PAGE
9
ועדת הכספים

19.10.2010


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, י"א בחשוון התשע"א (19 באוקטובר 2010), שעה 10:40

אגודת הסופרים העבריים

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

יעקב אדרי

חיים אורון

שלי יחימוביץ

אלכס מילר

ציון פיניאן

רונית תירוש

אורלי פרומן, מנכ"לית משרד התרבות והספורט

ישראל חשין, משרד התרבות והספורט

יאיר טל, סגן בכיר לחשב הכללי, משרד האוצר

רם אלחנתי, משרד האוצר

משה מיטלמן, מנכ"ל אגודת הסופרים העבריים

רו"ח אברהם שדאור, אגודת הסופרים העבריים

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

אגודת הסופרים העבריים

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. לפני שאנחנו עוברים לדיון על יום העוני, אנחנו נקיים דיון קצר על אגודת הסופרים העבריים.


מר מיטלמן, אתה רוצה בבקשה להציג את הבעיה בקצרה? בשתי דקות.

תודה. בוקר טוב. בשתי דקות לתמצת סאגה שעוברת עלינו במשך שנה וחצי, זה קצת קשה, אבל אני אשתדל.


מיוני 2009 נעצרו כל תקציבי התמיכה לאגודת הסופרים העבריים שכוללת בתוכה גופים כמו ארכיון גנזים, כתב העת מאזניים ואת בית הסופר על שם טשרניחובסקי בתל אביב. ההקפאה הזאת נכונה עד לרגע זה שאני מדבר אתכם וההקפאה הזאת גם תפסה את 2010. כלומר, ב-2010 לא נערך דיון תמיכה בכל הנוגע לאגודת הסופרים ולגנזים.


הטענה המרכזית של משרדי הממשלה – אני קורא לזה משרדי הממשלה כי מדובר בתרבות/אוצר – שההנחיות שקיבלה אגודת הסופרים בזמנו ממינהל התרבות – בזמנו בתפקיד היה מר מיכה ינון – לא היו בסמכותו. ההנחיות שקיבלנו בזמנו היו לקדם את פרוייקט העברת ארכיון גנזים לבית אריאלה. אנחנו השלמנו שם את הבינוי תוך חצי שנה, לאחר שהפרוייקט הזה במשך ארבע שנים היה תקוע. כמו כן התבקשנו להחזיר את חובותיה של עמותה לניהול גנזים לכל הנושים והחייבים להם היא נשארה חייבת אחרי שהיא קרסה.


שתי ההנחיות האלה, החשב הכללי טען שלא היו בסמכותו של ראש המינהל הקודם להנחות אותנו ולכן אגודת הסופרים, ולא משרד התרבות, נדרשה להחזיר את הכספים שהוציאה על פי הנחיות ברורות של ראש המינהל. בגלל, אני קורא לזה ריב סמכויות בין שני משרדי ממשלה, יוצא מצב שמי שביצע את כל ההנחיות שהוא קיבל בעצם משלם את מלוא המחיר ובמשך שנה וחצי, כמו שציינתי, גופים נתמכים כמו ארכיון גנזים ואחרים לא זכו לאגורה.

בכמה כסף מדובר?

הסכומים שהוקפאו לנו בשנת 2009 – מיליון ו-300 אלף שקלים שמהם 425 אלף שקלים נועדו לפרוייקט הבנייה בבית אריאלה. ההקפאה כללה גם את הפרוייקט, עובדה שהביאה את הקבלנים ואת החברות לתבוע לדין את אגודת הסופרים כי את העבודה הם סיימו ואת החומרים הם סיפקו. אגב, אפילו לא היה לנו כסף להעביר את הארכיון למשכנו החדש בבית אריאלה ורק בזכות היחלצותו לאחרונה של ראש עיריית תל אביב שהנחה להפסיק את הסחבת הבלתי נסבלת הזאת, הארכיון הועבר למקומו החדש והמודרני כפי שראוי לספרות העברית ולכתבי היד הנדירים של הסופרים מתקופת ההשכלה ועד הארכיון האחרון שהתקבל אצלנו לפני כחודשיים, אם קראתם, של עמוס קינן.


בשנת 2009 הוקפאו לנו מיליון ו-300 אלף שקלים, מתוכם 425 אלף שקלים, תקציב הפרוייקט, וזה הכי כואב לנו כי אנחנו נתבעים לדין על ידי הקבלן, ובצדק. בשנת 2010, כיוון שהוקפאנו ב-2009, בכלל לא עלינו לדיון.


לכן אנחנו נמצאים במצב בו חייבת להיות התערבות.

תודה רבה. מנכ"לית משרד התרבות, מה את אומרת?

בוקר טוב. קודם כל, אני רוצה לומר איזושהי אמירה כללית לפני שאני אכנס לפרטים של האירוע.

יש לי בקשה. הדיון הוא דיון קצר ואנחנו רוצים לפתור את הבעיה.

בסדר. מצד אחד אין ספק שהנושא של אגודת הסופרים וארכיון גנזים, שהוא הארכיון החשוב בתחום השירה והספרות העברית כנכס לאומי של מדינת ישראל, חשוב לכולנו, חשוב למשרד, חשוב למדינה. מצד שני, אנחנו אמורים גם לשמור על כך שהגוף הזה יתנהל על פי אותן אמות מידה של ניהול תקין שמחייבים כל גוף ציבורי.


הייתה ביקורת באגודת הסופרים, ביקורת מטעם החשב הכללי, על ידי רואה חשבון רמי אלחנתי שנמצא כאן אתנו. היה דוח ביקורת שבעקבותיו צריך היה לתקן לא מעט ליקויים בהתנהלותו של הגוף וביוני 2009 – אז היה התשלום האחרון שהעברנו לזכות אגודת הסופרים כאשר מ-2008 הם קיבלו כסף עבור הגנזים, בגלל התנהלויות לאורך השנים – וקיבלנו הוראה של החשב הכללי לעצור את התמיכות עד אשר יתבצע תהליך הבראה שיעמיד את הגוף על התנהלות תקינה כפי שמחייב גוף ציבורי.


אז התחיל שיח שלנו מול החשב הכללי ומול אגודת הסופרים. הנושא עלה לדיון בכנסת על ידי שני חברי כנסת וגם אנחנו וגם אגודת הסופרים יכולנו לחיות עם אחד הפתרונות. הוצעו שם שלושה פתרונות אפשריים: שנקזז 600 אלף שקלים מתוך המיליון ו-300 אלף שקלים שהזכיר מר מיטלמן בגין תמיכת יתר וכל מה שמצא רואה החשבון. בנוסף לזה כמובן הצבת יעדים ברורים לתיקון התנהלות הגוף. הדבר השלישי, שהוא חלק בלתי נפרד מהעניין, שעמותת גנזים בעצם צריכה להתפרק כי אגודת הסופרים לקחה לידיה את הניהול של הארכיון, למרות שתמיד הקניין הרוחני היה בעצם בידיה אבל עמותת גנזים ניהלה בפועל את הנושא.


הייתה בהתחלה התנגדות של החשב הכללי ואני חושבת שאחרי לחצים שלנו עליו ושיח עם סגני החשב הכללי, שבינתיים התחלפו, הצלחנו לשכנע שאכן 600 אלף יהיה הסכום שיקוזז ואת ה-700 אלף הנותרים נעביר באופן מיידי, לרבות את כספי 2010.

למה זה לא מתבצע?

גם נציג החשב הכללי ידבר כאן ויסביר את התהליכים שהיו לו. כרגע יש הצעת טיוטה לאותה תוכנית שצריכה מבחינתנו לסיים כמה שיותר מהר את הנושא. צר לי שנאלצנו להגיע לדיון הזה, אבל אלו היו המהלכים שאנחנו עשינו.

איזו טיוטה?

טיוטת הסכם של החשב הכללי, שלנו ושל אגודת הסופרים לגבי שלושת העקרונות שציינתי: קיזוז של 600 אלף שקלים בתשלומים ולא בבת אחת, וזה משהו שכבר הוסכם על ידי האגודה, הצבת יעדים להתנהלות ארגונית, תקציבית, מעין תוכנית הבראה אבל אני לא קוראת לזה תוכנית הבראה אלא פשוט הצבת יעדים ניהוליים תקציבים, והדבר השלישי, פירוק עמותת גנזים.

יש משהו במחלוקת?

הייתה מחלוקת בינינו לבין החשב הכללי שחשב שצריך להחזיר את כל המיליון ו-300 אלף שקלים אבל הצלחנו להגיע להבנה.

מאז מרץ אני שומע שהייתה מחלוקת.

לא. במרץ דנה ועדת החינוך. רק אנחנו ואגודת הסופרים הסכמנו על ה-600 אלף שקלים.

בתחילת ספטמבר זה סוכם בינינו.

אני חושבת שבמהלך אוגוסט החשב הכללי השתכנע שזו אכן הדרך הנכונה וכך צריך לסגור.

חבר הכנסת אורון, אתה רוצה לומר משהו?

לא, אין לי מה לומר. אגב, יש סיפור דומה עם גנזך המדינה. כל הדברים האלה במדינה שלנו, נואמים על המורשת וכל הדברים שהם הכי מורשת, יש מפעל, אבל אני לא רוצה לחזור להיסטוריה. לכאורה מוסכם על אגודת הסופרים ועל כולם שנמצא מקום ראוי, נמצא מבנה ארגוני ראוי וזה אפילו דומה קצת לערבות של תע"ש מאתמול. משתמשים בוויכוח הזה בשביל לכופף. כבר כופפו את הכל והכל מכופף. שיעבירו את הכסף. גפני, אין מה לחזור אחורנית כי כשהתחלנו לטפל בזה היה ויכוח אם כן יפרקו או לא יפרקו, אם כן יעבירו או לא יעבירו, היה ויכוח אם זה מיליון ו-300 אלף שקלים או 700 אלף או 600 אלף או 900 אלף שקלים. אני מבין שהגיעו כבר להבנות בכל הדברים הללו, אז שיעבירו את הכסף. אם יש משמעות למושג ציפור הנפש, זה ציפור הנפש. כתבי היד של סופרים.

יאיר טל, סגן החשב הכללי.

אני אומר כמה מלים. קודם כל, אין ויכוח על החשיבות.

הדיון הזה הוא כדי לסיים את הבעיה.

ברור. אני אשתדל להיות ענייני. קודם כל, אין ויכוח על החשיבות של הנכסים שמוחזקים בידי העמותה. אני מסכים עם כל מה שאמר חבר הכנסת אורון. כדי לסבר את האוזן, במה אנחנו מתעסקים. מדובר כאן בגוף נתמך שקיבל במשך כמה שנים תמיכות עודפות ולא משנה למה הן שימשו. גם ביחס למה שבפועל יצא, וזה רואה החשבון קובע את זה חד משמעית, קיבלו כספים עודפים. כל גוף נתמך שמקבל כספי מדינה בעודף ביחס למה שהוא ביצע, מחובתנו לקבל את העודף.


עוד נקודה בעייתית בהתנהלות. כל פעם כשהיו שאלות לגוף הזה לגבי דברים שבוצעו או לא בוצעו, פתאום הופק דוח כספי מתוקן. קצת מתמיה איך כל הזמן דיווחים כספיים מתעדכנים. אני רגיל שדוח כספי הוא דוח שמייצג את מה שקורה ומוצג פעם אחת ולא אחרי כל שאלה מעדכנים דוח כספי.


יש הרבה שאלות לגבי התנהלות העמותה ובכלל זה מחיקת חובות בין העמותה לאותה עמותת גנזים וכדומה, וכל מיני התנהלויות כספיות שם, שאלות שלא רק רואה החשבון מטעמנו מעלה אלא גם רשם העמותות מעלה אותן. אני אציין בהערת אגב שהשבוע לרשם העמותות נודע שאנחנו קרובים להעביר לאגודת הסופרים הסכם כדי לסיים את העניין הזה, והוא בכלל העלה תמיהה איך אני מסכים לחתום על הסכם כזה בזמן שהם עדיין לא ביצעו את הנדרש מהם למשל בכל הקשור לפירוק העמותה, אותה עמותת גנזים שעד היום לא פורקה ועד היום לא הוסדרו החובות שלה. הם מצפים שאנחנו נמחל על כל הדברים האלה ונעביר כספים ללא שהדברים האלה מבוצעים.


אם הדברים האלה יקרו, אנחנו מועלים בחובתנו. חד משמעית.


אני חייב לציין שלא מדובר כאן בריב סמכויות. תמיד נוח להציג כך את הדברים, כריבים פנים ממשלתיים כי זה אולי נשמע טוב אבל גם אנחנו וגם משרד התרבות, כפי שאורלי ציינה, ענייניים לחלוטים, מכירים בחשיבות של הגוף הזה כי זה לא הגוף הראשון שמקבל כספים עודפים מהמדינה וזה לא הגוף הראשון שנדרש להשיב כספים למדינה. בדרך כלל – והרב גפני מכיר את זה – אנחנו דורשים השבה של כספים עד השקל האחרון ובמקרים חריגים וקיצוניים כמו במקרה הזה שהוא באמת מקרה קשה, אנחנו גם משיתים קנסות על הגופים האלה כדי ליצור הרתעה. כאן לא רק שאנחנו לא מדברים על קנסות על הגופים האלה אלא אנחנו גם מוכנים למחול על חלק מהחוב, מתוך הכרה בחשיבות של העניין הזה, אבל אנחנו לא יכולים לסגת מדרישות שאנחנו עומדים עליהן וזה א'-ב' בהתנהלות של גוף, על אחת כמה וכמה גוף שכנראה מנהל נכסים של המדינה.

אפשר לדעת איזה הסדר אתם רוצים לעשות אתם?

המנכ"לית הציגה את זה.

אני יכול לומר כמה מלים.

בסדר. תענה לחברת הכנסת תירוש אבל אני לא רוצה שהוועדה תהיה גוף מתווך. אני רוצה לדעת מה הפתרון ומה הולך לקרות בסיום הישיבה.

הוא אומר לך שהם צריכים להחזיר את השקל האחרון.

לא.

לא. הוא לא אמר את זה.

אני כבר לא שם.

היה לו נאום ציוני. עם מה אנחנו יוצאים?

אנחנו גיבשנו טיוטת הסכם שכבר מוסכמת על משרד התרבות.

אתה לא מחכה לרשם העמותות.

לא. את זה ציינתי כהערת אגב. הגורם היחיד שצריך להעביר את הערותיו – והוא ביקש ממני עוד יומיים-שלושה – זה גנזך המדינה. ההסכם הזה יועבר לאגודת הסופרים. הוא קובע בדיוק מה אנחנו רוצים מהם, החל מקיזוז החובות אלינו, דרך ההתנהלות הכספית, הבטחת הדיווחים התקינים, דרישות מקצועיות של משרד התרבות בנוגע לקטלוג הארכיונים והצגתם וכדומה. ברגע שהאגודה תקבל את כל מה שנדרש ממנה במסגרת ההסכם, אנחנו נצא לדרך, גם בהקשר של התמיכה השנה. אפילו כדי ללכת לקראתם, הסכמנו שהקיזוז של הכספים לא יהיה מכספי תמיכה ב-2010 אלא רק משנת 2011 ומסכימים לפרוס את זה.

אתה בעצם טוען שאין הסכמה מצדם.

לא. לא אמרתי.

למי אין הסכמה?

לאגודת הסופרים.

לא. אני לא אמרתי את זה.

יאיר, הבנתי. מה שעומד מבחינת משרדי הממשלה, מה שהוצג על ידי מנכ"לית משרד התרבות ומה שהצגת אתה מבחינת החשב הכללי, אם הטיוטה הזאת כפי שהיא הוצגה כאן מוסכמת על אגודת הסופרים, גם אם אני רואה שמר מיטלמן זע באי נוחות על הכיסא, אם גומרים את זה, אפשר לגמור את זה היום אחר הצהרים.

כן.

מה אתה אומר מר מיטלמן? אל תתעצבן, רק תגיד אם אתה מסכים או לא מסכים.

תאמין לי שבשנה וחצי אני לא בן אדם עצבני אלא אני בעיקר בן אדם עצוב. אני מדבר ישר ללב ולראש של האנשים שיושבים כאן. לא כל יום אנחנו מגיעים לוועדת הכספים הנכבדה, ותודה על שהכנסתם אותנו לדיונים החשובים שאתם מקיימים.


המלים הם בדרך כלל דבר ששייך לאגודת הסופרים אבל כאן אני נדהם מהמלים וממכבסת הלשון של האנשים. אני גם מברך את יאיר על כניסתו לתפקידו אבל מצר על כך שהוא לא ניצל את ההזדמנות ולמד את הנושא מתחילתו ולא לקח בירושה את מה שקודמתו השאירה לו.


אני אציין כמה עובדות שיאירו את העיניים. אגודת הסופרים, יש לה ניהול תקין משנת 2005, מרגע שעבדכם לקח את האגודה הזאת תחת ניהולי, ומי מחברי הכנסת שקיבל גם את הגרפים ומוכן להציץ בהם, יוכל לראות את העלייה הדרמטית בהכנסות העצמיות שלנו לעומת ההקטנה הדרמטית של התמיכה של משרד התרבות. להיות מנהל גוף תרבותי בישראל בשנת 2010 זה הדבר הכי עצוב, הכי מביש, הכי קשה ולכן כשאני שומע את הדברים שנאמרים כאן ואת המונחים כמו תמיכת יתר, לקח לי חצי שנה להבין, אבל אתם בוועדת הכספים בטח יודעים שתמיכת יתר במכבסה הלשונית זה אומר שקיבלנו הנחיות להוציא כסף למה שהחשב הכללי לא אישר. לא שקיבלנו יותר מדיי כסף אלא שהכספים שקיבלנו, וקיבלנו הנחיות להוציא אותם להחזר חובות למשל לעמותת גנזים שהתפרקה, נעשתה ללא אישור החשב הכללי. לכן המכבסה הלשונית כאן היא פשוט ציניות בהתגלמותה.


עוד סכומים שנדרשנו לקחת והכל כמובן כתוב ויש פרוטוקולים, זה לתת כסף כדי שסוף סוף יהיה משכן קבוע ומודרני לגנזים וגם על זה הועברו כספים לפי הנחיית המינהל לא אישור החשב הכללי ולכן אנחנו, אגודת הסופרים, נדרשים להחזיר את הכספים האלה ואנחנו האשמים, אנחנו לא בסדר, אנחנו לא ידענו שזה לא בסמכותו של ראש המינהל. עד איפה הציניות יכולה להגיע? ואני מדבר מהמיית לבי אחרי שנה וחצי בה אנשים לא מקבלים משכורות ודברים לא נעשים.


אני רוצה להזכיר עוד עובדה קטנה ובזה לסיים.

ועדת הכספים היא ועדה תכליתית. יכול להיות שבוועדת החינוך נתחיל לדון על הנושא של הסופרים העבריים, על איך מתנהלת המדינה ומשרד התרבות נותן אישור והחשב הכללי לא מאשר. זה דיון במקומות אחרים. כאן זאת ישיבה תכליתית. אנחנו רוצים שהכסף שאתה רשאי לקבל וחייב לקבל, שזה יקרה היום. אני שואל אותך האם אתה מסכים למה שעלה כאן על ידי מנכ"לית משרד התרבות ועל ידי יאיר טל סגן החשב הכללי. אם אתה מסכים לזה, אני אבקש מהם לחתום אחר הצהרים.

אני אומר שלגבי ההוראה הלא מוצדקת להוריד 600 אלף שקלים, כבר הסכמתי במרץ, כדי שהגוף לא יקרוס.

מר מיטלמן, אני מודה לך.

משה, אני חושב שאתה צריך להגיד – זה מה שאני יודע – שבעצם הטיוטה מקובלת.

לא ראיתי אותה. אני לא יודע איזה הפתעות מכינים לי שם. אני רוצה להזכיר לוועדה למה אני מודאג. מי שהקים את העמותה לניהול כספים בשנת 2003 היה משרד התרבות. מי שהפסיק לתקצב אותה בשנת 2007-2008 היה מינהל התרבות. מי שהוציא את הערמונים הלוהטים מהאש והתחיל להפעיל עוד פעם את הארכיון ולקח את העובדים תחת חסותו והתחיל לשלם להם משכורת, זאת אגודת הסופרים. היום אנחנו שומעים כאן טענה שאנחנו לא מפרקים את העמותה. העמותה הוקמה על ידי מינהל התרבות וראש המינהל הקודם קיבל את אחריותו ולכן רצה להחזיר את חובותיה ולפרק אותה אבל המהלך הזה נעצר.

אני חייבת לדייק. אני מוחה על המילה מכבסת מלים שהיא לא במקום ולא לעניין. שנית, המספרים של התמיכה לפניי ויעידו כולם שאם 524 אלף עד 501 בין 2005 ל-2009 ולעמותת גנזים בין 900 אלף דרך 2,7 למיליון וחצי, אם זאת ירידה, אני לא יודעת לקרוא מספרים. דבר שלישי, העמותה קיבלה לאורך השנים באופן חריג 90 אחוזים תמיכה ולא 75 אחוזים כמקובל. מר מיטלמן, אני אתך, אבל יש דברים שצריך לדייק ולא להטעות את השומעים.


דבר נוסף, לגבי פירוק העמותה, יש לכם חלק בה, יש לנו חלק בה, והמשימה היא על שנינו לפרק אותה ולשלם את החובות של עמותת גנזים כחלק מאותם כספים.


לכן אני מציעה שעל אותה טיוטת הסכם שהועברה אלינו אתמול, אנחנו נגיע היום אל החשב הכללי עם ההערות שלנו, נעביר את זה לאגודת הסופרים ובימים הקרובים נסיים את הפרשה.

החשב הכללי לא מאשר לשלם את החובות.

אני מבקש לא להתערב. אני קיימתי את הדיון הזה באופן חריג. אין דיון כזה בוועדה. קיימתי את הדיון מכיוון שנמאס לי לקבל את הפניות במשך תקופה ארוכה, וכך גם לחבר הכנסת חיים אורון, ולכן אמרתי שנעלה את זה לדיון על השולחן, נסיים את זה ואני מקווה שאנחנו מסיימים את זה. את הוויכוח הזה אתם תמשיכו לנהל. הוא ויכוח לגיטימי לחלוטין. לא להשתמש במלים של מכבסת מלים? אל תשתמש במלים האלה. תגיד את הדברים כמות שהם באופן תרבותי. אפשר להעביר ביקורת גם על משרדי הממשלה וזה בסדר. משרדי הממשלה יאמרו את הדברים שלהם. את הסאגה הזאת אני רוצה לגמור.


אני שמעתי גם אצל החשב הכללי וגם במשרד התרבות שהם מעונינים לסיים את העניין הזה, החלטתי לסיים אותו כאן. לכן אני מציע שאתה, יאיר טל, סגן החשב הכללי, צריך לקבל את ההערות מגנזך המדינה, בעוד שלושה ימים תקבל מהם את ההערות ובתוך שבוע אני מבקש שייחתם ההסכם הזה. חתימה על הסכם אינה מהווה הוכחה לנכונותו. זאת אומרת, אינה מהווה הוכחה לזה שמה שאמרו על אגודת הסופרים זה נכון. חתימה על ההסכם היא תכליתית כדי להמשיך לקיים את הפעילות וכדי שהכסף יעבור. זה לא אומר שאתה מסכים עם מה שאמרו נגדכם, וזה שהם חותמים לא אומר שהם מסכימים למה שאתה אמרת נגדם. אנחנו רוצים שהסאגה הזאת תסתיים.


אומר יאיר טל שבתוך שבוע העניין הזה מסתיים. שלושה-ארבעה ימים אתה צריך כדי לקבל את ההערות מגנזך המדינה, אתם מעבירים לו את הטיוטה, הוא צריך לעיין בה, אם אין בה חריגה מהעקרונות עליהם דובר כאן. אומר מר מיטלמן שכבר במרץ הוא הסכים לקיזוז הזה. נכון?

כן. במרץ.

הוא הסכים לקיזוז הזה ולכן אין שום סיבה שזה יתעכב יותר. יש לנו המון בעיות. היום מניחים את תקציב המדינה, את התקציב הדו שנתי, ולא יהיה לנו זמן לעסוק בנושא הזה. אל תגרמו לנו פתאום לעצור את תקציב המדינה בגלל שלא נגמרה הבעיה עם אגודת הסופרים.

בשבוע הבא נגמור את זה.

שבוע. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:20