PAGE
26
ועדת הכספים

19.10.2010


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 492

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, י"א בחשוון התשע"א (19 באוקטובר 2010), שעה 11:20

1.
ציון הכנסת את היום הבינלאומי למיגור העוני

2.
עובדים המשתכרים שכר נמוך – עובדים עניים

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

ציון פיניאן – מ"מ היו"ר

יעקב אדרי

אורי אורבך

אורי אריאל

מגלי והבה

שלי יחימוביץ

אמנון כהן

אלכס מילר

רונית תירוש

רוני סרי-לוי, מנהל תחום בכיר, רשות המסים, משרד האוצר

עו"ד מיכל צוק, משרד האוצר

יוסי פרחי, מנכ"ל לשכת התעסוקה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

הוווארד רוס, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

ד"ר יוסי כורזים, מנהל תחום תכנון מדיניות, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

נתנאלה ברקלי, מינהל המחקר, המוסד לביטוח לאומי

אסנת פלד לוי, חטיבת המחקר, בנק ישראל

דורית בירן-דקלבאום, מנהלת מחלקת תכנון, עיריית ירושלים

מעין סימון, רכזת מרכז סיוע למשפחות בעוני והדרה, עיריית ירושלים

ניקי קריגר, עובדת סוציאלית קהילתית, עיריית ירושלים

חנה זהר, מנכ"לית קו לעובד

רן מלמד, מנכ"ל עמותת ידיד

עו"ד אשרת מימון, האגודה לזכויות האזרח בישראל

עו"ד דבי גילד חיו, האגודה לזכויות האזרח בישראל

חזקיה ישראל, התאחדות התעשיינים

חיים רוט, מייסד המרכז לקידום צדק חברתי

חגית חובב, יו"ר המרכז לקידום צדק חברתי

ברוך עובדיה, המרכז לקידום צדק חברתי

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

1.
ציון הכנסת את היום הבינלאומי למיגור העוני
2.
עובדים המשתכרים שכר נמוך – עובדים עניים

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. הכנסת מציינת היום את היום הבינלאומי למיגור העוני. לפני שאנחנו פותחים את הדיון, אני מבקש לומר כמה מלים.


יש לי תחושה שבמשך השנים האחרונות אנחנו הפכנו להיות חברה שעוסקת יותר בייצור כסף ומסייעים באופן מסיבי לאנשים – ואני מאוד מכבד אותם וחושב שהם תורמים תרומה רבה למשק המדינה – שמשתכרים שכר מאוד מאוד מאוד גבוה. יש להם גם מפעלים והם גם מעסיקים. החלק החיובי הוא ברור לחלוטין. הפער בינם לבין העובדים העניים שמשתכרים שכר נמוך הולך וגדל. שכר הבכירים מעיד על התעלמות מוחלטת ממה שקורה בחברה וחוסר חשיבה לגבי הסיוע לעובדים שמשתכרים שכר נמוך גובה משנה לשנה. זה בא לידי ביטוי גם בהתנהלות החברה בכלל, אבל זה גם בא לידי ביטוי – וכאן מתחילה הבעיה – במדיניות הממשלה.


אנחנו עומדים לפני דיונים על תקציב 2011-2012 ונמצא בו הפחתה במס הכנסה, נמצא בו הפחתה במס חברות ונמצא שם הקפאה של הקצבאות כאשר הכוונה הקפאת הסיכום שבמשך כמה שנים יגדלו הקצבאות. אנחנו נמצא שם יותר סיוע לעשירים ופחות סיוע לעניים.


בעניין הזה של המאבק במיגור העוני או בתופעה הזאת של פערי המעמדות, אני רואה פצצה חברתית מתקתקת שעלולה להתפוצץ לכולנו בפנים. הילד שגר בשכונה בדרום בתל אביב, בניגוד למה שהיה לפני הרבה שנים, הוא יודע בדיוק מה מידת החינוך שהוא מקבל בשכונה בצפון תל אביב. הוא יודע. אני בכוונה מציין את המיקום הגיאוגרפי, אבל אני לא מתכוון כי יכול להיות מישהו עשיר בדרום תל אביב ומישהו עני יכול להיות בצפון תל אביב, אבל אני מדבר ככלל על העיקרון הזה. הוא יודע בדיוק כמה הילד הזה מקבל בחינוך כאשר יש לו משאבים יותר גדולים ואפשרויות יותר גדולות. פעם ידעו פחות אבל היום יודעים בדיוק. כמה שיודעים בדיוק, הפערים הולכים וגדלים.


אנחנו נצטרך גם במסגרת התקציב לדון בנושא הזה. לפי דעתי הוויכוח הגדול של ועדת הכספים עם הממשלה יהיה סביב הנושאים האלה. אלו יהיו הוויכוחים הקשים.


אני שמח על כך שהכנסת מציינת את היום הזה. צריך לעשות פסק זמן, ואפילו לזמן קצר, כדי לקיים את הדיון הזה.


חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

תודה אדוני היושב ראש, אני מתנצלת על שאעזוב לפני תום הדיון כי אני מנהלת את ועדת האתיקה.


בדבריי אני מבקשת להתמקד לא במקבלי הקצבאות אלא בקבוצה גדלה והולכת בחברה הישראלית והיא הקבוצה של העובדים העניים. הרגילו אותנו לחיות על מנטרות.

זה נושא הדיון. התייחסתי לקצבאות כי דיברו על זה ברדיו הבוקר.

אגב, לא שלבי גס חס וחלילה במי שמקבל קצבאות.

נתתי דוגמאות.

הטרגדיה שלנו והסכנה הגדולה של החברה הישראלית היא בגורלם של העובדים העניים. זה בניגוד למנטרות עליהן גידלו אותנו שעבודה מחלצת מעוני ושאם רק "הבטלנים האלה" ילכו לעבוד, אז הם יוכלו לפרנס את משפחותיהם בכבוד. מדובר בשטויות ובשקר כי היום עולם העבודה לא רק שאינו מחלץ מעוני אלא הוא מחולל העוני מספר אחד. הגענו למצב הפוך לחלוטין מכל האמונות עליהן גידלו אותנו. אנשים קמים לעמל יומם בבוקר והולכים לישון בערב ועובדים קשה מאוד מאוד וברגע שהם לא ישתכרו יותר מ-20.70 שקלים בשעה, שזה שכר המינימום לשעה, הם לעולם יישארו עניים. לעולם.


אגב, כל פעם שמבקשים מהממשלה, מהאוצר וגם מבנק ישראל תוכניות להיחלצות מהמצב הזה, יש להם שתי מנטרות: האחת, לגרש את העובדים הזרים, והשנייה, תוכנית ויסקונסין. אלה התרופות. אלה תרופות עבשות, ישנות, שגויות והן לא רלוונטיות. זה שיח של שנות ה-80. גם אם יגורש מכאן אחרון העובדים הזרים, יש ענפים שלמים שאין בהם עובד זר אחד ובכל זאת השכר נשאר 20.70 שקלים לשעה. בענף הניקיון אין עובדים זרים ובכל זאת השכר הוא 20.70 שקלים לשעה. בענף השמירה והאבטחה בו מועסקים אלפי עובדים, השכר הוא 20.70 לשעה וראה זה פלא, אין עובדים זרים. יש ענפים שלמים שבאופן "כאילו" מכוון – לעולם הם לא ייחלצו מהסיטואציה הזאת.


היינו עדים לסיטואציה שאם היא לא הייתה כל כך נוראה, היא הייתה מצחיקה. הגיעה ההסתדרות להסכם עם חברות הניקיון על העלאה של שני שקלים לשעה בענף המזון ובענף הניקיון. העלאה מ-20.70 שקלים ל-23 שקלים לשעה אבל בא האוצר והטיל על זה וטו. אמר שזה יגרום כאן לדברים נוראים, המשק יתמוטט, כושר התחרות ייפגע, האיזון ייפגע. שני שקלים לשעה. כל זה מקומם שבעתיים כאשר מנגד יש גלקסיה אחרת. אני כותבת עכשיו ספר במסגרתו אני עוברת גם על דברים שעשיתי בטלוויזיה, כמי שהגישה את הפינה "גילוי דעת". שם אני מתקוממת נגד שכר הבכירים הגבוה ומביאה לדוגמה שכר מופקר של 600 אלף שקלים בחודש. מאז עברו שש שנים ו-600 אלף שקלים בחודש שכר בכירים נראה כמו כסף לגרעינים, לבזבוזים. אנחנו היום במצב ששכר בכירים מגיע למיליון שקלים בחודש, למיליון ו-100 אלף שקלים בחודש ואף לסכום גבוה מזה.


אי אפשר להפריד בין שני הדברים. אנחנו לא חיים כאן בשלוש גלקסיות נפרדות - גלקסיה אחת לעובדים עניים שנגזר עליהם עוניים, גלקסיה אחרת בה השמים הם הגבול וגלקסיית האמצע שהיא הכי מפחידה אותי כי בה חל כרסום כל הזמן וזה מעמד הביניים. מעמד הביניים של העובדים שהם עדיין מאורגנים, יש להם ועד רחמנא ליצלן, יש להם ביטחון פנסיוני, הם מקבלים דמי הבראה והם מקבלים נסיעות, ואפשר לפטר אותם אבל לא מאוד בקלות, והם משתכרים 8,000 שקלים בחודש למשל. הם האויב של המשק. מנכ"ל נכנס למפעל שיש בו דרג ביניים כזה, כל ייעודו עלי אדמות הוא לבצע אאוט-סורסינג, התפטרות, התייעלות, ניוד, גמישות ניהולית, גמישות תעסוקתית, ויש לזה אלף ואחד שמות. להיפטר ממעמד הביניים הזה שהוא חוט השדרה של החברה הישראלית ובלעדיו אין חברה ולהפוך גם אותם לעובדי קבלן. הם לא ינוחו ולא ישקטו עד שאחרון עובדי מעמד הביניים יהפוך לעובד קבלן.

אגב, יש המון חמלה לעובדי קבלן. הם נורא מסכנים, אנחנו מרחמים עליהם, אנחנו נדים לגורלם. אי אפשר לנוד לגורלם של עובדי הקבלן כאשר אנחנו מתעמרים במו ידינו ושותפים לדה-לגיטימציה של מעמד הביניים לשבות על הפנסיה שלו למשל, להתארגן לוועדים וכולי. חלק מהמאבק בעוני הוא גם שמירה על מעמד הביניים.

כואב הלב במיוחד כי אנחנו לא מדברים על תופעת טבע. זה לא שהייתה כאן התפרצות געשית במדינת ישראל ופתאום גילינו כאן מאות אלפי עובדים עניים ואף יותר מזה. מדובר כאן באמת במספר הולך וגדל בקצב מפחיד. יותר ויותר עובדים הם חסרי ביטחון תעסוקתי, הם לא מסוגלים לכלכל את משפחותיהם בכבוד, הם לא מסוגלים לקחת משכנתא, הם לא מסוגלים לתת טיפול שיניים לילדים, הם לא מסוגלים לתת חינוך לילדים וכמה שמדברים אצלנו על מערכת החינוך ועל זה שצריך להשקיע בה יותר כסף, על קשייה וכן הלאה, ילד שגדל בבית של עובד קבלן שמשתכר 20.70 שקלים בשעה, בבית הזה עוסקים בהישרדות ולא בחינוך. הסיכויים של ילד כזה להגיע לחינוך נורמלי הם קלושים ביותר, גם אם נוסיף עכשיו בתקציב 5 מיליארד שקלים לתקציב חינוך. כאן הבסיס, כאן זה מתחיל, בבית. כאילו אנחנו דנים את הילדים האלה לגנטיקה של עוני, לעוני שעובר מדור לדור. הסיפור הזה שאנחנו מדינה עם שוויון הזדמנויות לא קיים יותר. אנשים נולדים לעוני והם יסיימו את חייהם בעוני והם יולידו ילדים עניים. זאת טרגדיה.


נכון שפה ושם יש ילד גאון שנחלץ ועשה את זה לכאורה בעשר אצבעותיו - אנחנו שומעים על תשובה שבא מכלום ועשה כסף וכן הלאה - אבל אלה מקרים חריגים. אני רוצה הזדמנות לא למוצלחים, למבריקים, לערמומיים, לבעלי היכולת ולבעלי ה-אי.קיו 200, אלא אני רוצה הזדמנות שווה לילד בינוני שנולד בתל אביב למעמד הביניים ולילד בינוני שנולד עכשיו בשדרות, ואת זה אין לנו באופן עמוק.


כואב הלב כי הדברים האלה כל כך ניתנים לטיפול. זאת לא תופעת טבע. זה הרי נובע מאלף ואחד דברים כמו היעדר הכשרה מקצועית, חשיפה מופקרת ליבוא גם כשאפשר לעצור ולשים חסמים בלי שום חשיבה על תעסוקות חלופיות למפעלים שנסגרים. אנחנו מדברים על שכר מינימום נמוך במיוחד ביחס לכל מדינות ה-OECD, אנחנו מדברים על פערי שכר הכי גבוהים מכל מדינות ה-OECD וזאת בושה וחרפה בשבילנו, מדינה צעירה שהוקמה על כנפי חזון ציוני. הדברים האלה הם כל כך ניתנים לטיפול. העניין הוא שהחשיבה הזאת שעובדי קבלן זה כורח מציאות, מי המציא את הדבר הזה? למה לא העסקה ישירה? מה קרה? למה מדינת ישראל היא האחראית המרכזית להעסקת עובדי קבלן?


החמור ביותר הוא העיוורון. אני הצלחתי להעביר חוק שמחייב את הממונה על השכר לפרסם בדוח השכר שלו גם את שכרם של העובדים העניים - והוא הרי לא מפרסם זאת אלא את ארבעת האחוזים הבכירים – לרבות שכרם של עובדי חברות כוח אדם. הוא אמר לי שכבר אין עובדי חברות כוח אדם אלא כולם הפכו לנותני שירותים. למה? היה חוק של עמיר פרץ שקבע שבתום תשעה חודשים צריך להעסיק את עובד הקבלן במקום העבודה, אז התחכמו ופשוט עשו רישום חלופי של נותן שירותים, כך שעכשיו הם פטורים גם מהחוק והממשלה לא יודעת. אני מבקשת נתון האומר כמה אנשים היא מעסיקה בפועל - אלה הרי אנשים שעובדים בחצרות הממשלה – עובדים שהם נותני שירותים, שהם העניים שבעניים, אבל הם לא יודעים. זאת אי ידיעה נורא נוחה, כאילו זאת לא בעיה שלנו. זאת צרות מוחין, צרות אופקים. במו ידיה ממשלת ישראל מייצרת כאן זן עצום של עניים.


כמובן שיש לי הרבה מה לומר בנושא, אבל אומר רק עוד מילה אחת בנושא. זה לא דיון על חמלה, זה לא דיון על מסכנים, אלא זה דיון על חלוקת כוח מעוותת ומופקרת בחברה שמזכירה חלוקת כוח במדינות עולם שלישי ודבר כזה מאיים על יציבות הדמוקרטיה. ככל שיהיו כאן יותר עובדי קבלן שהם עלה נידף ברוח והם לא מסוגלים לספק שום דבר בסיסי לילדים שלהם, וככל שהעושר יעבור במסות – וזה מה שקורה עכשיו – מהרבים אל המעטים, אנחנו נהיה רפובליקת בננות, אוליגרכיה שנשלטת בידי משפחות ההון. זה מאיים על הדמוקרטיה יותר מכל דבר אחר. גם אם יהיה שלום כולל במזרח התיכון ונחיה כאן לנצח עם שכנינו וניסע לנגב חומוס בדמשק ואנחנו נהיה חברה רקובה עם פערים של מדינת עולם שלישית, לא דמוקרטית, כי אז החזון הציוני מתרוקן מכל תוכן.

תודה רבה. יישר כוח. חבר הכנסת אמנון כהן.

תודה אדוני היושב ראש. נושא של מאבק בעוני הוא אחד הנושאים החשובים בו עוסקת גם ועדת הכספים בכל וריאציה כזו אחרת. אני חושב שהמדינה כמדינה מפקירה את אזרחיה בתחום הזה ולמעשה היא לא לוקחת אחריות אלא מעדיפה שהעמותות יטפלו באוכלוסיות החלשות במקום שהיא תטפל בהן, היא מעדיפה לתת כסף ולהיפטר מזה, ואכן צריך לקבל החלטה, אדוני היושב ראש, שאם הממשלה לא עושה, אולי אנחנו צריכים לשבת וליזום איזשהו מהלך ברמת ועדת הכספים, מהלך שיבוא לאישור הממשלה . צריך לשבת על כל ההיבטים, כולל נושא הקבלנים וחברות כוח אדם.


אני חושב שאנחנו לא יכולים לחיות עם פערים כאלה כאשר באותו מקום עבודה יהיו אנשים שירוויחו 20 שקלים לשעה ומצד שני יהיו כאלה שירוויחו מיליון וחצי שקלים בחודש. פער כזה הוא בלתי נתפס ולצערי הוא הולך וגדל. זה לא משהו שמסתדר לאט לאט. אין לי בעיה שאנשים ירוויחו, אבל פער כזה לא יכול להיות.


הפער הזה נובע מכל מיני מהלכים כאשר אתה מאלץ את הגוף הזה להעסיק את האנשים האלה דרך חברות כוח אדם. אם לא יהיו חברות כוח אדם, הגוף הזה יקלוט את האדם עצמו והוא יקלוט אותו לתקופת ניסיון כזו או אחרת, וכל אחד יקבע לעצמו מהי התקופה. אם המעסיק יהיה זקוק לאותו אדם, הוא יקלוט אותו במערכת כוח האדם הרגילה וכמובן שהשכר יהיה בהתאם.


כל זה הוא תפיסת עולם וקבלת החלטה כי גם למשרדי הממשלה נוח לפעול כך, משום שיש להם החלטה לא לקלוט עובדים חדשים ולכן הם נעזרים בגופים קבלנים אלה, כך שלמעשה הם מקבלים כוח עבודה זול והם לא מתחייבים לא לפנסיה ולא לשום דבר אחר. זאת תפיסה שצריך לתת עליה את הדעת וצריך להוביל איזשהו מהלך. את הנושא הזה, לאט לאט ולא במכה אחת, צריך להוריד מהעולם ורק בדברים הכרחיים בהם אין ברירה יישארו חברות כוח האדם.


אנחנו היום מדברים על מיליון וחצי או על מיליון ו-700 אלף אנשים שהם מתחת לקו העוני ועל 800 אלף ילדים שהם מתחת לקו העוני. אנחנו מדברים על ילדים שלפעמים יוצאים מהבית ואין להם סנדביץ' לקחת אתם לבית הספר. אנחנו פוגשים משפחות שהאבא והאימא עובדים אבל עדיין הם מתלבטים אם לשלם את המשכנתא או לקנות נעליים לילד או לקנות אוכל לבית. לא יכול להיות מצב בו שני בני הזוג עובדים ואין להם אלא הם צריכים להתפרנס בכבוד. מאחר שיש את חברות כוח אדם, מאחר שיש עבודות זמניות, הם לא מגיעים לרף הזה ולמרות שהם עובדים, הם עדיין נחשבים עניים.


המדינה כמובן צריכה לתת את הדעת על הדבר הזה. אנחנו כל הזמן מדברים על הדברים האלה, אבל אנחנו לא רואים תוצאות. השר העומד בראש משרד הרווחה הוא מאוד מוכשר והוא רב פעלים, הוא יכול לקחת את הנושא הזה ואנחנו כמובן נעזור לו כי המשרד הוא משרד ייעודי שצריך להרים את הדגל הזה. אנחנו מוכנים לעזור לו בתוכנית למאבק בעוני ולמיגורו. אי אפשר לבטל את העוני לגמרי כי העולם על חסד ייבנה.

התורה אומרת: כי לא יחדל אביון מקרב העם.

אבל הפער הזה הולך וגדל והוא מאוד מדאיג אותנו כי זה לא יכול להיות. על זה צריך לתת את הדעת.

תודה רבה. חברת הכנסת רונית תירוש.

תודה אדוני היושב ראש. אני רוצה דווקא לפתוח את דבריי בכך שאני לא רואה קשר במצב העוני לישראל בגלל פערי השכר שיוצרים 10-20, או מספר כלשהו, המשפחות המאוד מאוד עשירות בארץ. אני דווקא חושבת שההתנפלות על המשפחות העשירות היא לא ממין העניין. מי שמרוויח שכר או יוצר מקומות עבודה ומפעלים, הוא זה שגם משלם מסים, הוא זה שגם מעשיר את קופת המדינה וגם מאפשר לתת קצבאות בלית ברירה. אני הייתי שמחה מאוד אם לא היינו זקוקים לקצבאות, אבל אין מה לעשות, זה היה וזה יהיה.

אני חולק עליך. המדינה נותנת להם יותר מהמסים שהם משלמים.

אני מתארת לעצמי שיש כמה וכמה שחולקים עלי.

המדינה נותנת להם יותר ממה שהם משלמים כמסים.

היא נתנה יותר.

נתנה, נותנת ותיתן יותר מהמסים שהם משלמים.

במדינת ישראל יש קצבאות עשירים.

מה זה קצבאות עשירים?

שיפוי מעסיקים.

זה באופן יחסי להכנסה. זה אותו יחס.

ראיתי ב"הארץ" שאני מקבל 4.5 מיליארד שקלים. כותרת.

רק אתה.

רק אני.

כדי להעביר את התקציב?

עיתונות רשעית, חבל על הזמן. לקחו את התקציב הדו שנתי ואספו את כל הסעיפים. חבל שהם לא לקחו את זה שסללו כביש ליד הבית שלי כי הסכום היה מגיע כבר ל-4,700 מיליארד שקלים. הכותרת היא: התקציב הדו-שנתי.

כולל שכר מורים.

זה גם לא נכון. אין 4.5. גם בדו-שנתי. לא יאומן. 4.5 מיליארד שקלים. פשוט לא יאומן. עיתונות חופשית.

אני רוצה להבהיר את דבריי. אני לא מדברת על מדיניות תמלוגים ועל הטבות במס. לא על זה אני מדברת. זה דבר שאנחנו מטפלים בו די הרבה כאן ואני חושבת שבצדק. אני אומרת שההתנפלות הזאת על העשירים, בעיניי היא פופוליסטית. אני חושבת שאם כל המדינה הייתה בגובה ממוצע ולא היו כל כך הרבה פערים, הקופה הייתה די ריקה. לכן אני חושבת שצריך להפסיק להתנפל עליהם. זה לא מה שעושה לנו את העוני.


עכשיו אני מגיעה לעיקר דבריי. אני רוצה לייחס את דבריי לעוני ולמרכיבים שלו או לסיבות שיוצרות אותו. קודם כל, במאמר מוסגר אומר שוב שהנתונים לגבי מספר הילדים העניים שבעשור האחרון גדל ב-80 אחוזים, אני חושבת שזה צריך לזעזע אותנו משום שזה מוכיח שלמדינת ישראל אין ולא היה גם – בממשלות השונות – איזושהי תוכנית אסטרטגית לחלץ את הדור הבא ממעגל העוני בו הוא נמצא. אין ספק שיש קואורלציה מאוד גבוהה, מתאם מאוד גבוה, בין רמת השכר של ההורים לבין היכולת של הילדים להיחלץ ממעגל העוני. דווקא בגלל זה, דווקא משום שאנחנו יכולים לזהות ולסמן את אותן משפחות שנקראות עניות על פי המדדים של הביטוח הלאומי, דווקא משום כך אני חושבת שאפשר היה לכוון אל אותה אוכלוסיית ילדים, הדור הבא, ולמצוא את הדרך לחלץ אותם.

איך מחלצים אותם? קודם כל חינוך. לתת להם את הכלים הנדרשים להשתלב במעגל שוק העבודה, להיות חלק מתהליך הייצור, הפריון ויש להם באמת סיכוי או שוויון הזדמנויות להגיע לעמדות כאלה ואחרות במשק הישראלי ולחלץ את עצמם.

הבוקר היה דיון בוועדת החינוך על תקצוב דיפרנציאלי שאמור לתת מענה שונה לילדים מאוכלוסיות חלשות על ידי כך שנותנים להם יותר תקנים, יותר תקציבים, יותר חיזוקים וקורסים, וזאת כדי באמת לשרש את הבורות שם ולאפשר להם לרכוש את הכלים הנדרשים, כולל הטכנולוגיה המתקדמת. אני אומר לכם שמשרד החינוך על כל שנותיו, בכל הקדנציות של כל השרים מכל הממשלות, משקיע הרבה מאוד בצמצום פערים, אבל לריק. העובדה היא שהתוצאה מוכיחה. לא הצלחנו לסגור פערים אלא נהפוך הוא. בנתונים האחרונים של ה-OECD, הפערים בתוך הכיתות – אני מדברת על פערי חינוך ולא על פערי שכר – גדלו והם גדלים, על אף הכוונות הטובות של כל מנכ"ל וכל שר, כל אחד בקדנציה שלו, לנסות ולחלץ אותם. כנראה שאנחנו משקיעים מה שנקרא בניוטרל וצריך למצוא פתרון אחר.

אני אתן לך דוגמה שאולי תעורר אותך והיא הנושא של אקוויוולנט, הכרה בתעודות של מגזר, במקרה הזה אני מדברת על המגזר החרדי אבל יכול להיות שיש מגזרים אחרים שמסיבות כאלה ואחרות – ואני לא רוצה להיכנס כרגע לוויכוח – הם לומדים במסלולים אחרים מקבילים למה שמקובל בזרם המרכזי וזאת מסיבות שונות. אבל הם מגיעים לרכישת השכלה, הם בעלי ידע והם כן מסוגלים בבוא העת בדרך כזאת ואחרת להשתלב בשוק העבודה, אבל המשרד או המדינה או הממשלה, איך שלא נקרא לזה, לא מכירה בתהליך הזה שהם עוברים ולא מכירה בתעודות שהם מקבלים בסוף הדרך. אם אין תעודת בגרות, מדינת ישראל לא יודעת להכיר בכל תעודה אחרת. הם בעצם חוסמים את הדרך בפני אוכלוסיות כאלה ולא מאפשרים להן להשתלב ולחלץ את עצמן או לסייע בפרנסת המשפחה. ראינו כבר בדוח של מרכז המחקר והמידע את המתאם הגבוה בין משפחות עם יותר ילדים לבין משפחות אחרות, מבחינת מצב העוני. כשאנחנו לא נותנים לבוגרים הללו, במשפחות ברוכות הילדים, להשתלב כי אנחנו לא מכירים בתעודות שלהם, באקוויוולנט כפי שהוא נקרא בעגה המקצועית של משרד החינוך, אנחנו בעצם חוסמים דרך ואותה ממשלה אחר כך נותנת להם קצבאות. אני אומרת שזה ממש מעשה חלם. הם היו מאוד שמחים, ויש להם את הכלים, להיחלץ אבל המדינה לא מכירה אבל כן מעדיפה לתת להם קצבאות.


נושא נוסף שהמדינה לא ניגשה אליו באופן אסטרטגי הוא הנושא של מדיניות קליטת עלייה. אני לא יודעת אם יש מדיניות, אבל אם יש, אני מזהה אותה כשלילית לחלוטין משום שלא למדנו שום דבר משנות קום המדינה. אותם גטאות – אני קוראת לזה גטאות אבל אלה המעברות – קיימים גם היום. ניקח את העלייה מחבר העמים, ניקח את העלייה מאתיופיה, בשיטה הזאת שנותנים להם תקציב לרכישת דירה, יוצא שהם יכולים לרכוש דירה רק בקריית מלאכי למשל ואז יש לנו מקבץ עצום של עולי אתיופיה בקריית מלאכי, האוכלוסייה מאוד הומוגנית, אין מי שירים אותה למעלה, לא בבתי הספר מבחינת השפה, מבחינת השיח האקדמי בתוך בתי הספר, ברחוב הם פוגעים את אותו הדבר וזה מה שהם יודעים. אז הם לא מתערים בחברה, אם לא מאמצים לעצמם נורמות של החברה שלנו שהיא הרבה יותר מערבית, ואני מרשה לעצמי גם לומר שהיא מתקדמת יותר ממה שהם הביאו אתם מאתיופיה, והם לא משתלבים בשום דבר.


גם הנושא הזה של קליטת העלייה לא יחלץ אותנו וזאת בדיוק אותה טעות שעשו עם עדות המזרח עם קום המדינה. לא למדנו כלום.


עוד מילה אחת על בג"ץ. גם מערכת המשפט לא השכילה להבין שהיא משרתת את המצב הפגום והלא ראוי והלא נכון שנוהגת מדינת ישראל, וכדי לסבר את האוזן אני אתן דוגמה אחת. בזמנו כמנכ"לית משרד החינוך ביקשתי ליצור – ואני אומר בבוטות – קווטות של קליטת תלמידים בבתי ספר כשדיברתי על עולים חדשים, וזה לא משנה אם הם מחבר העמים או מאתיופיה. רציתי את זה לטובת הילדים עצמם. אם אנחנו נמצאים בבית ספר ש-90 אחוזים שלו הם יוצאי מדינה מסוימת, בין אם אתיופיה או חבר העמים, לא קורה שם שום דבר שיאפשר להם להתערות ולהתערבב בחברה הישראלית ולנרמל את הנורמות שלנו. לכן אמרתי שנעמוד על אותו איזון, על אותה נוסחה של האינטגרציה של 30 אחוזים. בא אב לילד וביקש לשלב אותו בבית הספר ובית הספר אמר: אין, את המכסה, את הקווטה, מיצינו. הם הלכו לבג"ץ ובג"ץ אמר שזוהי הזדמנות, אנחנו לא מאפשרים. ברגע שנפרץ הסכר הזה וילדים יכולים לבוא ולהירשם היכן שהם רוצים והמספרים גדלים, אז הוותיקים מוצאים את הדרך לברוח, יוצא שבית הספר הופך להיות כולו בית ספר של עלייה מסוימת. הם לא הרוויחו כלום, אנחנו כחברה לא הרווחנו כלום ואני חושבת שזאת טעות.


אני אומרת שיש מערכת שלמה שלא ישבה על המדוכה והחליטה על גישה אסטרטגית שתפזר את האוכלוסיות השונות של החלשים בתוך האוכלוסיות המבוססות יותר על מנת שאלה יסייעו לאלה, אלה יחקו את אלה, ונוכל להוות איזשהו מרקם חברתי הרבה יותר אחיד והרבה יותר מאזן ומאוזן.

תודה רבה. חבר הכנסת ציון פיניאן.

תודה רבה. בנושא של המאבק בעוני מפריעה לי סמיכות הדיון על תקציב המדינה, כאשר אתה מדבר על 470 מיליארד שקלים, ובאותו יום או באותה תקופה אתה מדבר גם על העוני. כאשר אתה מדבר בסמוך לאישור התקציב, כבר הכל סגור ואין מה לעשות. אם אתה רוצה לעזור או לשנות תוכניות, זה צריך להתקיים אולי חצי שנה לפני הדיון על התקציב, אז אתה יכול להכניס משהו, ואפילו מעט, ולשנות.

אני מתכוון בתקציב הזה, לעשות בו שינויים.

אני שמח.

מעבר לחוק ההסדרים.

אנחנו מדברים על 470 מיליארד שקלים אבל מצד שני מדברים על העוני.

ציון, סליחה שאני קוטע אותך. אני סבור שהנושא של תקציב המדינה, מה שהיה כאן כמעט מסורת – התקציב, ולא חוק ההסדרים – שמה שנכנס, הוא זה שיוצא, בתקציב, בגלל הפחד שנלך לבחירות, לפי דעתי אנחנו צריכים להוריד את זה בדיונים על התקציב. אנחנו נוכל כאן לשנות בסעיפי התקציב.

מתוך ה-4.5 מיליארד עליהם דיברת?

אמרתי לציון עכשיו שנוכל לשנות בתקציב עצמו. לא לפרוץ את המסגרת אלא להוריד מסעיפים מסוימים ולהעביר לסעיפים אחרים. יבוא האוצר ויאמר: לא, אן-בלוק, התקציב כמות שהוא. אנחנו מדברים על תקציב דו-שנתי. נתחיל לשנות את הסעיפים. אני לא אומר להתפרע, אבל אני אומר שנשנה. מה יקרה? יעיפו אותי מראשות הוועדה? יעיפו.

לא ניתן לזה לקרות.

אם יעיפו אותך, אני מתחייב לעוף אתך.


הנושא של השכר, של המכרזים וכל הדברים האלה, מדאיג אותי אבל לא מדאיג אותי הרבה כי המלחמה היא בין 19 שקלים כאשר יש כאלה שמשלמים 22 שקלים ויש כאלה שמשלמים 23 שקלים. מדאיגה אותי יותר הבריחה של מפעלי עוגן מישובים. מפעל עוגל שבורח מחצור לסין, זה גזר דין מוות למקום.

נכון.

מפעל בטבריה שהיה מייצר גבישים ונקודות חשמל לפלאפונים, העביר את קו העובדים לסין ולכן פיטרו 700 עובדים. זה היה המפעל הגדול היחידי שיש בו מספר עובדים גדול יותר מאשר עובדי העירייה.


מה קרה בעיירות הפיתוח? העיריות הן המעסיק הגדול ביותר של הישוב. איפה נשמע דבר כזה? זה ממש מדהים. עיריית טבריה מעסיקה 700 עובדים ואין מפעל בטבריה שמעסיק 700 עובדים, וכאן התחילה ההידרדרות שלנו.


בנושא הזה של עוני, כל שנה, לקראת יום העוני, אתה פותח את התקשורת ואתה רואה שעיתון אחד אומר שכל אדם רביעי עני, עיתון שני אומר שכל אדם חמישי עני וכולי. המלחמה היא על מספר העניים. יכול להיות שנוכרז כמדינת עוני, וזה יהיה הגרוע ביותר. אנחנו לקראת הידרדרות.


גם חברת הכנסת תירוש אמרה שישובים שלמים הפכו להיות עניים. אני בוגר שיכון ד' בטבריה וכשהגעתי בשנת 1956 – בשנת 1959 הגענו לטבריה – הייתה שכונה מעורבת, לא רק ספרדים ומרוקאים אלא מעורבת. אחרי שש-שבע שנים נשארו רק הספרדים. איך אתה יכול לדעת אם זאת שכונת עוני? כשהייתי מנהל שיקום שכונות אמרו לי שאבדוק כמה מספר בעלי דירות יש במקום. בדקנו והסתבר ש-95 אחוזים היו דירות עמידר. זאת שכונה ענייה. לאחר מכן סגרתי מעגל, הפכתי להיות מנהל שיקום שכונות, מכרנו כל דירה ב-1,500 דולר כך שהדירות יעברו לידי האנשים. אם הדירה היא לא שלו, הוא לא ישפץ לא את הסביבה ולא את הדירה, אבל ברגע שהאנשים קנו את הדירות, פתאום קמו גינות יפות, הייתה צמחיה, דשאים, אנשים שיפצו את הדירות וכולי. לשמחתי עכשיו הגענו כמעט ל-60 אחוזים שהם בעלי הדירה במקום.

גם שם האחוז קיים.

ודאי, אבל אנחנו דיברנו על הדיור. מי שם יכול היום לקנות דירה ב-250 אלף דולר? אין דבר כזה. כך קורה גם בישובים החרדים. אני מסתכל על חצור, על הקהילה החרדית. גם בטבריה יש קהילות חרדיות, וזה המצב. מדינה שלא דואגת לאזרחים כך שיוכלו לרכוש את הדירות, זאת בעיה.


אני הייתי מרחיק לכת ואומר שאי אפשר לפתור את הבעיה הזאת ואני אציע הצעה - שאולי יאמרו עליה שהיא תמהונית והזויה - שיהיה שר לענייני עוני ולגישור פערים. אז אולי הממשלה תדון בנושא הזה, כי אם לא, היא לא תדון.

אתה לא מתכוון לכרמל שאמה.

אני שומר על זכות השתיקה.

הרעיון הוא רעיון מצוין. במקום למנות שר לענייני זה ולענייני זה, יהיה שר לנושא העוני וגישור פערים.

יש לי הצעה יותר מעניינת. יש 120 חברי כנסת, יהיו 120 שרים ובזה פתרנו את הבעיה.

הוא לא הציע למנות שר נוסף אלא בין השרים לפתוח משרד שהטיפול שלו יהיה בנושא העוני. זאת הצעה מצוינת.

שר לענייני עוני ולגישור על הפערים. מבחינת כוח ועוצמה פוליטית, הוא יהיה הכי חזק.

אני מתכוון לכך שממשלה כל כך גדולה, אפילו לא מצאה לנכון למנות מישהו לנושא הזה.

אני רוצה להעלות נקודה פוליטית. מבחינת פוליטיקה, הוא השר שיטפל ב-25 אחוזים מהתושבים וכל אדם שאתה מטפל בו, אתה מטפל בכיס שלו, הוא לא ישכח אותך. אם אתה מחוקק חוק לעם ישראל, בסדר, אבל אדם עני שאתה מטפל בו, הוא לא ישכח לך את זה בחיים.

יש אמירה בגמרא האומרת שזה שהציע את ההצעה, שיישם אותה, אבל אני לא רוצה שאתה תהיה השר הזה כי אני לא רוצה שתעזוב את הוועדה.

אני לא עוזב.

תודה רבה. אורי אורבך.

תמיד נותנים לנו נתונים על ריכוז העושר בידי כך וכך משפחות, אבל אולי צריך לעשות שני דברים שיכולים להיות פרוייקט של העיתונות: לציין את מאה העניים בישראל. יש חוברות חגיגיות כאלה על מאה העשירים של ישראל, אבל שיביאו את מאה העניים ונראה את השמות שלהם, היכן הם גרים, האם יש להם דירה או אין להם דירה, האם הם מובטלים או לא, חלק גדול מהם יהיו אנשים עובדים. זה יכול להיות מוסף מאוד מעניין. כשאני אחזור לעיתונות יום אחד, אני מבטיח ליזום את הפרוייקט הזה של מאה העניים בישראל.

למה אתה מתפלא? ביקרת בחצור הגלילית? ביקרת בקריית שמונה? ביקרת בדרום תל אביב?

כן. אנחנו נגלה מי האנשים האלה.

אתה מדבר כאילו בפאזה אחרת.

תגלה שיש ביניהם הרבה ערבים, שיש הרבה חרדים, הרבה מעדות מזרח.

איפה?

בחוברת שלו.

בחבורת של מאה העניים בישראל. זה ניסיון מעניין. זה ייתן לנו תמונה על ריכוז העוני בישראל.

תבוא לישוב אחד בחצור, תקבל 4,000 שמות.

אני לא טוען שיש רק מאה. הלוואי שהיו רק מאה. אני רוצה לומר שאתה תראה מאה עניים ואז תעשה חתך ממה הם מורכבים, אז אתה תקבל תמונה של ריכוז העוני בישראל. אתה שתראה שאלה חרדים, אתה תראה שאלה ערבים, אתה תראה שאלה עולים חדשים.

במאה האלו לא יראו חרדים כי החרדים לא יאמרו שהם עניים.

הדבר המרכזי שאנחנו רואים לאורך מחקרים, גם של מרכז המחקר והמידע של הכנסת וגם של האוצר, העובדה היא שאנשים עניים הם עובדים, היא הסכנה הגדולה ביותר.

לפעמים שני בני הזוג עובדים.

כן. התמריץ השלילי לעבודה היא העובדה שאנשים עובדים והם עניים. זאת אומרת, אנשים שלא עובדים מבחירה או מסיבות אחרות, בלי לימודי ליבה אפשר להבין שלא משתלם לעבוד כי אם העבודה שלך תוסיף לך עוד 500 שקלים לעומת אי עבודה, אתה מפסיד קצבאות והנחות. אני מדבר על אלה שלא רוצים לעבוד. אני לא מדבר על אלה שרוצים לעבוד והם עובדים.

אתה יכול לדבר גם על אלה שרוצים לעבוד. הם רוצים להביא פרנסה הביתה אבל הם עושים את החשבון הכלכלי. הם רוצים לצאת לעבוד והם עובדים. אלה שלא רוצים לעבוד, סמוך עליהם. אני מדבר על האדם הנורמלי שרוצה לעבוד והוא עושה את החשבון הכלכלי.


אגב, זה מה שאמרה רונית תירוש, וזה מאוד מצא חן בעיניי. בוגרת שהיא למדה את כל המקצועות ויש לה תעודה, היא יוצאת לעבוד ומשתכרת שכר מינימום מכיוון שלא מכירים בה.

הדבר שהוא ממש מקביל לזה, של עניים עובדים, זה גם מה שציון אמר. יש גם בעלי דירות עניים. אני מכיר אנשים שהם מיליונרים והם גרים בדירות בירושלים, בדירות ששוות מיליון ושני מיליון שקלים, ואין להם כסף ללחם במכולת. זה עוד אבסורד שבועת הנדל"ן, או איך שתקראו לזה, יוצרת, שהמון מיליונרים על הנייר אבל אין להם יכולת להתפרנס.


לפני שבועיים-שלושה הייתי בסיור במפעלים בדרום – קשור לחוקים אחרים שאני עוסק בהם, חוקי בריאות ומזון – והסתברה לי תופעה מאוד מעניינת. יש מקצועות מסוימים שמאוד נדרשים במפעלים האלה, לא של העובדים בדיותה התחתונה של השכר אלא בשכר נאה של פי שניים ואפילו יותר מפי שניים משכר המינימום, כלומר, 8,000 ו-10,000 שקלים אבל אין מי שיעבוד. חשמלאים, רתכים, כל מיני מקצועות שנעלמו. הייתי בשלושה מפעלים גדולים שמשלמים יחסית טוב, אבל אין להם עובדים בגלל שבמשך עשור ושני עשורים חיסלנו את החינוך הטכנולוגי, ואגב, עשינו זאת מכוונות טובות.

חשבו שכולם יכולים להיות אנשי היי-טק, אבל זה לא כך.

כולם חשבו שחינוך עיוני מתאים לכולם. צריך להחזיר את החינוך הטכנולוגי-עיוני. זה לא אומר שאנשים לא יעשו בגרות.

אתה מדבר על בתי ספר מקצועיים שנתנו דימוי מאוד ירוד לילדים. אמרו שיש מתאם מאוד גבוה בין האוכלוסייה המזרחית שיושבת שם ואז הם יהיו שואבי מים וחוטבי עצים.

איך נסגר בית ספר כמו בשמת?

היום בתי הספר הטכנולוגיים המקצועיים הם לא בתי הספר העלובים, סליחה על הביטוי, שהיו לפני שלושים שנים. באורט וברשתות אחרות יש בתי ספר מקצועיים עיוניים שייתנו שכבה שלמה של בעלי מלאכה וגם זה יכול לעזור בפתרון בעיית העניים העובדים.

תודה רבה. רן מלמד, מנכ"ל עמותת ידיד.

שלום, תודה. אני קודם כל רוצה להודות ולברך על כך שיש דיון בנושא העוני. אני אספר לכם איזו מתנה קבוצה של עובדים עניים קיבלה אתמול מממשלת ישראל. לפני מספר חודשים פנו אלינו נשים מכל הארץ שעובדות בעיקר בסיעוד אבל גם בעבודות של סידור מדפים בסופרמרקטים וכולי. התברר שיש להן בעיה. הן צריכות לנסוע ביום העבודה ממקום אחד לשני והזמן הזה בדרך כלל לוקח כשליש מיום העבודה שלהן. כמובן שחוץ מכרטיסייה, הן לא מקבלות משכורת על שעות העבודה האלה. הייתה פסיקה של בית המשפט, פסיקה חד משמעית, כולל פסקי דין שניתנו לטובתנו – ייצגנו אותן – שצריך לשלם להן לפחות 50 אחוזים מערך שעת העבודה הזאת. אגב, זה מה שנקרא במושגים כאלה ואחרים ביטול זמן שנותנים למרצים שנוסעים ולאנשים אחרים, אבל לאותן עובדות כמובן לא משולם הסכום הזה ויוצא ששליש מהשכר שלהן נלקח מהן.


אתמול החליטה ממשלת ישראל להתנגד להצעת חוק שאנחנו הכנו.

מה אומרת ההצעה?

ההצעה אומרת שעבור השעות האלה ישלמו להן כסף.

למי?

נשים שצריכות לנסוע ביום העבודה שלהן ממקום אחד לשני.

מקשיש לקשיש.

מקשיש לקשיש במקרה של סיעוד או מסופרמרקט לסופרמרקט במקרה אחר, ישלמו להן 50 אחוזים משעת העבודה שלהן. הממשלה התנגדה וההתנגדות של הממשלה הייתה בעיקר בגלל הביטוח הלאומי שמעסיק את אותן עמותות ואת אותן חברות שמעסיקות עובדי סיעוד אבל לא מוכן במכרזים שלו לשלם בתקציב את הכסף עבור אותן עובדות.

למה ההסתדרות לא נכנסה לזה?

אני לא יודע. ההסתדרות לא הייתה בישיבת ועדת השרים לחקיקה. אני יודע מה שנמסר לנו. אני חושב שזאת דוגמה מצוינת שמראה איך אנחנו לוקחים עובדים והופכים אותם לעובדים עניים, איך אנחנו לוקחים עובדים ולא נותנים להם את הדבר שמגיע להם ועוד בכלל בלי לדבר אל השדרוג שלהם ולאפשר להם לקבל את המגיע להם.


אנחנו ביקשנו ממציע החוק מטעמנו, דב חנין, להגיש בכל מקרה ובהקדם את ההצעה לקריאה בכנסת, למרות הסכנה שהיא תידחה ואנחנו נאבד חצי שנה. אני מבקש מחברי הכנסת שנמצאים כאן, ככל שתוכלו להצביע בעד ההצעה הזאת. תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת מגלי והבה.

אדוני היושב ראש, היה לי אירוע חשוב מחוץ לכנסת אבל אמרתי שאמהר לדיון הזה. חשבתי שאני אמצא כאן את כל חברי ועדת הכספים.

היו. זה בסדר. בשנה שעברה כאשר היה יום העוני, אני חושב שהייתי עם מספר חברי כנסת אבל המספר הולך וגדל.

מה שמטריד אותי זה שאנחנו היום ערב תקציב המדינה והדיון החשוב הזה שכל אחד מציין מה חשוב לו ואיך אפשר לשפר, לא פותר את הבעיה של אותו עני שמגיע לסוף היום שלו והוא מגיע הביתה ואין לו מה לאכול. היו תקציבי ממשלה שמראש דאגו לתוספות תקציביות לרווחה ולעוני. אנחנו לא יכולים כל הזמן לציין את הבעיה אבל לא לעשות כלום. ברגע שאנחנו לא עושים כלום, אנחנו רואים את ההשלכות. אנשים מדברים על לימוד, מדברים על תוצאות שנראות בחברה הישראלית – אם זה בצפון ואם זה בדרום – ולכן לא בכדי אמרתי, ולא כדי לקנטר, שצריך לבוא לחצור, לקריית שמונה או לטבריה ולמקומות אחרים כי אנחנו מסתובבים שם ורואים את האנשים האלה ואלה אנשים קשי יום.

הממשלה לא לוקחת היום בחשבון להוסיף תוספת תקציבית. מי שטוען שיש בעיה של תקציב, הוא לא יודע על מה הוא מדבר. אנחנו חברי ועדת הכספים ואנחנו יודעים שההשקעה – וכל פעם אני חוזר על כך – של התשתיות התחבורתיות שאישרנו בתקציב הדו שנתי הן קרוב ל-8 מיליארד שקלים ובטוח שלא כל הכסף הזה נוצל. אי אפשר היום לבוא ולקחת מהתקציב הזה ולהסיט אותו לנושאי רווחה? למשרדים שצריכים לסייע?

הסיסמה הזאת שאומרת שאנחנו צריכים לעודד עבודה ופחות קצבאות, בסדר, אבל גם לעובד שמקבל היום משכורת מינימום ולא מצליח לגמור את החודש ולא מצליח להתפרנס ויש לו דאגות אחרות, וזה משפיע על כל החברה, אנא, בואו נאמר את הדברים האלה לממשלה ונאמר לה שתוסיף תוספת תקציבית מראש. כל אחד יכול להביא את החבילה שלו ולהצביע איפה ניתן לסייע לאותן אוכלוסיות חלשות והן גדלות משנה לשנה, דבר שמשפיע על כל הריאקציה ואנחנו רואים את זה בתוך החברה. אנחנו רואים את האלימות, את העוני, את הפשיעה. אנחנו נגיע לחברה שהעשירים ימשיכו להתעשר והעניים ימשיכו לדרוך במקום.


אני מקווה שאדוני ימצא אוזן קשבת כי אנחנו יכולים לייצג, ומייצגים, את אותם אנשים ואת אותן חברות בתוכן יש עוני בלתי מוסבר, אלה שעובדים והמשכורת שלהם לא מספיקה להם ואלה שממילא אין להם וצריך לעזור להם.

תודה רבה. יוסי פרחי ואחריו חבר הכנסת יעקב אדרי.

נדמה לי שבחוק התקציב יש שוב צמצום של הקצבאות.

לא, הקפאה.

מדברים על עוני וכולם מדברים על צמצום הפערים, אבל מביאים דבר שהוא מחמיר ומחריף את הפערים.

זה חלק מה-4,5 מיליארד שקלים עליהם דיבר הרב גפני. זה 2,5 מיליארד שקלים.

אני אומר בקצרה שניים-שלושה משפטים שבאים מתפקידי היום כמנכ"ל שירות התעסוקה. אנחנו כמובן לא נכנסים לנושא של אבטחת הכנסה וההשלכות של זה אלא עוסקים בעובדים עניים. אני רוצה לומר כמה דברים שמשתקפים אצלנו כשירות התעסוקה באופן מאוד מאוד קיצוני ובולט.


בכל נקודת זמן, יש היום במדינת ישראל מחסור של בין 2,500 ל-3,000 עובדי מתכת. כלומר, אם היום יהיו לי 3,000 עובדי מתכת, הם ימצאו עבודה ולא בשכר מינימום אלא בסדר גודל של בין 6,000-7,000 שקלים לחודש. הבעיה האקוטית ביותר היום לדעתי בתחום הזה היא שכל החינוך לעבודת כפיים שמתחיל ממשרד החינוך לילדים, לא קיים במדינת ישראל. בגרמניה למשל, המושא הערכי הכבד ביותר הוא הרב-אומן. רב אומן בתעשייה, רב אומן במתכת וכולי. אצלנו נכנסנו לאיזושהי עבודת אלילים בנושא הזה של הבגרויות. מישהו החליט שכולם צריכים להיות עם תעודת בגרות ונושא בגרות מקצועית לא רלוונטי בכלל, ואז אנחנו נמצאים היום בלי עובדי כפיים, בלי בגרות, ועיקר העיקרים – בלי תרבות של עבודת כפיים, שזה הדבר הכבד ביותר בחברה הישראלית. לי באופן אישי היה לפני 15 שנים מאבק והגענו עד בית המשפט העליון בעניין הזה והיום בעניין הזה זרענו רוח וקוצרים סופה. לדעתי זה אחד הנושאים הכבדים ביותר שצריכים לעמוד בפנינו.

מאוד מעניין. כולם מדברים, כולם יודעים את הבעיה, אבל ממשיכים כי אולי נושא העובדים הזרים טוב להרבה מאוד אנשים.

אתה לא צריך להשקיע בהם בחינוך.

כמה אנשים מרוויחים בדרך על העניין הזה.

אתה מדבר על 2,500 עד 3,000 עובדי מתכת. יש עוד ענפים בהם חסרה מסה?

כן. חקלאות.

עובדים סיעודיים, חקלאות, בניין.

עבודה בחקלאות לא דורשת הכשרה כמו במתכת.

חסרים עובדי מתכת, חסרים עובדי בניין, חסרים חשמלאים, חסרים כל אותם מקצועות מכובדים מאוד בעולם שרק צריך טיפה להפשיל שרוולים ולעבוד במקצועות האלה. היום יש לנו נסיגה קשה מאוד בתחום של הרצון לצאת לעבוד.


הדבר השני שהוא עקב אכילס גדול מאוד בנושא של ניוד העובדים וזה נושא ההסעות והיסעים. לעניין הזה התייחסו קודם, אבל אני לא יודע אם אתם יודעים את חומרת הבעיה. היום, כדי להגיע לאדם שמקבל שכר מינימום, כדי לנייד את עצמו בין הכפרים בגליל או בין יישובי הדרום, כדי לנייד את עצמו ממקום למקום, לא כדאי לו לצאת לעבודה בגלל הקושי בנסיעה. היום לנסוע חצי שעה, זה הרבה מאוד כסף, זה כמעט שליש משכר המינימום. לדעתי בעניין הזה המדינה צריכה להיכנס ולהתערב בצורה מאוד מסיבית ובמקומות האלה לדאוג לסבסוד התחבורה הציבורית, לחייב קווי הסעה שיסיעו עובדים כי היום ההסעות וקווי ההסעות מהווים את עקב אכילס הקשה ביותר.

ההבדל הוא אם משתלם או לא משתלם לעבוד.

בוודאי. לך לגליל, שם אין הסעות, גם אם המרחק לפעמים הוא ארבעה-חמישה קילומטרים, אם כבר יש איזושהי הסעה, יש קבלן הסעות שלוקח כסף רב עבור הנסיעה למקום העבודה והחזרה. הנגישות של ההסעות במדינת ישראל, של התחבורה הציבורית, היא מהווה בעיה ומשפיעה בצורה מאוד כבדה על העניין הזה.


אם המדינה אומרת שהיבוא הוא חופשי והיא לא שמה הגנה באמצעות מכסים, באותם מקצועות שמאוד מאוד חשוב למדינה לשמר עבודת כפיים ועבודה מעשית, צריך להגדיל מסלולי תעסוקה לאותם מקומות, לאותם אזורים ולאותם אנשים שלמדינה יש עניין. הצרפתים מסבסדים בלי להתבייש את נושא החקלאות והם משכיבים את כל אירופה בנושא החקלאות, כי יש להם עניין גדול מאוד לסבסד את נושא החקלאות. אם היו הגנות על מכסים במוצרים מסוימים, בסדר, אבל בא האוצר ואומר – ואני חושב שבמידה של צדק – שהוא רוצה לעשות יבוא חופשי. אם אתה עושה יבוא חופשי, באותם מקומות שחשוב לנו, בוא נסבסד את אותם בעלי מקצוע.


אם הייתי מסכם את הבעיה האקוטית ביותר שעומדת בפני שירות התעסוקה, הייתי מביא אותה לידי מצב אחד ואומר שללכת ולעבוד היום במספר מקצועות זאת בושה.

חבר הכנסת ציון פיניאן מחליף את היושב ראש

תודה רבה. בנושא של תעסוקה התקיים דיון בוועדת הכספים כמה עולה למדינה להכשיר עובד. על פי נתוני משרד התעשייה, כדי ליצור מקום עבודה, זקוקים ל-150 אלף שקלים. תראו איזה פלא ואיך אנחנו מוותרים כל כך מהר על אלפי מקומות עבודה לטובת סין. אני הזכרתי את טבריה והמפעל העביר את קו הייצור לסין ופיטר 700 עובדים. כדי לייצר 700 עובדים, תכפילו ב-150 אלף שקלים.


נציגת המוסד לביטוח לאומי.

רציתי להתייחס לכמה נתונים מספריים בקשר למה שנאמר כאן. לגבי תחולת עוני של עולים, נושא אליו התייחסה חברת הכנסת תירוש. הנתונים שאני נותנת הם מדוח העוני שהמוסד לביטוח לאומי מוציא מדי שנה. כרגע הנתונים מתייחסים ל-2008 כי בימים האלה אנחנו עובדים על הדוח החדש. דווקא בשנת 2008 תחולת העוני של עולים השתפרה. תחולת העוני, זה אומר מה שיעור העניים שנמצאים מתחת לקו העוני. דווקא בקרב העולים תחולת העוני השתפרה וירדה מ-18.8 אחוזים ל-18 אחוזים.


לגבי משפחות עובדות, שיעור העניים העובדים אכן הוא גבוה אבל עדיין רואים את זה יותר אצל משפחות בראשן יש מפרנס יחיד ולאו דווקא שני מפרנסים. במשפחות שיש שני מפרנסים, תחולת העוני עומדת בסך הכל על 3 אחוזים.

זה כאשר שניהם עובדים במשרה מלאה. יש לך אחד שעובד במשרה מלאה ואחד שעובד במשרה חלקית וזה כמעט 10 אחוזים. זה המון. גם שלושה אחוזים ששני בני הזוג עובדים במשרה מלאה, זה המון.

כן. אמרתי את זה כי היה נשמע כאילו מדובר בשני מפרנסים במשפחה.


לדבריו של חבר הכנסת אורי אורבך. עדיין תחולת העוני של אנשים שהם לא עובדים והם בגיל עבודה, זאת אומרת, הם אמורים לעבוד, בשנת 2008 היא עמדה על 72 אחוזים.


חברת הכנסת תירוש אמרה שתחולת העוני של ילדים עלתה בעשור ב-80 אחוזים, אבל המספר הוא 60 אחוזים ואני לא אומרת שזה טוב.


לדעתי את היום הזה כדאי לעשות גם אחרי שדוח העוני של ביטוח לאומי יוצא כי הוא באמת נותן נתונים רבים ומעניינים, ובמיוחד השנה. כמובן שאני לא יכולה להתייחס אליו עדיין אבל אנחנו רואים באמת נתונים מעניינים. אולי כדאי לשקול לקיים את הדיון אחרי שהדוח שלנו מתפרסם, בדרך כלל בסוף אוקטובר-תחילת נובמבר.

אני רוצה לומר שאני קוראת מדוח מרכז המחקר והמידע של הכנסת ושם כתוב במפורש שנכון ל-2008 היו 783 אלף ילדים ובעשור שבין 1998 ל-2008 מספר הילדים העניים גדל ב-80 אחוזים.

אלה נתונים לא נכונים, למרות שגם 60 אחוזים זה מספר גבוה.

מעין סימון, בבקשה.

אני רכזת מרכז סיוע למשפחות בעוני והדרה, עיריית ירושלים, לשכת הרווחה. אני שמחה לשמוע שהמחוקקים כאן כן מודעים למצב העוני ונתנו כאן פריסה מאוד יפה. אני עובדת עם המשפחות האלה יום יום ופוגשת אותן יום יום ורואה את הקושי.

מה אחוז הרישומים במחלקה לשירותים חברתיים בעיריית ירושלים?

נמצאת כאן מנהלת המחקר.

אם אנחנו מדברים במונחים של משפחות, זה בערך 20 ומשהו אחוזים.

זה לא כולל מזרח ירושלים.

כולל מזרח ירושלים. בערך כל משפחה חמישית בירושלים, היא משפחה שמקבלת שירות באגף הרווחה.

אני עובדת בשכונת נווה יעקב. כמוני יש רכזות בשכונות נוספות. אני רוצה להסתכל לכל משתתף כאן בעיניים, אלה שנמצאים וגם בעיני אלה שלא נמצאים כאן, ולשאול שאלה. אני מבצעת מדיניות של קובעי המדיניות, מה אתם יכולים לעשות על מנת שמעבר לתת סקירה על מצב העניים, תעזרו לי לתת שירות על מנת להוציא את האנשים האלה מהעוני. יש אנשים שרוצים לצאת מהעוני, אבל המדיניות מקבעת. יש חסמים שהמדיניות יוצרת אותם. זאת שאלה אחת אל קובעי המדיניות.


הייתי כאן גם ביום הבינלאומי לעוני לפני שנה וניתנה כאן הבטחה שבוועדת הכספים כל דיון שלא יהיה, תועלה הסוגייה של איפה כלל האוכלוסייה השקופה ואיך כל החלטה כזאת תהיה לה השפעה על האוכלוסייה הענייה. אני שואלת האם זה מבוצע, ואם לא, אני אשמח שההבטחה הזאת תבוצע, ואם ניפגש בעוד שנה, והתשובה תהיה שונה.

אני מקווה. תודה.

אני מרגישה שאני מדברת ואין חברי כנסת.

יש פרוטוקול שכמעט כולם קוראים אותו. מי שנשאר כאן, אלה מי שמייצגים את שתי המפלגות הגדולות ביותר.

אבל עדיין שתי קולות בוועדה להחלטות.

לא, זה לא בדיוק.

הרבה מעבר לכך.

55 חברי כנסת נמצאים כאן.

יישר כוח.

האגודה לזכויות האזרח.

אני מצטערת על דלות ההשתתפות כי הנתונים ידועים מזה שנים. לצערי אין כאן חידוש בנתונים, לא בין ה-60, לא בין ה-80, ואולי החידוש הוא שהיום הנתונים הם נתונים של מכונים רשמיים כדוגמת בנק ישראל שאי אפשר לחשוד בו שהעוני הוא מהטרדות הגדולות שלו.


קודם התקיים דיון האם אנחנו מדברים על עובדים עניים או האם אנחנו מדברים על מקבלי קצבאות אבל הדברים כרוכים מאוד אחד בשני. מה שקרה בשנים האחרונות זה שבמקום להפוך את העבודה ליותר משתלמת, הלכו והורידו את התנאים לאנשים שאינם עובדים. במקום לקרב את מצבם של אנשים עניים שאינם עובדים למצב של עבודה משתלמת, פגעו באבטחת הכנסה, פגעו בביטוח אבטלה, כדי שהעבודה תמשיך ותהיה משתלמת למרות התנאים המאוד נמוכים. היצירה של אוכלוסייה של עובדים עניים היא לא מקרית והיא כרוכה אחד לאחד בכל מצב הגמלאות.


השאלה שלי כאן בוועדה היא איך פורצים את המעגל הזה של יום העוני הבינלאומי בדיון רחב בתקשורת, בדיון שלכאורה יש בו הסכמה מפה לפה ומכל קצות הקשת הפוליטית. דרך אגב, זה אחד הדברים שיותר מדאיגים אותי. הייתי שמחה אם היה כאן דיון סוער והיה ויכוח ואי הסכמה, כי אז אולי היינו מקבלים תוצרים קצת יותר טובים משל הסכמה וחיבוק שאין בצדו צעדים אופרטיביים לפתרון הבעיה הקשה הזאת.


יש סקר שהתפרסם הבוקר שאומר ש-65 אחוזים מהאנשים חושבים שהמדינה כשלה במאבקה בעוני. אני רוצה לתקן ולומר שהיא לא כשלה במאבקה אלא היא אפילו לא התחילה להיאבק. בשום שלב היא עוד לא יצרה תוכנית מסודרת אופרטיבית עם צעדים למיגור העוני. היא שנים מדברת על זה, יש החלטות משנת 2007, אבל הכנסת והממשלה דוחים שנה אחר שנה את היעדים האלה ובשום שלב גם לא יצרו תוכנית אופרטיבית לתיקון הזה.


אני רוצה לשאול את ועדת הכספים איך פותרים את הסתירה הזאת בין הדיון "הנעים" לבין הדיון שהיה לפני שבוע בוועדת העבודה שאישרה את התיקון לחוק ביטוח לאומי לפיו כל מי שלא מדווח, ולו בטעות, על שינוי בפרטיו, מסתכן בסנקציה פלילית, בעבירה פלילית, וזה כאשר מדובר באוכלוסייה המוחלשת ביותר במדינת ישראל. שם היה דיון מהיר, בהול ועם צעקות.

רק לתקן. זה לא בדיוק דיון מהיר. אני זוכר את הדיון הזה שהתקיים גם בשנה שעברה ואני לא יודע אם את זוכרת, אני בין אלה שהתנגדו לדיון ואני לא אשכח את הוויכוח בחדר הסמוך לוועדה. גם יושב ראש הוועדה התנגד. עשו תיקונים והביאו את החוק המתוקן בנושא הזה.

נכון שזה לא היה דרקוני כפי שזה היה בשנה שעברה.

אם זה היה חוק של שנה שעברה, כל אדם חמישי היה אחרי סורג ובריח.

אני מסכימה. עדיין התיקון שעבר, עבר בחופזה ובלי דיון ציבורי על הפרטים. דרך אגב, יש שם טעויות ולו משפטיות קלות ואפילו לא טעויות אידיאולוגיות גדולות. איך פותרים את הפער הזה בין דיון שהוא דיון אופרטיבי שמחר אנשים מסתכנים בסנקציה פלילית לבין דיון היום שהוא דיון כזה שאני לא יודעת מה התוצרים האופרטיביים שלו והיו לי כמה הצעות לצעדים אופרטיביים.


חלק מהצעדים שאנחנו מבקשים מוועדת הכספים זה קודם כל באמת לקרוא לממשלה ליזום תוכנית למאבק בעוני. שנית, לקיים ישיבות עם משרדי הממשלה שיציגו את התוכניות שלהם למאבק בעוני. אחד הרעיונות שעלו אצלנו הוא לראות את דוח ה-OECD וככל הידוע לי יש רפרנט במשרד האוצר שעוסק בנתוני ה-OECD וביחס אליהם. הייתי רוצה לשמוע בהזדמנות, בישיבה של ועדת הכספים, ממשרד האוצר איך הם נערכים לטפל בנתונים הקשים.


אני מציעה גם לשקול להקים תת ועדה של ועדת הכספים שתחום הטיפול שלה יהיה - עם סמכויות – בתחום העוני ומעקב אחרי התוכנית למאבק בעוני. אני מציעה בכל שנה לדרוש מחקר ממרכז המחקר והמידע של הכנסת לגבי השלכות התקציב החדש וחוק ההסדרים על אנשים עניים בישראל ולדרוש גם מחקר משווה לגבי תוכניות למיגור העוני שכבר קיימות שנים בעולם ומשיגות הישגים מסוימים.


לקראת דיוני התקציב הקרובים שיתחילו בקרוב, דוגמת הקפאת קצבאות וכולי, אני מציעה לוועדה לא להסתפק ולומר מה לא אלא לדרוש הפניית תקציבים למקומות דרמטיים דוגמת מחלקת האכיפה של משרד התעשייה. לצד חקיקה מתקדמת שיש לנו בישראל, האכיפה היום היא מהדלות ביותר וזה גם נאמר בדוח ה-OECD. הגיע הזמן שיוכיחו במספרים שזה אכן חשוב לממשלה ויתגברו באופן נמרץ את מחלקת האכיפה במשרד התעשייה.

תודה רבה. המרכז הישראלי לקידום וצדק חברתי, חיים רוט.

היום הוא יום העוני. לפני שנה נפל דבר ואנחנו כאן כדי לדבר על זה. מאז שנה שעברה מצאו את הגז ועכשיו השאלה היא למי הולכות ההכנסות. אם ההכנסות ילכו לנושאים חברתיים, בשנה הבאה נוכל לדבר לגמרי אחרת על עוני ועל חינוך. מדברים רק על צדק חברתי ועל חלוקה, אבל ברגע שמשנים את האחוז שהולך למדינה, זה לא רק יותר צדק אלא זה גם יביא לצמיחה כלכלית. זאת אומרת, לא רק שזה יהיה יותר צודק ואפשר יהיה לפתור את בעיות החינוך, אלא גם תהיה צמיחה כלכלית ועל ידי זה גם יהיו יותר הכנסות למדינה. זה לא נגמר רק באותו סכום שהולך למדינה.


דיברו על חינוך. בצרפת מדברים כיום על פיאודליזם חינוכי. מדור לדור הפערים נשארים. אני חושב שגם בארץ אפשר לדבר על פיאודליזם חינוכי, מדור לדור הדברים נשארים. תודה רבה.

תודה. גברת חגית חובב, יושבת ראש המרכז לקידום צדק חברתי.

רציתי להוסיף על מה שנאמר כאן. כל אחד מהמשרדים בא ומציף בפניכם את תוכנית העבודה שלו במסגרת דיוני התקציב. טוב תעשה הוועדה אם היא תשאל אותו בנושא מצב העוני, איך המשרד במסגרת התקציב הספציפי ותוכנית העבודה לשנה הבאה מתכוונים לטפל בנושא, נושא שנמצא באחריותו.


במסגרת חוק ההסדרים יש היום יעדים מאוד ספציפיים בתחום התעסוקה על פי מגזרי אוכלוסייה – כמה הולכים להעלות את שיעור ההשתתפות בכוח העבודה בקרב נשים ערביות, במגזר הערבי, השכלה וכולי. המשרדים, וגם הממשלה, מקצים כסף לנושא ומן הראוי שיהיו יעדים אופרטיביים ספציפיים גם בתחום העוני כדי שאפשר יהיה אחר כך גם לעקוב אחרי היישום של התוכנית. כלומר, כפי שיש יעדים בתחום התעסוקה, גם את יעד העוני צריך לפרק על פי מגזרי אוכלוסייה ולהציב יעדים אופרטיביים.


דבר נוסף הוא עניין של מס הכנסה שלילי שבעבר הוצמד לתוכנית אורות לתעסוקה. מדובר על כך שירחיבו אותו ואנחנו סבורים שזה אחד הכלים שרצוי שוב לשקול את הרחבתו ללא שום קשר לתוכנית אורות לתעסוקה.


חשוב מאוד שבעצם באמת יינתן כאן דיווח מדי שנה. כלומר, השקיפות כאן מאוד חשובה לגבי מה נעשה בתחום הטיפול בעוני מול המצב שנוצר בפועל בשטח על פי נתוני הביטוח הלאומי, בנק ישראל או כל גורם פורמלי אחר.

תודה רבה. קו לעובד, חנה זהר.

תודה. אני רוצה להמשיך את דברי חברתי מהאגודה לזכויות האזרח שנגעה בנושא האכיפה. חלק מאותם עובדים שהפכו להיות עניים, זה משום שהפרו את זכויותיהם ומעסיקיהם פגעו בהם. היקף הפגיעה בזכויות העובדים הוא גדול ורחב. מהזווית שלנו, של אלה שמסייעים להם לקבל את זכויותיהם בחזרה, אנחנו מרגישים שאנחנו נמצאים בג'ונגל שאין בו הגבלות ואין בו מידות. אנחנו מקדמים מדינה יהודית שאמורה להישען על התורה ואחד הערכים ואחד הדגשים הוא כיבוד הזכויות של השכיר, לא להלין את שכרו, אבל אנחנו לא רואים את זה בשטח. הממשלה שלנו לא נשענת על הערך הזה. אנחנו כן רואים את כיבוד הזכויות של המעסיקים.


אנחנו מנסים להתמודד עם הנושא של אכיפה כי ברור לנו כמה הוא קשה. כל פעם אנחנו שומעים דרישות ליותר פקחים אבל זה לא מספיק. מה יעשה הפקח? מה ייעשה עם הממצאים שהוא ימצא? כאשר אנחנו מנסים לקדם מגמה של צוותי הרתעה כדי שמעסיקים מראש לא יפרו את זכויות העובדים כי הם ידעו שישלמו מחיר כבד, אנחנו נתקלים בהתנגדויות קשות. אני אתן לכם דוגמה ובזה אסיים את דבריי. אנחנו הצענו שכל מפעל שמקבל תמיכה ממשלתית, התמיכה תותנה בכיבוד זכויות העובדים, בכיבוד חוקי המגן, ולא ביקשנו מעבר לזה. אלו זכויות מאוד בסיסיות. התמיכות ניתנות למפעלים שנמצאים בפריפריה כדי להעסיק יותר עובדים, כדי לצמצם שם את האבטלה. באופן טבעי העובדים האלה חלשים. הגנה עליהם לא מסכימים לתת לנו. הסכימו, וברגע מסוים ביטלו את זה. היום כבר לא מתנים את מתן התמיכות במסלולי תעסוקה בכיבוד שמירת זכויות העובדים. מתנים אולי במשפט יבש. זה נושא שבעינינו הוא מאוד חשוב, כי אם כן רוצים להגדיל תקציבים לאכיפה, צריך גם שהאכיפה הזאת תהיה אפקטיבית ומרתיעה. תודה.

תודה רבה. נמצא כאן נציג משרד האוצר?

כן. עלו כאן הרבה דברים ואני אנסה להתייחס לפחות לחלקם. לדעתי אולי צריך להתחיל דווקא בנתונים שהוצגו כאן מטעם הביטוח הלאומי על תחולת העוני בקרב משקי הבית. אני חושבת שמהם כן אפשר להסיק בצורה מאוד ברורה על הכלי או על הדרך המרכזית לנסות ולצמצם את תחולת העוני.


כמו שנתנאלה מהביטוח הלאומי הציגה, תחולת העוני בקרב משפחות בהן יש שני מפרנסים עומדת על כ-3 אחוזים, בעוד שכאשר אין מפרנסים מדובר ב-71 או ב-72 אחוזים, וכאשר יש מפרנס אחד, מדובר על בין 24 ל-25 אחוזים. לכן מהירידה הדרמטית בתחולת העוני בקרב משקי בית בהם יש שני מפרנסים עובדים, ברור – וזאת המדיניות שאימצה הממשלה – שהכלי המרכזי גם לצמצום העוני, הוא הנושא של שילוב בתעסוקה. אכן הממשלה אימצה יעדים מאוד שאפתניים ובחלוקה למגזרים שונים מבחינת יעדי תעסוקה לעשור הקרוב מהן תיגזרנה תוכניות וצעדים שחלקם כבר הממשלה עושה וחלקם הממשלה תעשה לאורך התקופה הזאת על מנת לעמוד ביעדים האלה.


חלק מהפעילות הוא בעצם שינויים רגולטוריים בתוך הממשלה באופן שבו עוסקים בתחום התעסוקה. יהיה ממונה במשרד התעשייה שבעצם יהיה ממונה על כל התחום של משרד התעסוקה כדי לאפשר ראייה כוללת של הנושא. תוספת מאוד משמעותית שניתנה לנושא מעונות היום, כפי שהוועדה מכירה בתקציב של 2011 ו-2012, תוכנית שבעיקרה באה להרחיב מאוד את השירות ואת הסבסוד שנותנת המדינה כהשתתפות בנושא של מעונות יום, בנושא של צהרונים, בנושא של משפחתונים על מנת לסייע לנשים לצאת לעבודה ולנשים עובדות בנושא של עלויות התשלום של שמירה על הילדים. זה צעד מאוד משמעותי שנעשה.


הוזכרה כאן שאלה לגבי פיקוח על עבודה.

היו"ר משה גפני שב לנהל את הישיבה

הורידו את גיל הילדים שיכולים להיות. הממשלה הורידה את הגיל.

אתה מתכוון לגיל 3?

כן. מגיל 9 לגיל 5. יש הרבה צהרונים שלא מקבלים אישורים. יש הרבה בעיות.

בטוח שיש בעיות.

בטוח, זה לא דבר טוב. למה זה צריך להיות בטוח? הרי הנושא של התוספת של הצהרונים שאנחנו הוספנו כאן בוועדה, ואחר כך זה בא להחלטת ממשלה, זה בעקבות זה שאנחנו ביטלנו, על פי בקשתכם, את פסיקת הבג"ץ בנושא של ההכרה בהוצאות מטפלות. הממשלה עמדה בהחלטה, אבל היא עושה שינויים שהם שינויים לרעת האימהות העובדות.

אני אתייחס לזה.

לא חשוב. זה לא הדיון. תשאירי את ההערה שלי באוויר.

בכל זאת אני אשמח להתייחס בהיבט הזה שמה שהוצג בפני הוועדה, זה בהחלט מה שתוקצב גם בנושא של צהרונים. ההסכמה עם הוועדה הייתה על גילאי אפס עד חמש ומאחר שהתקציב הוא גדול יותר אפילו מהתוספת של הוועדה, אנחנו העברנו לאחרונה בהחלטת ממשלה הרחבה גם לגילאים קצת יותר מבוגרים, מבלי לפגוע בתוספת המשמעותית של 180 מיליון שקלים שניתנה בהמשך לדיונים כאן עם ועדת הכספים והוועדה לקידום מעמד האישה.


עלתה כאן סוגיה של הגברת אכיפה. אני חושבת שהממשלה בנושא הזה כבר משנת 2008, וכולל בתקציב הנוכחי, עושה צעדים בנושא של הגברת האכיפה וניתנו תוספות מאוד משמעותיות של תקנים כבר מ-2008 וגם בתקציב הנוכחי ניתן עוד תוספות של תקנים כדי באמת להגביר את היכולת של משרד התעשייה לשלוח פקחים ולבצע אכיפה. אני חושבת שאין מחלוקת בתוך הממשלה בנושא הזה ואכן צריכה להיות אכיפה כך שמה שמגיע על פי חוק ולפי הנדרש, יתקיים.

לאיזה כיוון האכיפה? לנושא של עובדים זרים?

גם וגם. יש נושא של אכיפה – ואני מתייחסת לנושא השכר – גם של עובדים זרים וגם של עובדים ישראלים. אגב, בראייה שלנו הדברים גם קשורים אחד בשני, כי אין ספק שכאשר נכנסים עובדים זרים לתחום מסוים, השכר בו יורד ועובדים ישראלים נפלטים. זאת אומרת, כל הבעיות שעלו כאן, חלק מהן נובע גם מכך ולכן אנחנו אוכפים גם וגם.

רק למען הפרוטוקול. זה עדיין רבע מהתקן.

אני חושבת שכאשר מסתכלים ברמת התהליך וברמת התוספות שניתנות לאורך השנים, ניתנו וניתנות גם בתקציב הנוכחי.


עלתה שאלה לגבי מס הכנסה שלילי, לגבי התחולה שלו. משנת 2011 התחולה של מס הכנסה שלילי תהיה תחולה ארצית.

תצטרכו בסוף 2011 לבוא ולדווח לנו על כל העניין.

כן.

בגלל הדיווח המקוון.

במסגרת הצעת החוק שאושרה לקריאה שנייה ושלישית, יהיה דיווח.

אנחנו נדווח על מה אנחנו עשינו מבחינת הקצאות תקציביות והגדלת קצבאות תקציביות לאלה שסובלים מעוני לסוגיו.

למי נדווח?

לאותם ארגונים שהם שותפים.

אנחנו מאשרים מה שהממשלה מבקשת.

אין לנו תפקיד כאן. אנחנו חותמת הגומי של הממשלה.

לא אמרתי חותמת גומי.

לשם מה הדיון, אם בסופו של דבר אנחנו מאשרים?

זאת שאלה מאוד טובה. אני דיברתי רק מבחינת הפרוצדורה. אנחנו לא מעבירים כסף. אנחנו מאשרים או לא מאשרים כאשר הממשלה מבקשת העברות תקציביות. יש לנו את הכוח לווסת את זה באופן כזה שהממשלה תבין שאם היא לא תדאג לנושא של העניים ולמיגור העוני, יכולה להיות לה בעיות בוועדה כמו שקורה כאן מפעם לפעם. אנחנו לא מעבירים כסף אלא אנחנו מאשרים מה שהממשלה מבקשת והיה לי הרבה מה לומר לה בעניין הזה, אבל נשאיר את זה.


אם כן, זה מתחיל ב-2011.

תחולה ארצית של מס הכנסה שלילי תהיה החל בשנת 2011.

יפה.

כדי לא לגזול מזמנכם, אני אומר עוד משפט בנושא של מגזרים שונים. אנחנו נוקטים ומרחיבים פעולות על מנת להגביר את התעסוקה בקרב מגזר המיעוטים, המגזר החרדי.

החרדים, לא צריך כי יש לנו 4.5 מיליארד שקלים. דרך אגב, זה יצא מהאוצר. אני לא יודע מי באוצר, אבל זה יצא מהאוצר.

לא יודעת על מה אתה מדבר.

סיוע לזוגות צעירים ברכישת דירה, עלות 2 מיליארד שקלים. למה זה חרדים? אין זוגות צעירים חילוניים? אני פשוט לא הסתובבתי במדינה בזמן האחרון. מה זה סיוע לזוגות צעירים לרכישת דירה? לא הבנתי. תוספת לתקציב הישיבות – לא ביקשתי תוספת לתקציב הישיבות. לא הבנתי, אבל אני לא חייב להבין הכל. כאמור, חרדים לא צריך כי בלאו הכי אתם לא נותנים. יש רק סעיפים אבל לא נותנים כלום. מה עוד?

אולי עוד שני דברים מרכזיים. נושא של פעילות והגברת הפעילות בנושא של עובדים זרים, גם באכיפה אבל גם בנושא השכר.


אני גם אציין, אבל לא כדי לפתוח את זה כאן לדיון כי אני מניחה שיתקיים דיון רחב ונפרד בזמן אחר, בנושא של תוכנית לעבודה שתגיע כהצעת חוק נפרדת.

מה היערכות משרד האוצר בהתאם לדוח OECD?

מכלול הפעולות שציינתי כאן, הם בין יתר הדברים שהממשלה עושה או אחד הדברים המרכזיים שהממשלה עושה על מנת להתמודד עם הנתונים.

אני מעריץ אותך על כך שאת מציגה תמונה ורודה. אנחנו תמיד מדברים על אותה מדינה. כל הכבוד.

מכיוון שקיבלתי דקה אני רוצה לומר שיש קבוצה של אנשי חינוך, אנשי טיפול, עבודה סוציאלית ואחרים שמטפלים בבני אדם ובעיקר באוכלוסיות העניות ששכרם נמוך במידה כזאת שזה יוצר בעיה גדולה מאוד מבחינת מוטיבציה וגם מבחינת היכולת להגיע לתפוקות גבוהות יותר בעבודה. אני מציע לא להתייחס אליהם כאל עובדים עניים אבל להתייחס אל הקבוצה הזאת כאל קבוצה שצריך להבטיח רמת הכנסה שתגביר את היכולת שלה לעשות את עבודתה בצורה הרבה יותר אפקטיבית.

תודה רבה.


רבותיי, אני מבקש לסכם את הדיון. אני מודה לכם על ההשתתפות הערה ואני מבקש להציע הצעת סיכום.


ועדת הכספים רואה בדאגה גוברת את התפתחות ממדי העוני בחברה הישראלית משנה לשנה, פערי המעמדות שאין להם אח ורע במדינות ה-OECD או בעולם המערבי בכלל. אנחנו רואים בזה פצצת זמן מתקתקת, אנחנו רואים בזה סכנה חברתית קיומית והממשלה חייבת לטפל בעניין הזה בכל האמצעים העומדים לרשותה. אנחנו גם ניתן את דעתנו כדי לצמצם את הפערים ולסייע לעניים, לעובדים העניים, גם בתקציב המדינה.


ועדת הכספים קוראת לממשלת ישראל לשקול הקמת מיניסטריון, דהיינו, משרד ממשלתי, שתפקידו יהיה לטפל במאבק למיגור העוני וגישור על הפערים, ולמנות את אחד השרים המכהנים.

שר בלי תיק.

לא אמרתי. למנות אחד מהשרים וזה כדי שלא יאמרו שאני מתכנן הרחבת הקואליציה. לא. למנות אחד מהשרים הקיימים. המסר הוא להקים משרד שתפקידו יהיה לטפל במאבק למיגור העוני ולגשר על הפערים. בראש המשרד יעמוד אחד השרים המכהנים בממשלה.


אני מודה לכם על הדיון ואני עובר לסעיף הבא.

הישיבה ננעלה בשעה 12:50