מה מדובר. כן-?

אני מכפר דרום. אנחנו גורשנו לפני חמש שנים, כמה ימים אחרי הגירוש, קפצנו למים והתחלנו לעבד, לצורך העניין עיבדנו בשטחים שלא שלנו. שכרנו אדמות, כי עקרונית לא הוקצו, האדמות שהוקצו לטובת קבוצת כפר דרום, זה ממש בימים אלה רק מוקצים הקרקעות. קיבלנו תגבורת, כי עקרונית עצם בניית המשק, גובה כוח-אדם יותר גדול. אנחנו רק בימים אלה, אני חקלאי כבר פעיל לצורך העניין, חזרתי לחקלאות כבר לפני חמש שנים. אני עכשיו הולך לעבור, להעביר את החממות שלי, מכפר מימון לטובת, בעזרת השם שזה יסתדר סופית, בניר עקיבא, ליד מבועים, ניר משה. כל המעבר הזה, דורש ואנחנו דורשים.

איפה זה מבועים, איפה זה ניר משה?

בין איפה שצומת בית הגדי לצומת בית קמה, דרומית לשדרות חמישה ק"מ מזרחית לנתיבות מזרחית צפונית חמישה ק"מ.

מדובר ליד נתיבות, ליד שדרות.

עוטף עזה, נגב. אני אומר את זה, אנחנו הולכים לנקודה הזאת.

לא בטווח הטילים?

בטווח שצריכים ממ"דים, שאנחנו נחשבים עוטף עזה. אבל אני אומר את זה, לא יעלה על הדעת שיגידו לא, אתה קיבלת כבר בעבר, עבר הזמן, אנחנו מדברים שגם חקלאי, גם לצורך העניין מישהו שבינתיים עד שהוא קיבל את הקרקע שלו השכיר משק בבני ראם והוא הולך למקום אחר, המעבר הזה דורש את כוח-האדם. לא יכול להיות. אני גם לא חושב שמדובר בעשרות. אני חושב שעקרונית, את הקיצוץ הרוחבי שהיה לגבי כל החקלאים, שיש להם לצורך העניין מעבר נוסף, חייבים לתת להם את האופציה כאילו הם מקימים את המשק שלהם מחדש.

בהנחה שלגבי המגורשים הטיפול הממשלתי והטיפול הוא עם עין טובה. אתה מדבר על עוד עשרות.

כן.

אז אנחנו מדברים בסך-הכל על כמות של Big deal, של 100 עובדים זרים, שצריך אותם, שמדינת ישראל צריכה או לאשר את הבאתם, או לדאוג שמתוך המלאי שיש, ולדאוג שהם יהיו. מי יכול לתת על זה תשובה איפה זה עומד, משרד החקלאות?

אני רוצה לעשות קצת סדר ולהסביר את מה שדיברו כאן, שנתנו את התוספת.

לא, כי נאמר לי, סליחה, עוד דקה, כרמי. נאמר לי שהדברים באו לידי פיתרון שיש הסכמה. רק השאלה היא מאיפה, בין מי למי.

אני לא כל-כך הבנתי על מה המדובר ולא הבנתי שאתה אומר חקלאים חדשים, מתי הם אמורים להיכנס?


אני רוצה לעשות טיפה סדר כדי שיבינו שאר האנשים שנמצאים ובטח הקהל הנכבד מאחוריי.


יש לנו את המכסה הממשלתית שהממשלה קבעה. מ- 2006 או 2007, יש יתרה נוספת למפוני גוש קטיף של עוד 300 עובדים מעבר. כשאנחנו מקצים את העובדים הזרים, אז יש לנו את ההקצאה הבסיסית, כמה עובדים זרים מגיעים לחקלאי, בלי שום קשר למודל הקיצוץ. לאחר מכן אנחנו בונים את מודל הקיצוץ כדי להתאים את זה למכסה הממשלתית. ה- 300 תוספת שהיו בשלוש השנים האחרונות, הם בעצם באו לתת את הפיתרון למפוני גוש קטיף, שלא יהיה להם קיצוץ. זאת אומרת שאם לדוגמה אסף מגדל ואני סתם זורקת גידול, עשרה דונם עגבניות שרי ומגיע לו ארבעה וחצי עובדים ואחרי הקיצוץ הוא ירד לשלושה עובדים, אז את הקיצוץ של ארבע וחצי פחות שלוש, את הקיצוץ הזה, אנחנו מעגלים את זה או לאחד או לשניים, הוא מקבל את זה מתוך המכסה של ה- 300, שזו מכסה נפרדת, היא מעבר ל- 26,000.


המכסה הנפרדת היתה עד שנת 2009, 2010 לא נקבעה מכסה נפרדת, נחתם ההסכם ההיסטורי, נקרא לזה, עם הממשלה, של קיצוץ בעובדים זרים, כל שנה, עד 2015 ואין מכסה נפרדת לגוש קטיף. אבל יחד עם זאת, אם כיום, גם כיום כשאנחנו כבר בסוף השנה, מגיע מפונה חדש למשרד, מגיש חוברת בקשה לעובדים זרים, אנחנו נקצה לו את העובדים. כמובן, בהתחשב בכמה יתרת עובדים שיש לנו. אנחנו נשתדל לפחות, לפחות, להקצות לו את העובד האחד, ואני בקשר רציף עם ברזני כדי לבדוק אם לדוגמה ניקח מצב היפותטי שכרגע אין עובדים זרים, הקצינו את כולם, אני אבדוק עם ברזני, האם יש חקלאי שוויתר על ההיתר.

אני רוצה להבין משהו, רק אני רוצה לדעת. והיה ואין עובדים, כדי לקבל החלטה שלחזור למתווה הקודם של 26,000 פלוס, זה החלטה ממשלתית?

כן.

זאת אומרת זו צריכה להיות החלטה, חוק, מה?

לא 26 פלוס.

החלטת ממשלה?

כן.

כי אני יוצא מתוך נקודת הנחה, לצערי הרב, שבתוך המסגרת הקיימת, כי כבר היום יש גירעון גדול מאוד. אם חבלין מתקשר אלי בערך 800 פעמים ביום, 801, והוא אומר שכבר ירדנו, אמר את זה גם בתקשורת, נאמנים עלי דבריו כי הוא בחור מקצועי, שמ- 26,000 בפועל, אנחנו עם 22 או 23,000 ולא עם 26,000, וכל חקלאי נאבק על כל עובד כמו שנאבקנו, לבוא ולגזול מהם, המצב הוא קשה. השאלה אם יכולים לקבל החלטה. כדי לקבל החלטה אם תבוא קריאה מפה, ודרישה מפה, מהוועדה שלנו, שהתווספו מספר עובדים שלא תלויים במאגר. כי אני חושש מאוד במאגר. במאגר את לא יכולה להבטיח.

יהודית, הפנייה שלנו היתה שתוספת 50 עובדים לשנה, לצורך התגבור. במקום ה- 300 או כתוספת ל- 300.

אבל במקום המכסה, לא על חשבון המכסה הקיימת. אני לא יכולה לעשות.

לא, לא על חשבון, אלא בתוספת, כמו ה- 300.

זה התוספת.

לצורך העניין, אני קיבלתי מכסת עובדים זרים של שמונה עובדים זרים. לצורך העניין, שניים מתוכם, מתוך המכסה שמשרד החקלאות הקצה לי, שתיים מתוכם שמדינת ישראל נתנה לשניים אישור פליט כי הבאתי, כי היו נפאלים, כי לא רצו להיכנס לגוש קטיף, רק נפאלים, ברחו שני נפאלים, קיבלו במדינת ישראל או מרשויות ההגירה אישור שהם פליטים. עכשיו הם נמצאים היכן שלא יהיו, אני נמצא עם שישה עובדים. קיצצו לי, היה לי בעצם במכסת ייצור שלי סדר גודל של 11 עובדים. קיצצו לי לשמונה. עכשיו אני אומר – אני רוצה את 11 העובדים האלה, מינימום, אני לא מדבר על מעבר לזה.

הבעיה הזו של הברחנים, או איך קראנו להם?

נוטשים.

לא, לא ברחנים, הוא לא ברחן, הוא לא ברחן, הוא קיבל, הוא לא ברח. הוא בא אלי יום אחד, אומר לי – עוז, חתום לי פה אישור ממדינת ישראל, לא לעבוד אצלך. הוא לא ברחן.

אבל אני לא רוצה להתייחס לבעיה הפרטית. כעת יש לך שישה עובדים, יש גם כאלה שאין להם את זה. רק שנייה.

פושט רגל היום.

בסדר, אני אומר, כדי שלא תפשוט יד, בשביל זה אנחנו התאספנו פה. בשביל זה התאספנו פה. אנחנו בשביל זה, לכן דנים.


אני שואל אותך, כרמי, שאלה. האם זה מעשי, לפתור את הבעיה של החקלאים, שזקוקים לידיים עובדות, של ידיים של עובדים זרים, מתוך המאגר שאיננו. אם זה אמיתית, לא, לא לצורך הפרוטוקול, אני אפילו מכבה את השידור. האם יש לנו את זה בתוך המערכת או אין לנו את זה בתוך המערכת? האם כשבא היום באמת חקלאי ואומר – אני עכשיו פותח משק מגני טל ואני צריך, הוא יכול לקבל או שצריך להתחיל לחפש לו ולא מוצאים והוא נשאר תלוש?

אם כיום הוא מגיע, אנחנו מסתכלים מה המספר שיש במאגר. לדוגמה, היום אהרון, למה, היום עדכנת שיש 45, זאת אומרת שאני אוכל לתת לו מכאן.

את ה- 45 האלה צריך למצוא.

זה לא מהמאגר, סליחה, זה בתוך המכסה הקיימת.

בואו נשמע.

המכסה
ל- 2010 היא 26,000. נותרה לנו לחלוקה עוד 48 היתרים שלא מימשנו אותם. שר הפנים פנה למשרד החקלאות וביקש לממש את ה- 48 לטובת גוש קטיף. הוצאתי מכתב אתמול לממש את זה, וזאת החלטה של שר הפנים. נכון שאנחנו מדברים עד סוף השנה, אבל צריך למצוא פיתרון לשנה הבאה. הפיתרון לשנה הבאה הוא – או שייתנו את זה מתוך המכסה, או שתהיה החלטת ממשלה לתת תוספת של עוד 50, 100, בנוסף למכסה הרגילה. וזה מה שצריך לעשות.

הבנתי. זאת אומרת הפיתרון של המבקשים כרגע, של החקלאים, חמוטל, אנחנו מדברים על כמה חקלאים שעולים על הקרקע עכשיו, בימים אלה? מי יודע? שקיבלו את המשקים שלהם.

בגני טל יש 64 ועוד 40 ביסודות זה 100 ועוד סדר גודל של עשרה, 15, באזור זיקים, אנחנו 115 חקלאים יכולים לחזור במהלך השנה הקרובה.

במהלך השנה הקרובה. אבל 48 הם פיתרון למי שעולה ממש בימים אלו.

כן.

לכולי עלמא, כרמי, אנחנו מבינים שאם אנחנו לא נפנה ונבקש תוספת, כי גם היום כשאתה בא לפתור את הבעיה, אתה מבקש את ה- 48 להביא אותם במסגרת המכסה שלא מומשה. זאת אומרת שאנחנו שולחים את המכתבים, אנחנו מבקשים אותם מחוץ לארץ והם מגיעים בדרך המקובלת. נכון? זאת אומרת, אנחנו לא הולכים לחפש אותם בין חקלאים.

קודם כל, זה מתן היתר לחקלאים שזקוקים ל- 48 והם יש שתי אופציות.

זאת אומרת, אנחנו מפה, קודם כל, פה תצטרך, עמית, לראות איך אנחנו.

אשמח להגיד את עמדתנו.

תשמח. אתה יודע שדעתי, דעה ארוכת טווח, שהנושא של החקלאות זה פנינה, זו פנינה, זה אחד מענפי הייצוא היותר מוצלחים שלנו, החקלאים שלנו עושים עבודה נפלאה, אני מדבר בעיקר, גם על חקלאי גוש קטיף, אבל גם חקלאי הערבה, שמייצאים במיליארדי שקלים למדינת ישראל. אילו אני הייתי ראש ממשלה, אולי זה יהיה פעם, אז אני הייתי, הגישה שלי היתה הפוכה. אני הייתי מחפש כל דרך גם להגדיל את הכמות של העובדים, כל עוד שזה מדובר בתאילנדים שבאים במסגרת של חמש שנים ועוזבים בזמן, לא מתחתנים פה ולא נישאים פה וחוזרים לביתם וזה מדובר על התאילנדים, לא על הפיליפינים ולא על נפאלים, ולא על הסודאנים ולא על האחרים שמגיעים לארץ. אני מדבר רק עליהם. היה צריך לראות איך פותרים את הבעיה בצורה אמיתית, כך שאף חקלאי לא ירגיש מחסור כאשר הוא מייצר ומביא למדינת ישראל טובה.


בעתיד, אני רואה את כל הבחורים האלה, עוסקים בחקלאות. אתם כולכם רוצים לעסוק בחקלאות, נכון? נכנסים לחממות עם 46 מעלות בוודאי, נכון? ואתם חפצים בעבודה הזו, אבל זה עניין של חינוך, עמית. אנחנו עדיין זקוקים למזגנים.


אני גם מודע לכך שיש מתווה יורד מבחינת החלטת הממשלה. אבל אני רואה בעיה שאם נזדקק לידיים עובדות נוספות, אם לא נבוא עם איזו שהיא הצעה שלגבי מפוני גוש קטיף, מגורשי גוש קטיף, ניתן להם את האפשרות לקבל את הדרישות שלהם, שלא מדובר פה מי יודע במה, אלא בכמה עשרות, חריגה כזו יכולה להתקבל גם על-ידי הממשלה.

העמדה של אגף התקציבים כמובן כן לתמוך בהפחתה הזאת של מספר העובדים הזרים ולעודד תעסוקת ישראלים ולעודד את המיכון ואת התפתחות הענף שאנחנו רואים את העובדים הזרים כגורם מעכב שבעצם מפחית, מגביל את ההתפתחות של הענף. שני הדברים צריכים להיעשות במקביל.

אגב, גם אחרי המיכון וגם אחרי ההתפתחות עד 2015, מדובר שיישארו 18,000.

אז אנחנו לא מדברים כמו בענף הבניין שבאמת נוריד, להפך, אנחנו מבינים.

למה מחליטים להשאיר 18,000, אם המגמה היא, למה לא להגיע לאפס, כמו בבנייה?

נכון לעכשיו זה מה שהוסכם עם החקלאים.

שהוא יגיד בעצמו, שיש דברים שהישראלים לא יעשו.

זה ההסכם שהגענו עד 2015, אחר-כך נצטרך לחשוב, למפות את המצב, לראות איפה הדברים עומדים, אם אפשר להפחית עוד – להפחית עוד.

זה עניין של חינוך.

ובמקביל צריך להיכנס עובדים ישראלים. כל עוד נמשיך להעסיק עובדים זרים, אז לא ייכנסו ישראלים, לא יעלו רמות השכר ולא תהיה התפתחות של הנושא, של הענף.


לגופו של עניין, לגבי מפוני גוש קטיף.

הבקשה הקטנה הזו של ה- 100 עובדים שנצטרך אותם לשנה הקרובה. שנבקש את החריגה הזו מאגף התקציבים, שימליץ לאפשר למגורשים לקבל במידה ויזדקקו הם עוברים עכשיו אחרי חמש שנים של ייסורים, אחרי שהתעללו בהם כל-כך הרבה שנים, אחרי שגררו אותם מהבתים שלהם, אחרי שהרסו את החיים שלהם, והם סוף-סוף עוברים לאיזה שהוא מקום, אחרי חמש, שש שנים, מקבלים והם זקוקים לאיזה יד עובדת, אז אין להם את הידיים ואין להם את הרגליים והם עוד פעם תקועים באדמה. 100 עובדים, Big deal.

אז לגופו של עניין.

תגיד לי שאתה ממליץ, אני אפעל.

אני לא אגיד, אתה יודע שאני לא אגיד כזה דבר. אנחנו ממליצים להישאר.

אתם צריכים להבין, ילדים או תלמידים, מדובר במשרד האוצר, תמיד אומרים נערי האוצר, תראו אותו, הנה, אתם רואים? בחור נחמד, יפה, הם עושים את כל המאמץ שאנחנו ככה, לצמצם לנו את החיים. אני פשוט רוצה להסביר לבחורים.

לא מדויק הדבר הזה, אבל בוא, זה דמגוגיה, זה לא מדויק.


אנחנו רוצים להמשיך במתווה שהוסכם עם התאחדות החקלאים, מכיוון שכל פריצה של המתווה תהווה בעצם איזה שהוא משהו שיפתח את ההסכם ואחר-כך לחזור אליו, להתכנס אליו חזרה יהיה בעייתי. יש בקשות גם ממפוני גוש קטיף, גם מהחקלאות בערבה ומעוד כל מיני מקומות אחרים, להחריג אותם בהיבט של ההיתרים. מתן עדיפות מסוימת בתוך ההיתרים, בתוך מסגרת מכסת ההיתרים הקיימת.

אני לא רואה בה סיכוי. אני אומר את האמת. מהקבילות ומהבקשות שאני מבקש היום מהחקלאים הקיימים, על המצב הקיים שהם עומדים לקחת את הסחורה שלהם ולשפוך אותה עוד פעם בצמתים הראשיים של הערבה, משום שאין להם ידיים עובדות ואין מי שיעשה את העבודה, אז אני לא רואה שמתוך המצבת הקיימת, פשוט אתם מכריחים אותנו ואני בטוח ואני אומר לך שאם אני אבוא מחר עם הצעת חוק, אני אחתים בה את רוב חברי הכנסת, של מפוני, מגורשי גוש קטיף, מפוני גוש קטיף, יקצו מספר עובדים חקלאים חריגה מעבר לכמות המיוחדת, אתה תראה שנעביר את התיקון בחוק, למה צריך להביא את זה לחקיקה ולהכריח את האוצר לעשות בדבר הזה ככה, וזה יבוא מכם ותגידו – אנחנו מציעים לממשלה להעלות את זה ל- 100.

אני חושב הדרך הנכונה יותר לעשות את זה, זה לקחת בתוך המתווה הקיים ולחשוב איך מחלקים את זה מבפנים אחרת. אם רוצים להקים איזה שהיא ועדה שתדון בחלוקה.

עכשיו בנימין נתניהו הקים ועדה שגם תדון בזה.

אני רוצה להעיר לך בתור נציג האוצר. אתה חושב שהעובדים הזרים לוקחים את מקומם או כולם, יש כזאת מחשבה, שהעובדים הזרים לוקחים את מקומם של העובדים הישראליים ולא היא, להפך. אם אתה תוריד לי היום עובדים זרים, יאבדו את מקום עבודתם עוד פי שניים, עובדים ישראליים. היום יש לי 20 עובדים ישראליים וזה בזכות אותם שהתחלתי עם אותם עובדים זרים שנתנו לי יותר. ברגע שאתה עכשיו תיקח לי את העובדים, יש עבודה שרק העובדים הזרים יעשו. והיא המינימום, הבסיס של המשק. בלי אלה, אי-אפשר להשיג את הישראלים. ואת זה צריך לתפוש, תבוא לסייר, תראה ותראה את זה בעיניים.

שמענו. אני רוצה לשמוע את האישה המקצועית.

ביום חמישי הולך להיות חמסין, הייתי רוצה לקחת את הטלפון של הבחור, להביא אותו לחממה שלי ביום חמישי, שיהיה שם שמונה דקות, לא שמונה שעות. אם הוא נשאר שמונה דקות, אני לא רוצה עובדים זרים.

אני נתתי לזה תשובה ואני אמרתי גם במסגרת, במתווה היורד, עמית, אז הגיעו למסקנה ש- 18,000 בסופו של יום יישארו. נכון? או 19,000, נכון? למה הגיעו למסקנה ש- 19,000 כן יישארו. פה באה התשובה של הבחור הזה, שאומר לך שיש לצערנו דברים, עבודות, בנינו חממות כאלה חמות, יכול להיות שאם יעברו לעבודות לגדל גידולים אחרים, שיש בהם גם 30 מעלות או 25 מעלות בצל, יכול להיות שאז אנשים יחזרו. אבל ב- 46 מעלות בתוך החממה ואנחנו ירדנו, חברי הכנסת, לסיור, ונכנסנו לתוך החממות יחד עם יושב-ראש הכנסת, והזענו כהוגן ונתנו דוגמה אישית ועבדנו. אני הולך לקחת עכשיו, בפעם הבאה תזכירו לי לקחת גם את עמית, שגם הוא ייהנה קצת מהחמימות של החממה. אז אני אומר – גם לדעת המחמירים, בסופו של יום כולם הגיעו למסקנה ש- 19,000 כן יישארו. ואני אומר מדין ה- 19,000 אני למד על האחרים.


אבל אני רוצה לשמוע ממך, כרמי, יש סיכוי שאם מחר, ובזה, זו השאלה שעליה צריכה להינתן התשובה שהמגורשים שהקימו סוף סוף את נחלתם, באים לעבוד בעבודה חקלאית ופתאום מתברר שאין להם ידיים או יש להם ידיים. את יכולה למצוא להם את העובדים מתוך המסגרת, או את לא יכולה.

אני מזכירה שאני רק מקצה, ממליצה, כמה היתרים להקצות לגבי אם יש עובדים, אין עובדים.

מי יכול להגיד יש או אין? הוא יאמר שאת ה- 48, הוא מביא אותם מחוץ לארץ.

אני רוצה להוסיף עוד משהו. אני רוצה להזכיר לכולם שאנחנו במתווה הורדה, במתווה הפחתה. עם זאת, גם כיום יש איזה שהיא עדיפות למפוני גוש קטיף, אם הוא מגיע גם באיחור ולא הגישו את חוברת הבקשה בזמן, עדיין אנחנו נעשה את מירב המאמצים לעזור לו ולהקצות לו לפחות עובד אחד. ברגע שיש עובד אחד, ניתן לנייד, ניתן להיעזר, ויש לו עדיפות על פני חקלאי אחר שאיחר בבקשה או חקלאי חדש שהחליט היום להקים את המשק.


אנחנו מאוד נשמח, משרד החקלאות, אם תהיה מכסה נפרדת של 50, 100, לא יודעת מה הכמות, אנחנו נשמח לעזור.

הכמות כל-כך מזערית.

כמובן נצטרך לגבש קריטריונים מה הוא מפונה.

אני הייתי מציע, עמית, שאם אתה היית יכול לסייע לנו. אני אביא את זה בחוק ואני אומר לך שאני אחתים על זה את כל חברי הכנסת, שיהיה תיקון לחוק שאומר שבנושא של המכסה היורדת, למרות המתווה היורד ותודה רבה לכם. מי שרוצה להיות חבר כנסת ורוצה להחליף אותי, אני מוכן לפנות לו את מקומי.


אני רוצה רק לומר שאם היינו מקבלים פה החלטה וזה היה על דעת עמית שאנחנו בנושא המתיישבים מגוש קטיף, אנחנו פותרים את הבעיה במידה והדבר ניתן מתוך המתווה, אהלן וסהלן. אבל אם יקרה מצב שפתאום אני אמרתי יקרה מצב, שפתאום יהיה מצב, יקרה מצב שאין לנו מתוך המכסה והוא לא יכול להקים את נחלתו, אז מדינת ישראל במקרה הזה תתיר להביא את הכמות הנדרשת כי מדובר פה על כמות מזערית. ופה צריך להיות מספיק גמישים כדי שלא, אם תגיד לי עמית, כצל'ה, אני על הדבר הזה לא הולך בשום פנים, הכל יחופש מתוך המתווה, אני אומר לך שהיום אני נערך לחקיקת חוק שלגבי התושבים החקלאים של גוש קטיף, שיזדקקו לידיים עובדות כפי שהיה בעבר, ועד שהם הקימו את נחלתם משום מה הם נכנסו לתוך מערכת שהמערכת השתנתה, מדינת ישראל במידה ויהיה מתוך המערכת – טוב, ואם לא יהיה, היא תייבא, תוסיף על המתווה הקיים את הכמות שתידרש. אתה רוצה שאני אביא את זה ככה? אני מחתים את כל חברי הכנסת, קדימה.

אני רוצה להוסיף לעמית משהו. עמית, אנחנו לא יכולים, מתוך המכסה הקיימת, ליצור כאן את האפליה בין מפוני גוש קטיף, שהוא כבר שלוש שנים בפעילות, לבין חקלאי חדש, אני לא יכולה. המכסה עצמה, השמיכה היא קצרה, אני צריכה לחלק אותה באופן מאוד שוויוני ולכן, שוב, אני אחזור על זה שאנחנו נשמח אם תהיה תוספת נפרדת, 50 או 100, נוכל לחלק אותה, כמובן כמו שאמרתי נעשה את זה סביר נניח על בסיס כמו הקודם שזה לא לעשות עליהם את אחוז הקיצוץ, לעזור להם לפחות לשנה הראשונה.

אז השאלה שלי עכשיו, מה זה השנה, כאילו, על כמה, איזה תקופה אנחנו מדברים פה, אנחנו עכשיו חמש שנים אחרי.

כן, אבל יש היקף לא מבוטל של חקלאים שלא חזרו ואמורים לחזור עכשיו. אז חוזר עכשיו, עוז יחזור לאן שהוא יחזור, אז הוא צריך לקבל את הגיבוי שלו.

אז השאלה, עד מתי אתם רוצים עכשיו, לעשר השנים הקרובות?

מדובר כרגע בכמה עשרות שאל"ף, הקצו אותם שיש לנו כרגע את האפשרות להביא לכאן. מדובר פה ביחידים.

אם מדובר ביחידים אז אפשר להסתדר.

אבל היחידים האלה, לא, אתה לא שומע. אתה לא שומע. היחידים האלה, לגבי אותו חקלאי שמגיע אחרי חמש שנים אל הנחלה שלו, תאר לך שאחרי כל מה שהוא עבר, הלא מדינת ישראל עברה תהפוכות, נחתם ההסכם הזה על המתווה היורד, תוך כדי, בזמנו לא היה את המתווה הזה. נחתמו כל מיני הסכמים, החקלאי בעקבות הצרות שהיו, לא הצליח להקים את נחלתו מחדש והוא עכשיו רק נכנס בגלל אלף ואחת סיבות. הוא בא אחרי. הוא יבוא היום להתחיל לפתוח את המשק שלו, הוא רוצה להתחיל לטעת, לזרוע. ישראלים הוא לא יכול, הוא בא אל עובדים, אומרים לו – יש מתווה יורד, אין לנו בשבילך בתוך המערכת הקיימת, על כל עובד רבים מאוד ואם אלו כאלה שנמצאים במערכת ונפלטו, הם לא באו אליך, הם ברחו מאחרים הם לא יבואו אל החדש. פה צריך להביא אותם מחו"ל עם הברקות, לכמות הנדרשת.


אני אומר שזה מינימום שאנחנו יכולים לעשות עבור מספר החקלאים המצומצם שחוזר סוף סוף לקבל איזה שהם צל של חיים, שלא יתחילו עוד פעם לעבוד. אני כבר רואה עוד פעם את כל הבעיות עם זה. קצת להיות, על זה אומרת המשנה בפרקי אבות, דרך טובה שידבק בה אדם, לב טוב. גם לב צריך, לא רק עין טובה, חבר טוב, שכן טוב, הרואה את הנולד, גם לב צריך, גם לב צריך.

קודם כל, שלא ישתמע שאין לי.

לא, יש לך לב, אבל אנחנו לא מדברים באלפים.

אני מבין. יש לי שתי השגות לגבי העניין הזה. גם העניין של הזמן, וככל שעובר הזמן זה הופך להיות כמו כל חקלאי חדש שרוצה לפתוח עכשיו.

אני רוצה להסביר לך משהו, אתה לא מבין מה זה להיות אדם שנמצא במקום 22, 25 שנה ועובד, ויש לו עסק משגשג וחי ושוטף ואני מתפוצץ מהדברים האלו. ופתאום הוא צריך להמשיך ואתה אומר לו – תחזור 25 שנה אחורה. אני לא יודע, אני לא מייצג פה את החקלאים, אני מהתעשייה. אבל אני מתפלא עליהם. אתה צריך לדון לגופו של עניין. יש פה בן-אדם שהיה לו 15 דונם, היו לו עשרה עובדים, תן לו את האפשרות שלו לחיות מחדש, אתה הרגת אותו, אתה רוצה להרוג אותו פעמיים?

לכמה זמן?

לכמה זמן? אתה יודע מה? תביא אתה את היועץ המקצועי הכי טוב שיש בעולם, ותשים אותו על הרגליים. הוא לא יהווה נטל עליך. אתה הרגת אותם. אתם הרגתם אותנו. ואתה יושב פה 26, 18. אנחנו היינו, חיינו למעלה מ- 20 שנה, עם עובדים, עם עסק, הבאנו פרנסה הביתה, היום אנחנו בלי כלום, כמו מקבצים, תן לי פועל, תן לי שני פועלים. אתם בכלל ידעתם מה היה לנו שם? אתם לא ידעתם. לכן הבאתם אותנו לאן שהבאתם אותנו. אני עזבתי עסק עם 120 עובדים, 40% מהשוק הקבלני, אני מתפרץ, נמאס לי לשמוע את הדברים האלה. 40% מהשוק הקבלני במוצרי ביטחון לבנייה אני התעסקתי. באתי, לא היה לי מקום, מופז אמר לי את כל העובדים שלך אני אוציא. אולמרט אמר לי – אני אביא לך 30 עובדים זרים. בטיח היה לי, כלום. כלום לא היה לי. ואני פה, תסדר לי עוד שני פועלים, תסדר לי עוד פועלים. אני העסקתי 120 עובדים, היום אני מעסיק 80. "חסדי השם כי לא תמנו כי לא כלו רחמיו". אתם נורמאליים? אתם יודעים על מה אתם מדברים? אנשים, אנחנו לא היינו קבצנים, אנחנו לא בני 20 גם. אני בן 60, אני חושב שכל החברים שלי הם גם פה, נושקים לגיל הזה. עד מתי אתם רוצים שאנחנו נקים את העסק שלנו? עד מתי? אני רק בימים האלה, האוצר הסכים לתת לי 14 דונם כדי להקים את המפעל שלי. למה לא לפני חמש שנים? עזוב, עזוב, אני לא רוצה הצהרות ממך, אני רק רוצה להסביר לכם, ודאי, רוצה להסביר לכם את זה. אתם לא מבינים אותנו אפילו. אם הייתם מבינים אותנו, לא הייתם מדברים על שלושה.

רחמים.

סלח לי, אני לא נשאר פה. 300 מה- 26 או מזה. אני הקמתי, אתה יודע מה? אין לי אפילו רתך שרוצה לעבוד, יהודי, אין. אין רתכים שרוצים לעבוד. אני בדצמבר קיבלתי מתוך ה- 30 שהבטיח לי אולמרט, מישהו שם, נתן לי 15. נשארו לי 14. בדצמבר הם הולכים. אני רוצה להגיש טפסים, לא, תבוא במרץ. אחרי שהם ילכו, אני אבוא במרץ. עם מי מדברים? לא יודעים עם מי מדברים. אני חי את המציאות הזאת. אתה חי במשרד שלך? אני חי את המציאות הזאת. אני רוצה עובדי שטחים, אומרים לי – אין מכסה.

רחמים, רחמים.

סלח לי, אני חייב להגיד. אני הולך.

אמרת ואני רוצה לומר לך.

אני לא אמרתי כלום.

הבעיה היא שאין.

אתם מתעלמים, ככל שהדברים ידועים, אומר הרמח"ל, העילם מהם גדול. אתם לא יודעים. תבואו אלינו, תבוא אלי למפעל, תבוא אליו הביתה, תבוא אליו לעסק, לפני שאתה מקיים את הישיבה הזו, לפני שאתה מדבר ככה, הסתדר, לא מסתדר. זה הלב שהוא אומר. זה הלב. זה העין הטובה. ואני לא צריך את זה בגלל שאתה עושה לי טובה, כי זה נלקח ממני. אני 40% מהשוק הקבלני. אני קם בחמש, הולך לישון בעשר בלילה. על זה אני לא מתלונן. אבל למה כל הבירוקרטיה הזאת? מה ביקשתי? זה לא כסף, ביקשתי שתעזרו. תנו לי להתקיים, תנו לי. אני לא רוצה. את הבית שלי הרסתם? אבל את העסק שלי, את הנשמה אל תיקחו לנו עוד פעם. אתה לא מבין שהעבודה זה ביטחון, זה תדמית? איזה ביטחון יש לי שאם אני לא עובד? מה אני מול הילדים שלי בבית? מה אומרים הילדים שלו? מה אומרים כולם? אז על זה מדברים? תסלח לי, אני מתבייש.

רחמים, תודה. רחמים, אתה תישאר לשבת.

אני לא אשב פה, על מה? תן לי ללכת להביא עבודה.

רחמים, אתה תשב כי אני אמרתי לך לשבת. אני רוצה להסביר משהו.

מכבד אותך.

אתה לא מכבד אותי.

אתם לא מבינים אותנו.

רחמים, תודה. אתה מכבד את המקום, כנסת ישראל.

שהוא יתחיל להקים את המשק, ייתנו לו.

רחמים, שמענו והדברים שלך יצאו מהלב ותאמין לי נכנסו ללב והבעיה היא בעיה, היא לא בעיה רק של עמית.

אני לא מדבר על עמית.

עמית הוא לא הבעיה.

אני אומר גם עליהם, איך שהם מציגים את הדברים.

לכן אני אמרתי שעם ישראל פשע פשיעה גדולה בכל המהלך הזה וכל המהלך הזה יילמד בהיסטוריה, לא היום, בעוד 20 שנה, בעוד 100 שנה, יוציאו את המסמכים, יבדקו איך קרה כל שקרה, שמדינה החליטה לעקור את מיטב בניה ואיך היא טיפלה בהם.

דבר אחרון. לפני חמש שנים הייתי, תאמין לי, אתה היית בא והוא בא והוא בא, מה אתם רוצים? רק תעזבו בשקט, רק תעזבו בשקט. היום, אחרי שאנחנו בחוץ, אנחנו יכולים להתגלגל.

אתה לא חזרת על שום דבר. אני מבקש שאנחנו לפחות בוועדה שלנו, אני אומר לך, עמית, לא מדובר פה, אני רוצה לדעת שכל חקלאי מגוש קטיף שהיה חקלאי או תעשיין, אנשים שנזקקו לידיים עובדות זרות וקיבלו, וזה מדובר פה בעשרות או בכמויות שפשוט זה כלום, אני רוצה שתהיה החלטה. כי אם ההחלטה היא, שלכם, להמליץ שזה יישאר מתוך המתווה הקיים, אני מכין חוק מיידי ואז יכול להיות שזה יהיה מאות, אולי אלפים. אני אבוא ואומר שכל מה שהם זקוקים, ככה יהיה. ואתה תראה שרוב חברי הכנסת יחתמו על כך, ואז יהיה שינוי של חוק. לא יהיה מתווה ולא יהיה קיים.


לא יעלה על הדעת שהחבורה הזו נמצאת בתוך המתווה הקיים. כי מתוך המתווה הקיים, אין פיתרון. כי גם לחקלאים שנמצאים היום, שאני מקבל את הטלפונים שלהם, המציאות היא, וייסלח לי גלעד על זה, הוא לא בדיוק מסכים אתי, המציאות היא שבמערכת הקיימת, לא מצליחים למצוא להם פיתרון. ועומדים חקלאים עם סחורה שהיא זרוקה בתוך החממות ולא מסוגלים לקטוף אותה. והיא הולכת לאיבוד. ואנחנו היינו צריכים, אני אומר לך שאם אני הייתי זה שקובע את המדיניות, הייתי אוסף אתכם ואומר לכם שכל ההחלטות הן בדיוק הפוכות. שאין חקלאי שיירצה עובדים ולא יקבל ומדינת ישראל תטיס, יהיה פה 30, או 35,000, ולא יהיה מצב שחקלאי לא יקבל פה עובד. למה? כי זה הזהב שלנו. זה האוצר שלנו. אבל מדינת ישראל, משום מה, החליטה שהיא מקצצת ידיים עובדות, אז היא מקצצת בכל העולם. אם צריך לקצץ, לא צריך לקצץ, איפה מקצצים. ייכנסו העובדים, יהיה מיכון, לא יהיה מיכון. בינתיים, המציאות היא שהגיבורים האלה שאנשים עם ידיים מיובלות שעובדים בתעשייה, שעובדים בחקלאות, שהם היחידים עוד בישראל שנשארו, שלא יושבים במזגנים ומוכנים ללכת לעבוד בעבודה חקלאית, מדינת ישראל מטפלת בהם כאילו הם אחרוני הקבצנים. זה דבר שלא יכול להיות דבר כזה. הם היו צריכים להיות הדוגמה האישית של אנשים שמכבדים אותם, מישהו שמביא מהקרקע משהו, שיוצא לשדה. אגב, הרבה ישראלים עובדים גם כן, בהרבה עבודות, אבל לא מספיק. לי יש בן שלמד רתכות, אז הוא יהיה רתך בעתיד, אבל על הידיים שלו יקפצו הרבה עובדים, הוא לא יספיק, לא יהיו מספיק אנשים שיוכלו לספק את העבודה, עבודת הרתכות.


אנחנו צריכים בנושא הזה להיות עם ראש, עם לב טוב. ועכשיו, מכיוון שאנחנו מדברים ספציפית על הנקודה של עקורי גוש קטיף, אני אומר שלגביהם אני לא אנוח ולא אשקוט. אם לא יימצא פיתרון של ודאות, ודאות, לא ספק, ולא ספק ספיקא, שכל חקלאי שעכשיו קיבל או שהוא זקוק לידיים, שהיה לו עובדים ואין לו, אנחנו נחוקק תיקון לחוק שיאמר, ואני אומר לך שעל זה רוב חברי הכנסת יחתמו. רוב חברי הכנסת יחתמו. ולמה להגיע למצב שצריך לחוקק חקיקה שאומרת שלעובדים החקלאיים שחוזרים עכשיו לנחלתם, יקבלו מחוץ למתווה? בשביל מה צריך לעגן את זה בחקיקה? זה בגדר כופין אותו עד שיאמר רוצה אני.

אני לא אשנה עכשיו את עמדתי, אני יכול להעלות את זה לדרגים מעלי, לבחינה מחודשת. אבל עמדתנו כרגע היא שאנחנו נשארים במתווה הקיים ולא פורצים אותו.

וגם עם המתווה הקיים, למעשה, הוא לא יכול לפתור את הבעיה של החקלאים. אני אומר למעשה, אני לא מדבר כרגע מבחינה רעיונית. מבחינה מעשית, אני אומר לך שבכמות הטלפונים שאני מקבל מחקלאים קיימים על הכמות הנמצאת בארץ שהיא לא 26,000. אתם תסכימו אתי, כרמי, שיש פחות מ- 26,000.

זה ברזני ידע לענות.

יש 26,000?

בארץ?

עובדים תאילנדים. העובדים שהוצאו לחקלאות.

כמה עובדים? יש מכסה של 26 וממומשת, בארץ, יש 24, 24,500.

אנחנו נמצאים בכל מקרה במצב שלא עומדים.

יש מתווה יורד השנה, ו- 24,500.

כן. אבל אני אומר, אנחנו עומדים לפני.

אמרתי.

אני אומר – המתווה היורד מתיר לנו ברגע זה, ברגע נתון זה, 26,000 ויש רק 24,500.

אבל פנינו לחקלאים בשתי תוכניות, אחת להשלמת מכסה, כולל הבאת עובדים מחוץ לארץ, עכשיו אנחנו נמצאים במהלך שיש חילופים, שכל עובד שיצא, מכניסים במקומו.

טוב, אנחנו נכין. אבל 48 האלה-?

48 האלה מבחינת שר הפנים, אנחנו מבקשים להקצות אותם לגוש קטיף.

חמוטל, את יודעת להגיד למי 48 האלה שאמורים, נניח שיודעים, מה זה, זה הברקות? זו הברקה או מדובר על אנשים שקיימים בארץ?

קיימים בארץ.

ואתם יודעים מי הם?

אנחנו לא יודעים מי הם.

לא, אתם לא יודעים מי הם.

צריך לבצע את ההחלטה הזאת ואחרי זה.

ואם יתברר שאין אותם, את ה- 48 האלה?

זה לדיון.

לדיון?

ונקבל החלטה.

כרמי, רצית להגיד משהו?

כן. אני רוצה רק להגיד שה- 48 זה פיתרון זמני.

אמרתי שזה זמני, אבל יקבלו בשנה הבאה, צריכים לקבל החלטה.

בדיוק.

לקבל החלטה שאין לנו אותה.

משהו לעמית, אפשר?

כמה שיותר תגידי לו. מגיע לו.

שאלת אותי קודם לכמה זמן, כמה עובדים. אני יכולה לבדוק ביחד לשבת עם אוריאל ולעשות בדיקה כמה הולכים, כמה חקלאים מיועדים בשנה הקרובה, כמה עובדים בערך זה יעלה ואני גם חושבת שזה כמה עשרות. עשינו איזה עבודה קטנה, בדקנו את זה וראינו שמדובר בעשרות.

עכשיו את נותנת להם את השלמת המכסה, לכמה – לשנתיים? לשלוש? על מה אנחנו מדברים?

חקלאי עכשיו, עכשיו הוא מתכנן לחזור ב- 1 לינואר, לצורך העניין. הוא בא, מגיש את התיקים למשרד החקלאות. יהודית תעשה לו את החשבון, יגיע לו חמישה, פחות ההפחתות, יגיעו לו ארבעה. היא תיתן לו את הארבעה במסגרת כל ההתחשבנויות שלה. מה שאנחנו פונים, זה התוספת. בגלל שהוא חוזר.

בסדר, וכמה זמן תקבל חמישה במקום ארבעה?

כל התוספת, זה לשנה, זה לא מפה, עוד חמש שנים, אלא הוא מקבל לשנה הראשונה של ההקמה, בגלל ההקמה מה שהסבירו החברים החקלאים, הוא מקבל תוספת.

זה לא בדיוק ככה ואני אסביר לך את ההסבר. ההסבר הוא בגוש או בכל חקלאי בארץ, לא משנה, בגוש, בערבה, לוקח להם להקים משק 20 שנה. אנחנו לא באים ואומרים תנו לנו עכשיו 20 שנה להקים את המשק, כמו שלקח לנו זמן, אנחנו גרנו בגוש קטיף, אני 20 שנה, אני צעיר, יש כאלה שגרו 30, אנחנו לא מבקשים שייתנו לנו ל- 20 שנה. אבל פרק זמן נורמאלי להקים משק זה כמה שנים. אני התחלתי, חזרתי להקים את המשק, לא מייד אחרי הפינוי, גני טל למעשה עוד לא קיבלו קרקע בכלל, או ש- 90% מחברי גני טל עוד לא חזרו בכלל להקים משק.

זה לא מדובר למעשה.

אבל גם כשאתה חוזר להקים משק, לוקח לך שלוש-ארבע שנים עד שאתה מצליח להגיע לגודל המשק שהיה לך אז, שאותו הקמת ב- 25 שנה. ולכן, צריך לראות מה פרק זמן ממוצע וסביר להקמת משק ובפרק הזמן הזה אנחנו צריכים את העובדים. ואחרי שהמשק רץ, אנחנו כבר כמו כל העובדים בארץ.

אני חושב שמה שצריך זה לעבוד עם לב, קודם כל.

לכולם יש לב, לצורך העניין.

התקופה הרלוונטית, סדר גודל של שלוש שנים שבן-אדם הקים, יכול להתייצב, לומד את הגידולים, לומד את הסביבה, לוקח זמן. זה לא שמים מכונה והיא מתחילה לעבוד.

אוריאל, אני רוצה לשאול אותך שאלה. בנושא של גוש קטיף, יש היום בכנסת ממש קונצנזוס. כולם רוצים לעזור. אני אשלח אליך את העוזר שלי ואנחנו ננסח חוק ואני את הנושא של החקלאות והתעשייה של גוש קטיף, שקשורה לידיים עובדות, רוצה לחוקק שזה לא במתווים הקיימים. אתה תגיד לו, יבואו אליך אוריאל וגלעד, גלעד הוא ה- מ.מ.מ. שלי, ואוריאל הוא העוזר, וישבו אתך ויכינו אתך ואתה תיתן להם את הנתונים. על הנושא הזה אני יכול להעביר חוק בחודש. לא יהיה אחד שלא יחתום עליו וזה יעבור בקריאה טרומית, קריאה ראשונה, קריאה שנייה, וזה יצא מתוך המסגרת. אני לא רוצה מצב שאיזה שהוא חקלאי מגוש קטיף, ירגיש רע. גם אם הוא קיבל, גם אם היה לו, גם אם יהיה, אני רוצה שכל חקלאי מגוש קטיף שבא היום למשרדים, מנשקים לו את הנעליים ואומרים לו – כל מה שאתה רוצה, אתה מקבל. זה המעט שמדינת ישראל יכולה לעשות לאנשים האלה, אחרי הפשע שנעשה. כך אני רואה את הדברים. ואין לי ספק שכך זה ייזכר בתולדות ישראל.


אז כשהולכים ומגרשים אנשים בתולדות ישראל, רצח זה היה הדבר הכי נורא, אחרי רצח – גירוש. עם ישראל זוכר את כל הגירושים שלו. גירוש ספרד וגירוש פורטוגל וגירוש צרפת וגירוש וילנה, זה גירוש. לא משנה כרגע מה הסיבות שאנשים אומרים, אבל זה הגירוש. והתוצאה איך יודעים שזה הגירוש, איך שטיפלו בהם. הטיפול מראה שבאמת היתה אליהם שנאה וזה לא היה סתם טיפול אלא זרקו אותם מהשטח ועכשיו לכו תאכלו אותה. וכל המשפחות שמה, כולן נהרסו, שתדע לך, כל המשפחות נהרסו, בצורה כזו או אחרת. אין משפחה אחת שיצאה שלמה מהגירוש הזה, אתה שומע מה שאני אומר לך? ותחשוב על זה שאיפה שאתה גר, משפחתך, שמחר בא מישהו ואומר – אני חפץ להעביר אתכם רק ארבעה בתים מהבית שאתם חיים בו, כי כך אנחנו החלטנו כי מזיזים בית כי צריך לשים פה כביש. תראה איזה משבר נפשי זה יגרום למשפחה שלך, שרק יזיזו אותך ארבעה בניינים. מנוף מולדתך, מהחדר שהיית רגיל בו, מהילדים שהיית רגיל לשחק אתם. אילו היה מדובר רק בהזזה של ארבעה בתים, גם אז משפחה, זה גורם לה משבר נפשי שהיא עוזבת בית בגלל שמכריחים אותה לעזוב והיא לא עוזבת בגלל, גם מסיבות שהן אמיתיות. המשבר הוא משבר נורא, הרס ובמקרה הזה, זה עוד יותר חמור, פשוט הרס נפשי של 10,000 איש. שאי-אפשר לתאר מה קרה לבנות שם, לבנים שם, לילדים שם וכמה שנים הם עוד יסחבו את זה.


אני חושב שמדינת ישראל, את המעט שהיא יכולה לעשות, את האנשים האלו ללטף אותם, לאהוב אותם, לכבד אותם ולעשות את כל המאמץ שירגישו טוב. אני בנושא הזה מבקש שתשב אתו, כי אני לא רואה שיהיה פיתרון, פיתרון אמיתי. אני, אם הייתי רואה שיש איזה נטייה במערכת הבירוקראטית, שאתה בעל כורחך, אני לא בא אליך בטענה, כי אלה ההנחיות, כולנו ממלאי פקודות. גם אני הייתי חייל, גם אני הייתי קצין, נתתי פקודות, קיבלתי פקודות, אנחנו בתוך מסגרות. אבל יש חוקים במדינה ואם יש חוק, החוק, כולנו חייבים לנהוג לפי החוק. אתם תשבו ביחד עם הראל ואתה תגיד לו איפה אתה רואה שחוק ותיקון לחוק, על איזה חוק מדובר, אנחנו נמצא אותו, יכול לעזור לכך שכל מתיישב שהיה מותנה ותלוי בידיים או בזהו, שכשהוא בא למשרדים, יטופל בצורה חריגה. המערכת הזאת צריכה להיות מוחרגת.


אני בזה רוצה, בנקודה הזו, כי אני לא רואה שבתוך המערכת הקיימת, גם אם יש הבטחה שהדברים יקוימו, אני לא רואה איך הם מקוימים כי אני יודע, אני רואה למשל שאם למשל מגיע חקלאי או מגיע איש תעשייה, אומר – אני צריך ידיים עובדות כי אין לי, כי היה לי כך וכך והיום אין לי את הידיים, אז אם מדובר בהברקות מהרגע להרגע ומותר להבריק ולהביא אותם, אז אתה יודע שאחר-כך נפתרה לו בעיה. אבל אם אתה אומר לו – טוב, עכשיו נתחיל לחפש בכל הארץ מי עזב, מי לא עזב, מי ברח, מי לא ברח, מי נמצא, מי איננו, ותחכה בתור. אם נמצא – נביא לך מישהו. זה לא פותר את הבעיה. יכול להיות שאחר-כך חודשים הוא יעמוד עם החקלאות שלו ולא יוכל, גם כשהוא הגיע למנוחה ולנחלה, זה כמו אדם שהגיע אל המים, אל השוקת, והוא לא יכול לשתות כי שמו לו מעל הברז איזה סדין שהוא לא יכול לשתות ממנה. אז מה זה שווה כל העסק?

וכל ההשקעה שלו יורדת לטמיון.

אז אני אומר, אני רוצה שהדבר הזה לא יהיה תלוי בטוב לבה של כרמי שהיא טובת לב וגם בטוב לבו של עמית שהוא טוב לב, אני מאמין. עמית הוא טוב לב, כולם טובים, כולם בעם ישראל ועמך כולם צדיקים, לעולם ירשו ארץ. ראית יהודי שהוא לא צדיק? אני עוד לא ראיתי.

אבל הבעיה היא, חוק הוא דבר טוב, ויכול להיות שאתה תגיע לפיתרון הזה מבחינה חוקית ואתה תוכל לתת לכל מי שיבוא אליך, אתה תגיד לו – יש חוק. הבעיה היא שחייבים את השיתוף של הבירוקרטיה, כי פה צריך להיות, חוץ מהחוק.

בסדר, אנחנו יודעים. אנחנו יודעים.

אני, סיפור קטן. הרי כשאני בניתי את החממות שלי, שלושה חודשים, חודשיים אחרי זה אני עוד בבית הארחה בחפץ חיים, מתקשר אלי בשתיים בלילה העובד שלי, מתוך השירותים, באו לקחת אותנו מפה. מה? אז הרמתי, תביא לי את מי שבא לקחת אותך. לא, הוא לא נתן לי לדבר, נכנסתי לשירותים בשביל לדבר אתך.


הכרחתי אותו, הוא הלך, יצא לדבר אתו, שמע, באו לקחת אתכם כי אתם לא עובדים בגני טל, אתם עובדים פה, על-יד אשקלון, זה לא המקום שלכם. באו לקחת אתכם. אמרתי לו – תביא לי את הבן-אדם. הביא לי את הבן-אדם – לא, אני לוקח. לאן אתה לוקח אותם? לגני טל. אמרתי – חכה לי חצי שעה, אני בא אתך. אם אתה לוקח אותם לשם.


בקיצור, המזל שלי היה שבאותו יום היה אצלי יוסי ישי ויוסי אדלשטיין, ראש מחלקת ההגירה והוא נתן לי את הטלפון שלו בבית, הפלאפון במיטה. הרמתי אליו בשתיים בלילה טלפון, אמרתי לו – יוסי, אתה רואה למה התכוונו? שתבין אותנו? שתבין, שתעשו, תבינו קצת עם מי אתם מתעסקים. זה הכל.

אני מודה. יש עוד מישהו שרצה להוסיף משהו? פז, איזה מילה?

שמעתי מה שמדובר. אני מבין את המגבלה של האוצר. הפיתרון שאתה מציע, זכותך, כחבר כנסת להוביל אותו. אני מבין את טענת האפליה של משרד החקלאות. מצד שני, יש חלון הזדמנויות בטווח קצר.

עם 48.

48.

אבל זה פיתרון זמני.

צריך לרוץ על זה אתמול. מפני שהפיתרון הוא פיתרון קיים ועד ההקצאה של 2011, חזון למועד.

אגב, גם את ה- 48 האלה, הוא לא מבריק. סליחה, לא מדובר על הברקה, אלא מדובר על 48 שיימצאו מתוך המאגר. במידה ויימצאו – טוב.

אהרון מקצוען ממדרגה ראשונה.

לא לא, אני מכיר את זה. אבל אני אומר לך. גם אהרון, במקצועיות שלו ובמקצוענות שלו, הוא לא יכול לדבר, כשאתה מדבר על הברקה, אז אתה מאה אחוז מביא מישהו, צריך להתפלל שהוא יישאר. כשאתה מדבר על מציאת המאגר, הוא יכול להגיד – אני אתאמץ במאה אחוז, אני לא יכול להבטיח לך שאני אמצא. אני רוצה להיות בטוח מאה אחוז.

זה אתה הולך עם החוק.

מאה אחוז. מאה אחוז, שהבחור שמגיע מגוש קטיף, אחרי חמש שנים שהוא הקים את המשק שלו, במאה אחוז ולא ב- 99 אחוז, מאה אחוז שיהיה לו, שהוא בא, אומרים לו – קדימה, שטיח אדום, כל מה שאתה חפץ, אחרי מה שעשינו לך, תקבל. זה המעט שאנחנו יכולים לעשות בשבילך. לא להתחיל לחפש. אז את זה אנחנו נעשה.


יש עוד מישהו שרוצה להוסיף? כן, חמוטל.

שני דברים. לגבי החקיקה, אני חושבת שזה רעיון טוב, רק לעמית, צריך לזכור שגם אנחנו מדברים עכשיו על תקופה, עכשיו תגיע מסה של חקלאים שיחזרו לגדל בעזרת השם, שעכשיו מתחילות להיות מוקצות קרקעות, אני מקווה שזה לא משהו שיתמשך עוד הרבה שנים, זה באמת, אנחנו נתחיל לראות את הסוף של החקלאים שחוזרים.


לגבי 48, השאלה באיזה צורה זה עובד, זאת אומרת, לפני החקיקה ועד שהחקיקה תתקיים, יש פה כרגע כבר 48 שמדברים שבאיזה דרך זה אמור עכשיו להיות סופי שאנחנו יודעים שזה יכול לפעול.

הוא אמר לך שברגע שיהיה לך חקלאי שמגיע לו משהו, הוא מייד יעשה מאמצים להשיג.

האם הדרך שבה זה עובר כבר קיימת היום?

יהודית תעביר את זה אלי לביצוע.

אתמול בן-אדם מתקשר למשרד החקלאות, אף אחד לא ידע להגיד לו שיש את ה- 48 האלה.

אז הוא אומר לך.

אני אעדכן היום.

את יושבת מול כרמי, היא עובדת מולו, ואני גם רוצה להיות מיודע על כך. אנחנו כולנו חפצים לפתור את הבעיה. אגב, זה גם מעבר ל- 48. אני מניח שאם יירצו עוד, גם אז יעשו מאמצים להשיג ויחפשו דרך. הוא אמר ש- 48 יש לו את המסגרת. כיוון שאנחנו לא עומדים במסגרת הקיימת של כמות העובדים, יעשו מאמץ גדול לפתור. אבל זה בעיות, הפיתרון הוא לא פיתרון שהוא בטוח ואני רוצה לאפשר לחקלאים פיתרון מוחלט, לפחות מבחינתנו. חקלאי הגיע, הגיע אחר-כך מישהו ברח, זה כבר לא בעיה שלנו, או זה דבר שהוא מעל כוחותינו. אבל לפחות לעשות את המאמץ, שכשמגיע למישהו משהו, שזה יגיע לו במאה אחוז. אני חושב שזה מגיע לחקלאים האלה ומדינת ישראל בכלל במאה השנים האחרונות, כיבדה מאוד את חקלאיה. צריך לחזור למתווה הזה גם לחזור להיות בונים, גם לחזור להיות חקלאים, ולהיות גאים בעבודת כפיים. אבל זה חינוך וזה דבר שצריך לחזור אליו במסגרת חינוכית וזה לא המקום ולא הזמן.

כדי ללמוד את הנושא באמת בצורה טובה כי עכשיו אתם מדברים כזה מספרים באוויר, אני לא מכיר את הדברים. אז אם יהיה אפשר לקבל על כמה חקלאים מדובר, חדשים, שעתידים להיכנס מעתה והלאה, בשנים הקרובות, עם איזה שהוא מיפוי על כמה עובדים מדובר, כמה זה התוספת של העובדים האלה ולקבל תמונת מצב יותר ברורה.

כמה נכנסו בשנתיים האחרונות? כי כניסה, כמו שהבנו שזה תהליך.

וכמה זמן אתם חושבים שצריך לקבל את התוספת הזאת, עד כאילו, מתי זה ייגמר. אם יהיה אפשר לקבל חומר כזה, זה יוכל להועיל, כי אני לא מכיר את המספרים.

אני בכל מקרה מבקש מכל הנוגעים בדבר, יש לנו את בת-שבע בוועדת העובדים זרים, שאם יש התקדמות, אז לעדכן אותנו, להודיע לנו כדי שנהיה מיודעים. כי אני מאוד מאוד בנושא הזה של עקורי גוש קטיף, מגורשי גוש קטיף, אני בכוונה לא אומר מפוני גוש קטיף, רוצה לעשות את המקסימום שאני יכול לעשות כדי לנסות לתקן את המעוות.


אני מודה לכולם, תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10