PAGE
21
ועדת הכספים

18.10.10


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול
מישיבת ועדת הכספים

יום שני, י' מרחשוון התשע"א (18 באוקטובר 2010), שעה 10:00

מצבה של תע"ש

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

ציון פיניאן - מ"מ היו"ר

יעקב אדרי

חיים אורון

מגלי והבה

יצחק וקנין

שי חרמש

שלי יחימוביץ

אמנון כהן

גאלב מג'אדלה

מרינה סולודקין

פניה קירשנבאום

מירי רגב

רונית תירוש

מעוז שהרבני, מנהל תחום משרדים ביטחוניים, משרד האוצר

נסים סלמן, רכז תעשיות ביטחוניות ברשות החברות הממשלתיות, משרד האוצר

שירי גרנות, ערבויות מדינה, משרד האוצר

מאיר בינג, משרד האוצר

זאב זילבר, ראש היחידה לתעשיות ביטחוניות במערכת הביטחון, משרד הביטחון

אבי פלדר, מנכ"ל תעשייה צבאית

משה אלרט, רמ"ט תעשייה צבאית

זמירה גנני, סמנכ"ל כספים, תעשייה צבאית

אורה בהלקר, עוזרת יו"ר ארגון עובדי התעשייה הצבאית

יצחק יהודה, יו"ר ארגון עובדי התעשייה הצבאית

רונית אקשטיין, יח"צ, תעשייה צבאית

אלי קריב, ההסתדרות החדשה

שגית אפיק

טמיר כהן

הדס צנוירט

מצבה של תע"ש

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. הסעיף הראשון על סדר היום: מצבה של תע"ש, הצעתם של חברי הכנסת ציון פיניאן ושלי יחימוביץ.


אני מבין שתע"ש, יש כוונה להפריט אותה. מכיוון שלא נעשית הפרטה, בינתיים גם לא נותנים לה ערבות, ומשמעות העניין, פגיעה בעסקאות שחברת תע"ש עושה, אבל למה אני צריך לדבר? תדברו אתם. בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. בתקופה האחרונה כל חודש אנו קוברים נכסי צאן ברזל שהיו לנו מאז קום המדינה. ראינו את הנושא של הסמלים- -

אבל לפחות אחר כך עושים ישיבה מיוחדת להקים אתרי מורשת...

התחילו עם מדי הצבא, של השוטרים, אפילו את הדרגות מביאים עכשיו. בזה אחר זה נכסי צאן ברזל שהיו לנו סמל וגדלנו עליהם - אני זוכר בסרטי גבע, על קירות הבתים בשכונות, מה עשו, והיום הנושא הזה הולך ונקבר. הגענו עכשיו לנושא של תע"ש – היתה פעם הגאווה הלאומית של המדינה, היה מודל לחיקוי במדינות רבות בעולם, והנה גם התור שלהם הגיע.


בנושא הזה תמיד המדינה נתנה ערבויות מדינה לכל מיני עסקאות, נתנו גם לעסקה של השבחה של 170 טנקים, שטורקיה נתנו מיליארד ו-450 מיליון שקל כערבות מדינה לנושא הזה, ומדי שנה ומדי עסקה עלה כ-350 מיליון שקל ערבות. יש פתגם בערבית – כשקוברים את העוף, מורטים לו נוצה-נוצה, בסוף הוא ייקבר מאליו, ולכן החליטו על הפרטה. יש מלחמה בין ההסתדרות, בין משרד הביטחון, בין רשות החברות והאוצר, איך קוברים ועושים. מצד אחד רשות החברות החליטו על הנפקה. רשות החברות אומרת: לא צריכה להיות הנפקה, כי החברה היא חדלת פירעון – עוד מעט תהיה חדלת פירעון, ולא תהיה הנפקה, כאשר העובדים דורשים הנפקה. עכשיו הפסיקו את הערבויות. ברגע שאין ערבויות, גם אין עסקאות, ואם אין עסקאות, גומרים את התעשייה הזאת. יש מאבק רציני בין משרד הביטחון. יש תוכנית הבראה מאושרת על-ידי הדירקטוריון, אבל משרד הביטחון הפסיק אותה. לאחר מכן – בהתחלה היה סיכום לערוך הנפקה ולמכור את זה למשקיע. רשות החברות אומרת: לא ניתן לעשות הנפקה, כי המצב הפיננסי שלה לא מאפשר לה, וכרגע כמעט כל חודש משרד הביטחון מעביר כ-60 מיליון שקל לשכר. הוא הודיע להם שבאוקטובר לא יעבירו שקל, ולא יהיה שכר, ומדובר במאות ואולי אפילו אלפי עובדים.

העובדים שנשארים דורשים גם, אם תהיה הפרטה, בהיגיון, גם רשת ביטחון לעובדים. ההסתדרות דורשת גם תשלומים לאלה שיפוטרו – כ-500-600 עובדים.


המצב חמור, ואני חושב שצריך לבוא לאוצר ולהגיד להם: אתם רוצים הפרטה – אין בעיה. המפעל והעובדים לא מתנגדים להפרטה.

האוצר פה, לא? כי זה נשמע הזוי, מה שהם מעלים עכשיו.

כשאתה מפסיק את הערבויות, אין מפעל. הם הולכים הביתה. לכן אני מבקש שתתקבל החלטה, ולבקש מהם: לא ניתן להתנות את ההפרטה בנושא הערבויות. הערבויות תמשכנה להיות בלי קשר להפרטה, וכל זה ימשיך להיות בשני מישורים, ולא זה מותנה בזה. תודה.

תודה. חברת הכנסת שלי יחמוביץ.

אדוני היושב ראש, אנחנו מלווים את תע"ש, לפחות אני, מהרגע שנכנסתי לכנסת, שזה כבר כמעט חמש שנים, ואנחנו חוזרים ודנים ודשים שוב ושוב, ומלווים גם את ההנהלה וגם את העובדים בוועדת הכספים, כי כל פעם אנחנו עומדים בפני הסיטואציה הזאת, שאין משכורות, ושהפנסיונרים לא הולכים לקבל את הגמלאות שלהם וכן הלאה, ושהמפעל נחנק. זה לא סתם, וזה לא שתע"ש לא מוצלחת. תע"ש זו תעשייה מוצלחת, שיש לנו מה להתגאות בה; ראינו את התרומה שלה במלחמת לבנון השנייה, ראינו בעופרת יצוקה. אנחנו לא מדברים כאן במפעל כושל. אנחנו מדברים על הדפוס הקבוע של האוצר, כשהוא אובססיבי להפריט משהו. במדריך למפריט המצוי יש כמה כללים: אל תפריט מייד; קודם תייבש, תרעיב, תמנע משכורות, תמנע מהם גם רווחים שנובעים מהיכולת שלהם לייצר מוצרים ייחודיים לחברה, עד שיבואו על ארבע ויגידו: רוצה אני.

מה יחסי הגומלין? מי משלם?

תע"ש היא חברה ממשלתית, והאוצר לא אוהב חברות ממשלתיות. הוא רוצה להפריט אותן, ועדיף להפריט אותן כמה שיותר בזול. לא מפריטים סתם. הרי יש מין מגמה כזאת. אתה לא תראה שמפריטים חברה בזמן שהיא רווחית. תראה שקודם מייבשים אותה, מדרדרים אותה – אותו דבר קורה בהמון מקומות אחרים, ואז, כשכולם צועקים: הצילו, אם לא תפריט אותי, אני יודע שכבר ארד ביגון שאולה, הם אומרים: אני רוצה. עכשיו הגענו למצב שהעובדים בלית ברירה, מאונס, אומרים: רוצה אני – בסדר, תנפיקו, אבל תנפיקו, ותנו לנו ללכת בכבוד.


האוצר רוצה לזרז כמה שיותר את עניין ההנפקה, או לחילופין ההפרטה, כשסוכם על מתווה של הנפקה. אני לא הייתי חברת כנסת שמכרו את מפעל הנשק הקל לסמי קצב במיליון וחצי שקלים, אבל הייתי פה מספיק פעמים כדי לראות איך המכירה הזו הפכה למשל ולשנינה, ואיך בשנה אחת - אפילו המינוף של היום הוא בדיחה לעומת מה שהוא הצליח – בשנה אחת הוא החזיר את ההשקעה. הרי דיברנו כאן על זריקת נכסי המדינה ונתינה שלהם מתנה לבעלי הון, והסיפור הזה של המיליון וחצי שקל, שזה מגוחך – חצי מהיושבים כאן יכולים להוציא מיליון וחצי שקל, ולקנות מפעל ולהחזיר לעצמם את ההשקעה בתוך שנה – כאן אנחנו הולכים לראות את סמי קצב מס' 2, אבל בגדול. אנחנו הולכים לראות את כל תע"ש מדולדלת, מיובשת, זועקת: רוצה אני, נמכרת בזיל הזול לבעל הון. השאיפה שלנו היא שהיא לא תופרט בכלל, אבל דרך הביניים זה הנפקה.


למוצרים של תע"ש יש ביקוש בעולם, ותע"ש מסוגלת לעמוד בעסקאות שונות ולספק מוצרים משובחים וייחודיים. למשל עכשיו עמדה תע"ש על סף עסקה, שאנו לא יכולים להרחיב עליה את הדיבור, עסקה שהיתה מנשימה אותה, נותנת לה חיים, נותנת לה תקווה עסקית. היתה מדינה שרצתה לרכוש את הדבר הספציפי הזה. תע"ש יכלה לייצר אותו, והמדינה לא נותנת ערבויות. מה קרה? הרי נתנו ערבויות כל הזמן. למה פתאום לא נותנים ערבות לעסקה כל כך מוצלחת, שרק רווח בצדה? איזה סיבה יכולה להיות לזה, אם לא הייבוש של תע"ש עד כדי הזחלה לקראת הפרטה מהירה? אנחנו בוועדת כספים אישרנו כאן – אני נלחמתי בעד זה, שנאשר כאן ערבות לבקשת החשב הכללי, ערבות מדינה לתחנות כוח פרטיות, 7 מיליארד שקלים. המדינה לא יכולה לתת ערבות לחברה ממשלתית לעסקת נשק, שתחלץ אותה מהבוץ?


אז אנחנו שוב יכולים לדבר על כך שהעובדים, המשכורת שלהם עוכבה, ועל כך שהשכר שלהם בסכנה גם בחודש הבא, אבל יש פה התנהגות בלתי נסבלת. אני חושבת שאנחנו צריכים לשדר לאוצר – הרי בסוף, לשמחתנו, מתווה הפרטה צריך לעבור דרך ועדת הכספים, ויש לנו כוח. במקרה הספציפי הזה ההישגים הגדולים שלנו כוועדת כספים היו בעיצומו של אישור מתווה הפרטה – הישגים לטובת עובדים, לטובת צו האינטרסים לביטחון המדינה. אגב, צו האינטרסים שהשגנו בהפרטה של בז"ן בחיפה היום ממומש כשספינה שלמה מצוותת בצוות ישראלי. אנחנו רואים ממש תוצאות. אנחנו צריכים פה לשדר גם לחשב הכללי, גם למנכ"ל רשות החברות הממשלתיות, גם לאוצר שלא ניתן לרמוס את העובדים בדרך ושלא ניתן לייבש את התעשייה הזאת לחינם.


הם כבר מסכימים להנפקה, והם כבר מסכימים ולוותר על המון דברים, אבל הם מבקשים את המינימום של רשת ביטחון סוציאלי, כשזורקים אותם עכשיו ממקום העבודה שלהם. מדובר בעובדי כפיים, מיומנים מאוד בעבודה שלהם, שכל חייהם עובדים במפעל הזה ותורמים למדינה. הם רוצים ללכת עם איזושהי רשת ביטחון שהמדינה מספקת להם, כפי שהמדינה סיפקה בהפרטות קודמות. המדינה מוכנה לספק רשת ביטחון כזו ל-400 עובדים. אנחנו מדברים על 1,050 עובדים, כשהפער בכסף הוא בסך הכול 400 מיליון שקלים, ותחשבו על כמה המדינה הפסידה בעסקה של מכירת מפעל הנשק הקל לסמי קצב, ותחשבו על ה-400 מיליון שקלים האלה, שנועדו להבטיח את העתיד הפנסיוני של העובדים האלה. אז גם כאן, זה במסגרת כיפופי הידיים, וגם פה אנחנו צריכים לומר: עד כאן, אנחנו דורשים שגם אם נכנענו והסכמנו להפרטה, העובדים ילכו עם משהו לחיות ממנו, אחרי שהם הולכים הביתה.

תודה. מנכ"ל תע"ש, בבקשה. תשובות אנחנו צריכים מהאוצר.

האוצר צריך לדעת שאנחנו נמרר לו את החיים במתווה- -

רק על הדבר הזה?

כאן יש לנו כוח.

אם תוכל בשני משפטים לתאר לנו את המפעל, לתת סקירה של שתי דקות על כמה עובדים מדובר, על מה היקף העבודות, מה ההיקף הכספי.

בוקר טוב. תע"ש היא גוף שקיים 77 שנה. אנחנו במכירות של קרוב ל-2 מיליארד שקלים – לפעמים קצת למעלה, לפעמים קצת למטה, אבל זה סדר הגודל של המכירות. 3,500 עובדים, ו-70-60 אחוז מהמכירות שלנו מופנות לייצוא, ומעבר לעובדה שאנו מביאים מטבע זר למדינת ישראל, אחת מהעסקאות שמדובר עליה, וברשותך, לא אציין את שם המדינה מטעמי חיסיון, זה מדינה שהיתה פריצה של התע"ש לשוק חדש, שוק מהותי, חשוב למדינת ישראל, כלומר השוק הזה חשוב גם למדינת ישראל. זה שוק מתפתח בהיקף גדול מאוד, ואנחנו התעשייה הראשונה שהפעילות שלנו הניבה עסקה בהיקף של עשרות-מיליוני דולרים באותה מדינה.


אנו מדברים על לקוחות חוזרים במדינות היעד שלנו; זה עסקאות חוזרות. חתמנו השנה עד עכשיו עסקאות בהיקפים של מיליארד וחצי שקלים, כאשר כ-70 אחוז הגיעו מחו"ל. הלקוחות שלנו הם לקוחות חוזרים. אגב, גם בטורקיה, אותה עסקה שהוועדה הנכבדה נתנה לנו את הסיוע בדמות ערבות מדינה, זו היתה עסקה מוצלחת, שבמשרד הביטחון הטורקי בדירוג העסקאות לשנים האחרונות היא נמצאת בין עשר העסקאות הטובות ביותר. כשדיברו על מערכת היחסים בין ישראל לטורקיה, משרד ההגנה הטורקי חימם את היחסים על רקע העסקה הזו, כלומר אנו תורמים גם ליחסי החוץ של מדינת ישראל בצורה טובה.


3,500 עובדים בתעשייה הצבאית. אנו פזורים מהצפון, מקריית שמונה, דרך נצרת, חיפה, רמת השרון, רמלה, אשקלון וליד באר שבע, כלומר אנחנו נמצאים כמעט בכל הארץ.

מעגל ראשון.

כן. אלה העובדים הישירים של החברה, במעגל ראשון. להערכתנו, זה פי שלושה מבחינת התרומה לנלווים שלנו, קבלני משנה ותומכים נוספים, גם בייצור וגם בדברים אחרים – הוצאות עקיפות. החברה כחברה עם צבר הזמנות כיום של 4 מיליארד שקלים, כלומר זה לא זניח, והרקע שאנחנו נמצאים פה זה כל נושא העמדת ערבויות מדינה.


אני שומע פעמים רבות שהחברה מקבלת סיוע, אז אני רוצה לציין שברגע זה בקופת החברה עבור עסקאות ייצוא שתמורתן נמצאת בבנקים בישראל, והיינו צריכים להעמיד ערבויות, נמצאים 250 מיליון שקלים, כלומר כרגע, כשאני לא יודע אם אשלם משכורת ב-9 בחודש הבא, יש 250 מיליון שקלים בבנקים.

אם כל כך טוב, מה הבעיה?

אני לא יכול להשתמש בכסף. הכסף יושב בבנק, והוא משמש כנגד ערבויות. אני מקבל ערבות היום של 10 מיליון דולר, מקבל מקדמה של 10, 20 או 30 מיליון דולר. כל הכסף הזה יושב בבנק. איני יכול להשתמש בו לא לרכישת חומרי גלם, לא לתשלום שכר לעובדים, לא לתשלום הוצאות לטלפוניה וחשמל, ואני צריך להביא את זה ממקורות אחרים.

לאיזו ערבות מדינה אתם זקוקים עכשיו?

בסך הכול יש לנו ערבויות מדינה של 70 מיליון דולר, ערבויות חברה. אם את זה יכולתי להחליף בערבויות מדינה, הייתי יכול לפנות לי 70 מיליון דולר לדברים שהזכרתי קודם.

אם הבנתי נכון, יש לך כסף בבנק, שקיבלת אותו מקדמה. אם המדינה נותנת ערבות, היא לא מסכנת כסף, כי יש כסף שנמצא בבנק.

אבל אני צריך להשתמש בכסף הזה.

כשאתה נותן ערבות, אל"ף, אתה מסייע, אבל אתה גם לוקח סיכון – יכול להיות שתהיה בעיה עם הערבות, והמדינה תצטרך לממן את הערבות הזו. במקרה שלך שוכב כסף בבנק, שאתה לא יכול להשתמש בו. כלומר אין פה גם סיכון גדול, כי יש כסף.

במקום הכסף תהיה ערבות. הוא יוציא את הכסף.

כשאתה נכנס לבנקים, יש דירוג לחברה. אתה יכול לקבל דירוג כמו שיש לנו כרגע, שהוא דירוג ברמה הנמוכה ביותר, שאומר שכל הכסף צריך להישאר בבנק. יש לנו חברת הבת, למשל אשדוד אשקלון, שלפני חמש שנים היתה במצב כזה – אגב, רצו למכור אותה ב-6.7 מיליון שקל. בשני הרבעונים הראשונים הרוויחה 10 מיליון שקלים, החברה הזאת. כיום כשאני מקבל מקדמות מחו"ל או מהארץ, אני לא צריך להשכיב אפילו אגורה אחת; החברה חזקה מאוד, אין לה בעיה תזרימית, וכל הכסף שנכנס לחברה יכול לשמש אותה. בתע"ש המצב הוא הפוך.

עד מתי קיבלתם ערבויות? מתי הפסיקו?

קיבלנו את הערבות הגדולה על הטנק הטורקי. מעבר לזה קיבלנו - בשנת 2002 – אומרת לי סמנכ"לית הכספים, זו היתה הפעם האחרונה.

ממתי מדברים על ההפרטה?

אנחנו העלינו את הנושא הזה פעם נוספת ביוזמת ההנהלה לפני שנתיים.

שש שנים. ב-2002 מדינת ישראל רצתה להפריט את התעשייה הצבאית.

עוד נתון אחד: בחמש השנים האחרונות התע"ש ייצרה מיליארד שקל, שהלכו לתשלום לגמלאים, שהלכו לתשלום עודף לעובדים, שחשבנו בתיאום עם הוועד, שאפשר להוציא אותם, להחזר הלוואות, להחזר חובות, שבדרך כלל אפשר לגלגל אותם, וזה מיליארד שקל שהתעשייה הצבאית ייצרה מעבר לדברים השוטפים שלה, כלומר אנחנו גם היינו יצרני מזומנים לא קטנים. אני אומר הכול אחרי שאני מנכה את מה שקיבלנו מהאוצר כהלוואות. אז חשוב לדעת שהחברה הזאת מייצרת כסף, היא מייצרת ערך לבעלים שלה.


אגב, אני רואה עצמי כאחד שיושב מול האוצר – עם האוצר, לא נגד האוצר, כי אני ממונה על-ידי שר הביטחון ושר האוצר – זו חברה ממשלתית. אנו מייצרים ערך לבעלים, והבעלים שלנו זה מדינת ישראל.

איך הסתיימה 2009?

מכרנו 1.85 מיליארד שקלים, הפסדנו הפסד תפעולי של 158 מיליון שקלים, ואם אתה מדבר על הפסד נטו אחרי מימון, שאגב, מימון בגין הלוואות בעלים היה 64 מיליון שקלים, 250 מיליון שקל. ב-1.1 של כל שנה אנו צריכים 200 מיליון שקל לשים בצד עבור כל ההוצאות האלה, שאינן חלות על חברה עסקית רגילה.

על מה אתה מדבר?

כשאנחנו מתחילים את השנה, עבור פנסיות, עבור עובדים שיש סיכום שהם יכולים לצאת ודברים מסוג זה אנחנו משלמים 200 מיליון שקלים. בכל חברה שמוכרת ב-2 מיליארד, אם תיקח את החברות הטובות ביותר, ותיקח 10 אחוזים מהמכירות שלהן ותשים בצד, אחרי שלוש שנים הם יקרסו. זה שתע"ש עובדת, זה בהחלט מראה על משהו- -

אם הייתם מקבלים את הערבויות, מה היה הגירעון התפעולי שלכם ב-2009?

צריך לעשות את החשבון, אני לא רוצה לשלוף מהשרוול.

איך מנמקים באוצר את זה שהם לא רוצים- -

תכף נשמע את האוצר. הוא לא צריך לדבר בשמם. תודה. חברת הכנסת מירי רגב.

קודם כל, אני רוצה להודות לך, לציון ולשלי על הדיון החשוב הזה וליושב ראש ועד העובדים, שעושה כאן עבודה אמיתית למען העובדים.

גם כאחת ששירתה בצבא הרבה מאוד שנים אני מודעת לחשיבות של התע"ש, לנושאים הביטחוניים בארץ ובחו"ל, ואין צורך לפרט את זה. אני חושבת שכולם יודעים את החשיבות ועל כך שהחברה הזאת צריכה להישאר, ולא צריכה ללכת להפרטה, כי המדינה הזאת לא צריכה להפריט את עצמה לדעת, ואנו צריכים לשאול, מדוע אין השוואת תנאים בין רפא"ל לתעשייה צבאית? מדוע רפא"ל לא משלמת את הפנסיות לעובדים שלה ומדוע תע"ש צריכה לשלם את הפנסיות לעובדים שלה - זו התשובה שאני רוצה לשמוע מהאוצר. אני רוצה להבין מדוע יש אי שוויון בין תעשיות שעוסקות בסוף בנושאים ביטחוניים, כי אם ייקחו את ה-200 מיליון שקלים, ולא ישימו אותם בצד כל שנה - השאלה היא מדוע הם עושים זאת, מדוע הם רוצים לקחת אותה להפרטה, איזה אינטרס לאוצר, למי הם רוצים למכור אותו, לאיזה בעל הון הם רוצים להגיע. אם השוואת התנאים בין רפא"ל לתע"ש לא תהיה, לדעתי, צריכים לעשות דיון מעמיק על כל סוגיית תעשיות הביטחוניות במדינת ישראל - מה כל תעשייה מקבלת ולמה היא מקבלת את מה שהיא מקבלת כערבויות וכסיוע מדינה.

תודה. חבר הכנסת אמנון כהן, בבקשה.

תודה, אדוני היושב ראש. אנחנו מקיימים מדי פעם בדיונים בנושא תע"ש. גם הפעם אני מודה לחבריי שנושא האשראי מעיק עליהם, ולא יכולים לחתום הסכמים ואפילו אני שומע שלא יכולים לשלם משכורות. כנראה כאן התהליך שהמדינה רוצה להפריט משהו, והיא מפעילה לחץ.


אדוני היושב ראש, אני חושב שכמדינה אסור לנו לתת יד שהתעשייה הצבאית של המדינה תופרט. אנחנו ליווינו מספר הפרטות במדינה – חלקן הצליחו, חלקן פחות, אבל הנושא של תעשייה צבאית, ואנחנו מוקפים כאן אויבים, ואנו צריכים לשמור את כל הדברים האלה קרוב לחזה, וחייבים שתהיה שליטה של המדינה כפי שהיא היום בנושא תעשייה צבאית. אסור לנו לתת יד להפרטה בנושא הזה. אם יש אי התייעלות ואם יש שם בזבוזים כאלה או אחרים, ואם אנחנו יודעים שיש שם, נגיד, מתוך 3,500 עובדים צריכים חלקם לצאת כדי להבריא את המערכת כדי לא להיכנס לגירעונות, אז כן להיכנס לתוכנית הבראה כזו או אחרת, כמובן, מי שפורש, יפרוש בכבוד – הוא נתן מיטב שנותיו למפעל, למדינה, אבל כדי לשמור על המקום הזה, צריך ללכת לאי הפרטה, אבל כן להיכנס לתוכנית של התייעלות, פרישת עובדים, ולאלתר כרגע, כדי שימשיכו לעבוד, את נושא הערבויות והאשראי לשחרר, ולתת את הערבויות, שבינתיים ימשיכו לעבוד.

תודה. פניה וחבר הכנסת אדרי, בבקשה.

יש יתרון לדבר אחרי חברי הכנסת המכובדים, כי מיותר לציין ולחזור על כל נושא העובדים שהשקיעו את חייהם ועבדו שם וממשיכים לעבוד, והם תורמים למדינת ישראל. מזעזע לחשוב – אנחנו כבר, כנראה, נמצאים בתקופת השלום, כשסביבנו רק ידידים וחברים, ושום דבר לא מאיים עלינו, כי מעתה והלאה אנו יכולים להיות תלויים ביזם פרטי, אם הוא יספק לנו צורכי ההגנה שלנו או לא. אולי גם נתחיל לרכוש את הציוד הצבאי בסין, כי זה יותר זול, כמו שאנחנו רוכשים שם דגלי ישראל ומדים של הצבא שלנו.

זה טיעון מאוד חשוב.

אני לא יכולה להתעלם מנקודה אחת, ואולי אני מעלה דברים שהם לא על השולחן ואף אחד לא חושב עליהם, אבל כולנו בדיוק יודעים איפה יושב התע"ש היום, ואולי מישהו, האדמות האלה קצת קורצות לו, ואולי חלק מהעניין זה לא תע"ש אלא האדמות במרכז הארץ, שאפשר להפוך אותן לנדל"ן יקר. אולי זה השיקול, ואף אחד לא חושב על זה. אז אני הייתי רוצה לשמוע, מה קורה עם האדמות האלה. יכול להיות, אם האדמה כל כך יקרה, אנחנו יכולים - כבר עשינו העתקת בסיסיים והעתקת מפעלים, אז אולי אם התע"ש ישתמש באדמות האלה, הוא יכול לא רק לשלם את כל החובות אלא ליצור לעצמו הרבה כסף שישמשו אותו בעתיד גם ערבויות וגם פיצויים לעובדים וכל מה שאנחנו רוצים, ואת זה אני לא שומעת, אבל זה אחד הטיעונים – כשאני רואה את התהליך הזה, שהתחיל ב-2002, ואני רואה מה קורה, אני שואלת, אם מישהו פה לא מכוון אצבע לנקודה אחרת בכלל.

התשובה היא: גם. זה האדמות הכי יקרות בארץ.

יקרות אבל מזוהמות.

אבל אפשר לנקות אותן, ואחרי פרק זמן הן הופכות למותרות לבנייה.

יש קבלנים שישמחו.

יעקב, בבקשה.

אני לא רוצה להוסיף על מה שנאמר כאן, וכולם אמרו דברי טעם. כל שנה זה חוזר – פעם רביעית או חמישית שאנחנו עוסקים בזה. אני רוצה מסר לאוצר – הבעיה שלכם היא לא עם ההנהלה ולא עם הוועד; הבעיה שלכם היא אתנו. אנחנו לא נאשר את זה. או אתם תלכו לקראת זה, ותגמרו את הסאגה הזו, בהסכמה או לא בהסכמה, או פה תהיה לכם בעיה.

שלא נאשר את ההפרטה.

כנראה, שכחו שגם אנחנו חוליה בדרך.

ג'ומס.

למיטב הבנתי, עברו אותנו כבר, ושגית תבדוק אם אני צודק. ב-2005 התקבלה החלטה על הפרטת תע"ש, היא עברה, אני לא רוצה לבדוק מי הצביע מה ואיך.

בוועדה?

כן. אושרה הפרטה של תע"ש.

אם אושרה, אני מבקש רביזיה.

הרי כדי שוועדת כספים תצביע, צריך מתווה.

זה קריטי. למה אתה עושה עם הראש לא?

אושרה הפרטה בממשלת ישראל; לא אושרה בוועדת הכספים.

אני מבטל את הרביזיה.

ג'ומס צודק – באנו לוועדת הכספים כדי לדון באי תשלום משכורות בחודש נובמבר 2006, כי רצו בכוח שנופרט.

אני בכוונה רוצה את ההקשבה של שגית, כי אני מנסה לחפש קולב, כי אני חושב שבלי קולב, לא נוכל לעשות הרבה. ההפרטה, לפי מה שאמר לי עכשיו אבי, אז דובר על הפרטת החברה בדרך חלוקתה ליחידות שונות ומכירתה למקומות שונים, והמסלול שהולכים בו היום הוא מסלול שונה לחלוטין, והוא עילה מצדנו לדרוש דיון מחודש, כי כרגע מדובר על מכירת כל החברה, והוויכוח הגדול שקיים, האם בדרך של הנפקה או בדרך של למצוא קונה לעניין הזה.


אני קודם כל חושב – היות שאני נגד ההפרטה, אבל יש פה איזשהו אירוע שהוא אינו שולי. כלומר אם הלכו במסלול אחד, ועכשיו המסלול שונה לחלוטין, יש לנו עילה לתבוע מהם: יש פה נכס ציבורי, מה אתם עושים אתו? זה שיש החלטת ממשלה, אני בטוח. איזה שלב זה עבר פה – אני לא יודע. זו נקודה ראשונה, שאני חושב שמהווה עילה לוועדה להגיד לממשלה, ולפי דעתי, גם לכפות על הממשלה להגיד מה היא רוצה. מה שפה תואר כוויכוחים פנימיים בין המשרדים השונים, איך עושים ומה, ומה המניע של כל זה, זה דבר אחד; ברגע שלעניין הזה יש סיפור הבטחת זכויות העובדים, כי לפי מה שאני יודע לא מהיום פעם ראשונה, יש כאילו הסכמה גם עם ההסתדרות על מסלול של הפרטה מסוים. אני צודק, נכון?

כן.

אבל בתנאי שיובטחו הזכויות וכו'. זה עוד עילה מבחינתנו להיכנס לדיון הזה ולהגיד: תבואו לפה עכשיו ותסבירו לנו את כל המתווה מחדש, ומה קורה עם כל המרכיבים שלו. אני חושב שאנחנו צריכים לגרום להעביר את הדיון לשלב שהוא כאילו כבר גמור, ורק מנהלים אותו עכשיו על המחיר. הוא עוד לא גמור.


ואז מגיע הנושא השני, שאני לא רוצה להרחיב בו, שהחברים דיברו עליו כאן, וזה מה קורה בתהליך כזה, שנמשך שבע שנים. זה לא אירוע ראשון. כשאיציק היה פה בישיבות הראשונות, הוא דיבר, לדעתי, על תע"ש עם 15 אלף עובדים, ולא היו 3,500 עובדים. אולי 10,000 עובדים. היה פה תהליך מרחיק לכת של צמצום, של מכירת חלקים, של הפסקת חלקים וכו'. אני לא רוצה להיכנס לדיון, האם המבנה הקיים, איך הוא עומד מבחינה כלכלית, וסיפור השוט הוא אחת הדוגמאות, ואיך בכלל אמרו: ניתן את זה באפס, כי זה לא שווה שלום, אף אחד לא רוצה להתקרב לזה- -

נשלם להם שייקחו.

כולל כמה מידידיי.


דבר נוסף – בעצם יוצרים מצב שהם לא יכולים לעבוד. הוויכוח על הפנסיות התקציביות היה ברפא"ל, וכך נגמר – שלקחו את האחריות הזו, והוציאו אותה החוצה, ואז פתאום רפא"ל צומחת. כל זה, זה תתל"גים בתוך הוויכוח, איך להתיש אחד את השני לעניין המכירה, וחוסר יכולת של מקבלי ההחלטות – במקרה זה שר האוצר ושר הביטחון - להביא למתווה ברור ולעמוד מאחוריו. אז פעם משרד הביטחון מונע הזמנה, ופעם משרד האוצר לא נותן ערבות, ופעם שלישית מחייבים לככה, ופעם רביעית לככה, ויכול להיות שהדיון הבא יהיה כשלא יהיו 3,500 אלא כשיהיו 2,500 עובדים. לכן אני חושב שאנו צריכים לתבוע משרי האוצר והביטחון לבוא לכאן ולהציג את העניין מראשיתו, כי מה שב-2010 הוא לא הסיפור שהיה ב-2005, כשהם קיבלו את ההחלטות, לשיטתם – לבטח לשיטת חלק מהחברים בוועדה.

תודה. מאיר שמרה פה?

דורון טס לחו"ל ומאיר לא יכל להגיע. אני רכז תעשיות ביטחוניות ברשות.

ויש החלטה של ועדת הכספים על הפרטה?

לא. יש החלטה של ועדת שרים לענייני הפרטה.

כדי להפריט את תע"ש, כמו שצריך להפריט חברות אחרות, אם רוצים, זה צריך לעבור בממשלה, זה צריך לעבור את כל הפרוצדורה מבחינת הרשות המבצעת, אבל זה צריך להיות מאושר בוועדת הכספים של הכנסת. האם תע"ש, התקבלה החלטה לגביה בוועדת הכספים כאן על הפרטה?

לא. היתה החלטה בוועדת שרים לענייני הפרטה, שזו ועדה ממשלתית.

מתי?

ב-2005.

אבל זה לא הובא לאישור ועדת הכספים. חבר הכנסת מגלי והבה.

אני מכיר את כל הנושא הזה מ-2003, במיוחד כשאמרו שרצו לצמצם את המפעל בקריית שמונה, שרצו להפסיק קו ייצור שם, שהמשמעות היתה פיטורים של הרבה עובדים מקריית שמונה, שאנחנו יודעים מה היה מצבם אז. אני זוכר שעמדנו על- -

המצב לא השתנה, אולי החמיר.

אבל מבחינת תעסוקה, עוד יותר. אז מנענו את צמצום קו הייצור של קריית שמונה, ועכשיו אנחנו עוברים למצב אבסורדי. חבר הכנסת אורון אמר, שהיו 10,000 עובדים, ואנחנו מדברים על 3,500, והולכים להפרטה. אנחנו יודעים, מניסיון עם חברות אחרות, מפריטים, כמו ששלי הביאה את הדוגמה של המיליון וחצי שקלים, ואחר כך מתחילים להרוויח הרבה כסף. העובדים שבנו את התע"ש, ויש להם מניות יסוד בביטחון המדינה הזו, מוציאים אותם ללא פרנסה, ללא מקום עבודה, ולך תחפש, איך יתפרנסו.

תפקידנו, ואני שמח שיש קונצנזוס של כל חברי הוועדה, לא לאפשר – קודם כל, הפרטה שתפגע בעובדים אנחנו לא ניתן, ואנחנו צריכים לוודא, אלה שדיברו על שלום ולא שלום, ואויב ולא אויב – אלה שיודעים את המציאות, חלק מהתעשייה הזו גם מגיעה לחלק מהמדינות האלה, שלא יתממו. ואם רוצים להפריט, לי ולגאלב מג'אדלה, יש לנו אנשים שמוכנים – בסעודיה רק מחכים שנגיד... לכן החשוב, ואנו פה לצד העובדים, שלא ייפגעו. אלה תמיד ימצאו כסף – חברות וכמה משפחות שמנהלות את המדינה, תמיד יש להם עודף של כסף. ואני מודה לחבריי שהעלו את הנושא לדיון כאן – אנחנו צריכים לשמור על העובדים, וזה תפקידנו.

תודה. אני מבקש מנציגי הממשלה – לא מעניין אותי כבר ההפרטה. ההפרטה – נדון. תביאו את זה לוועדה, נדון על ההפרטה, תחליטו מה שתחליטו.

אגב, הם מדברים על הנפקה. אולי שיספרו לנו- -

אני רוצה לדעת קודם כל את נושא הדיון. מי יכול לענות לנו, למה לא נותנים ערבות לתע"ש.

שמי מעוז שהרבני, אני מרכז את הנושא של התעשיות הביטחוניות בחשב הכללי. אני יכול לענות על נושא הערבויות מצד החשב הכללי ומשרד האוצר.

כמה שנים אתה בתפקיד?

שנתיים וחצי. קודם כל, אני רוצה שנדבר, מה הסיוע שניתן על ידי המדינה לתע"ש בשנים האחרונות. ב-2003 נחתם הסכם סיוע של המדינה לתע"ש. במסגרת ההסכם המדינה התחייבה והעבירה לתע"ש סכומים בהיקפים של מאות-מיליוני שקלים. בנוסף, בשנה שעברה העברנו עוד הלוואה של 120 מיליון שקל לתע"ש. משרד הביטחון מקדים תשלומים לתע"ש לפנים ומעבר לשורת הדין, כך שכיום המקדמות של משרד הביטחון עומדות על כ-50 אחוז, אולי קצת יותר, ביחס לעסקאות שנמצאות כרגע בקנה.


כידוע, משרד האוצר, הממשלה יצאה בתוכנית סיוע ליצואנים. במסגרתה פנו תע"ש גם לבנקים וגם אלינו בבקשה להצטרף לתוכנית. הציגו לנו את העסקאות. העסקאות, כפי שהציגו לנו, נראו לנו. אנחנו הודענו לתע"ש שאנחנו לא מתנגדים ולא רואים סיבה שתע"ש לא תיכנס לתוכנית הזו, אבל תע"ש לא יכולה להיכנס לתוכנית מסיבות שקשורות לתע"ש, ולא קשורות אלינו כחשב כללי. אנחנו לא פנינו לבנקים ואמרנו שאנחנו מתנגדים - להפך.


גם תעשיות ביטחוניות אחרות פנו אלינו לא אחת בבקשות לאישור של ערבויות. באישור של ערבויות יש שיקולים. השיקולים של הפרטה הם לא השיקולים העיקריים. יש שיקולים נוספים מהותיים לאישור עסקאות.

למשל?

בשמחה אנחנו נגיד. שירי, שעוסקת בנושא ערבויות, תציג את השיקולים שעומדים בפני החשכ"ל כשמאשרים או לא מאשרים ערבויות. אין הפסקה של הערבויות. כל עסקה שמגיעה, ותע"ש מבקשת- -

לא אומר שמ-2002- -

בשנת 2002 עד 2004 נחתם הסכם הטנק הטורקי, כמו שנאמר פה. הערבויות יצאו, כולל ערבות אחרונה שיצאה גם בשנת 2010 בגין העסקה הזו. מעבר לכך, גם תעשיות נוספות שפנו אלינו משיקולים שלנו, אנחנו בחלק מהמקרים גם סירבנו, בלי קשר להליך הפרטה. אני לא רואה קשר ישיר בין הליך ההפרטה לבין נושא הערבויות.

אנחנו רואים.

כמה ערבויות יש עכשיו- -

מעוז, יש לי מכתב של החשב הכללי, שאומר שיש קשר- -

זה בסדר, אנחנו יודעים שיש קשר.

הערבויות החלו לצאת משנת 2004. בשיאן הגיעו ל-330 מיליון דולר. נכון להיום פתוח כ-67 מיליון דולר. 330 היה בשיא. כיום כ-67 מיליון דולר. בהקשר הזה, יש לנו לא מעט חששות, למרות שהחברה טוענת לא אחת שאין חששות. יש לנו חששות אמיתיים לעניין הערבות הזו, ואיני רוצה להוסיף בעניין הזה.

אמרת שזה לא רק נושא ההפרטה, זה גם נושאים – מה היה קורה אם לא היתה החלטה של הפרטה אצלכם? האם הייתם נותנים את הערבות – כן או לא?

כפי שאמרתי, יש שיקולים רבים נוספים בנושא של ערבויות. להערכתי, ואני גם יודע את זה, ערבויות לתע"ש בשל הסיכון המהותי של החברה לא היו ניתנים, גם אם לא היתה הפרטה. נושא של תע"ש והיציבות של תע"ש לא תלויה בערבות כזו או אחרת שתינתן לעסקה כזו או אחרת. גם אם ההנהלה של החברה אומרת את זה, זה לא נכון. החברה הזו צריכה שינוי ותיקון מהותי. יש לחברה הזו קשיים אמיתיים, הפסדים אמיתיים. 200 מיליון שקל שהציג פה המנכ"ל זה הפסד של שנה אחת. ערבות כזו או אחרת לא תסייע לחברה.

הפנסיות- -

זה לא רק בגלל זה.

זה גם בגלל זה. למה רפא"ל לא משלמת את הפנסיות?

זה לא רק בגלל זה. ההסכמים שנחתמו עם רפא"ל שונים מהותית מההסכמים שנחתמו עם תע"ש. ההסכמים האלה הם מורכבים. נכון שבנושא הספציפי הזה יש הבדלים, אבל ההסכמים הם כל כך מורכבים, שאי אפשר להציג רק את זה.

מעבר לכך, חשוב לציין גם שבמסגרת הליך ההפרטה הנושא הזה של הפנסיות גם נדון, ועמדת האוצר – אני מעדיף שגורמים ברשות החברות יציגו את העמדה, אבל בקשר לפנסיות, ניתן פתרון גם לנושא של הפנסיות.

ממתי התחלתם להפריש לנושא הפנסיות?

- -

דקה. מי מציגה את נושא הערבות?

אני נציגת ערבויות מדינה. יש מתודוליה מאוד ברורה בערבויות מדינה, שאנחנו עובדים עליה מזה הרבה שנים – מתי נותנים ערבות. כששוקלים, האם לתת ערבות, שואלים: מה המדינה שעומדת מולך, איזה דירוג אשראי יש לה, איזו איתנות פיננסית יש לחברה, מי הבנקים המממנים, מה הסדרי התשלומים החוזרים במהלך העסקה, איזה מקדמות מקבלים, האם יש ביטוח משנה?

המדינה הזו לא עמדה בקריטריונים האלה? אנחנו מאוד מעריכים את ההרצאה האקדמית הזו, אבל האם המדינה שעליה אנחנו מדברים לא עמדה בקריטריונים האלה?

יש אתה בעיה. אנחנו יודעים על מי מדברים. פעם היינו בסדר עם המדינה הזאת.

כרגע, לפי מה שנאמר לנו מתע"ש, העסקה בכלל עוד לא התבשלה ולא היו צריכים אותה. כל תהליך החיתום שהחל ונפסק באמצע נעשה על ידי חברת אשרה, שזה חברה ממשלתית, שנעשית על ידי גורמים מקצועיים. ערבות מדינה היא כלי לא פשוט, כלומר יש לו איזושהי מגבלה בחוק. אנחנו מנסים להיות מאוד זהירים. כמו שמעוז ציין, כל עסקה נבדקת בהתאם. אין פה מהלך גורף כלפי תע"ש, אם הופרטה או לא, וערבות, אגב, לא באה לפתור עניינים כמו מה קורה עם ועדי עובדים ופנסיה. אנו מסתכלים ספציפית על העסקה.

אישרתם מאוד בקלות 7 מיליארד שקלים לתחנות כוח- -

האמת שלא בקלות.

צריך להבין שכשהם נותנים ערבויות מדינה, הכסף שהם מקבלים זה בריבית מסוימת, וכשהם נותנים את הערבות של המדינה, הכסף שהם – בצורה אחרת, וברור, שבהפרש הזה גם יש להם בעיה.

יש כאן מידה של זלזול באינטליגנציה שלנו, לתת לנו הרצאה אקדמית על מה מרכיב את ההחלטה לתת אשראי לחברה. אנחנו לא במבוא לכלכלה. אנחנו מדברים באופן ספציפי על חברה מסוימת, ואנחנו עדים פה, עם ניסיון רב מאוד, להתעמרות שיטתית בחברה הספציפית הזאת כדי להזחיל אותה לכיוון הפרטה.

ברשותכם, יש פה דבר שנאמר, והוא פשוט היה הטעיית הציבור – הדיון לא היה על העסקה הזאת. אני שלחתי מכתב מסודר, קיבלתי תשובה מסודרת, וכתוב בה: "בשנה האחרונה התנהלו מגעים עם תע"ש, במהלכם הוצגה מתווה ההפרטה להפרטת החברה... לצערנו, למרות הצעות כאלה וכאלה... סוכם על ביצוע תוכנית חירום, אשר לצערנו, החליטה החברה לא ליישם באופן מלא". אגב, היה מדובר על פיטורי עובדים. "בשל כך, כל עוד לא תהיה התקדמות משמעותית בתהליך ההפרטה, אין בכוונתנו לפעול למתן ערבויות מדינה".

חוצפה. אתם יושבים פה ומשקרים לנו? יש גבול. הם פשוט משקרים בזה אחר זה.

אבי, בבקשה.

"בשל כך, כל עוד לא תהיה התקדמות משמעותית בתהליך ההפרטה, אין בכוונתנו לפעול למתן ערבויות מדינה או לסיוע אחר לחברה. סיוע לחברה יינתן רק כחלק מהליך ההפרטה". לא עלה שם המדינה. חתום גם החשב הכללי וגם מנהל רשות החברות. לא עלה שם המדינה.

זה חמור, שנציגי ממשלה יושבים כאן ומשקרים לנו במצב נחושה.

אני רוצה לשמוע את נציג העובדים. בבקשה.

תודה, כבוד היושב ראש, חברי כנסת נכבדים, אבי פה הוציא לי את המילים מהפה עכשיו. לא האמנתי שמנכ"ל התע"ש יוציא את מה שהוציא עכשיו. זו היתממות של פקידי האוצר, זה טרור תעסוקתי. הנושא הזה של הערבויות, שלא נותנים לבצע עסקאות - אנחנו מבצעים את העסקה ומקבלים פחות רווח מעסקה כזו, ותעשייה צבאית במצב הכלכלי שהיא נמצאת בה בגלל ההתעללות שלכם. אתם לא ישנים טוב, אם אתם לא מפריעים בבוקר. הנושא של היום זה ערבויות. הנושא הכללי זה הפרטה. ולא תספרו לנו סיפורים. ומשרד הביטחון נותן פחות הזמנות בשנה האחרונה בגלל ההפרטה. נציג משרד הביטחון. ומשרד האוצר מקשה היכן שהוא יכול. ופיטורי 500 עובדים, שלצערי, יעלה על השולחן הזה בשבועיים-שלושה הקרובים, פיטורי 500 עובדים ותיקים, חבר הכנסת אורון, הולכים לפטר אותם ב-70-80 אלף שקל, וזה יהיה על שולחן הדיונים, וזה הכול בגלל שמנכ"ל רשות החברות הורה לדירקטוריון, שהדירקטוריון יורה להנהלה לפטר 500 עובדים. והמנכ"ל יודע את זה, ורוצים להפעיל את זה. אבל הנושא הוא ערבויות. אז מה רוצים מאתנו? רוצים שלא נהיה עם הסכם עבודה והסכם שכר שבע שנים. רוצים להפריט אותנו. אנו נמצאים בתהליך שהסכמנו באל כורחנו, לא בגלל אידיאולוגיה, להנפקת מניות/ואחרי כן מכירה. בא מנכ"ל רשות החברות החדש, דורון כהן, ואמר: מה שעשה ד"ר אודי ניסן קודמי, זה לא מעניין אותי – אני רוצה מכירה ישר, ואמר אפילו שהוא רוצה למכור את זה לסמי קצב בוועדת העבודה והרווחה.

אולי במיליון וחצי שקלים שוב.

חד משמעית אנחנו מוכנים גם היום, באל כורחנו, מכיוון שאנחנו רוצים להבריא את התע"ש, ואכן היינו 15,500 עובדים, והיום אנחנו 3,500 עובדים, ללכת כגוף אחד להפרטה.

אנחנו הצענו גם הצעה של מיזוג עם תעשייה ביטחונית אחרת ממשלתית, שזה יחסוך הרבה כסף למדינת ישראל, אבל הממשלה היא אטומה. היא לא בדקה את זה אף פעם. לכן אנחנו עכשיו מתמקדים בערבויות, שזה נדבך אחד מכל הקשיים שעושים לנו. אז מה רוצים מאתנו?

איפה עומדת רשות הביטחון לעובדים שיישארו?

אנחנו מבקשים בהסכם ההפרטה, היתה הסכמה להוציא 950 עובדים עייפים, אדוני המנכ"ל, לא מיותרים, עובדים עייפים, שעבדו, ויש להם פצעים על הידיים. עבדו בחומרי נפץ, בחומרים מסוכנים, חלקם מסורטנים. אין לי עובדים מיותרים. קראתי בעיתון: עובדים מיותרים. עובדים עייפים. 950 איש, וזה לא קל להוציא אותם ממעגל העבודה הביתה בתנאי פנסיה סבירים ביותר. אם לא יהיו התנאים טובים וסבירים, הם לא ייצאו. ורשת ביטחון, כי כל תוכניות ההבראה שהיו בעבר, דאגנו לגמלאים. חברי הכנסת, 857 מיליון שקל אנחנו העובדים שילמנו מקופתנו לטובת הגמלאים שיושבים בבית, אפרופו רפא"ל. אילו היו לנו 850 מיליון שקל כרגע בקופה, לא היינו נמצאים פה אלא במסיבה, בחגיגה. זו העובדה המרה. כל החורים שנוצרו, נוצרו עקב. בייגה שוחט, שיהיה בריא, שהטיל את זה על הנהלת התע"ש וארגון העובדים באותו זמן, וכולם קיבלו את זה בשתיקה. לכן אנחנו שבע שנים ללא הסכם עבודה. אנחנו בלית ברירה הסכמנו ללכת לתהליך הפרטה. התנגדנו, וכולם התנגדנו, עד שאמרנו: בואו ננסה. עכשיו הם רוצים למכור אותנו בלי תנאים, בלי רשת ביטחון ל-1,050 עובדים ותיקים שעובדים מעל 20 שנה? 30, 35 שנה. אני רוצה רשת ביטחון לעובדים האלה. העובדים האלה לא ייצאו, ויבוא מי שיבוא וימכור את העסק לסין, או העסק יתגלגל, והוא יגיד: אין לי כסף לשלם. אני רוצה שתהיה קרן נאמנות, והאוצר הסכים לקרן כזו, עם מעט מאוד כסף.

הם פרסמו שהסכימו למיליארד שקל, לא?

האוצר הסכים לרשת הביטחון לעובדים על סדר גודל של 350-400 מיליון שקל. חד משמעית לא מיליארד.


חברת הכנסת פניה העלתה פה את נושא הקרקעות. יש תוכנית מתאר ל-22 אלף יחידות דיור ברמת השרון, והאדמה המזוהמת היא אלף דונם מזוהם, 5,000 נקיים מאוד. 40 מיליארד שקל האדמה הזו שווה. תאמין לי שיש קונים .

ואתכם מתקמצנים על 400 מיליון.

אנחנו הסכמנו לעבור לנגב. מה זה אומר, שאני משדר לעובדים שלי: אנחנו משחררים את הקרקעות? זה אומר שהעובדים האלה יודעים שאין להם תעסוקה בעוד 15-16-17-18-19 שנה, כי הם עוברים לנגב. לא יעברו, אלה עובדים חדשים כבר, הם יודעים שהם הולכים הביתה. איך אני לא אדאג להם לרשת פנסיונית אחרי כל כך הרבה שנים? איך אפשר להפקיר אנשים כאלה, שנתנו את הדם, יזע, ועד היום הדמעות ניגרות. והיום משחקים אתנו פה בערבויות. אנחנו מחזיקים מעמד. אמרו לנו שיהיה לנו עיכוב במשכורת. הרגעתי את העובדים. אני יודע שיש עוד אנשים שפויים במדינה, אבל פקידי האוצר עוסקים בטרור תעסוקתי יום-יום. אני קורא לזה חבלה, אני קורא לזה בגידה במדינת ישראל.

תודה. חבר הכנסת מג'אדלה, בבקשה.

אדוני היושב ראש, תודה רבה. תיקון קטן – אני דנתי בוועדת הפנים בנושא, זה פחות מ-40 מיליארד, אבל מתקרב לזה. אדוני היושב ראש, הכי מסוכן זה שמי שיורק לך בפנים, ואתה אומר: כנראה, זה גשם. אנחנו צריכים להתמודד עם זה באופן שכלתני. אתה יודע שאתה חלק מקואליציה של ממשלה, ואדריכל ההפרטה בישראל זה ראש הממשלה, שר האוצר בעבר. אם תתחיל מזה, יש סיכוי שנציל את העובדים. אבל אם נתחיל לדבר עכשיו אידיאולוגיה, יש סיכוי שגם נאבד את העובדים. אומר לך את זה מי שבילה ממאי 74' עד אוגוסט 2002 בהסתדרות.


אני לא רוצה לגעת בצד הביטחוני של העניין, כי זה חסוי, ואנחנו מוקפים באויבים. אני רוצה להזכיר לאלה שאמרו שאנחנו מוקפים באויבים, ותע"ש יקרה גם כשתע"ש והתעשייה הזו היו הרבה יותר חזקות ב-73' – הרכבת האווירית - אנו צריכים את תע"ש ואת התעשייה האווירית כדי שנהיה מדינה מתועשת, ביטחונית; לא בגלל שיש אויבים מסביב, כי הם לא יפתרו את הבעיה שלנו בשעת מצוקה, וראינו את זה בעבר. אז בלי דמגוגיה. אנחנו פה בפורום, לא בכיכרות.


תפסת מרובה – לא תפסת. אנחנו נתמקד, קודם כל – ההפרטה, כנראה, יצאה לדרך.

לא הגיע לוועדת הכספים.

אנחנו צריכים לדאוג שתהיה מערכת ציבורית או מערכת שאנחנו - זה לא מישהו שבא לקנות בשביל הנדל"ן. מה שאמר נציגנו בוועד העובדים, הקרקע הזו, לא רק לוטשים לה עין, אלא עובדים עליה קשה כבר שנים, כי דנתי בזה לפני ארבע שנים בוועדת הפנים, ואלה שרצו את הקרקע אמרו: יש שם קרקע מזוהמת, נכון, אבל זה כולה מיליארד שקל תמורת 32 מיליארד שקל בזמנו. על אחת כמה וכמה היום.


לכן, לדעתי, צריך לקבוע לגבי ההפרטה, מי קונה את זה, ולהיות שותפים לתהליך. אחר כך לדאוג לזכויות העובדים.

אבל אם אתה מגיע להפרטה, זה בעיה. הגעת לדצמבר, ואנחנו בינואר. זו דעתי.

לוחות הזמנים – אנחנו גם יכולים לקבוע.

אני מדבר בכלל. אני עכשיו בעניין של מתן ערבויות. זה מה שמעניין.

אני בעד מתן ערבויות כדי לתת להם חמצן. אני גם נגד ההפרטה בעיקרון. אבל זה יחזור אלינו כאן. למה שלא פעם אחת נטפל בזה טיפול שורש, במקום לעסוק בכיבוי שריפות כל יום שני וחמישי - בבקשה תתכנסו לדון, שוב תע"ש ושוב. אחר כך הם מתישים אותנו, ואנחנו עייפים, ועושים מה שהם רוצים. אני מציע שאנחנו נשלב ידיים כאן, שקודם כל נדאג לערבויות, שזה בוער. אחר כך העובדים – מי קונה, והעובדים והגמלאים, שאנחנו צריכים להבטיח אותם, וזה אפשרי. אם אנחנו נתמקד בזה, ונתפוס את השור בקרניו, יש סיכוי גדול שנציל גם את העובדים וגם את הגמלאים, וגם נבטיח את עתידם. זה אפשרי.

לאט-לאט. שיטת הסלמי. עד שמביאים את האנשים להרים ידיים ולהגיד: לא, בכל מחיר. אנחנו צריכים, אדוני היושב ראש, לתת את התשובה הזו: לא בכל מחיר. תודה.

תודה. חבר הכנסת וקנין, בבקשה.

מאחר שהייתי שותף להסכמים עם רפא"ל בזמנו, ואני זוכר את הסאגה שהלכה גם עם רפא"ל, סופו של דבר המדינה שילמה כפול בהסכמים שלא היו כדוגמתם בשום מגזר. אני מציע לאנשי האוצר, אם באמת המחשבה שלכם היא לסיים את הפרק עם תע"ש, כי אני מבין שיש כרגע בעיות של ערבויות בחלק מהעסקאות שיש, עדיף שתלכו לקראתם בנושא של תנאי העובדים והפנסיה וכל מה שצריך, תגמרו את זה בצורה טובה. זה יעלה לכם יותר זול היום מאשר יגיע לרגע שתשלמו כפליים, כי כך זה היה בהסכם עם רפא"ל, ואני זוכר את הדברים בזמנו עם בייגה שוחט בוועדת הכספים, איך הדברים התגלגלו, ואני מסכים עם כל מה שאמר יו"ר ועד העובדים, כי זה מה שקרה – הכול נזרק עליהם, חלק גדול מהקטע הפנסיוני של עובדי רפא"ל נזרק לתע"ש.

תודה. עוד מישהו?

אני הייתי צריך לצאת על חוק ההסדרים, יושב ראש הכנסת עכשיו – עזבתי אותם באמצע, כי אמרו לי שנאמרו פה דברים לא נכונים. אני לא אוהב שנאמרים דברים לא נכונים בוועדת הכספים.

ברשותך, אפשר להבהיר?

דיברתם בזה אחר זה, והסברתם שאין שום קשר בין הערבויות לבין ההפרטה, כשבידינו המכתב הזה, שמראה על קשר ישיר. קיבלנו גם הרצאה, מתי מחליטים לתת ערבויות עם המדדים הפיננסיים.

אני לא הולך לפתוח את הדיון הזה. הבנו. אנחנו לא הולכים לעשות לכם הנחות. לנו היה ברור לפני שראיתי את המכתב הזה, שהפסקת הערבויות – לכן גם שאלתי אותך. אני נגד תשובות מקצועיות לא יכול להתמודד. ברגע שאמרתם שזה רק מקצועי, ואם לא היתה הפרטה, גם אז לא היו ערבויות, בסדר, אבל מה לעשות – שני האנשים המוסמכים ביותר כותבים למנכ"ל תע"ש, גם דורון כהן וגם שוקי אורן, שכל עוד לא תהיה הפרטה, לא יהיו ערבויות, ולא יהיה כל סיוע אחר. בסדר.


אני מבקש לתת ערבויות לתע"ש. אני חושב שאם יש מישהו מבין חברי הוועדה שלא מסכים, שיגיד. אנחנו מבקשים שתיתנו להם ערבויות. מדובר על 3,500 עובדים. לא צריך להוסיף גירעון על גירעון. אתם רוצים לבוא עם הפרטה – תבואו עם הפרטה. הדלת פה פתוחה. נדון בכובד ראש על בקשת הפרטה. לא להתנות זה בזה. בכל מקרה אנחנו דורשים להביא את ההפרטה.

כהתניה קיימת וממוסמכת.

מאה אחוז. אנחנו הולכים לדון בשבוע הבא על הפרטת בנק לאומי, על עוד הפרטות. הוועדה הזו צריכה לאשר הרבה הפרטות. ואם אפשר לומר לממונים עליך, שצריכים לדון פה על כל מיני הפרטות. אנחנו אמנם מבינים מאוחר, אבל כשאנחנו מבינים, אנחנו לא מצביעים. לא נפקיר 3,500 עובדים בתע"ש. אני מבקש לתת להם ערבויות, אני מבקש בשם הוועדה. וההתניה הזו, שכל עוד לא תהיה הפרטה- -

תגיד: דורש.

תובע.

אני יכול לבקש, כי אחרי זה יבקשו ממני על עוד הפרטות. אז נישאר בבקשות. איך שתדגיר את זה – לתת להם ערבות. אתם רוצים לבוא עם הפרטה – בואו עם הפרטה. נדון בה, אני לא שולל אותה מראש, אני לא דוחה אותה על הסף.

מכיוון שהזכרתי גם את ההפרטה של בנק לאומי, אני מבקש, היות שעל-פי החוק, אנחנו צריכים להקים ועדה חסויה, ואני מניח שנצטרך לעשות בזה שימוש, אני מבקש להקים ועדה חסויה על-פי החוק. החוק דורש חמישה חברים. רכז הקואליציה ורכז האופוזיציה יביא כל אחד שני חברים, ואני אהיה יו"ר הוועדה הזו. אני אצטרך לאשר את הוועדה הזו בוועדה, אבל אני מבקש עוד השבוע לגמור את העניין הזה. אני מניח שנצטרך לעשות בזה שימוש בשלב קרוב. היות שאתם מדברים יותר מדי על הפרטות, יכול להיות שלוועדה החסויה, יהיה בה צורך. עד היום לא הבאתי את זה, כי לא חשבתי שיש צורך, אבל מתברר שנעשים דברים שאני מתחיל להיות מודע להם.

ועדה חסויה- -

לא אמרתי. אני לא הולך לעשות הפרטה בוועדה חסויה. כל הפרטה תהיה במליאת הוועדה. תראה כשנגיע לבנק לאומי, שיכול להיות שנדון- -

בקטע מסוים.

על זה דיברתי. אני מודיע: בעזרת השם, שום הפרטה, מה שנראה היום - לא הפרטת תע"ש ולא הפרטת בנק לאומי ולא כל הפרטה שעומדת על סדר יומה של המדינה ושאמורה להגיע לוועדה, לא תהיה בוועדה חסויה, כל עוד אני היושב ראש.

שלא ישתמע חלילה מדבריך, שאנחנו הולכים לאשר כל הפרטה.

ממש לא. אמרתי - נדון בכובד ראש, נבקש מהם. שום הפרטה לא תהיה בוועדה חסויה. ג'ומס, יהיו קטעים שנצטרך ועדה חסויה. אגיד לך איפה התעוררתי לזה; אם אכן היה נכון מה שאמרת, שאישרו, ולשמחתי התברר שזה לא נכון, אבל אם זה היה נכון, שאישרו להם ב-2005 את הפרטת תע"ש, רק את המתווה, ומכאן ואילך הממשלה יכולה לעשות מה שהיא רוצה, זה דבר מבחינתי נורא ואיום.

זה החוק לגבי חברות לעומת בנקים – החוק לגבי חברות הוא שאתה מאשר את המתווה מאוד עמום.

אבל אם משנים את הדרך, חוזרים לוועדה.

לכן, היות שפה יש שינוי מהותי, יש עילה שלנו להגיד להם, גם על-פי החוק הקיים: תבואו לפה.

אני למדתי מאז בקשר לחוות הדעת המקצועיות, שאפשר לעשות שינויים גם משפטיים, ברגע שיש החלטה, אם אנחנו מחליטים שקטעים מעבירים לדיון נוסף או לוועדה חסויה. אפשר לקבל החלטות. אנחנו לא כאלה מרובעים. גם הייעוץ המשפטי של הממשלה ושל הכנסת לוקח בחשבון את הנסיבות החדשות, ויש דברים, גם מבחינת חוות דעת מקצועית, שלפעמים זה מתפרש כך, ולפעמים אחרת. החיים זה לא שחור ולבן אלא אפור. צריך רק לעמוד על המשמר, ולא לתת לזה שיעבדו עלינו.

גם התנאים משתנים.

נכון.


אם תוכל להשיב לנו, מה אמרו הממונים עליך בעניין הזה של מתן הערבויות – חשוב לי לדעת גם לפני שבוע הבא.

ראשית, אעביר את המסר שהועבר כאן עכשיו לממונים עליי. שנית, אם אפשר את רשות הדיבור במשפט אחד.

בבקשה.

תודה. מצבה של תע"ש, הנושא של הערבויות אינו בהכרח תלוי בהפרטה. מצבה הכלכלי של תע"ש היום- -

אז למה שלחתם- -

מצבה הכלכלי של תע"ש היום טרום הפרטה הוא כזה שלא מאפשר מתן ערבויות. להערכתי, גם אם לא היה- -

סותר לגמרי את המכתב ששלחתם. שוקי אורן חתום עליו.

שלי, אני לא פותח דיון. הערתי לו על זה, ומותר לו. אתה יכול להגיד דברים, גם אם סותרים את דברי שוקי אורן ודורון כהן.

אני לא חושב שאני סותר את דברי שוקי אורן.

ודאי שאתה סותר אותו: כל עוד לא תהיה התקדמות משמעותית בתהליך ההפרטה, אין בכוונתנו לפעול למתן ערבויות מדינה.

מצבה הכלכלי של תע"ש לא מאפשר מתן ערבויות. אחרי ההפרטה, להערכתי, מצבה הכלכלי של תע"ש יהיה כזה, שאפשר יהיה לדון בערבויות.

אני מבקש תשובה לגבי הערבויות, אם אפשר – עד שבוע הבא. תמסרו בבקשה למנהל הוועדה מה התשובה בעניין הזה.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30.