PAGE
16
ועדת הכספים

18.10.10


הכנסת השמונה-עשרה


נוסח לא מתוקן
מושב שלישי









פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, י' מרחשוון התשע"א (18 באוקטובר 2010), שעה 11:00

כללי המים (שינוי התוספת השניה לחוק), התש"ע- 2010

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

יעקב אדרי

חיים אורון

מגלי והבה

יצחק וקנין

שי חרמש

שלי יחימוביץ

אמנון כהן

גאלב מג'אדלה

מרינה סולודקין

ציון פיניאן

פניה קירשנבאום

מירי רגב

רונית תירוש

נח האקר, משרד האוצר

יערה למברגר, משרד המשפטים

תמי שור, סמנכ"ל בכירה אסדרה, רשות המים

זאב אחיפז, מנהל אגף תפעול, רשות המים

עו"ד ניר וילנר, לשכה משפטית, רשות המים

יוסי נשרי, ראש עיריית קריית אונו, מרכז השלטון המקומי

אריה מצליח, כלכלן, מרכז השלטון המקומי

שגית אפיק

טמיר כהן

הדס צנוירט


כללי המים (שינוי התוספת השניה לחוק), התש"ע- 2010

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר היום כללי המים (שינוי התוספת השניה לחוק), התשע"א- 2010.


מי מציג את כללי המים?

אני אנסה להציג בקצרה מה אנחנו מציעים פה. בעצם יש פה שני שינויים עיקריים בנוסח שנמצא אצלכם. האחד זה להתאים את היטלי ההפקה למדרגות שיש במחיר המים. את מחיר המים לצרכנים דירגנו לכמות יחסית שהיא במחיר נמוך, ומעבר לזה בכמות גבוהה יותר. צריך להתאים גם היטלי הפקה למהלך הזה כדי שאפשר גם מפיקים, יוכלו לספק את הכמות של המחיר הנמוך. אם יישאר להם היטל גבוה, הם לא יוכלו לספק את הכמות של המחיר הנמוך.

אני לא מבין. בסוף אנשים משלמים יותר. תסביר בפשטות.

על מי נופל ההיטל? תתחיל מהסוף.

אני בנאום בן דקה העליתי את הנושא הזה. בהרצליה הפיקו 10 מיליון קוב לשנה מים, שהם ברמה של שתייה, אבל זה לחקלאות, ולפני כחודש הם ניתקו את החשמל מכמה ישובים בצפון, כי מיצו את כל מכסת המים שניתנו להם. נכון להיום 10 מיליון קוב כל שנה זורמים מאתר השופכין של הרצליה שמפיקים אותם לים, ולא משתמשים בהם בגלל שרשות המים עוד לא מצאה איפה לנקז את זה. כשהיתה ישיבה, מי מתנגד לקבוע תאריך למציאת פתרון – נציג רשות המים. יש לך 10 מיליון שהולכים לעזאזל כל שנה.

זה נכון?

שאל אותי, אני מומחה בזה. זה נכון. אתה לא יודע כמה מים מוזרמים, אחרי שעוברים את כל תהליך הטיהור, מוזרמים לים, כי המערכת לא מצאה את הדרכים הנכונות לנתב אותם. ואפשר להשתמש גם לחקלאות ולעוד צרכים.

אתה יכול להשיב?

כן. הנושא של ניצול קולחין, בשנים האחרונות נעשה בו המון. הרבה מאוד קולחין שהיו בים היום מנוצלים לחקלאות, אבל כמו כל פרויקטים גדולים של תשתית, יש דברים שאנחנו מצליחים לבצע יותר מהר, ויש שדברים שלוקחים קצת יותר זמן. היום להעביר צינורות, ודאי בתחומים עירוניים, זה דבר מאוד קשה. במקרה הסיפור הספציפי הזה של הרצליה, היתה תוכנית לקו – לא כביש 531. היזם של הכביש היה אמור לבצע את הקו הזה כדי לקחת את עודפי הקולחין – זה לא 10 מיליון, זה קצת פחות, אבל זה לא עקרוני; גם מיליון אחד זה חשוב. יש היום בסביבות 6 מיליון שלא מנוצלים, אבל לנו חשוב כל קוב.

6 מיליון זה 3 ס"מ בכנרת.

אני מנסה לענות תשובה עניינית. היתה תוכנית והיה תקצוב, והיזם של כביש 531 היה צריך להניח את הצינור יחד עם ביצוע הכביש, ואת הצינורות מעבר לתחום הכביש באזור יקום כבר ביצענו, והם ממתינים לזה, ואז קרה מה שקרה עם היזם.

זה כתוב במכרז, שביצעו במקומו את התשתית הזאת.

לתאגידים אין שום בעיה. זה פשוט לא ייאמן, סדרי העדיפויות.

אני חושב שטעות יסודית בכל הטיפול בכל המים, במיוחד במים המטוהרים, שהולכים לחקלאות, הבעיה המרכזית, שאם רשות המים היתה עושה חשבון נכון, היא היתה מכסה את כל ההוצאות שלה לגבי אותם יזמים, מכסה אותם פעמיים ממכירת המים. מה שקורה, אנחנו החקלאים מקוצצים במים, ומקוצצים בלי סוף, המחיר עולה, ולצערנו, מה אנחנו עושים – משתמשים במים שפירים.

הרוב לא, ואם אני לא טועה, מדובר בין 60 ל-80 מיליון קוב מים שלא מתועלים אחרי טיפול. יש הרצליה ויש קולחי חברון ויש עוד ועוד דברים. אם אני לא טועה, זה סדר הגודל. נכון?

סדר הגודל היה בשנת 2008 כ-70 מיליון, והכמויות הולכות ופוחתות. כל שנה אנחנו מנצלים עוד ועוד מים. כיום זה עומד בסביבות 50 מיליון. יש פרויקטים בשטח, שמקטינים את זה כל הזמן- -

הם לא הכתובת לצעקות. העסק תקוע – משני פרויקטים שאני מכיר מקרוב, הוא תקוע למרות רשות המים. תקוע, למשל, במקום מסוים שאני מכיר אותו מקרוב, תקוע בגלל ויכוח עם ערים – אני נזהר מלהגיד שמות. במקום אחר זה תקוע בדיוק מה שהוא אמר, על הצינור – בעלי השטח לא נותנים להעביר את הצינור, יש בתי משפט וכו'. אני לא אומר שאי-אפשר לייעל את זה יותר, ויש ויכוח גדול מאוד, שמנהלים אותו, לפי דעתי, מיותר, שמזיזים את מקורות הצדה, ויש מקומות שמקורות זה הגורם היחיד שיכול לבצע את זה. זה ויכוח היסטורי עם האוצר. כל הדברים האלה יחד, והתוצאה היא שזה כבר לא 70 אלא רק 50 מיליון קוב מים. זה לא שיש מים שפירים; יש הרבה מקומות שאין כלום – לא שפירים ולא כאלה, ואלה המים היחידים שאפשר היה להשתמש בהם, ואין. אם אתה רוצה, אתן לך דוגמאות.

בוועדת הכספים בשנה האחרונה, כשמזכירים את המילה "מים", זה משהו נורא ואיום. אנחנו מסכימים, שכל דבר תלוי בבירוקרטיה, תלוי בהרבה בעיות. לא יכולה הרשות השלטונית – זה יכול להיות הרשות השלטונית, זה יכול להיות הרשות השלטונית, זה יכול להיות משרד התשתיות, זה יכול להיות רשות המים, זה יכול להיות השלטון המקומי, זה יכול להיות כל גוף שלטוני אחר – לומר שהאיש בשכונת הארגזים ישלם הון תועפות על המים, אבל פה כל הזמן יסבירו לנו שיש 50 מיליון שבגלל בירוקרטיה, ולא ראיתי שעושים על זה מלחמת עולם. לא שמעתי על זה עד שהגיע לפה כללי המים, ושחבר הכנסת פיניאן אמר לי בשבוע שעבר בהסתודדות במליאת הכנסת – אני, יושב ראש ועדת הכספים, לא ידעתי שיש דבר כזה. אני יודע מחקלאים שיש בעיות. מה שהכי קל היום לממשלה בעקבות ההחלטה שלפני שלוש שנים, מעלים את מחירי המים לצרכנים, האנשים ישלמו הון תועפות, ואין פוצה פה ומצפצף, אנחנו לא צריכים אפילו לעקוב אחרי זה, אין לנו יכולת חוקית, אלא אם כן נתקן את החוק, ואני מחכה לתשובה. אנחנו צריכים לפקח על העבודה הזו. לא מעניינים אותנו כל הסיפורים של אנשי השטח שלא מאפשרים להעביר צינור או רשויות מקומיות שלא נותנות או שבעיות בין משרדים. מהצרכנים אתם דורשים מייד את העלאת המחיר. לא מקובל עלינו כל זה.

לגבי החוק רק פניה וציון צריכים לבוא עם תשובות וגם ש"ס.

ש"ס כבר אמרה.

שהולכים על זה? מעולה. אז רק פניה וציון.

שאישור העלאת מים יהיה באישור ועדת הכספים. זה מאוד חשוב.

נתחיל לאט-לאט.

כן, זה רק טרומי. אמנון, בזה לא נלך נגד שר הפנים.

זה אינטרס של שר הפנים.

בסדר. קודם שזה יעבור טרומי.

הסכמנו ברמה העקרונית.

עם עוד 5,000 חוקים לטרומי, והכנסת תתפזר, ויצטרכו לחכות לכנסת הבאה, עם משטר אחר.

ראית מה קרה לחשבונות המים שכולם מקבלים? אז מה אתה רוצה? מה זה ה-5,000 חוקים? אנחנו יושבים פה בשביל מה? ביקשתי אז, אני מבקש להעביר את החוק של להחזיר את הפיקוח – אני לא יודע אם זה הפתרון הטוב ביותר, אני לא יודע מה הפתרון, להעביר את זה בקריאה טרומית, להביא את זה לדיון בוועדת כספים, לאשר בקריאה ראשונה. רק כך תזיז אותה.

יש חמש אצבעות פה.

אתה מביא את מירי רגב.

אני באה לבד.

תביא עוד חמש חוץ ממנה.

אבל אין לזה שום קשר למחיר המים.

מי דיבר עם אורית נוקד?

שי, מה שקורה פה היום בוועדה, אין מקום אחד במדינה, שאתה מגיע, ושאלה ראשונה כנציג הציבור אתה לא מקבל את הנושא של מחיר המים. אז אנחנו צועקים פה, כי כל הציבור זועק על זה.

כל המביא דברים בשם אמרם מביא גאולה לעולם; יענקל'ה גדיש ז"ל פעם בא לכנס של מגדלי אבוקדו. הם בכו וצעקו: מפסידים. אמר להם: אצלנו בעיירה היהודית בעזרת נשים היה סידור תפילה, אבל נשים לא ידעו את השפה, אז הגבאי היה מפעם לפעם כותב להם ביידיש: כאן צריך לבכות.

אני מרגיש שכל פעם שמגיעים למים, מתחילים לבכות. זה לא קשור למחיר המים.

כולם יודעים שזה לא קשור.

פשוט קראתי את זה לפני הישיבה.

כולם קראו את זה. זה לא קשור, אבל זה המקום שאתה יכול להוציא.

אני לא קראתי.

תודה.

אני קראתי ולא הבנתי.

הוא עוד לא אמר כלום. תסביר את הנושא של כללי המים, בבקשה.

אולי עוד מילה על הקולחין, תחום שנעשה בו הרבה מאוד. אם תהיו מעוניינים, אפשר יהיה להציג לכם.

אין צורך. זה ירד מ-70 מיליון ל-50 מיליון.

ממשיך לרדת.

מה שאמרת על הקולחין ועל ה-50 מיליון – לא רלוונטי. אתה נמצא בכנסת. בכנסת מה שקובע זה לא מה שאתה מסביר אלא מה מצביעים, והשאלה, מה יקרה ביום רביעי הבא, בעזרת השם, כשהחוק, כשחוזר המים לפיקוח, לוועדת הכספים, האם יהיה רוב או לא. כל מה שאתה מסביר, לא רלוונטי. עכשיו תסביר...

צרכנים במשק המים מקבלים את המים שלהם משני סוגי ספקים: אחד הוא חברת מקורות, שזה החברה שלה אנחנו קובעים את התעריפים. והתעריפים שאנחנו קובעים הם התעריפים לחברת מקורות. לעומת זאת, ספקים אחרים שמפיקים את המים הטבעיים שנמצאים, שהם רכוש הציבור, הם משלמים היטל הפקה לאוצר המדינה. הכוונה היתה שהיטל ההפקה, הכוונה היא לצריכה ביתית, יהיה כזה שאם אתה מוסיף לו את העלויות של הספקים – יש להם עלויות: להפיק את המים, להוליך את המים, לחלק את המים, בסוף זה משתווה למחיר מקורות. זה היה הרעיון כדי לא ליצור אפליה בין הצרכנים.


כשביצענו את הדירוג במחיר המים, שחלק מהמים נמכרים במחיר נמוך וחלק במחיר גבוה יותר, היטל ההפקה לא מאפשר למפיקים האלה למכור את המים במחיר נמוך, ולכן אנו צריכים להטיל את כל הכמויות של המחיר הנמוך על מקורות, מה שגורם לעלייה בתעריף מקורות. לעומת זאת, אם נאמץ את השינוי שאנו מציעים, שגם היטלי הפקה יהיו מדורגים, כלומר שלכמות הבסיסית של התעריף הנמוך יהיה היטל נמוך, והיטל יותר גבוה לשאר הכמות, נוכל בעצם שחלק מהכמות של התעריף הנמוך תסופק באמצעות המפיקים האלה, ונוכל להקטין את הכמות של המחיר הנמוך במקורות, ובסך הכול להוריד את עלויות מקורות. זה אומר שהתעריף לא יירד, אבל הוא יורד באופן יחסי לעומת המצב הנוכחי, שבו אנחנו בלית ברירה נצטרך לתת למקורות לספק את כל הכמות של המחיר הנמוך.

אם אתה מעלה את המחיר לספק שהוא לא מקורות, אם אתה נותן לו היטל הפקה גבוה יותר, נכון?

לא. אני מדרג לו.

חברת הכנסת מירי רגב שואלת, אם נאשר את הכללים האלה החדשים, האם הצרכן בסופו של דבר ישלם יותר או פחות?

כסף במקום לאוצר ילך למקורות. זה אינטרס שלנו, שזה יקרה.

נכון להיום הם מספקים את המים הזולים, והמפיקים מספקים את המים היקרים, והם רוצים שתהיה דיפרנציאציה בין המים.

האם בסופו של דבר הצרכן ישלם יותר או פחות?

באופן יחסי, אם לא נעשה את השינוי, הצרכן ישלם יותר מאשר- -

כי העלויות האחרות יהיו יותר גבוהות.

זה מפנה כסף למקורות.

זה משחק סכום אפס, שכן במקום לאוצר הולך למקורות. זה אינטרס שלנו או לא אינטרס שלנו?

אני מאוד חשדנית כלפי האוצר. איפה הקאטץ' פה?

האוצר, בבקשה.

כשהגישו לנו את התיקון בכללים, המטרה שלנו היא שמחירי המים ישקפו את עלויות המים. הנושא של היטלי הפקה נועד בעיקרו לנהל את ההפקה ולדאוג שלא יפיקו יותר מהכמות שמפיקים. אין פה מטרה להכניס כסף להכנסות המדינה ממסים. זה כלי מיסויי שמסייע למשק המים. לכן אם יש לנו פה אפשרות להעביר כסף מפה לטובת משק המים, אין לנו התנגדות לזה, ובתנאי, שזה עומד עדיין במטרות של היטל ההפקה, שזה שומר על ההפקה. מה שעושים פה, המחיר המקביל של מקורות – נותנים להפיק במחיר הנמוך כדי שמקורות תוכל לקבל את המחיר הגבוה, ומזה נעביר את הכסף לטובת משק המים.

מה יעשו עם הכסף שיתפנה להם מתעריף זול לתעריף יקר?

זה יקל על העלויות של מקורות.

במה?

בסוף יש איזון בין כל הדברים האלה, בין ההשקעות לתעריף.

אם יש אינטרס ליצרן פרטי להעמיס את זה על מקורות, כי זה במחיר הזול, בסך הכול הקופה של מקורות יותר קטנה, ואז זה מתגלגל בסך הכול.

מה אומרים על זה השלטון המקומי?

אני הולך לשאול אותם. האם יש מישהו מבין האורחים, כולל השלטון המקומי, שמתנגד לכללים האלה? השלטון המקומי מתנגד? אאפשר לך, יוסי, מייד. מי מתנגד לכללים האלה? אני מחפש את הטלפון שקיבלתי. אין אף אחד שמתנגד? אין אף אחד.

יש לנו הוראת שעה שמקטינה את ההיטלים ב-2009 כדי להגדיל את המרווח למפיקים, כדי שיהיה להם אינטרס לשמור על כלי ההפקה. כלומר הנושא של שימור כלי הפקה זה אינטרס של משק המים, לכן אנחנו מפחיתים את ההיטל רטרואקטיבית ל-2009. התכוונו לעשות את זה אז, אבל לקח זמן. עדיין, כיוןון שהיתה לנו אמירה כלפיהם, כדי לשמור על כלי הפקה, אנחנו מפחיתים רטרואקטיבית.

כמה כסף זה יוצא?

על ההפקה הרגילה זה יוצא כ-20 אגורות. בטוטאל - לא עשיתי את המכפלות.

על כמה כסף האוצר מוותר? כי ברור שהוא לא יוותר על זה סתם.

הוא ויתר על זה סתם, כי הנושא של משק מים, שיעבוד כמו שצריך, זה אינטרס גם שלהם, וכיוון שהיינו בחשש שהמרווח שנתנו לא מספיק גבוה, ומפיקים ינטשו, הגדלנו את המרווח.

יוסי, בקשה אליך – שום נאום ציוני על מים. אין לי כוח לזה. כללי המים, בבקשה. אתה בעד או נגד?

נגד. יש רשויות, והן לא מעטות, במדינת ישראל, שיודעות להפיק מים מבארות עצמאיים שלהם. ברגע שכנסת ישראל, ממשלת ישראל החליטו לעשות תאגידים במדינת ישראל, הוצאתם והלאמתם את ההכנסות של הרשויות המקומיות, ורשויות שמקבלות מים מהמוביל הארצי או ממקורות, אין שם בעיה של היטל הפקה, כי מי שמפיק את זה – זה מקורות מפיקים. ברשויות המקומיות כמו בקריית אונו, שההפקה של 87 אחוז מהמים מופקים על-ידי הרשות המקומית, לקחת ותאגדת את הישוב, אתה אומר לי היום: אעלה את מחיר המים, כלומר העירייה, אם וכאשר, וכן אמורים להיות דיבידנדים לטובת הרשות המקומית, אתה מלאים ממני הכנסה על הרשות המקומית בגלל שהעלית את מחיר המים, והתאגיד לא יוכל להחזיר כסף לרשות המקומית בסוף בשנה בנושא של העלאת התעריף – מעבר ל-25 אחוז מס הכנסה שאנחנו צריכים לשלם עבור הדיבידנד. כבר פה פגעת ברשות המקומית, איפה שיש רשויות שיש להם מקורות מים עצמאיים שלהם. כבר אתה רואה איפה אתה כן פוגע בי כשאתה מעלה את הנושא הזה.

קריית אונו מוכרת מים יותר בזול כי רמת גן משלמת אותם. כל פעם חוזרים לאותו דיון.

רמת גן, יש לה אזור תעשייה- -

עזוב רגע את רמת גן. הקיבוצים בבית שאן קונים מים יותר בזול, כי הקיבוצים בעמק הירדן המערבי משלמים יותר ביותר. אז נגיד הקיבוצים, הממשלה אומרת: כולם שואבים מאותה באר. כששואבים מקריית אונו, זה בדיוק כמו ששואבים ממקור אחר. זה אותו מקור. כל זמן שאנחנו נאבקים על מחירי מים אחידים בכל הארץ, להביא מים ללהב ל-500 מטר מעל פני הים עולה לא 2.5 שקלים אלא 5 שקלים. אם אני צריך לשלם 5 שקלים כי אני החלטתי לגור בהר או בירושלים, פה כל פעם היה ויכוח, שאנחנו רוצים מחיר מים אחיד, והמשמעות שלו היא- -

ברור, כי זה סכום אפס או מין משק כספים סגור. אם אחד משלם פחות, אחר משלם יותר. הוא טוען, שזה תוצר נלווה של התהליך, שהוא תהליך נכון, אבל התוצר הנלווה שלא חשבנו זה פגיעה ברשויות מסוימות.

יהיה להם קצת פחות רווח. זה לא פגיעה.

זה לא פגיעה?

במקרה של קריית אונו, שאין להם אזורי תעשייה ואין להם בורסה כמו רמת גן, אין לו מקורות הכנסה אחרים, אז גם כשהוא נפגע שם, הוא צועק. אפשר להבין את זה.

אתה תשיב ליוסי נשרי, ראש עיריית קריית אונו, שמייצג כאן את מרכז השלטון המקומי.

כמה רשויות במצב כזה נמצאות, שנפגעות כתוצאה מהתהליך, שהתהליך הוא נכון?

אין לנו מספר מדויק.

אני רק אזכיר לכם את השתלשלות הדברים. מה שקרה בהצעה הקודמת של רשות המים לפני חצי שנה, המחירים לצרכן היו צריכים להיות דיפרנציאליים, ואז הבית הזה כעס מאוד, והחליטו לעשות את זה באופן שונה, כך שהמחיר לצרכן אחיד, אבל כל תאגיד מתוך 60 התאגידים שיהיו לנו עוד מעט קונה את המים ממקורות במחיר אחר. כל זה צריך איכשהו להתאזן, ולהביא את המחיר לצרכן כמחיר אחיד. עכשיו יש פה מהלך פתאומי, אנחנו די מופתעים מזה, שמעלים את המחיר- -

שהוא מהלך נכון בפני עצמו.

יכול להיות, אם באמת הוא מאזן את הכול – אגב, אני לא בטוח שהוא מאזן משהו. יש פה מהלך חד צדדי של העלאת מחירים ליצרן, קרי לתאגיד מים, במקרה שלנו, של קריית אונו, של עוד כמה תאגידים כאלה, שאגב, הוא לא בא לידי ביטוי בהורדת מחירים לתאגידים אחרים או בהורדת מחירים לצרכן. יש פה מהלך חד צדדי שלא השפיע על כלום.

מר אחיפז, תענה.

עובדתית התיאור הוא לא מדויק על ציר הזמן. הפגיעה לכאורה במפיקים לטובת הפקה לצורכי בית היתה ב-2006. אז עשינו שינוי מנגנון היטל הפקה, וניסינו לעשות אותו רציונלי, באופן שיהיה אינטרס לשמור - - הפקה מצד אחד, אבל לא להפיק הפקה פראית ולגרום להשחתת האקוויפרים מצד שני.

מה שאנו מציגים פה, תיקון רטרואקטיבי ל-2009, שאז נכנס השלב הסופי של ההיטלים של 2006, תיקון שמגדיל את המרווח של המפיקים כדי להבטיח שתהיה להם כדאיות לשמור על כלי הפקה. כדאיות זה אומר שיש להם כיסוי לעלויות שלהם ועוד איזשהו רווח על זה שהם באמת לוקחים סיכון ומפיקים, בדיוק מה שצריך, אבל לא רווח מופרז. השלב הבא, של 2010, זה התאמה של זה למדרגות, כך שמבחינת מה שיש היום, אנחנו משפרים את מצב המפיקים.

מי תומך בכללי המים האלה?

מי המפיקים?

המפיקים זה תאגידי מים וביוב. חלק מהם, מי שיש לו כלי הפקה. המפיקים זה גם אגודות מים, גם קיבוצים ומושבים.

זה אומר שהם בעצם לא רווחיים, זה אומר שהאוצר היה פה, ורשות המים, הם גיחכו, אבל זה מה שיקרה בסוף. בעצם תאגידי המים לא מסוגלים להחזיק את עצמם. נגיע ל-40 תאגידים, ל-10 תאגידים, ואז שוב יקנה אותם, וגם המים וגם הגז וגם החשמל יהיו בידי ידיים פרטיות. זו כוונת האוצר בתאגידי המים, ואנחנו צריכים לפתוח את העיניים ולהבין את זה. חייבים לעשות את חוק הפיקוח על המים, לבדוק שכל מה שקורה עם תאגידי המים, ולהתערב רק במקומות שבאמת העירייה לא מסוגלת לטפל בנושא המים שלה.

אני חוששת מאוד שהיא צודקת, וכל הסיפור של התאגידים, מההתחלה אנחנו התרענו שזה בסופו של דבר יגיע להפרטה, ונפסיד את המשאב הזה.

מר גפני, בשבוע שעבר הבטחת לנו שלא תקדם שום דבר עד שלא תשנו את חוק המים.

חברת הכנסת מירי רגב, אני רוצה לדבר אתך בארבע עיניים. שנינו חברים בקואליציה, ואנחנו הולכים להתנהג בשבועיים הקרובים כאופוזיציה בנושא של המים. אם תהיה תשובה חיובית, אנחנו מביאים את זה לוועדת שרים לחקיקה, גם אם ועדת השרים לחקיקה מתנגדת – אנחנו מביאים את זה למליאה, ומצביעים בעד.

אני לא מבין כלום ממה שהסבירו פה. אבל אני מבין דבר אחד – זה לא הנושא שעליו אנחנו מדברים. התמ"ת, מחירי המים של המפיקים, שגם מורידים להם רטרואקטיבי ומוסיפים - אנחנו צריכים להתמודד עם הלבה. כשאת מדברת בלהט כזה על כללי המים, כשהפקידים יוצאים החוצה, הם אומרים: מירי רגב היא סתם אופוזיציה, היא בכלל מתכוונת משהו אחר. עכשיו דברי בשקט כמוני. תצעקי כשיגיע החוק על המים.

אדוני היושב ראש, אני מאוד מקווה, כשאני שומעת, זה מאוד הגיוני מה שהם מציעים, אבל אני מקווה, שלא נתעורר עוד כמה שנים, וניזכר בערבויות לתע"ש ב-2002 כמו הדיון עכשיו על ההפקה של המים, שזה לא יהיה התחלת תהליך, שנמצא עצמנו בסופו, כשהיינו שותפים לו, ולא הבנו את המשמעות.

אני מודה שאני לא מבין.

אני מוכן להסביר לך.

במסגרת ההצעה הצענו את התיקון הרטרואקטיבי ל-2009, שהוא מיטיב, ואותו אנחנו מבקשים להשאיר. ביקשנו עוד תיקון אחד רטרואקטיבי, שעולה חשש שאולי יש בו עמדה של פגיעה, אז אנחנו מוותרים עליו, ומשאירים את המצב כמות שהוא - זה סעיף 3. גם לגבי סעיף 4 עולה חשש לפגיעה, אז אנחנו- -

כששאלנו כאן על הרטרואקטיביות, הוא השיב שמדובר בהטבה בלבד.

נכון, וזה הוראת השעה, ונשארים כך.


לגבי סעיף 3, יכול להיות שההחלה הרטרואקטיבית שלו כן מהווה איזושהי פגיעה כספית, לכן אנו מוותרים עליו.

אתם מוותרים על זה רטרואקטיבי, משאירים את זה רק- -

כן, כל סעיף 3 לא יוחל רטרואקטיבית. הוא יחול מ-1 בינואר 2010.

הוא לכאורה רטרואקטיבי, אבל בגלל שהחיוב נעשה בסוף השנה, וסוף השנה עדיין לא הגיע – כלומר יש פה החלה רטרואקטיבית, אבל אין פה פגיעה רטרואקטיבית, כי לא היה חיוב.

ב-2009 היה חיוב? לגבי הדברים האחרים, לגבי ההטבה. לא חייבתם גם ב-2009.

הוצאנו הודעות חיוב ראשוניות לפי הנמוך שהיה בתוקף למה שקיווינו שוועדת הכספים תקבע עם קביעה שיחויב בסוף על-פי ההיטלים.

וגם בסעיף 4, רשום: פרט 6 יימחק. אנחנו מבקשים שהוא יימחק החל מ-2011, ולא כמו שרשום: החל מ-2010. פסקה 3 – אנחנו מבקשים להחיל במועד הכללי.

הן יוסרו לעניין הוראת השעה.

ביקשנו להחיל את סעיף 3 לפני התחילה הכללית של החוק. אנחנו מבקשים להתחיל הכול ב-1 בינואר 2010.

אתם משאירים את הסעיפים האלה. אתם לא מבקשים את האישור שלנו, ואתם מורידים את הרטרואקטיבי, כלומר 2009. מכיוון שיש מחלוקת לגבי הנושא הזה, אם זה הטבה או הרעה, אתם לא רוצים להחיל את זה על 2009, כי אתם לא רוצים לריב עם חברי הכנסת, ובלאו הכי הם לא מבינים, כי אני לא מבין כלום, אבל אני מבין שאתה אומר שאתה כמשפטן לא רוצה להיכנס לבעיה, שאתה מרע רטרואקטיבית. טוענת יערה ממשרד המשפטים: זה גם רטרואקטיבי מ-1 בינואר 2010. טוענת יערה: זה לא רטרואקטיבי, כי החיוב הוא בסוף השנה. כלומר לא שהיה פה איזה משהו דרמטי, אלא הבנתם שמכיוון שמדברים על הרעה, אתם עלולים להיקלע לתסבוכת משפטית. אז הכול נשאר, יורד ההרעה, אם יש הרעה, יורד הרטרואקטיבי ל-2009, וזה יחול מינואר 2010. ההטבה ל-2009, שזה רטרואקטיבי, כן נשאר.

נכון.

ואיפה שלא יהיו תאגידים ב-2010?

יש לי עוד כמה שאלות.


מי בעד כללי המים כפי שהוצגו כאן- -

אבל לא קיבלתי תשובה – איך אתם פותרים את הבעיה שנוצרה למספר רשויות- -

לא נוצרה בעיה לאף רשות. מכיוון שראש העיר, ככל הנראה, לא הבין את המהות של המספרים, ראיית אונו, למיטב ידיעתי, הקימה תאגיד מים וביוב לפני שלושה חודשים, כלומר ב-2009 עדיין היא הפיקה את המים בעצמה, מה שאומר שהיא תקבל החזר על היטלי ההפקה, על אותו חלק גבוה שהיא מחויבת ב-2009, היא תשלם היטל יותר נמוך, ועל החלק של התאגיד שימו לב שאין פה אף תאגיד מים וביוב שמתנגד, הרבה לפני שהעירייה היתה דואגת לדיבידנדים שלה, התאגידים היו דואגים לרווחים שלהם. לכן לו היתה פה פגיעה ברווחים של התאגידים, הייתם רואים פה תאגידים.

זה לא נכון. למה להטעות את חברי הכנסת?

יוסי, הבנו. אני מבקש להצביע על כללי המים.

אני אצביע נגד. אומר ראש העיר שהיא לא אומרת אמת או אני לא יודעת איך להגדיר את זה. אני רוצה שיישבו את העניין הזה.

הפגיעה, אם היתה, במירכאות, היתה כשקבענו היטלי הפקה ב-2006. קבענו תהליך מדורג, 2007, 2008, 2009. כשבא להיכנס השלב הסופי ב-2009, ראינו שאנחנו לוקחים היטלים גבוהים מדי, ואז עשינו הפחתה.

ואתם נותנים רק את ההטבות מ-2009, וב-2010 ואילך יהיו הרעות.

ברגע שמעלים את התעריף של ההפקה, גם התאגידים, נשאר להם פחות כסף, והם מעבירים פחות כסף לרשות.

נכון לכרגע, מכיוון שתאגיד מי אונו מפיק את רוב המים שלו בהפקה עצמית, ומכיוון שהוא מחויב למכור לתושבים שלו בתעריף נמוך, לפי מספר הנפשות, אם לא נדרג עכשיו את היטלי ההפקה שלו, הוא ישלם היטלי הפקה גבוהים, וייאלץ למכור בזול. מכיוון שהנושא הזה עבר שימוע ציבורי, ותאגידי המים וביוב בדקו אותו, ונתנו את אישורם לכללים שיש פה, אז ככל הנראה, מבחינת הפקה, זה מסתדר.

ההליך נשמע לי הגיוני, אבל יש לזה ספיחים שמרעים מצבם של מספר רשויות, ואולי לא בהרבה כסף. אני רוצה לומר לכם איך בסופו של דבר התושב והאזרח יוצא נפגע – כל תהליך כזה שהעירייה מפסידה ולו שקל, כי גם הם צריכים את הכסף. הרי למה אישרו להם פתאום ארנונה רטרואקטיבית? כי אמרו: אין להם מקורות הכנסה, קיצצו להם פה, קיצצו להם שם, וחייבים לסייע לרשויות. באותה מידה כשהקופה שלו לא מתמלאת כפי הצפי, בסופו של יום הם יבואו למשרד הפנים, הם יבקשו תוספת - -, ואז התושב ייפגע.

המצב הקיים כיום מביא לתושבי בני ברק מים יותר יקרים, כי הם את החלק הזה של ההפקות הנמוכות, כשלהם לא כדאי לעשות, מישהו אחר עושה בסוף.

מי סופג את היוקר הזה בבני ברק?

כל הצרכנים בכל הארץ משלמים קצת פחות רווחים במי שמפיק לבד. זה כל הסיפור. מי שמפיק לבד, כדאי לו. הרי אם לא היה כדאי לו, הוא לא היה מפיק.

אין לי ברירה.

יש לי הצעה – תודיע למקורות שאתה סוגר את זה. אני אדבר עם עידו רוזוליו, הוא הולך מהר מאוד לקנות ממך את כל הבארות. ואם לא הוא, אז מישהו אחר. אתה יודע איך חקלאים רבים על באר בפרדס? הרצח הראשון בראשון לציון היה על דבר כזה.

גם שגית אמרה שלא הייתי ברור. אמרתי קודם, לגבי סעיף 4, פרט 6 יימחק. אנחנו מבקשים שהמחיקה תהיה רק מ-2011 ולא ב-2010.

הבנתי. בסדר.

מי בעד אישור כללי המים כפי שהובאו, עם התיקונים?

הצבעה

בעד – 3

נגד – 2

נמנעים – אין
הכללים אושרו.

בעד – 3, נגד – 2, נמנע – אין.

אני מבקש רביזיה כדי להצביע נגד. הקואליציה תשאיר את העסקים האלה לנו בכל ישיבה? אם הקואליציה כל פעם שיש פה נושא עדין בורחת, ומשאירים אותנו, אז אני רוצה רביזיה. שתביא את מירי רגב לפה. בחוץ הם יותר נאמנים מכולם, ופה יש פראיירים שעובדים אצלכם. אני הצבעתי בעד, ואני רוצה עכשיו להצביע נגד, שהחוק ייפול. ותביא אותם לפה. בכוונה רציתי להצביע בעד, כי אני חושב שההיטל הוא נכון, אבל אי אפשר להתנהל פה כך. אתה מכין אותי לעוד שבועיים. אני רוצה לראות את כל ההצבעות שיהיו פה, עם כל הגיבורים. ציון איננו, מירי איננה, חברי הקואליציה מהעבודה אינם, נשארנו הפראיירים להצביע. אז בואו נפיל את זה, שיבואו לפה.

למען הצדק, אני חייב לומר, ציון, שהוא מרכז הקואליציה בוועדה, ניגש אליי, ושאל אותי האם צריך לגייס רוב, שהוא הולך לנהל דיון בוועדת החינוך. אמרתי לו: לא. אני מכיר את דעת החברים, אין צורך.

אני אצביע על רביזיה, אבל לפני זה אני אבקש שיקראו לרכז הקואליציה, שירכז את כולם, ויגיעו לפה דני דנון- -

אי אפשר לחיות עם זה. אני מתאמץ כבר עשרים שנה, ואני לא מצליח להיות אופוזיציונר כמו כמה אנשים מהקואליציה. גם בדיון על תע"ש, כאילו שהממשלה היא ממשלת ירדן. שר האוצר הוא מירדן, ושר הביטחון של גאלב מג'אדלה הוא בכלל מטוניס, והם לא מתביישים בכלל. אין להם שום בושה. ואנחנו יושבים פה כמו טבלים. מקבלים אותה משכורת כמוני. לא מקבלים פה תוספת ותק, נכון?

טוב. מי בעד הרביזיה ירים את ידו? מי נגדה?

הצבעה

בעד – רוב

הרביזיה התקבלה.

הרביזיה התקבלה.


אני אקיים הצבעה, אחרי שאגייס את הקואליציה. אם אפשר להודיע לציון פיניאן – הוא מנהל עכשיו ישיבה בוועדת החינוך.

תודיע לעליזה ישר. הרי היא לא יודעת על מה מצביעים, ואומרת: יאללה, מגייסים. אז באים כולם, ומצביעים. כך יהיה בתקציב כל הזמן. כבר שמעתי שאמרו לי שאני מתנשא ואני מדבר לא יפה. תאמין לי, שום דיבור שאני מדבר לא-לא יפה לעומת הקשקוש שאני שומע פה מהבוקר עד הערב.

בקדנציה הקודמת הגיעו מהקואליציה, מקדימה, מכולם- -


רבותיי, נצביע מאוחר יותר לגבי כללי המים.

הרביזיה שביקש חבר הכנסת חיים אורון התקבלה, ולכן אני מצביע על כללי המים, שבהם היו תיקונים שנעשו. רק ההטבה הרטרואקטיבית. הספק לגבי ההרעה – ההרעות יורדות. לכן אני חוזר על ההצבעה של מה שהיה בכללי המים. מי בעד אישור כללי המים, כפי שהובאו על-ידי הממשלה, על-ידי רשות המים, עם השינויים שנעשו? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

הכללים אושרו.

אין נגד, אין נמנעים, הכללים אושרו.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:05.