PAGE
23
ועדת הכספים

20.10.2010


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, י"ב בחשוון התשע"א (20 באוקטובר 2010), שעה 09:15

תקנות המועצה להסדר הימורים בספורט – מוצרים חדשים

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

יעקב אדרי

חיים אורון

מגלי והבה

שלי יחימוביץ

אמנון כהן

ראלב מג'אדלה

ציון פיניאן

פניה קירשנבאום

רונית תירוש

שרת התרבות והספורט לימור לבנת

אורלי פרומן, מנכ"לית משרד התרבות והספורט

אורי שפר, ראש מינהל הספורט, משרד התרבות והספורט

עו"ד הדס פרבר, היועצת המשפטית, משרד התרבות והספורט

עו"ד מירב כהן, הלשכה המשפטית, משרד התרבות והספורט

גיא אטיאס, תקציבן משרד התרבות והספורט

ינקי אדלר, דובר משרד התרבות והספורט

אסף חפץ, יועץ למנהל מינהל הספורט, משרד התרבות והספורט

ענת וייס, יועצת מנכ"לית משרד התרבות והספורט

ראובן קוגן, רכז ספורט, אגף התקציבים, משרד האוצר

צחי דוד, רפרנט תרבות וספורט, אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד יעקב פרידברג, משרד המשפטים

שלומית נחליאל-אלברטון, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

מאיר כהן, ראש עיריית דימונה, מרכז השלטון המקומי

פיני קבלו, סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי

עו"ד רות דיין מדר, ראש תחום חברה, מרכז השלטון המקומי

אריה דנינו, עוזר ראש עיריית דימונה

צחי פישביין, יו"ר המועצה להסדר הימורים בספורט

אהרן יונה, סמנכ"ל תפעול, המועצה להסדר הימורים בספורט

יצחק לארי, סמנכ"ל כספים, המועצה להסדר הימורים בספורט

ברוך דגון, דובר ומנהל פרסום, המועצה להסדר הימורים בספורט

עו"ד יאיר שילה, המועצה להסדר הימורים בספורט

מירית וולמן, מידע ותהליכים, טוטו

רונן גרינפלד, עוזר מנכ"ל הטוטו

עופר פרי, מנכ"ל טוטו-ווינר

אהרן יונה, סמנכ"ל מוצרים ותפעול, טוטו-ווינר

עמי צדוק, מרכז המחקר והמידע, הכנסת

שגית אפיק

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

תקנות המועצה להסדר הימורים בספורט – מוצרים חדשים

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים על סדר היום תקנות המועצה להסדר הימורים בספורט – מוצרים חדשים.


לוועדה יש את הכבוד לארח הבוקר את שרת התרבות והספורט, לימור לבנת. גבירתי השרה, בבקשה, הבמה לרשותך.

אני מתכבדת להביא לוועדה בקשה של שר האוצר ושלי שנוגעת לתקנות המועצה להסדר הימורים בספורט, מוצרים חדשים. אני אעשה את זה בקצרה כי הייתי מאוד שמחה אם הוועדה תוכל לעבור מיד לנושא התקנות החדשות ומונחות כאן ארבע תקנות חדשות. בכל זאת, פטור בלא כלום אי אפשר ואני רוצה לומר מלים קצרות לפתיחה.


על חשיבות הספורט וההשפעה שלו על החברה בישראל, על בריאות מנטלית, על בריאת חברה טובה יותר, על הנוער וכל היתר, אין צורך להרחיב את הדיבור. בחזוני, כפי שאני רואה אותו וכפי שגם אימצה אותו המועצה להסדר הימורים, הטוטו-ווינר, אני רואה השקעה רבה יותר היום במתקני ספורט לנוער בעיקר. המועצה אימצה תוכנית שנקראת תוכנית 2020, תוכנית לעשר שנים, שתעלה כ-5.5 מיליארד שקלים, במסגרתה למעלה מ-3 מיליארד שקלים יוקדשו להקמת מגרשים ואולמות ספורט לבני נוער והשאר לספורט עממי, לספורט הישגי, לספורט תחרותי.


כדי להשיג את היעד הזה אנחנו צריכים הרבה יותר כסף. למעשה ההכנסות של הטוטו-ווינר היום, הן המקור היחידי לתקציב הספורט בישראל. המדינה לא מממנת את הספורט. זה המקור היחידי ודרוש כדי שאנחנו נוכל אכן לממן תוכניות כאלה, כדי שנוכל להקים כ-600 אולמות ספורט ברחבי הארץ, בכל הארץ, ואנחנו מיפינו את כל הארץ. אני אומרת זאת גם לחבר הכנסת אמנון כהן שלפני שנכנסנו לישיבה שאל אותי את השאלה. אנחנו מיפינו את כל מתקני הספורט בכל מדינת ישראל, בכל ישוב ובכל עיר, וכדי שנוכל אכן להקים את כל המתקנים האלה דרוש כסף. כרגע הטוטו-ווינר, הכנסותיו נמצאות בירידה רצופה מזה כשלוש שנים, חוץ מהשנה האחרונה, בגלל המונדיאל. הטוטו שבעבר היה מקור ההכנסות העיקרי, ירד לכדי 10 אחוזים, בעוד שבעבר ההכנסות שלו היו רבות יותר, 750 מיליון שקלים, והיום הוא רק 150 מיליון שקלים. צריך להחיות חלק מהמשחקים של הטוטו, ומיד נגיע לזה. ה-ווינר הפך למקור ההכנסה העיקרי של הטוטו-ווינר ולמעשה עיקר ההכנסות של ה-ווינר מגיעות ממשחקים של ישראלים בחוץ לארץ ולא בארץ. אלה משחקי כדורסל ומשחקי כדורגל. אני צריכה לומר כאן שברוב מדינות העולם האירופאי – אני מדברת על צרפת, על גרמניה, על שוודיה, על פינלנד וכולי – מזמן הם משחקים גם בתחומים אחרים לא רק כדורסל ולא רק כדורגל. יש שם ענפים אחרים לחלוטין אבל מאוד מפגרים בתחומים האלה.


אנחנו יושבים כאן כדי לעדכן גם את התחומים והענפים הללו, כדי שנוכל להביא להכנסות רבות יותר ולעמוד ביעד של תוכנית 2020, כאמור, 5.5 מיליארד שקלים למגרשים לנוער, לספורט עממי ועוד כהנה וכהנה.


יש אלטרנטיבה לכל אלה. זה לא שלישראלים אין מה לעשות, אלא יש אלטרנטיבה יוצאת הכלל ואלה הימורים בלתי חוקיים, אלה שמתקיימים יום יום, רגע רגע, ושעה שעה גם בשכונות וגם כמובן, בעיקר, באינטרנט שהוא המקור הזמין ביותר והוא סופרמרקט של הימורים, קזינו של הימורים שנעשים כל רגע והם נעשים בכל התחומים ובכל הענפים. המשטרה נלחמת אבל לא מצליחה באמת בגדול לעצור את זה.


אנחנו צריכים להרחיב כאן את האפשרויות של הישראלים, דבר שלא קרה מזה עשר שנים ולא נוספו מוצרים חדשים לטוטו-ווינר. זה כן קורה במפעל הפיס שבונה כיתות, אבל המקור התקציבי שלנו הוא לספורט. עשר שנים זה לא קרה בטוטו-ווינר. אם שנרחיב את האפשרויות לישראלים, הכסף שהולך להימורים הבלתי חוקיים, לפחות חלקו, יגיע למדינת ישראל, יגיע לספורט וכמובן ימנע גם את כל הרעות החולות הנוספות שמתלוות להימורים הבלתי חוקיים.


לכן אנחנו מביאים כאן את התקנות החדשות.


בזה סיימתי את דבריי וברשותך היושב ראש, אני מציעה שפשוט נעבור תקנה תקנה אבל כפי שתחליט. כמובן יושב ראש הטוטו יציג כל תקנה.

אני אעשה את זה, אבל לפני כן יש לי שאלה אחת עקרונית. אני לא מבין בנושא ואף פעם לא השתתפתי בטוטו. דיבר אתי איש בכיר במדינה – דיבר אתי על משהו אחר, אבל סיפרתי לו שמחר עומד להתקיים דיון בנושא הזה – והוא אמר לי שהאנשים עבורם אנחנו מגדילים את תקציב הטוטו אלה הם אנשים שהם דלת העם. זה נכון?

לא, זה ממש לאו דווקא נכון.

אני לא מביע עמדה. את עמדתי אני אומר בסוף הדיון, אבל האם האמירה הזאת נכונה? מדובר באדם מאוד בכיר במדינה שאמר לי את הדברים. מי שמשתתף בהימורים הללו – אני לא מדבר על ההימורים הבלתי חוקיים – המשמעות של העניין היא שעיקר התקציב מגיע מדלת העם. אנשים עשירים לא מהמרים. כך אמר לי אותו אדם.

אני אענה על זה.

רגע, אני רוצה להמשיך. אני די מתפלא על כך שבדברי ההסבר של הממשלה נאמר: "לשם השוואת תקציב המינהל וכולי". כלומר, הממשלה יצאה מהעניין. אין לי בעיה עם ההצעה הזאת ואין לי בעיה עם הטוטו, אבל זה עוד אחת הדוגמאות של הפרטת המדינה. זה מה שמציעים כאן. תקרא את דברי ההסבר. אני לא מתווכח עם ה-טוטו. ה-טוטו קיבל בקבלנות אפשרות להביא כמה שיותר כסף למטרות שבעיקרן הן חיוביות. הוויכוח שלי הוא עם הממשלה. אתה צדקת לגמרי כי מה שקורה זה שמפריטים יותר ויותר, מורידים עכשיו מס הכנסה אבל לוקחים מס הכנסה. איך? בהימורים. הרי אפשר לומר שניקח אחוז מס הכנסה, נקבל מיליארד שקלים, נקצה ממנו 500 מיליון שקלים למתקני ספורט. מה שאמרתי עכשיו הוא לגמרי נכון אבל לא מקבלים אותו כי אסור להעלות מס הכנסה.


השרה, אני יודע שיש גם כמה בריאים שמשקיעים. אותי מטרידים לא הבריאים שמשקיעים. בחיים שלי עוד לא הימרתי ואני לא יודע איך עושים את זה, אבל אני שומע בדרך כי אני נוסע הרבה שמהערב החגיגות הגדולות, את ההוא ששם מספר מסוים של טורים וכולי וכולי. זה מה שרוצים שיהיה והטורים האלה מממנים דברים חיוביים. השאלה אם מדינת ישראל צריכה לעלות על המסלול הזה כמסלול בלעדי. אם היו באים ואומרים שמשקיעים בשנה חצי מיליארד שקלים ממקורות התקציב, שבעצם זה אומר שזה מהמסים שמתחלקים על ידי כולם, וגם כי אנשים רוצים וזה טוב, בסדר, אבל מה שכאן יוצא וזה כתוב בדברי ההסבר של הממשלה, שאנחנו בעצם מזיזים את תקציב המדינה לתחום שאין מחלוקת שהוא חשוב, מתקני הספורט שהם חשובים - כמו שכיתות חשובות – ואומרים שעכשיו נשכלל את הפטנטים והציבור ישלם יותר. איך הוא ישלם?

למה אתה לא אומר את זה גם על הפיס?

אני אומר את זה. שלא תהיה לך טעות. אתה זוכר את הוויכוחים שהיו כאן על הפיס? היו כאן ויכוחים עצומים על הפיס, האם מותר להטיל מס על ההגרלות ואני אומר אותו הדבר גם על זה.


אני רוצה שעמדתי תהיה לגמרי ברורה. אם הייתי יכול, הייתי אומר שאין הגרלות אבל אני לא יכול ויהיו הגרלות. אני חושב שהם צודקים שחלק מהמתכונת הזאת מוציאה את זה מהשוק השחור ואני מקבל את זה. לכן אני לא אצביע נגד, אבל לא מקובל עלי שתבוא לכאן שרה בשם המדינה ותכתוב שהמדינה יוצאת החוצה ועושים את זה בהפרטה.

אבל היא אומרת לך את האמת.

אין לי טענות על אמירת האמת.

מאוד לא אוהבים את המציאות אבל זאת המציאות הקיימת.

אני יושב בבית הזה כדי לנסות להציג אמת אחרת.

יש הבדל בין הפיס וה-טוטו. הפיס לא צריך את אישור ועדת הכספים אלא רק את אישור שר האוצר. לכן פעם הוא עושה חיש-גד ופעם גד-חיש, אבל כאן צריכים לקבל את אישור ועדת הכספים וזה ההבדל הקטן.

אתה צודק, אבל אני שאלתי אותו על הרעיון ולא על הפרוצדורה. הטענה שלו היא טענה.

ה-טוטו מגיע לכאן. נציג האוצר אומר שזה לא בדיוק.

לא בדיוק. אני יודע שזה לא בדיוק. מי אמר שזה בדיוק? הטענה שאני שמעתי הייתה טענה פילוסופית. האם המדינה יוצאת מכל הדברים והיא מטילה את זה על הציבור באמצעות הימורים? ולא משנה אם זה חיובי או לא חיובי. זה כדי לממן מטרות חשובות. המדינה יוצאת יותר ויותר מהעניין. שאלתי אותו למה הוא לא אומר את זה על הפיס. זה לא בגלל הפרוצדורה. נכון שזה צריך לבוא לוועדת הכספים וזה לא צריך לבוא לוועדת הכספים, וזה לא בדיוק. גם את זה אני יודע.

אני נגד הימורים, אבל אני בטוחה שגם שרת התרבות והספורט הייתה מעדיפה שהכסף הזה יהיה מתוקצב בתקציב משרדה. אין לי שום ספק בכך ואני אפילו לא שואלת אותה על כך. זה באמת מסוג ההצבעות שאנחנו לפעמים, לעתים רחוקות, נתקלים בהן כמו בשב"ן, כמו ברכב הליסינג, שאמרנו שתיאורטית היינו רוצים שלא יהיה ליסינג וכולם ייסעו ברכבות ובאוטובוסים, אבל כרגע זאת הטבה למעמד הביניים העובד. כל מיני סוגיות כאלה שאני שונאת לומר את זה, אבל בהיותנו פרלמנטרים אנחנו צריכים להחליט בין הרע לרע ביותר. נכון שעקרונית אני דוחה את זה על הסף, נכון שעקרונית הייתי מעדיפה שזה יהיה בתקציב המדינה, אבל אנחנו חיים בסיטואציה מסוימת. אנחנו מדברים כאן על השלטון המקומי ועל הקריסה שלו, על המצוקה שלו ועל הקיצוצים, וברגע כזה, מתוך המצב הלא בריא הזה, כאשר אנחנו יכולים לסייע להם, אני חושבת שאין לנו כל כך ברירה. לכן אני אצביע בעד.

אני לגמרי מסכימה. הייתי שמחה מאוד אילו כל זה היה בא מתקציב המדינה אבל לא אני המצאתי את זה ולא אנחנו המצאנו את זה עכשיו, בדיוק כפי שאמרה חברת הכנסת יחימוביץ. זאת הדרך הנוהגת גם בבניית כיתות, כאשר יש כאן הסדר עם מפעל הפיס שמקבל את ההרשאה לקיים משחקים כאלה ואחרים. אגב, שם מדובר בחיש-גד, כרטיס גירוד שהוא מפתה מאוד.

שם זה חלק.

זה חלק מאוד מאוד ניכר ואתה יודע את זה. אני יכולה לומר לך שבתקופות מסוימות לא היה בכלל תקציב לבניית כיתות אלא באמצעות מפעל הפיס. שם מדובר בדברים הרבה יותר אטרקטיביים והרבה יותר מושכים וממכרים ממה שאנחנו כאן מציעים. כמו שאתם אמרתם בעצמכם, זה מה שיש כרגע. יושבים כאן נציגי השלטון המקומי ואם כרגע הטוטו-ווינר משקיע מעל 400 מיליון שקלים, מתוכם בסביבות 270 מיליון שקלים הולכים לאגודות הספורט, לגופי הספורט, ו-130 מיליון שקלים עד 170 מיליון שקלים הולכים למתקנים – הכוונה שלנו כרגע היא להגדיל באופן דרמטי את ההשקעה במתקנים. ההשקעה במתקני הספורט היא דבר קריטי וחשוב, כמו שאמרה חברת הכנסת יחימוביץ, לרשויות המקומיות, כמובן לנוער ולספורט העממי, דבר שחסר היום בצורה דרמטית בכל רחבי הארץ.

תודה רבה. חבר הכנסת אדרי.

אנחנו מצביעים היום?

אם נסיים, נצביע. אני לא מעריך שנסיים אבל אני לא יודע.

אני מוותרת על רשות הדיבור ובלבד שנצביע.

זאת ישיבה רגילה. אנחנו נעבור על התקנות ואנחנו נדון בהן. התקנות האלה לא ייקברו אלא יובאו להצבעה היום או בשבוע הבא. נראה לפי ההתקדמות. יש כאן גם נושא עקרוני ואני מודה בעובדה הזאת. זה נושא שראוי גם לדיון ציבורי.

רובנו לא אוהבים הימורים, אבל מה לעשות, זה דבר שקיים ומה שלא נעשה, ההימורים יהיו. יש כאן אפשרות – גם בפיס, ואני הייתי שותף להרבה מאוד דיונים בנושא הפיס, הייתי הרבה שנים שם דירקטור – והנושא הזה בכל זאת מקל על המדינה ומאפשר תקציב זמין. בפעם הראשונה לא הייתי מודע לכל העניין הזה עד שראיתי את החומר. אני חושב שפעם ראשונה שמציגים מערכת סיוע לרשויות בצורה מסודרת.


תמיד דברים נעשו מהר, למי שקרוב וכולי, ואנחנו יודעים איך זה הלך, אבל אני חשוב שפעם ראשונה השרה – ובאמת מגיע לך יישר כוח, לך ולצוות – שמגישים תוכנית מסודרת וברור מי מקבל, איך מקבלים, איך מגישים וכולי.


בכל זאת, יש לי הערה. אני נתקל ויודע גם כראש רשות לשעבר שיש רשויות שאינן יכולות להשתתף בסכום שהן אמורות לתת. יש הרבה פעמים תקציבים שמיועדים לרשויות אבל הן לא מנצלות אותן בגלל המצ'ינג הקטן. נאמר לי שניתנה תשובה לעניין הזה ואני אשמח מאוד לשמוע על כך.

לא הבנתי.

הרשויות צריכות להשתתף, כל אחת בסכום שלה.

כמו שקורה עם משרד התחבורה שאומר שהוא ייתן 90 אחוזים והרשות 10 אחוזים, אבל לרשות אין את ה-10 האחוזים האלה.

בדיוק. יש רשויות שפשוט לא מממשות.

בדרך כלל מדובר ב-75 אחוזים ו-25 אחוזים ויושב ראש הרשות אומר תודה רבה.

יש לפעמים שמשרד התחבורה מממן ב-90 אחוזים אבל לרשות המקומית אין את ה-10 אחוזים.

יש רשויות שלא יממשו את האפשרות הזאת.

הבנתי שהיום זה דיפרנציאלי.

יש רשויות שלא יקבלו את האולם בגלל ההשתתפות שלהן שאני מבין שהיא דיפרנציאלית. הייתי שמח לשמוע מה הולכים לעשות בעניין הזה.

השרה אמרה לי שהיא תשיב.

אני בדקתי כמה נתונים שכדאי שידעו אותם. התקנות האלה מהוות מלחמה בהימורים הבלתי חוקיים. עד היום, במשך כעשר שנים, הספורטוטו לא עשה כל חידוש וכל שינוי. התקנות האלה באות להוציא משהו חדש לאוויר העולם.

אתה מתכוון לכך שלא שינו את התקנות.

על פי הנתונים של המשטרה, ההימורים הבלתי חוקיים עוסקים בין 10 ל-15 מיליארד שקלים בשנה. הספורטוטו שלא חידש, המחזור שלו הוא מיליארד וחצי עד מיליארד ו-600 מיליון שקלים. מחזור ההימורים במפעל הפיס שמחדש כמעט כל חודש, המחזור שלו הוא 4.5 מיליון שקלים. אם אנחנו לא נאשר את התקנות האלה – למרות שאני צופה שנאשר אותן – צריך לדעת שהן באות כדי לתת חמצן לספורטוטו לעלות קצת למעלה. מי שרוצה להמר ולא מוצא את הספורטוטו, הוא ילך לאינטרנט ויהמר שם. אנחנו, כמי שדואגים לשמירת השבת, צריכים לדעת שרוב ההימורים מתקיימים בשבת. החנויות סגורות ואותו אדם יושב ומהמר.


אני חושב שהכסף הזה הוא כסף שחוזר לאזרח. כמו שאמר היושב ראש, אוי ואבוי אם זה לא יהיה כי אז גם לא יהיו מתקני משחקים ברשויות המקומיות, ואז ההשתתפות לא תהיה 90-10 אחוזים, אלא ההשתתפות תהיה 50-50, וכאשר זה 50-50, כנציג עיירות הפיתוח אומר שאין עיר פיתוח שתבנה משהו.

אני דיברתי על משרד התחבורה.

זה לא משנה. שם זה 90-10 אחוזים, אבל כאן זה יהיה 50-50 אחוזים. אני שוב אומר שבלי חידוש אי אפשר. אדם שרוצה להמר, הוא יהמר, אם זה טוטו או לוטו, ולכן עדיף שיהמר באופן חוקי ולא ילך להמר אצל משפחות הפשע ואצל כל הארגונים האחרים.

אדוני היושב ראש, אני חושב שאת כל מתקני הספורט וכל מה שצריך לנוער, המדינה צריכה לבנות וצריכה לתקצב. הכסף צריך להגיע מהמדינה ישירות למשרד הייעודי שיכול לכלכל את צעדיו בפרמטרים שנבנים לשם כך. מבחינתי, כפי שאני רואה את זה, זה מס נוסף על האזרחים ואפילו על אזרחים דלי אמצעים. תמיד יאמרו שזה לא כך, אבל אנחנו גרים בערים ובשכונות ואנחנו מכירים את האנשים. לפעמים האבא צריך לשלם את המשכנתא, אבל הוא אומר שאולי הוא עכשיו ירוויח משהו בהימורים, כך שגם הכסף האחרון שיש לו מוצע והולך. כמובן היה עדיף שנקיים איזשהו דיון מעמיק עם משרד האוצר כי האזרחים הם אלה שיצטרכו לשלם. אנחנו צריכים לדעת שאנחנו לא משחיתים את מידות הציבור, לא נותנים לנוער או לאנשים מבוגרים להיכנס לסבך הזה של ההימורים.


יחד עם זאת, מאחר שאין ברירה, אנחנו צריכים לחשוב איך אנחנו עושים את זה ולראות אם התקנות יהיו מוחלות באופן שוויוני על הרשויות המקומיות. דיברתי עם מנכ"לית משרד התרבות והספורט והבנתי שמדובר בהשתתפות דיפרנציאלית כאשר רשות חזקה משתתפת בסכום גבוה יותר ורשות חלשה בסכום פחות. המידה, הדרך והתפיסה היא לא טובה. אם נוכל לשנות את התפיסה בעתיד, זה יהיה הרבה יותר טוב.


יש לנו כמה הערות לגבי התקנות עצמן אבל נעיר אותן כשניכנס לדיון. בגדול, אדוני, אם תחליט, תקיים איזשהו דיון מעמיק על עצם הרעיון, גם על זה וגם על מפעל הפיס. אם המדינה רוצה לקחת אחריות על עצמה - כמו שהיא מפריטה היום את שירותי הרווחה ולא מטפלת באזרחיה אלא נותנת לעמותות לטפל באנשים, אני חושב שמשרד הרווחה צריך לטפל באנשים אבל הוא לא מטפל כי הכי קל להפריט את השירותים האלה - גם כאן זה אחד הדברים.

אדוני היושב ראש, אני מבקשת להשיב לחברי הכנסת. זה מאוד חשוב שכל חברי הוועדה ישמעו את הדברים.

הנושא הוא נושא ציבורי.

הוא בהחלט נושא ציבורי ויש בו היבטים ציבוריים. לכן פעם ראשונה באמת שאנחנו כאן מתייחסים למצ'ינג באופן דיפרנציאלי ואני אומר מה נקבע.


אני מתייחסת קודם כל לעניין המתקנים שיהיו לצורכי הנוער. אמרתי, מדובר בכ-600 אולמות ספורט וב-100 מגרשים, שיהיו לנוער במסגרת התוכנית 2020. אני אתן כמה דוגמאות כדי לסבר את האוזן.


בעשירון הלמ"ס 3 יש ישובים רגילים ויש ישובים בעדיפות לאומית. המצ'ינג שיידרש למשל בישוב בעדיפות לאומית כמו נתיבות יהיה רק 15 אחוזים.

זאת אומרת, אתם תתנו 85 אחוזים.

85 אחוזים ונדרשים מהם 15 אחוזים. בישוב, כמו למשל ערד, שהוא בלמ"ס 5, המצ'ינג שיידרש יהיה 35 אחוזים. בלמ"ס 9, כמו למשל רמת השרון, הם יידרשו לתת 70 אחוזים.

הרשות המקומית.

הרשות המקומית תידרש לתת 70 אחוזים. אתה רואה כאן את ההבדלים. בישוב רגיל שהוא לא בעדיפות לאומית, הישוב יידרש לתת 30 אחוזים.

אם לא יהיה לו את המצ'ינג, לא יהיה פרוייקט.

נכון, אבל בלמ"סים הנמוכים, כאמור, אם הוא צריך לתת 15 אחוזים או 30 אחוזים, זה תמיד נכון. הישוב תמיד צריך להשתתף. זה תמיד היה נכון ויהיה נכון.

תהיה ועדת חריגים למקרים מאוד מיוחדים ויש כאלה?

אפשר לשקול את זה. כרגע זה לא קיים, אבל אפשר לשקול גם ועדת חריגים. זה דבר שאפשר לשקול אותו.

יש מקומות שלא יכולים לתת שקל.

לא יודעת, אבל יכול להיות שאפשר גם לשקול דבר כזה.

מה זה לשקול? לפי מה זה נקבע? לפי חוק, לפי תקנות?

לא, זה לא בתקנות. מדובר בנוהל של הטוטו-ווינר. בעניין הספורט העממי, מתקנים לספורט עממי, בנתיבות למשל, שהיא למ"ס 3, הם יצטרכו לתת מצ'ינג של 15 אחוזים. באשדוד, שהם למ"ס 6, יצטרכו לתת מצ'ינג של 40 אחוזים. בתל אביב, שהיא למ"ס 8, יצטרכו לתת 55 אחוזים. אני נותנת דוגמאות כדי לסבר את האוזן. פעם ראשונה מדובר כאן בדיפרנציאציה בין הישובים על פי למ"סים. זה דבר שמעולם לא היה. זאת תשובה לחבר הכנסת אדרי.

אגב, למה הממשלה לא עושה את זה למשל בתקציבי החינוך או הרווחה?

אני מציעה שזה יהיה בדיון אחר.

בסדר גמור. אדוני יושב ראש ה-טוטו, צחי פישביין.

יושב כאן גם המנכ"ל.

חברי הכנסת, חברי הוועדה. אני קיבלתי את תפקיד היושב ראש לפני שנה ואת הזכות להנהיג את ה-טוטו במדינת ישראל. אני חושב שמאז עשינו תוכנית מקיפה והיום אני בא ואומר לכם שאנחנו כמו חנות מכולת בעולם של סופרמרקטים גדולים שקיימים בהימורים הלא חוקיים. כדי שאנחנו נתמודד עם הדבר הזה, אנחנו צריכים לעשות עליית מדרגה.


אני מציע ללכת לתקנות ותראו שהתקנות הן מידתיות, אחרי שעברו בדיקה ודיון במשרד האוצר, במשרד התרבות והספורט ובמשרד המשפטים. מה שהבאנו היום הוא המעט שאישרו לנו.

גם עברו בוועדה ציבורית.

נכון. גם עברו ועדה ציבורית. מה שאנחנו מקבלים היום או מבקשים היום זה משהו במידה ואפילו לא כמו שמקובל היום במדינות שמפעילות רגולציה בהימורים באירופה. שם יש הרבה יותר וזה אמור לגבי כל המדינות באירופה.

אני לא רוצה להיכנס לדיון על ההימורים הבלתי חוקיים אבל אני רוצה לדעת משפט או שניים לגבי ה-טוטו עצמו. מה היקף התקציב? כמה כסף נתתם לרשויות? אני לא מכיר את הנושא ואני לא רוצה שזה לא יהיה על שולחן הוועדה לפני שאנחנו מתחילים לדון בתקנות.

גפני, המליאה מתחילה בשעה 10:00. האם אתה מצביע היום או לא?

ההערכה שלי – אין לי שום תוכנית להצביע או לא להצביע – שלא נשלים את זה היום אלא נמשיך את הדיון בשבוע הבא. זאת הערכה אבל אני לא אומר שלא נצביע. אם נסיים, נצביע. אני יכול לומר לך שלא נצביע בלעדיך. בסדר? תרשום את זה.

אתה משתמש בה עכשיו כדי לשים מקלות בגלגלים. אני לא מסכים שסיעתי תהווה מכשול.

חס וחלילה.

אחרי שאני אדבר, אתה תשכיל להבין.

אני נשארת.

מחזור ההכנסות של ה-טוטו הוא מיליארד וחצי שקלים. מעל 400 מיליון שקלים מחולקים לספורט, 270 מיליון שקלים מחולקים לאגודות וידידים, בין 130 ל-150 מיליון שקלים ניתנים למתקנים, נכון להיום. ה-טוטו הוא בירידה.

לפי מה אתם מחלקים את הכסף לרשויות המקומיות? איך אתם קובעים את זה?

לא מחלקים לרשויות. אנחנו מחלקים לקרנות ייעודיות לבניית מתקנים, אם זה לנוער או מתקנים עממיים, או לספורט. מכאן זה הולך לרשויות המקומיות שמבקשות להקים מתקן.

רשויות מגישות בקשות להקים אולם ספורט בנהריה לצורך העניין, להקים אולם, להקים מגרש, להקים כל מיני דברים אחרים. כל הדברים האלה נבחנים בקרנות והכל מלווה בייעוץ משפטי.

ייעוץ משפטי לא אומר לי שום דבר. לפי מה מחליטים?

בכללים. יש כללים מסוימים שהם נהלים של ה-טוטו.

יוצא מכרז מסודר, הוא מפורסם ואז הרשויות מבקשות ומאושרות.

לפי מצאי המגרשים, אם יש לו הרבה מגרשי קט-רגל והוא מבקש עוד אחד, סביר להניח שהוא לא יקבל, אבל אם אין לו בכלל, יש מספר מסוים של תושבים, יש נוסחאות מאוד ברורות.

יש אמות מידה שמתפרסמות מראש לכלל המדינה, לכלל הרשויות.

זה לא שרירותי.

זה לא שרירותי.

מה קורה אם יש כסף מוגבל ושתי רשויות עומדות באותם הקריטריונים, למי נותנים?

כמו בכל דבר, יש אמות מידה שהן מפורסמות. אין כאן שרירות. זה גוף ציבורי שעומד לביקורת מבקר המדינה.

הבנתי.

אדוני היושב ראש, הטוטו-ווינר עומד לביקורת מבקר המדינה. מדובר בתאגיד סטטוטורי ולא מדובר כאן במשהו שמישהו יכול כאן לעשות. לחלוטין זה שקוף ונבדק.

אם אנחנו מדברים על רשויות שלא יכולות לשלם מצ'ינג? אתה שאלת את השאלה ואני ממשיך אותה.

רגע. ראלב מג'אדלה.

כבוד הרב, אני מאוד מעריך את השאלות שלך. זה מראה שאתה לומד את התחום.

נכון. אני לא העברתי כל ביקורת על זה. גבירתי השרה, לא העברתי ביקורת.

לא חשבתי כך.

הרבה פעמים אומרים שאני ציני. היום אני ממש לא ציני. יש כאלה שמדברים עלי לשון הרע ואומרים שאני ציני.

עליך לא שמעתי את זה. שמעתי את זה על אחרים.

אני מזהה את הרצון העז שלך ללמוד. כדי לעזור לך ללמוד עוד יותר, שמע מה אני מציע לך. אני מציע שנאשר היום את התקנות. אני מציע הצעה ומבקש שגם אנשי המקצוע יתייחסו אליה אבל שגם הפוליטיקאים יתייחסו אליה. אני מציע שנאשר היום את התקנות ונקים ועדה משותפת לוועדת הכספים ולוועדת החינוך, התרבות והספורט, ועדה שתהיה ועדה אמיתית ורצינית כדי שלא יישאלו השאלות האלה עוד פעם וכדי שלא יעמוד ג'ומס במצב שאין ברירה אלא להצביע ולאשר.

לא. אני לא בעד הקמת ועדה משותפת.

אני אומר את דעתי. לא אמרתי את דעתך.

אבל זה לא ירגיע אותי. אם התכוונת להרגיע אותי, זה לא ירגיע אותי.

לא ביקשתי להרגיע אותך.

אמרת שאתה מבקש להרגיע אותי.

אני לא המרגיע הלאומי.

פתחתי ואמרתי שאני אתמוך. אחר כך מסבירים לי כל הזמן כמה אני לא מבין. בסדר.

היושב ראש, אני חוזר ואומר לך שאני מכיר את המערכת הזאת במשך 32 שנים וכי כמזכיר הפועל וכראש אגודה קיבלתי ממנה כסף רב.


סליחה, אתם מפריעים. דיונים בתוך ישראל ביתנו, לא כאן.

אני חושבת שזה גובל בגזענות.

נכון.

למה גזענות?

זה בסדר, אם זה מרגיע אותה.

בישראל ביתנו לא מדברים. בכל מקום אחר – בעבודה וכולי – אפשר לדבר, אבל לא בישראל ביתנו.

זאת הדמוקרטיה בישראל ביתנו.


גם כשר לשעבר וגם כמי שהיה פעם בהנהלה של המוסד הזה, אני אומר לכם שחבל היום על הזמן שאנחנו מקדישים לזה. בוא נאשר את זה, נקיים דיון מהותי אמיתי בוועדה משותפת לוועדת הכספים ולוועדת החינוך, התרבות והספורט. יש הרבה מה לעשות. אני אומר לכם שיושבים כאן כל החברים שלי לשעבר ויש הרבה מה לעשות גם לגבי מצ'ינג, גם לגבי חלוקה, גם לגבי אופן החלוקה, גם לגבי המהות, מה מידת מעורבות המדינה בכסף ציבורי כאשר אנחנו רוצים להיות מעורבים יותר. במקרה הזה, אנחנו, משרד התרבות והספורט. אני רוצה להרגיע אותך ולומר שהתקציב שלהם הוא הרבה יותר גדול מהתקציב של המשרד.


אני רוצה לומר לך עוד דבר חמור. לפעמים אנחנו מתפללים שאף אחד לא יזכה כדי שיצטבר הרבה כסף בקופה כדי שיהיה לנו יותר כסף למתקנים. תצטרף לתפילות שלי שלא יהמרו כדי שיישאר כסף בקופה למגרשים בפריפריה.


לכן אני מציע לך לאשר את התקנות. אם אתה רוצה באמת לתרום לעניין הזה ציבורית, תתרום בכך שתהיה חלוקה שוויונית וצודקת עם מעורבות של המדינה, כלומר, של המשרד שצריך להיות מעורב יותר ב-טוטו, ולא רק לחתום על המאזן ועל התקציב השנתי או לעכב אותו כמו שאני עיכבתי אותו במשך שנתיים.

מה?

מה שאתה שומע. אני עיכבתי את החתימה על התקציב במשך שנתיים.

אתה עיכבת במשך שנתיים ואנחנו צריכים לאשר בעשר דקות.

כן, כי זה שונה.


לכן אני אומר לך כבוד הרב, אם אתה רוצה לתרום באמת תרומה אמיתית, תקים ועדה משותפת לוועדת הכספים ולוועדת החינוך, התרבות והספורט ואז נקיים דיון אמיתי ורציני שלא יהיה בלחץ. אז נתרום לטובת הציבור, לטובת המדינה וגם לטובת ה-טוטו.


זאת דעתי, אבל אף פעם אני לא כופה אותה.

אני מודה לך. אני תמיד מקבל את העצות שלך. בעניין הזה אני לא הולך להקים ועדה משותפת עם יושב ראש ועדת החינוך, ואני לא יודע מי יהיה שם היושב ראש.

אורלב.

לא, יש שם רוטציה.

מילר.

הוא דווקא קונסטרוקטיבי.

רונית, רצית להתייחס?

לגבי ההימורים, הרגישות מוכרת לי, אבל יש לי הצעת חוק שאיננה מקודמת בגלל משרד המשפטים. הם בעצם מאפשרים להימורים בלתי חוקיים להמשיך להתקיים בהיקפים של 15 מיליארד שקלים. הלוואי שהחוק הזה יעבור.

מה אומר החוק?

יש כל מיני חסמים.

יש חוק אבל לא אוכפים אותו.

יש כל מיני חסמים להימורים הבלתי חוקיים באינטרנט.

למה משרד המשפטים מתנגד?

יש להם כל מיני נימוקים משונים. הם אומרים שמחר יהיה משחק שלא ייכלל בקריטריונים של המשחקים שאני מזכירה, והשאלה היא האם שם יהיה מותר. זה נראה לי קשקוש. לא ברור לי. אני אומרת שאם אתה לא יכול לנצח אותם, תצטרף אליהם. זאת אומרת, אתם לא יכולים להתמודד, אדרבא, תחבקו את ההימורים הללו, תאמרו שזה מותר, זה בסדר שיש בגיברלטר איזשהו שרת שמשרת אותם.

שהכסף נוסע לחוץ לארץ.

בדיוק. נחבק אותם וגם נהנה מהכסף הזה לטובת הקמת מתקני ספורט, חינוך, תרבות וכולי.


לכן אני אומרת שצריך לאפשר ל-טוטו לחדש את המשחקים, להיות מספיק אטרקטיבי כדי להתמודד מול הפיתויים שקיימים בהימורים הבלתי חוקיים, כי כרגע ה-טוטו הוא מאוד ישן והוא בגדר קיוסק ואפילו לא מכולת.

אני נוטה להסכים אתך.

כל אזרח פשוט שיודע קצת לשחק באינטרנט, יעדיף את המשחקים הבלתי חוקיים והמדינה מפסידה. המדינה מפסידה משום שהיא לא מקבלת מס ולא מתאפשר לה גם להקים את המתקנים שה-טוטו נותן.


הדבר השני נוגע להצעת חוק אחרת שלי. התוכנית שה-טוטו מביא היום מייתרת את הצעת החוק שלי. הצעת החוק שלי מדברת על איך להקצות את כספי ההימורים לטובת כדורגל או לא. יש שם בעיה. ההצעה הזאת שיש בה תוכנית מאוד מובנית, מאוד שקופה ציבורית, עם קריטריונים מאוד ברורים, היא מאוד ראויה והוגנת. שנים אני עוקבת אחרי הנושא הזה. ההצעה הזאת מייתרת כל הצעת חוק אחרת והיא טובה.


לכן אני ממליצה בחום לאשר את התקנות האלה.

שאלה. אנחנו מדברים על חלוקת הכספים. הרשויות השונות שמקבלות, מציעים להן להקים מתקנים, אבל אנחנו שמענו את מצב הרשויות ואנחנו יודעים בוודאות שבמשך השנתיים-שלוש האחרונות יש רשויות שלא הקימו מתקן אחד. מה אנחנו עושים כאן? לאלה שיש להן יכולת, נותנים להן עוד, אבל לאלה שלא, אתה אומר להן שהן ימשיכו להיות באותו מצב.

לא, זה לא נכון.

למה זה לא נכון? אני מוכן לתת לך רשימה. מי אמר שזה לא נכון?

אני. נציג השלטון המקומי.

אני אתן לך רשימה של רשויות שלא ראו מתקן כבר חמש ועשר שנים. על מה אתה מדבר? כנראה אתה נציג שלטון מקומי שלא יוצא עשרים מטרים מתל אביב.

הוא ראש עיריית דימונה.

אני לא מכיר אותך אבל אני יודע על רשויות, אני יודע על 11 רשויות מקומיות.

אם היושב ראש יאפשר לי, אני אענה לך.

לא בכדי שאלתי את השאלה הזאת. אני מכיר רשויות.

מאיר, אני אאפשר לך להתייחס. מגלי, אתה אומר שיש רשויות שבמשך שנים לא קיבלו.

כן, ואין להן אפילו מתקן אחד.

מה הסיבה לכך?

אין להן את הכסף למצ'ינג.

על זה דיברנו.

אין להן כסף למשכורות.


אדוני היושב ראש, אם לא תאשר את התקנות היום, אני אביא לך לישיבה הבאה את רשימת הרשויות המקומיות, 10-11 רשויות מקומיות שאנחנו מכירים אותן. אני אביא לך את רשימת הרשויות שעד היום לא היה להן מתקן אחד. זה שוויון? זה צדק? זה רצון לעשות צדק עם כולם?


אני מתנצל בפני ראש עיריית דימונה.

במקרה של רשות חלשה, הם נדרשים ל-5 אחוזים.

אין 5 אחוזים. השרה דיברה על 15 אחוזים.

ברובד עממי, יש 5 אחוזים.

במה למשל?

במגרש מיני פיץ'.

בשנים האחרונות בנו קרוב לשבעים מגרשים כאלה. זה משחק פופולרי.

אני לא מדבר על זה אלא על היכל ספורט.

היכל ספורט בלמ"ס 1, 15 אחוזים.

מאיר כהן, בבקשה.

בוקר טוב לכולם. אני אדבר בקצרה.

יש לנו בעיה. בגלל הישיבה על רצח רבין שמתקיימת במליאה בשעה 5:00, נתבקשנו על ידי יושב ראש הכנסת להקדים את המליאה לשעה 10:00. אני ממשיך את הדיון אבל עוד מעט גם עולים חוקים להצבעה ואז מתחילות הבעיות של רוב ומיעוט.


מאיר, בבקשה.

לא רק דלת העם מצביעה. אם דלת העם היא הגדרה לכולם חוץ מעשר המשפחות העשירות, כנראה שכולם עוסקים בהימורים לא חוקיים. זה דבר שפושט בעם כנגע. אני חייב לומר שכל יום נמצאים במשרדי אנשים שמספרים לי על כך שהם מאבדים את הונם בהימורים שלוחי רסן. מדובר ב-15 מיליארד שקלים וכדאי להתחיל לטפל בבעיה דרך ה-טוטו.

15 מיליארד הם לא התשובה.

אפשר להכניס חלק מהעניין לתוך משהו מסודר.

גם אני חולק על זה, אבל בסדר.

מצבן של הרשויות הוא בכי רע. בנוסף לקיצוץ במענקי האיזון, יש קיצוץ במענקי הפיתוח ואלה אותם חצי מיליארד שקלים שאפשרו לרשויות להשקיע במתקני ספורט. היום אין את זה. הסכום קוצץ ל-150 מיליון.


אני בא בשם השלטון המקומי ומבקש לתמוך בתיקונים האלה כי מבחינתנו היום – ולא ניכנס לוויכוח על ההפרטה של הממשלה כי היא עושה את זה כמעט בכל תחום – המקור היחיד לכך שאנחנו נוכל להקים מתקני ספורט, במיוחד בפריפריה, הוא רק הכסף הזה שאתם הולכים להצביע על התיקון.


אני רוצה להוסיף ולומר עוד משהו בנושא המצ'ינג. אין רשות שלא בונה מתקן כי חסרים לה 5 או 10 אחוזים. אין. אין רשות כזאת. יש סיבות אחרות למה היא לא בונה. אנחנו ישבנו עם השרה ועם הצוות שלה וראינו את כל הדירוג שהם עשו. זאת הפעם הראשונה שיש תקצוב מדורג בצורה הולמת, כך שכולם בלי יוצא מן הכלל יוכלו ליהנות מזה.


אני מאוד מבקש בשם הרשויות. אנחנו נמצאים במשבר גדול מאוד. זאת הזדמנות פז לתקן משהו. אנא מכם, תתמכו בהצעה הזאת.

רבותיי, אני מציע כדלהלן. אני רוצה לקצר את התהליך. את עמדתי אני אביע בסוף. אני לא מסכים עם חלק גדול מהדברים שנאמרו כאן. יש לי תפקיד כיושב ראש הוועדה ויש לי גם תפקיד כחבר הוועדה ואני אממש את זכותי כחבר הוועדה וכיושב ראש הוועדה אני מתנהג באופן ממלכתי לגמרי. יש לי הרבה נושאים אידיאולוגיים. אני מסכים לחלוטין עם מה שאמר חבר הכנסת חיים אורון לגבי כל ההתנהלות הזאת של הממשלה.

אתה לא מסכים עם מה שאמר אמנון כהן?

ודאי שאני מסכים אבל זה לא חידוש שאני מסכים אתך. יש לי עמדה בעניין הזה. אני כיושב ראש הוועדה רוצה לקצר את התהליך. אני עברתי על התקנות. אנחנו לא נוכל לאשר את התקנות כמות שהן מבחינה משפטית אלא נצטרך לעשות בהן שינויים. יש שם דברים שגם לא תואמים את החקיקה הראשית מכוחה נקבעו התקנות. אני לא רוצה לקיים דיון נוסף בישיבה הבאה על הבעיות המשפטיות.


אני מציע גבירתי השרה שהיועצת המשפטית של הוועדה, הלשכה המשפטית שלנו כולה, תשב עם השלכה המשפטית שלכם ותביא לישיבה הבאה תקנות שהן יהיו גם מנוסחות נכון מבחינה משפטית. אני עוד לא שאלתי את עמדת משרד המשפטים בעניין.

זה עבר את הנסחות של משרד המשפטים.

אז מה? אם את אמרת שזה עבר את נסחות משרד המשפטים, אני צריך לעבור לדום? יש נסחות של משרד המשפטים שמגיעה לכאן ואנחנו משנים.

אתה בעיקרון אומר דבר מהותי נכון, אבל תגיד לנו איפה המחלוקת שלך.

אני יכול לעשות זאת אבל לא נספיק.

תגיד לנו איפה המחלוקת. ממה שאני מבין, כשר לשעבר, לא יבואו התקנות לכאן אם הייעוץ המשפטי של המשרד לא עבר עליהן.

אני רוצה לקצר את התהליך. אנחנו יכולים לפתוח עכשיו את הדיון. בבקשה, בוא נתחיל לקרוא את התקנות. בסדר?

תצביע על מה שאתה אומר. אנחנו לא משפטנים. תצביע על מה שאתה אומר.

אם כך, צריך להיכנס לתקנות.

דיברת הגיונית.

מה אתה מציע כרגע?

אמרתי. אני חוזר על מה שאמרתי. אני רוצה לקצר הליך. בפניי עומדות עכשיו שתי ברירות: להתחיל עכשיו להקריא את התקנות ולהיכנס לוויכוח המשפטי על התקנה הראשונה. אחרי שתי דקות אני עוצר את הישיבה ואנחנו עולים למליאה. אין לי רשות לקיים את הדיון יותר. אני אומר שנעשה את הישיבה קצרה ובישיבה הבאה נבוא עם ניסוחים שגם היועצת המשפטית של הוועדה וגם היועצת המשפטית של המשרד ביחד עם משרד המשפטים יאמרו שהתקנות האלה טובות. אז מצביעים.

יש לי עוד בקשה קטנה. שבכל זאת יביאו לנו גם תקציב כי כאן דנו על כל מיני דברים.

להביא ביחד עם התקציב.

כדי שנראה. אני יודע למשל שיהיו ויכוחים גדולים בין ה-טוטו לבין ה-פיס.

בבקשה.

כמה הולך להימורים, כמה הולך מוקצה וכמה הולך להוצאות.

השרה לא מסכימה. אני לא מביא את זה.

אי אפשר לערבב.

מה זאת אומרת השרה לא מסכימה? אני מבקש שיביאו לוועדה.

להעביר לוועדה, אין בעיה.

ג'ומס, אחרי הישיבה תקבל את התקציב.

אין בעיה לקבל את התקציב.

הכוונה להצעת התקציב.

כן. כמה הולך להוצאות.

גבירתי השרה, אחרי הישיבה, מי מבין חברי הוועדה שרוצה לקבל את הצעת התקציב, יקבל אותה. טמיר ייתן אותה. הצעת התקציב הגיעה ואתה תקבל אותה בכבוד גדול.

אין בעיה.

מבקשת השרה לא לערב ואני מכבד את בקשתה.


רבותיי, אני מסכם. אני רוצה לקצר את התהליך. אני לא רוצה להביא לוועדה תקנות עליהם יתחילו ויכוחים. תאמינו לי, אם היינו מתחילים עכשיו להקריא את התקנות, על כל תקנה היה כאן ויכוח משפטי בין משרד המשפטים, הייעוץ המשפטי של משרד התרבות והייעוץ המשפטי שלנו. תאמינו לי שאני יודע מה אני אומר.


אני מבקש לשבת, להכין את התקנות באופן מסודר. יש שם דברים שדורשים שינוי. חלק מהאנשים גם מודים בזה שזה דורש שינוי. בישיבה הבאה נקבל נוסח מסודר כדי שהוויכוחים האלה לא יתקיימו כאן אלא יהיו רק הוויכוחים העקרוניים, ואז נצביע.

שאלה. מכיוון שהוועדה מתחילה מן הסתם בקרוב מאוד לדון בתקציב המדינה, איך בדיוק אנחנו נעשה?

נדון על זה בין השמשות.

בין השמשות, זה ביטוי קצת מטריד.

נדון על זה. לא נסחב את זה.

כמי שלמדה לשון באוניברסיטה, בין השמשות הוא ביטוי מדאיג.

להפך, בין השמשות נקבעו הדברים הטובים ביותר.

כן, אבל השאלה מתי זה קרה.

גבירתי השרה, זה לא יידחה עד אחרי התקציב, אם זאת השאלה שלך. זה יהיה ממש בקרוב. אפילו אם יהיו כאן דיוני תקציב, הנושא הזה יובא, כמו שיהיו עוד דברים שיובאו. אנחנו ועדה מאוד יעילה ואנחנו מסוגלים לדון בתקציב בחוק הסדרים ולדון בנושאים נוספים.

אנחנו נפציר ביושב ראש לדון בזה ולפעמים הוא נענה להפצרותינו.

אולי אפשר לקבוע איזושהי מסגרת.

זה יהיה בזמן הקרוב.

אדוני היושב ראש, אני רוצה את רשימת 11 הרשויות עליהן דיבר חבר הכנסת מגלי והבה שאמר שהן לא קיבלו. אני רוצה לראות מה הבעיה. תעביר אלינו את הרשימה עד הדיון הבא כדי שנוכל לראות וללמוד את הנושא.

אמנון, אני אתן לך שיעור קצר. היו שנים שלא עבר כאן תקציב ה-טוטו, עד שלא הייתה הקצבה לאצטדיון טדי. כל שנה. אני אומר את הדברים לפרוטוקול כך שאם מישהו חושב שאני לא אומר דבר מדויק, הוא יוכל להתייחס.

רבותיי, לסיכום הדיון אני מבקש שהיועצת המשפטית שלנו, הלשכה המשפטית, תשב עם הייעוץ המשפטי של משרד התרבות ושל משרד המשפטים.

גם משרד האוצר.

גם משרד האוצר. בסדר. גם הלשכה המשפטית של משרד האוצר. יכול להיות שגם תסכימו להוסיף עוד קצת כסף למתקני ספורט.

הם הוסיפו.

בסדר. ברגע שתאמרו לי שהגיע ניסוח והבעיות שאנחנו עמדנו עליהן בימים האחרונים נפתרו, אני אקבע מועד וזה לא קשור לדיונים על התקציב. זה לא יתעכב בגלל דיונים על התקציב. אם זה יהיה מוכן, לא יהיה דיון ארוך. הדיון יהיה שאני אומר את עמדתי שלא אמרתי אותה היום ויצביעו.

רציתי שחבר הכנסת מגלי והבה ייתן את שמות 11 הרשויות שלא קיבלו תקצוב. אני רוצה שנלמד את זה ונראה שזה בא לידי ביטוי בתקנות, כך שלהבא הן כן יקבלו.

כן.

אם אפשר לבקש מחבר הכנסת מגלי והבה שיעביר לנו קודם לכן, כבר בימים הקרובים, כדי שאנחנו נהיה מוכנים לדיון ונוכל גם לבדוק. אני מבקשת להעביר את הרשימה למנכ"לית אורלי פרומן.

הדבר הפשוט הוא אם הנהלת ה-טוטו תעביר את הרשימה ונראה מה הייתה התמיכה ובאיזה רשויות הייתה. אפילו לפי מגזרים.

בסדר גמור.

בחמש השנים האחרונות.

בחמש השנים האחרונות.


רבותיי, את הדיון הזה סיכמתי סיכום ביניים. אני מתנצל בפני אנשי הרשות לניירות ערך שבגלל קיצור מועד הישיבה, אנחנו נאלצים לדחות את ארבעת התקנות שנקבעו לסדר היום. אנחנו נעביר את הדיון לתחילת שבוע הבא. אני מביע את התנצלותי בפני אנשי הרשות לניירות ערך ומבקש ממנהל הוועדה לקבוע דיון לשבוע הבא. שוני, אני ממש מתנצל. היה דיון מעניין וכל הזמן התאפקתי ולא אמרתי את דעתי, כי לא רציתי לדחות את הדיון בתקנות אבל לא הצלחתי.


רבותיי, תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:15