PAGE
32
הוועדה לענייני ביקורת המדינה

2.11.2010

הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 119

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, כ"ה בחשוון תשע"א (2 בנובמבר 2010), שעה 11:00

לשכת הפרסום הממשלתית – דו"ח מבקר המדינה 60ב', עמ' 621.

חברי הוועדה: יואל חסון - היו"ר

אנסטסיה מיכאלי

יובל חיו, מנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

אהרון הילינגר, מנהל בכיר על אגף, משרד מבקר המדינה

אפרים סטולר, סגן בכיר למנהל אגף, משרד מבקר המדינה

אליעד טמיר, מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

ברוך ליבמן, מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

ג'ולי בן-נאים, מנהלת ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

דריאלה ברין, מנהלת ביקורת בכירה, משרד מבקר המדינה

רונן פלוט, מנכ"ל משרד ההסברה והתפוצות

נתי ברה, יועץ מנכ"ל, משרד ההסברה והתפוצות

נתן מאיר, מנכ"ל לשכת הפרסום הממשלתית

אלי גוטליב, סמנכ"ל לשכת הפרסום הממשלתית

סילבי מרדכי, רפרנט, משרד ראש המשלה

עו"ד שלומית ברנע, יועצת משפטית, משרד ראש הממשלה

יוסי שטראוס, חשב המשרד, משרד ראש הממשלה

יעקב זלצר, מנהל אגף ביקורת, משרד ראש הממשלה

עדנה בן חורין, מנהלת המחלקה לביקורת פנים, משרד ראש הממשלה

איתמר לוגר, רפרנט משרדים מינהליים, אגף החשכ"ל, משרד האוצר

חמי דוניצה, סגן חשב ראש הממשלה, משרד האוצר

חנה פרידין

יונה, חבר המתרגמים בע"מ

לשכת הפרסום הממשלתית – דו"ח מבקר המדינה 60ב', עמ' 621

שלום. אני פותח את הישיבה. על סדר היום: לשכת הפרסום הממשלתית, דו"ח מבקר המדינה בנושא הזה הוא דו"ח לא טוב, הוא דו"ח שמעלה באמת היבטים בעייתיים מאוד בדרך שבה נוהלה הלפ"מ בתקופה הנבדקת. לשכת הפרסום הממשלתית היא גוף שרוב האנשים לא מכירים אותו, הוא גוף המפרסם אבל הוא לא כל-כך מפורסם וזה גוף שאני חושב שדווקא הוא דוגמה לגופים שמדי פעם ראוי שתתבצע כלפיהם ביקורת וביקורת מקיפה לגבי פעולתם, גם בעובדה שזה גוף שיש לו השפעה גם כמובן על המסר שמועבר לציבור על-ידי הרשות המבצעת, על-ידי הממשלה וזרועותיה, וגם במובן הכלכלי, הכספי, שללשכה הזאת יש השפעה גדולה מאוד על תקציבים רבים של פרסום באמצעי תקשורת, הפקות למיניהם ופעולות שונות ומגוונות והלפ"מ עצמו הוא גוף שראוי וצריך שיהיה על-פי הגדרה, להיות מפוקח על-ידי משרד ראש הממשלה, משרד האוצר, אולי גופים נוספים וכנראה שהבקרה הזאת היתה בקרה שלא, לפחות לפי הדו"ח, לא מספקת ולא מספיק חזקה.


אני רוצה לומר משהו בעניין הזה. מבחינתי, אני גם רוצה לשמוע כמובן את נציגי המבקר, וגם רוצה במהלך הדיון, שננסה להכיר, אני דרך הדו"ח ניסיתי להכיר, אבל להכיר יותר את הגוף הזה, להבין את פעולותיו, לשמוע כמובן את ההתייחסות שלכם לדו"ח עצמו ולתיקון הליקויים במידה ואכן תוקנו או יתוקנו וגם להבין איך, ונשאל סביר להניח במהלך הדיון שאלות, כדי להבין קצת כיצד עובד הגוף היום וכיצד מתקבלות שם ההחלטות בנושאים שונים. אז הייתי מבקש מיובל חיו להציג את הנקודות הראשונות של הדו"ח.

שלום, צהריים טובים לכולם. אנחנו הגענו לקיום הביקורת הזו לאחר שחלפו 15 שנה מאז הביקורת הקודמת. הביקורת, דו"ח הביקורת מתייחס למעשה למכלול היבטים מנהליים שקשורים לעבודה של לשכת הפרסום הממשלתית. אני כבר אומר בפתיחה, לפני שיוצגו עיקרי הממצאים, אנחנו קיבלנו דיווחים בדבר תיקון חלק מהליקויים. חשוב לומר את זה, אנחנו בהחלט עוקבים אחר הדברים האלה ואנחנו נמשיך לעמוד בקשר מול משרד ההסברה ומול לשכת הפרסום הממשלתית, כדי לראות שהדברים מתוקנים. בסך-הכל, מטרת הדו"ח הזה זה לתת כלי למערכת, לשפר את העבודה. הוא גם ניתן באיזה שהוא תזמון של העברת מקל בתוך המערכת הממשלתית ממשרד למשרד, לא שיש קשר בין הדברים, אבל אני חושב שזו נקודת זמן טובה לתת התבוננות על הפעולות ולבצע את אשר דרוש. מר אהרון הילינגר, מנהל האגף, יציג בקצרה את עיקרי הממצאים.

צהריים טובים. אני אציג בקצרה את הממצאים העיקריים של הדו"ח, אבל לפני כן כמה מילים לגבי הלשכה עצמה. לשכת הפרסום הממשלתית היא יחידה ממשלתית שתפקידה לתכנן ולספק שירותי פרסום למשרדי ממשלה ולגופים ציבוריים נוספים, שאותם קבעה הממשלה. על-פי החלטת ממשלה מספטמבר 99, שנכנסה לתוקף בשנת 2003, על הלפ"מ לתכנן ולספק שירותי פרסום רק למשרדי ממשלה, לתאגידים על-פי חוק שאינם תאגידים עסקיים ולחברות ממשלתיות, שאינן עסקיות. על-פי הוראות התק"מ, משרדי ממשלה חייבים לבצע את כל עבודות הפרסום שלהם באמצעות לפ"מ. ההגבלות האמורות על פעילותה של לפ"מ נועדו למנוע פגיעה בתחרות בענף הפרסום. עוד נקבע בהחלטת הממשלה כי יש להפעיל את לפ"מ תוך התמקדות ברכישה מרוכזת של מדיה פרסומית וברכישת שירותי פרסום אחרים עבור לקוחותיה וצמצום ביצוע שירותים אלה על-ידי הלשכה עצמה. בדברי ההסבר להחלטת הממשלה צוין כי חשיבות לפ"מ היא כפולה. ראשית, היא מאפשרת לממשלה לנצל את יתרון הגודל המוקנה לה ברכישת מדיה פרסומית ושנית, היא משמשת כגוף מפקח ומבקר המונע בין היתר פרסומים מיותרים או בלתי חוקיים או פגיעה בטוהר המידות. לפ"מ היא מפעל עסקי, כמשמעותו בחוק יסודות התקציב והיא אמורה לפעול כמשק סגור והמקורות הכספיים לפעילותה אמורים להיות הכנסותיה ממכירת שירותיה. כפי שצוין, עד מאי 2009 היתה לפ"מ יחידה מנהלית במשרד ראש הממשלה ובחודש זה היא הועברה, על-פי החלטת ממשלה, לאחריותו של משרד ההסברה והתפוצות.


הממצאים בדו"ח הנוכחי מדברים בעד עצמם ואני לא אפרט את כולם, אבל כפי שאמרתי, אני אציין מספר ממצאים עיקריים.


לפ"מ גובה מלקוחותיה עמלה בשיעורים אחידים – 10% עבור פרסום בארץ, 6% עבור פרסום בחו"ל. העמלה נגבית ללא קשר למורכבות העבודה ולהוצאות של לפ"מ עצמה, בגין העבודות. משום כך, אי-אפשר לדעת אם אין מקרים של סבסוד צולב בין הלקוחות השונים בגין עלות עבודתה של לפ"מ. אני רק אציין שהערה בנושא הזה כבר ניתנה בדו"ח הקודם, לפני 13 שנה, אבל היא לא תוקנה על-ידי לפ"מ.


המעמד המשפטי מינהלי של לפ"מ. אף שלפ"מ הוגדרה כאמור כיחידה מנהלית במשרד ראש הממשלה, בפועל, התנהלו לפ"מ והעומד בראשה, מר נתן מאיר, במהלך השנים, במקרים רבים, כאילו היתה יחידת סמך על כל המשתמע מכך מבחינת סמכויותיה ודרכי פעולתה. גם הגופים האחראים על לפ"מ, משרד ראש הממשלה ומשרדי ממשלה אחרים, התייחסו אליה בפועל ככזו, ולא נקטו את הצעדים הדרושים להבהרת מעמדה של לפ"מ כיחידה מנהלית בתוך משרד ממשלתי. הפיקוח והבקרה של הגורמים השונים במשרד ראש הממשלה על לפ"מ לקה בחסר, לא היה גורם אחד במשרד שריכז את נושא כוח-האדם בלפ"מ. לפ"מ נהגה כאמור באופן עצמאי מול גורמים ממשלתיים.


ביקורת פנימית. מאז שנת 96, המועד בו הוטל על המבקרת הפנימית של משרד ראש הממשלה לבצע ביקורת פנימית בלפ"מ, נערכה לפ"מ רק ביקורת פנימית אחת.


בדיקה כלכלית בלפ"מ. משרד האוצר ביצע בשנת 2006, בדיקה רחבה מאוד בנושא מערך הפרסום הממשלתי ובחן את הכדאיות הכלכלית של העבודה באמצעות לפ"מ בהשוואה לחברות פרסום פרטיות. אחת ההמלצות בדו"ח היתה להפוך את לפ"מ ליחידת מטה מקצועית שתייעץ בעניין הפעילות הפרסומית של הממשלה, תכוון אותה ותפקח עליה ותתמקד ברכישת שירותי פרסום ושיווק. מנכ"ל משרד ראש הממשלה דאז החליט שלא לבצע את המלצות דו"ח הבדיקה, אבל הנחה את לפ"מ לבצע פעולות אחרות שהתבקשו. מנהל לפ"מ התנגד לכל הצעה לשינוי מודל פעילותה של לפ"מ שתביא לכדי שינויים נרחבים בגוף זה. רק חלק מהנושאים שמנכ"ל משרד ראש הממשלה הטיל את ביצועם על מנהל לפ"מ, לאחר הבדיקה הכלכלית, בוצעו בפועל.


הועלו ליקויים בהליך מינויו של גזבר לפ"מ. כמו-כן, למרות הסדר ניגוד עניינים שנקבע למנהל לפ"מ, הוא ניצל את חברותו במועצה הציבורית להנצחת זכרו של זאב ז'בוטינסקי, כדי לקדם את ענייניה של לפ"מ ופעל במצב של ניגוד עניינים. כמו-כן הועלו ליקויים במינויו של גזבר לפ"מ, גם לתפקיד גזבר לשכת הקשר עם נתיב, שהיא לקוחה של לפ"מ.


בלפ"מ למשרד ראש הממשלה לא היה מידע מלא ועדכני על מצגת כוח-האדם המועסק בלפ"מ. כמו-כן, הועלו ליקויים בעניין אי-קיום הוראות חוק חובת המכרזים החלות על לפ"מ, הוראות התק"מ והוראות אחרות של החשכ"ל לא קוימו בכל המקרים על-ידי לפ"מ. הביקורת העלתה כמה מקרים מאוד משמעותיים שבהם לא הקפידה לפ"מ על קיום הוראות אלה.


עמלות יתר. נושא מאוד חשוב. אף שמנהל לפ"מ הודיע למשרד מבקר המדינה במהלך הביקורת, כי לפ"מ אינה מקבלת עמלות יתר מכלי התקשורת משום שבמשא ומתן איתם על מחירי הפרסום עבור לקוחותיה היא דורשת מהם להפחית מראש את עמלות היתר ממחירי הפרסום, כדי לקבל מחירים מיטביים עבור לקוחותיה. לפ"מ לא המציאה למשרד מבקר המדינה אף לא נתון אחד המבסס את טענתה זו. ממצאי הבדיקה הכלכלית שביצע כאמור אגף החשכ"ל בלפ"מ מראים שמחירי הפרסום של לפ"מ במספר מקרים, היו גבוהים אף מאלה של משרדי פרסום פרטיים.


הביקורת העלתה כי לפ"מ ביצעה פעולות פרסום שלא לפי הגדרת תפקידה על-פי החלטת הממשלה מספטמבר 2009, אני לא אפרט את המקרים האלו.

יש משהו על פולין. מה ללפ"מ ולפולין?

נכון. לפ"מ ביצעה פרויקט למתן שירותי פרסום לממשלת פולין, אף שלא קיבלה ממשרד ראש הממשלה אישור מראש והיתר בכתב למהלכיה בעניין זה ויצרה עובדות בשטח.

מה, היא התמודדה על מכרז של ממשלת פולין?

נכון.

טוב.

אולי זה לשכת פרסום של מדינה אחרת, אבל לא קיבלה אישור גם לעניין הזה.


בסיכום הדו"ח קבע מבקר המדינה כי לפ"מ לא פעלה להשגה מיטבית של מטרותיה, שהן: א. חיסכון בהוצאות פרסום של הגופים שהיא נותנת להם שירותים, ב. מניעת פרסומים פוליטיים או מוטים מסיבות בלתי ענייניות כאלו או אחרות.


הגופים האמורים לפקח על פעולתה של לפ"מ – משרד ראש הממשלה, משרד האוצר ונציבות שירות המדינה, לא קיימו פיקוח ובקרה מספיקים על פעולותיה. מבקר המדינה ציין בסיכום הדו"ח כי על לפ"מ להתאים את פעילותה לתפקידיה ולמטרותיה, כפי שנקבעו בהחלטת הממשלה ב- 1999 והעיר כי התנהלותה הבלתי תקינה של לפ"מ, כמתואר בדו"ח זה, עלולה לפגוע באינטרסים הציבוריים שהם הבסיס לקיומה. מבקר המדינה המליץ לגורמים האחראים ועל משרד ההסברה והתפוצות לבחון את המתחייב מהממצאים החמורים שהובאו בדו"ח זה, לרבות אחריותו של מנהל לפ"מ לממצאים אלה ולהסיק את המסקנות הנדרשות בדבר הצורך בקיום בקרה ופיקוח ראויים ומועילים ביותר. כמו-כן המליץ המבקר לבחון מהי המסגרת הארגונית המיטבית לפעילותה של לפ"מ. יישום המלצות אלה, ציין המבקר, יתרום לקידום ולשיפור פעילותה של לפ"מ מבחינת טיב השירות ושיקולי החיסכון והיעילות, ויביא לידי מניעת פרסומים לא ראויים.


כפי שציין מר חיים מנהל החטיבה, במהלך הביקורת בהערות ראש הממשלה על הדו"ח ממאי 2010, ומדיווח שמסר מנכ"ל משרד ההסברה למשרד מבקר המדינה באוקטובר 2010, צוין כי ליקויים רבים שפורטו בדו"ח ביקורת זה, תוקנו כבר על-ידי הגופים הממשלתיים הנוגעים בדבר או שנמצאים כבר בהליך תיקון. בכוונת משרד מבקר המדינה לפנות בקרוב לגופים האמורים ולבקש מהם להמציא לו את כל האסמכתאות בעניין תיקון הליקויים כאמור.


זהו, אני רק אוסיף את אשר אמרתי בתחילה, באמת יחידה חשובה, מנהלית, אנחנו צופים פני עתיד עם הדו"ח הזה. חשוב לנו באמת שהמסלול קדימה בשנים הקרובות יהיה מסלול יעיל יותר ונכון יותר מבחינה תפקודית וזוהי המטרה. תודה.

תודה רבה. אתה מנכ"ל המשרד, משרד ההסברה והתפוצות, אתה רוצה להתייחס ראשון? אם תרצה אחר-כך להעביר למנכ"ל של לפ"מ, אז בבקשה.

שלום לכולם. אני קראתי דו"ח מכיוון שהמשרד הוקם לפני שנה וחצי, והדו"ח מתייחס לתקופה שעדיין עוד לא היינו ומשרד ראש הממשלה היה בעצם אחראי על המשרד. הלפ"מ היה לי מאוד חשוב לקרוא את הדו"ח עברתי על הדו"ח, ראיתי את הדו"ח, אני יכול לציין רק דבר אחד – אני מכיר את היחידה הזאת, זאת יחידה לתפארת מדינת ישראל. פועלת מאוד מאוד טוב, אני יודע על המקצועיות של העובדים, התאספו שם העובדים המקצועיים ביותר.

אתה יודע, אתה מדבר כאילו אין דו"ח ביקורת. יש פה דו"ח ביקורת.

אני אגיע.

לא, אבל אי-אפשר, אתה יודע, אי-אפשר להתחיל עם הטקסים האלה.

אתה רוצה שאני אבקר את המשרד?

לא, קודם כל, אתה לא יכול להגיד שהכל בסדר.

אני לא אמרתי הכל בסדר.

זה מה שאתה אומר.

לא, אני גם אמרתי שיש גם צד שני.

עוד לא אמרת את זה. אז אני אומר, אתה, בטוח שיש שם אנשים טובים, בטוח שיש שם אנשים שעושים את עבודתם נאמנה, אבל בטוח שיש גם בעיות. כי אחרת לא היינו משקיעים כל-כך הרבה אנרגיה.

תאמין לי שאני אגיב לזה ואפילו התייחסתי לזה.

אז לא, ההתחלות האלה, אתה יודע, הן תמיד לא נראות לי אמיתיות.

לא טוב? לא מתאים לך? לא מתאים?

יקירי, אני לא אתן לך ציונים.

אם זה לא מתאים, אז נתחיל מההתחלה.

פשוט לא נראה לי אמיתי. מה?

אם זה לא מתאים, אני אתחיל מההתחלה.

בסוף אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה, אבל אני אומר לך פשוט כהמלצתי, זה נראה פשוט לא אמיתי ולא קשור, אבל איך שאתה רוצה. זה לא טקס הדלקת משואות.

ברור לי. זה גם אנחנו עושים.


סך-הכל מה שאני רוצה לומר, שאני שמעתי את כל מה שנאמר פה, אני לא מכחיש שום דבר ואני לא אומר סליחה, הדו"ח לא קשור. כל מה שכתבתם, אתם קיבלתם תשובות ואני מניח שהביקורת שנעשתה, נעשתה ביקורת עניינית ואני מקבל אותה. יחד עם זאת, רציתי גם לציין שהמשרד הזה, שהוא הפך להיות לקונקורנט לכל המשרדים האחרים, פרטיים, נמצא ברמה מאוד מאוד גבוהה ואם יושב-הראש היה נותן לי עוד דקה, רק את זה רציתי לציין ושום דבר אחר לא, אפילו לא מי שהדליק את המשואה, תאמין לי שלא.


אני התייחסתי ואתם קיבלתם תשובות ממני. כמובן שגם חלק מהדברים תוקנו, תקבלו גם אסמכתאות על מה שאתם ביקשתם. בהזדמנות זאת, אני גם רוצה להודיע שאנחנו נפנה לאוצר ונבקש משרה למבקר פנים. במשרד שלנו אין בכלל מבקר פנים ואני לא חושב שאנחנו צריכים להמתין 15 שנה עד שמבקר המדינה מגיע, כי יש לו גם משרדים אחרים ולהמתין עד שהוא ימצא את הליקויים אלא מבקר שלנו יעשה את העבודה מפעם לפעם, אני חושב שזה נחוץ.


כעיקרון, אני רוצה להודות לאנשי מבקר המדינה על עבודה מהימנה וטובה ואני רק יכול להבטיח שנעשה את הכל על-מנת שהדו"ח יתוקן.

תודה רבה. אני מודה לך, אדוני. מנכ"ל לשכת הפרסום הממשלתית. בבקשה, מר נתן מאיר.

תודה רבה. אני חושב שאנחנו חייבים תודה רבה לביקורת, הביקורת פתחה דברים, אנחנו בודקים אותם. אני חושב שטוב שנעשית ביקורת בכל עת. יחד עם זה, אני חושב שצריכים להעמיד דברים בפרופורציה.


כמות העבודות שנעשית בלפ"מ, היא בסדר גודל של בערך 35,000 פרסומות בשנה, שנדע על מה המדובר. נמצאו כמה ליקויים. נמצא, לדוגמה, מקרה שבו אחד השרים מופיע בפרסומת שנעשתה בעיתון עכבר העיר, שזה היה לצורך ניקיון החופים, וזה דבר שלא היינו צריכים ליפול בו והודענו, קורה שלפעמים הדברים לא נעשים. אנחנו לא גילינו את זה, זה היה אחרי שראינו את זה בדפוס, זה יצא. אני רוצה פשוט להגיד שהביקורת הביאה והציגה דברים נכונים. חשוב שנדע ואני אגע בכמה נקודות, אני לא יכול בכל ואם אחרי זה תרצו להתייחס לדברים ספציפיים, אז אנחנו יכולים לספר כל דבר.


ישנה שאלה רצינית ומקצועית שהועלתה, האם לפ"מ, שהיא יחידה סגורה אפס, זאת אומרת, היא יחידה שנושאת את עצמה מופיעה בספר התקציב, בסוף ספר התקציב, בתור יחידה עסקית של הממשלה והיא ממומנת כולה על-ידי לקוחותיה, זאת אומרת משרדי הממשלה שמממנים אותה. איך היא צריכה לגבות את דמי הטיפול שלה. עד היום, כמו בענף הפרסום בכלל, היא גובה Flat, זאת אומרת, כל מה שהיא משלמת החוצה, היא שמה על זה עמלה, דמי טיפול. היא לא רוצה להחזיר כסף לאוצר, אז היא מורידה, כשהעבודה היא, כשכמות ההכנסות גדולות, אז היא מורידה גם את דמי הטיפול שלה. טוען המבקר שלא נעשתה ביקורת מספיקה לחשוב אם לעשות את דמי הטיפול, לגבות בצורה דיפרנציאלית, או לפי לקוחות, לפי הגודל של הלקוחות, או לפי סוגי העבודות וכדומה. הקמנו ועדה והוועדה כעת קיימת. הוועדה הוקמה על-ידי המנכ"ל ועל-ידי החשב הכללי, ובקרוב יהיו תוצאות ונראה. אין שום ספק שאפשר לשנות בכל מיני שיטות לחייב את הלקוחות, כי זה יחידה על תקציב אפס. השיטה הנוכחית היא פשוטה יחסית, אף אחד לא יכול לטעון שהוא מופלה. משרד הביטחון לא יכול לבוא ולהגיד למה ממני לוקחים יותר ממשרד השיכון, או על עבודה אחת יותר מעבודה אחרת. השיטה הנוכחית היתה שיטה פשוטה. יחד עם זה, אנחנו קיבלנו את עמדת המבקר שכדאי לבחון את זה והוקמה ועדה על-ידי האוצר יחד עם משרד ההסברה והתפוצות לבדוק את הנושא. בקרוב תהיינה תוצאות. אנחנו מניחים שתהיה איזה שהיא אפליה. זאת אומרת, אבל לא אפליה לפי לקוחות, אלא אפליה לפי סוגי עבודות. זה הדבר הראשון שאני רוצה לומר.

אני רוצה לשאול אותך שאלה. כמה זמן אתה מנכ"ל שם?

15.

איך זה יכול להיות שבכל התקופה שלך כמנכ"ל היה רק דו"ח ביקורת אחד?

אפילו שניים.

שניים. איך זה יכול להיות? נראה לך הגיוני רק שני דו"חות ביקורת?

אין לנו מבקר. אמר המנכ"ל.

אז מי עשה את שני הדו"חות?

משרד ראש הממשלה.

אז איך זה יכול להיות?

אנחנו יחידה בתוך משרד ראש הממשלה.


הסט השני של הטענות היה, שבאיזה שהוא רגע, הממשלה הגבילה את הפעילות של לפ"מ בתחומים מסוימים וחרגנו מהם. זו הטענה וזו הביקורת והיא ביקורת צודקת, אולי.

אתה גילית עניין בנושא של פולין, אז אני אתייחס לזה. זה מחוץ לספקטרום הרגיל של העבודה של לפ"מ. בא הבנק העולמי, שישראל בעלת מניות בבנק העולמי, ודרש מממשלת פולין לעשות קמפיין עם בטיחות, והמליץ להם – תפנו אל ממשלת ישראל שהיא תעשה לכם. למה? כיוון שבישראל, כנראה, אחרי זה הבנו, בישראל הכניסו את נושא החגורות בטיחות, בשלב יחסית מאוחר, והכיסוי פה הוא כמעט מלא. היתה איזה שהיא הצלחה במדינת ישראל בנושא חגורות בטיחות. מה שקרה בפולין, סתם לרקע, הבנק העולמי מממן כל שנה מיליארד דולר, פיתוח כבישים בפולין. הכבישים הראשיים הם מהירים מאוד, הכבישים הישנים אלו כבישים מאוד מאוד גרועים, מהתקופה הקומוניסטית. אנשים מתהפכים, קצב עליית התאונות גדל מאוד ואנשים לא היו חגורים. המליצו להם במסגרת הזו שאנחנו נממן לכם את כל הכבישים האלה, אנחנו רוצים שתעשו גם קמפיין ותפנו ל- א', ב', ג'. קנדה, גרמניה, ישראל וכן הלאה. הגשנו הצעה למכרז. הם פנו אלינו, פנינו אנחנו למנכ"ל המשרד שבאותה עת היה מנכ"ל משרד ראש הממשלה, בכתב, לא קיבלנו תשובה, הם צודקים. במשרד ראש הממשלה לא היה על זה דיון, לא היה על זה דיון. קיבלנו, אבל, אישור ל- 20 נסיעות לפולין, 18 נסיעות, לא משנה. המנכ"ל ידע, המנכ"ל אישר, המנכ"ל דווח. אני אומר את זה במלוא האחריות, אני לא אומר פה דברים שאינם נכונים. הוצאתי אליו מכתב, מזכר שלם, על הנושא של הפרויקט הפולני. פנינו למשרד החוץ, פנינו למשרד המשפטים. אמנם הכל בשיחות, לא כל-כך בניירות, והם צודקים, לא שמרנו מספיק ניירת על הפניות. אבל אף אחד לא מכחיש את זה. והמנכ"ל אישר 18 נסיעות לצורך הפרויקט.

אישר את הנסיעות, לא אישר את המכרז.

השתתפות במכרז, להשתתף.

לא, הוא אישר את הנסיעות.

הוא אישר לי לנסוע להשתתף במכרז.

OK.

הוא אישר לי להשתתף. זכינו במכרז.

מר מאיר, מי שהתמודד במכרז זה יזם פרטי, אני מבקש שתדייק. תמסור ליושב-ראש את הפרטים.

היזם הפרטי לא היה מקבל. הפנייה היתה לממשלת ישראל.

מי שפנה אליכם לשתף פעולה בפרויקט זה יזם פרטי.

עשינו את זה יחד עם יזם פרטי. הכנסנו לקופת המדינה סכום גדול, חצי מיליון דולר, הבאנו כבוד למדינה. הבאנו כבוד למדינה.


נכון שבהחלטת ממשלה אין סיפור כזה. לאחרונה הם היו מרוצים כל-כך, הם פנו לעשות עוד שני קמפיינים, אנחנו עוד מסתפקים אם לגשת לעניין הזה. דרך אגב, אחד הדברים המופלאים שהיו שם, סתם מתוך עניין, הם הגדירו כהחלטה למכרז 90% לאיכות ההצעה ו- 10% למחיר. כאשר ניגשים למכרז שבו המחיר הוא כמעט לא פקטור, שמנו מחיר גבוה והיינו הכי יקרים. הבאנו כסף למדינה. ולא הוספנו אדם אחד, לא הוספנו שעת עבודה, כיסינו את כל ההוצאות והבאנו חצי מיליון דולר. אז המבקר צודק, אל"ף, שזה לא הופיע בהחלטת הממשלה שאנחנו צריכים לעשות את זה, ובי"ת, שעוד לא התכסינו עד כדי כך, לא התכסינו בצורה טובה במסמכים. אבל עשינו את זה בצורה גלויה, דווח בעיתונות. אף אחד לא עשה דבר שהוא אינו תקין.


אני זכרתי, כיוון שזה נוגע לי, נושא של ניגוד עניינים. קיבלתי מינוי מראש הממשלה להשתתף במועצת ז'בוטינסקי. אני חושב שאתה היית פעם עוסק בעבר שלך, במינויים, קיבלתי מינוי, בדואר. הלכתי למועצת ז'בוטינסקי, מועצה לפי חוק. מועצת ז'בוטינסקי הזמינה מודעות בלפ"מ. טוען המבקר שפורמאלית אולי הוא צודק, שאני נמצא בניגוד עניינים מובנה. ארגוני מובנה. זאת אומרת, אני גם שייך למועצת ז'בוטינסקי, אני גם שייך ללפ"מ. לפ"מ מקבלת, מוציאה מודעה עבור מועצת ז'בוטינסקי, אין להם פרסומות גדולות. רוצים לעשות, אבל לא עשו עדיין שום פעילות גדולה. הלכתי, שלחתי מכתב למחרת הביקורת, טיוטת הביקורת, שלחתי מכתב לראש הממשלה, אני מתפטר מז'בוטינסקי. לא צריך להיות במועצת ז'בוטינסקי. אבל אני לא רואה את ה, אני חושב שלדברים האלה צריכים לשמור על פרופורציה מסוימת. זה לא, לא כיוון שאני נמצא בניגוד עניינים מובנה, בכל ארגון שאני נמצא, שאני עשוי להיות מחר, הוא ארגון ציבורי, הוא עשוי מחר לפנות ולשים מודעה.

אבל למה לא פשוט האצלת בעניין הזה, ניתקת את עצמך מהטיפול בדבר הזה?

אני מטפל במודעות? אף מודעה אני לא מטפל.

לא היית צריך להתפטר מז'בוטינסקי.

אני כתבתי.

פשוט להודיע שאתה לא מטפל, אתה לא מאשר, נגיד. חתימתך לא נדרשת לדבר הזה. ברור שאתה לא מטפל במודעות.

חבר הכנסת חסון.

אני עוזר לך פה.

אני כתבתי את זה.

מאוד חבל לי שעזבת את ז'בוטינסקי.

עזבתי כיוון שישנה ביקורת כזאת. ישנו עוד מוסד שאני בו חבר.

אבל למה לא פשוט כתבת מכתב שהודעת שאתה מאציל את סמכויות החתימה שלך או האישור שלך בנושא ז'בוטינסקי, לסגנך או לבעל תפקיד אחר, מראש, ובזה נגמר הסיפור, ולא היית צריך להתפטר מז'בוטינסקי.

הייתי צריך לבוא להתייעץ אתך.

נכון. עם שלומית ברנע.

מראש, העיקרון הוא מראש.

עזוב אותי, אני עקר. שלומית ברנע, דקה ממך.

אני אומר, ראשית כל, שכל דבר כזה, יש בו משהו.

לא, חבל לי שפרשת מז'בוטינסקי, באמת.

ברשותך, היושב-ראש, אני רוצה רק לציין, שאתה לא השתתפת רק בישיבות. אתה לאחר הישיבות כתבת, אתה אומר שלא היית מעורב. אני מזכיר, בדצמבר 2007, כתב מנהל לפ"מ אל פרסומאי העובד בלפ"מ, בקשר לדיון שאתה השתתפת, תגיש להם מהר מהר הצעה בגלל שסגרתי אתם שיתקשרו אתנו. איך אתה יכול להגיד שאתה לא היית מעורב בעניין הזה?

רגע, אני ברשותך, היושב-ראש, הערה קצרה. מועלית פה טענה בדבר פרופורציות. אז בואו, מאחר וחזרת על המילה הזו מספר פעמים, אני נדרש קצת להסביר את מהות העבודה של ביקורת המדינה.


ביקורת המדינה לא שמה, לא מדרגת דו"חות על-פי מדרג כזה או אחר. נכנסה ביקורת, היא עובדת למול סרגלים ונורמות מחייבות. אם קיימת החלטת ממשלה שאומרת שמכלול הגופים שאתם לפ"מ תעבוד היא מסוג מסוים וממשלת פולין יש פה איזה שהוא בעיה ואם כרגע, כדי לאשר את זה צריך פרוצדורה, מרגע שמשרד מבקר המדינה נתקל בפערים האלה, אין לו שיקול דעת לא להתייחס אליהם, בשם הפרופורציות.

אבל יש לו שיקול דעת לכתוב על זה אם זה חמור ביותר או לא.

הוא, בסופו של דבר, צריך לשים את הפערים האלה, כי הפערים האלה אמורים גם בסופו של דבר להוות בסיס להפקת לקחים להמשך. אז אני, חשוב לי לומר את העניין הזה, כי זה לא, אלה הם הדברים. יש פה מכלול של ליקויים שבאמת מהווים ומשקפים פער שבתפקוד של הלשכה, לא הייתם עם ערנות מספקת, גם אתה בדבריך אומר את הדברים האלה, ואני עכשיו לא נותן דירוגים לדברים הללו. יש פה מכלול של ליקויים שחשוב יותר לתת את הדגש, היו פה פעולות לא בסדר, איך עכשיו קדימה אנחנו מונעים מקרים כאלו בהמשך.

גם נושא ניגוד העניינים, אני לא מעמיד אותו במקום כזה או אחר, מה שהוקרא פה כרגע, מבחינתנו, זה אירוע שלא צריך להיות ולכן הוא מונח בתוך הדו"ח וראוי להפיק את הלקחים בעניין הזה.

קיבלתי. תמשיך. בסדר. ותחזור לז'בוטינסקי.

מה שאני רוצה לומר הוא שבסך הכל הביקורת, בוא, אני אגע אולי בעוד דבר אחד שהוזכר פה. הגזבר של לפ"מ הוא איש החשב הכללי. הוא סגן חשב משרד ראש הממשלה והוא יושב בלפ"מ. הוא שלח אותו, מלבד אלינו, ברגע מסוים, אני לא התנגדתי ואני הצטערתי, גם לנתיב. היחידה שלנו כפופה למשרד ראש הממשלה היתה באותה עת, ונתיב היה כפוף למשרד ראש הממשלה.

רגע, סגן החשב של משרד ראש הממשלה?

הוא סגן חשב, הוא יושב פה. קוראים לו חמי.

שלום לך. הוא היה הגזבר שלך והגזבר של נתיב?

שלחו אותו. הוא התחיל אצלנו ואחרי זה החשב הכללי החליט שהוא יכול גם לשרת אותו בנתיב. שוב פעם, נתיב הוא במידה מסוימת לקוח. לא לקוח גדול, אבל לקוח של לפ"מ. כל יחידות הממשלה הן לקוחות של לפ"מ. אז הטענה בדו"ח הביקורת, הוא נמצא במצב כמוני, ניגוד עניינים.

אז לדוגמה, הוא מצא את עצמו חותם על הזמנות ללפ"מ?

כן.

כאשר הוא הגזבר של לפ"מ.

כן. זה מצבו. אבל זו יחידה ממשלתית.

חמי, אתה לא צפית את הנולד? לא הבנת שאתה נמצא בבעיה?

קודם כל, אני מציע, אם מישהו יגיב, אז יגיב נציג החשב הכללי, מי שמינה אות.י אבל בכל מקרה, מדובר באותה יישות ממשלתית, שניהם זה משרד ראש הממשלה, זה אותו גוף. החשב הכללי לא רואה בזה פגם, להזכירכם, בכל משרדי הממשלה קיימים חשבים וסגני חשבים שמשרתים בגופים נוספים, גם לצורך העניין הממונה שלי, חשב משרד ראש הממשלה, הוא אחראי על עשרות יחידות תחת משרד ראש הממשלה. יחד עם זאת, אנחנו בחשב הכללי קיבלו את ההמלצה ובמסמך שהעברנו אליכם, מינה החשב הכללי את יוסי שטראוס, חשב משרד ראש הממשלה, כי הוא זה שיחתום על הזמנות מנתיב ללפ"מ.

אבל הוא חשב של שניהם.

אבל הוא בעצם אחראי על כל היחידות. זה סוג של מבקר המדינה בא ואמר אז בשיחתנו, אהרון, שזה המלצה, ההמלצה שלכם היתה שכך יהיה וקיבלנו את זה.

הסיבה שיש גזבר כפול, זה בגלל מה, עניין כספי?

בעיקר ענייני כוח אדם.

הרגע אמר פה מר נתן מאיר שהם אפילו מורידים את העמלות וזה, כי הם לא רוצים להרוויח. אז אם יש פה פוטנציאל, כנראה שכסף כן יכול להיות קיים במערכת, נגיד בהעלאת עמלה ב- 0.2, נגיד, סתם. ואז פתאום יהיה גזבר ללפ"מ, ב- Full time, למה לא מגיע ללפ"מ גזבר ב- Full time? גם זה היקפי תקציב רחבים, זה משאים ומתנים, זה עבודה מול גורמים פרטיים, גופי תקשורת. למה לא מגיע להם גזבר משלהם? הם יכולים לממן אותו, אם הם רוצים.

אל"ף, לדעתי ראוי בעניין הזה שנציג החשב הכללי יגיב, אבל בכל מקרה, למיטב ידיעתי, מדובר בעניינים של כוח-אדם. החשב הכללי ממנה חשבים וסגני חשבים בהתאם להיקפי עבודה ופעילות לאחר שהוא בוחן את זה. אני מוניתי לשני הגופים האלה, לטעמי זה משביע רצון, אבל יגיב על זה אולי איתמר?

מבחינה טכנית, סגני החשב והחשבים מתמנים מתוך מצבת כוח האדם של החשב הכללי ולא מתוך לפ"מ. לגבי מה שאמרת על תוספת קטנה. וגם לאחר, קראנו את מה שכתוב בדו"ח, הממונים על נושא של כוח אדם בחנו מחדש את האפשרות אולי באמת להרחיב את היקף המשרה של חשב לפ"מ ולאור שביעות הרצון מהעבודה בשני המקומות, הוחלט שכרגע, בגלל כאמור הגבלות בנושא כוח-אדם, הוחלט להשאיר את המצב על כנו.

מר מאיר, אתה, מבחינתך, זה אידיאלי?

אני קצת חסר לי חצי חשב. אבל לא נותנים לי לממן אותו.

ברור, הבנתי.

אגב, בעצם הנה לדוגמה, אתה יכול לקחת חשב של גופים נוספים, המשרד, סתם אני נותן דוגמאות, המשרד לפיתוח הנגב והגליל ומשרד ההסברה והתפוצות ועוד כמה משרדים בתוך משרד ראש הממשלה, יש להם חשב אחד.

ואז מבקר המדינה מלין על זה וגם אנחנו.

בסדר גמור. אבל אני אומר, ויש חשב אחד, יש שלושה סגנים והסגנים בעצם חולשים, החשב וסגניו חולשים על היחידות. הדבר הזה קיים בכל משרדי הממשלה. לא תמיד קיים הצורך בחשב או סגן חשב במשרה מלאה, בהתאם להיקפי הפעילות. אגב, בלפ"מ, וזה אולי ייאמר לזכותו של נתן מאיר, לפני עשר, 11 שנה, לא היה לא חשב, לא סגן חשב, ולא גזבר. לא היה כלום. כל הפעילות הכספית היתה מתנהלת בירושלים.

מה היקף הפעילות הכספית של לפ"מ?

300 מיליון שקל בשנה. ויש לו חשבות של שישה עובדים.

יש גוף במדינה, בהיקף הזה, שיש לו גזבר מלא?

לדעתי כן. כן, משרד המדע, איכות הסביבה. יש גופים.

אני מתאר לי שיש עוד כמה גופים.

אבל לפ"מ זה גוף שהמורכבות שלו קצת יותר פשוטה, נניח, אם הייתי משווה את זה לגופים, זו דעתי האישית.

היקף התקציב הוא לא הקריטריון היחיד, כמובן.

אז איזה קריטריון נוסף?

מורכבות ההתקשרויות והחוזים וכל הדברים האלה.

אם יש לך חוזים ארוכי טווח, לדוגמה, כמו תשתיות, במשרדים שיש בהם, בונים כבישים או מתקני התפלה, אז זה פרויקטים ארוכי טווח, זה משרדים יותר מורכבים מבחינה כספית.

לעומת משרדים כמו ביטוח לאומי ודברים כאלה, שתשלומי ההעברה, ששם אמנם מדובר על סכומים אסטרונומיים, אבל המורכבות היא נמוכה.

טוב. תמשיך.

היושב-ראש ביקש לראות גם קצת מהעבודות, האם אנחנו נעשה מצגת קצרה?

זה ההתייחסות היחידה שלך לליקויים? אתה רוצה לדבר על עוד? לדבר על עמלות היתר?

עמלות היתר, אני אסביר בקיצור מה זה. צדק אולי המבקר.

מחירי הפרסום שהם גבוהים ביחס למשרדים אחרים.

אני אסביר משהו לגבי הענף ולגבי חלקנו בו. הענף במדינת ישראל, ענף הפרסום זה אחוז אחד מהתל"ג, פלוס-מינוס, כשעדיין העיתונות היא עיקר, טלוויזיה פחות. בטלוויזיה עובר מיליון דולר כל יום. פחות או יותר.

מכם או בכלל?

לא לא, אני מדבר על המשק. 350 מיליון דולר הולך היום לשלושת הערוצים, רשת, קשת וערוץ 10. העיתונים קצת יותר מזה. בכל דבר הממשלה במדינת ישראל, כלל אצבע, זה בערך שליש. אבל בפרסום אנחנו מאוד קטנים, אנחנו 4% מהענף, מהתחום הזה. למה? כי הממשלה היא גוף מונופוליסטי, היא לא צריכה לשווק כל-כך הרבה, היא צריכה לשנות כמה תדמיות, ולדווח על שירותים. יש כ- 350 חוקים במדינת ישראל, שמחייבים הודעה בעיתון, יש עכשיו בחוק ההסדרים, הצעה את רובם להעביר לאינטרנט.

נדבר על זה. אתה בעד זה?

קשה להגיד בעד או לא. יש דברים שכן, יש דברים שלא.

דעתך המקצועית, החוק הזה, איך שהוא קיים בחוק ההסדרים, טוב או לא טוב?

הוא בעייתי. ככה, בצורה פשטנית שהוא חותך. צריכים לעשות את זה בצורה מתאימה.

למה הוא בעייתי?

כי יש דברים שאנשים לא ידעו מהם.

כי האינטרנט לא מספיק?

יש דברים, אדם לא יחפש את זה בכל אתר. אם יש לך נושא בריאותי, אדם לא ילך לחפש את זה באתר של משרד הבריאות. אז ראשית כל, צריכים לבנות אתר מרכזי, שיהיה.

אז מי קבע את זה? של מי היה המניע לעשות את החוק הזה? את התיקון הזה בחוק ההסדרים?

זה יביא חיסכון תקציבי גדול.

וזה השיקול?

העיקרי, אני חושב כך.

זאת אומרת, השיקול של להביא את זה לידיעת הציבור, פחות חשוב?

תראה, צריכים למצוא פיתרון אלטרנטיבי. אנחנו יושבים על זה, יושבים עם משרד האוצר על זה ועם משרד המשפטים, איך לטפל בזה שהציבור לא יתרחק מהמידע הממשלתי לציבור.

וכרגע, בשיטה הנוכחית שרוצים לשנות, הוא יתרחק, לדעתך המקצועית?

מה זה, זה ברור.

זה ברור לחלוטין?

זה ברור לחלוטין. יש רשימה של חוקים שמשרד המשפטים הגדיר אותם שהם חריגים, שעליהם זה לא יחול, בערך, כ- 60 חוקים. מלבד זה, רוב החוקים, מרבית החוקים, הם חוקים שיצטרכו לחפש אותם באינטרנט, בוודאי. צריכים למצוא פתרונות, כיוון שיכולים לבנות, היום יש ניצנים, יש כבר היום אתר פרסום ממשלתי. גם כן, אני לא בטוח שהאזרח כל פעם ייכנס באתר הפרסום.

בכל התהליך הזה, מישהו שיתף אותך? מישהו שאל אותך?

בטח.

ובסוף דעתך לא התקבלה לחלוטין?

לא שלא התקבלה לחלוטין, אמרתי שצריכים לעשות את זה חכם.

אבל כרגע עשו את זה, אז אם זו התוצאה, דעתך לא התקבלה.

אני לא יכול לעבוד נגד הממשלה.

לא, אבל אתה יכול לספר את דעתך המקצועית, זה תפקידך.

לא. לא. יש החלטת ממשלה, אסור לי לפעול נגד החלטת ממשלה.

אבל אמרת את מה שאמרת. בסדר.

כרגע, היום, ישנה מגמה כללית, בעולם, שהאינפורמציה הולכת לעבור באמצעות האינטרנט. קצב הגידול, השנה עם פרסומות הממשלה, ההוצאה הממשלתי השנה לעומת שנה שעברה, בשנת הדו"ח, עברה למעלה מהכפילה את עצמה. זאת אומרת, המגמה בעולם לעבור לתקשורת אינטרנטית. זה בקצב גדול. אני חושב שמה שחשוב הוא לדעת שצריכה להיעשות עבודה אחראית. אני התחלתי וגלשתי מדבר אחר. הממשלה מוציאה רק 4% מהענף הזה. הענף הזה הוא מאוד מאוד בעייתי, אין ענף בעייתי כמו זה, מבחינה זאת שכסף מועבר מהלקוח למדיה, וחוזר חזרה באחוזים ניכרים, 15% או 20%. המבקרים רצו שאני אביא להם הוכחות על זה. אין לי הוכחות לזה, רק מה שנכנסת אלי המדיה ואומרת לי, בין אם זה מעריב, ידיעות, רשת, קשת, כולם, שהם מחזירים למפרסמים 15% על השולחן, עוד אחוזים מתחת לשולחן. עצם העובדה שאין משרד פרסום היום במדינת ישראל שהנתונים שלו גלויים, שהוא בבורסה. אין משרד פרסום אחד. היה אחד, היה אחד, והוא נכנס לבורסה ויצא החוצה, כיוון שהלקוחות שלו באו ואמרו – אתה לא מרוויח ממני, אתה מרוויח מהמדיה, אז תוריד לי את המחירים.


הביקורת העלתה טענה נוקבת – תוכיח לנו את זה. זה טענה שאתה מעלה, אבל תוכיח אותה. ואני לא יכולתי להוכיח. אני מקבל את זה בסיפורים, אני יודע את זה שבאים אלי המדיות ומציעים לנו, באה אלינו המדיה ומציעה לנו, אנחנו שומעים את זה מהענף, אבל אין לי הוכחות.


אחת מהטענות העיקריות של הביקורת היתה שאנחנו לא יכולים להוכיח את הדברים האלה. אנחנו משתדלים, הממשלה משתדלת באמצעות לפ"מ לקנות את המדיה במחיר הכי זול. משתדלת. יכול להיות שמצאו מקרים שלא, אני בטוח שישנם מקרים שאנחנו לא קונים הכי זול. במקומון מקומי, ייתכן ואנחנו לא נצליח למצוא, לקבל את המחיר הכי זול. אבל אם אנחנו מדברים על 90% במדיות העיקריות, אנחנו יודעים שאנחנו מקבלים את המחירים הכי זולים. לא רק זה, כשמשתמשים בשוק הזה, מדברים על מחירי לפ"מ כ-המחירים הזולים. כל אחד בא, נכנס לעיתון, דופק בעיתון, הוא מבקש לקבל את מחיר לפ"מ.

אז איך אתה יודע שאתה מראש מקבל, אכל מקבל את עמלות היתר?

אני לא יכול לדעת. רק על-פי תחושה. קשה לי, אין לי דרך להוכיח, אין מכרזים. אין חוק חובת מכרזים בנושא מדיה. אי-אפשר לעשות מכרז, כיוון שאם אתה רוצה לפרסם לציבור הרוסי, אז יש לך שני עיתונים, אתה פונה אל שניהם, מקבל מחיר. זה ווסטי ונובוסי.

יש הרבה יותר.

שלושה עיתונים, יש, כן, אבל ברוחב. אם אתה רוצה להיכנס לחרדים, אתה יודע שאת החסידים אתה מוצא ב-המודיע, את המתנגדים ב-יתד נאמן. אם אתה רוצה להגיע אליהם ואליהם, אתה צריך לקנות בשניהם, אחרת לא תפרסם.


ומשרדי הממשלה מעדיפים לחסוך תקציב, קונים במעריב. אנחנו אומרים להם – המחיר לקורא, בידיעות, הוא יותר זול. אנחנו יודעים את זה, יש אצלנו, יושבים אצלנו אנשים שהם רוכשי מדיה. אז הם יודעים שבמחיר ל- 1,000 קוראים, ידיעות אחרונות זה המחיר הכי טוב. אבל המשרד, השיקול שלו, לפעמים, הוא רוצה לקנות במעריב, כדי לחסוך קצת מהתקציב שלו.

רק כדי לסמן וי שהוא פרסם.

נכון. נכון, יש לו מלא חוקים שהוא חייב לפרסם דברים. ואנחנו לא, קשה לבוא אליו בטענה, גם.

יכול להיות שחברות מדיה פרטיות משיגות מחיר יותר נמוך ממה שאתה משיג?

בוא אני אגיד ככה, ללקוח הסופי, זה לא יכול להיות. הן, אם הן מצליחות להרוויח במסחר הזה, שזה סביר, יכול להיות שהם משיגים אולי, לעתים, אולי משהו יותר זול, אבל זה לא מגיע ללקוח הסופי.

ואם אתה תרכוש מחברת מדיה ישירות, אתה תרוויח את יתרון לגודל שלך בחברת המדיה?

מה פתאום? הוא מרוויח המון.

סליחה, מי זה הוא, לא הבנתי.

אני אסביר. רוב השוק עובד באמצעות חברות שרוכשות מדיה.

יש לי שאלה ספציפית, מי זה הוא?

הלקוח. הלקוח פונה לחברה לקנות עבורו מדיה. הוא יודע, היום זה כבר לא סוד, ש- 15% עד 20%, נשאר בצינור. הממשלה לא כדאי לה לקנות באמצעות חברות מדיה. הכסף הזה ילך לאיבוד. כל מי שהיום מתחרה עם לפ"מ, ומנסה להביא, זה יוצא יותר יקר. לפ"מ זוכה בכל מקום ברכישת מדיה. יכול להיות באיזה מדיה שולית לא, אבל אני מדבר על 90% מהענף, אנחנו עושים את הקנייה. השאלה, שוב פעם אני חוזר, להציג לכם?

כן כן, בבקשה. זלצר, רצית להגיד משהו?

דווקא בנקודה הזאת. ההתייחסות של לפ"מ היא פנטסטית, אני אתן דוגמה. 24 ליקויים, מתוכם כבר 18 תוקנו, זאת אומרת, זה דבר שהוא פנטסטי, בכל קנה מידה.

יש מנכ"ל טוב.

צוין על-ידי המבקר, כן.

זה סך-הכל, הנתונים האלה נמצאים היום בדפוס במסגרת של כל המעקב, שמגיעים כבר הם גם ל- 40% תיקון ליקויים. אז הדברים מאוד משמעותיים, אני חייב לציין את זה כאן.

תודה. לפני המצגת, לפני שאתה עושה Play, חברת הכנסת מיכאלי, את רוצה להתייחס?

המצגת הזאת לא נבנתה לצורך הוועדה. שקלתי אם להציג לכם מצגת מיוחדת, אבל אני חושב שזה לא טוב. מראים לכם מה שאנחנו מראים, את הסך-הכל, למשרדי הממשלה וללקוחות.

קודם כל, אני רוצה לברך אותך, אדוני, יושב-ראש הוועדה, על היוזמה של הדיון הזה וגם להודות למשרד מבקר המדינה שעשיתם עבודה גדולה וחשובה מאוד. אני חושבת שאנחנו בדיון הזה נמצאים בשביל לשמוע את הביקורת על-מנת לתקן את הטעויות וכפי שאמר הנציג של משרד ראש הממשלה, שבאמת 18 ליקויים, אני לא יודעת בדיוק איזה מהם, תוקנו, זה כבר אומר שהעבודה נעשתה ושהדו"חות של מבקר המדינה עושים את העבודה המהימנה לאנשים, לאזרחים של מדינת ישראל.


הכרתי את סוג העבודה הזו ואני בזמנו גם כשהייתי מנחה בערוץ 9 נדמה לי שנפגשתי אתכם, לצורך שיתוף פעולה באיזה שהוא פרויקט, גם הייתי במשרד ההסברה שמטפל ומשתף פעולה על-פי הדו"ח הזה שהוצג לנו, שהבנתי שעכשיו אתם בעצם משתפים פעולה, משרד ראש הממשלה, עם משרד לשכת הפרסום הממשלתית. אבל מתוך הניסיון שלי, אני ראיתי שבעצם אתם התייחסתם לכמה נושאים הנוגעים לרישום כספים וניהולם, למעמד המשפטי מנהלי, לניהול כוח-האדם ולמכרזים וההתקשרויות. אני חושבת שזה חשוב מאוד לבדוק את הנושאים האלו. אבל אני בטוחה שהרבה מאוד אנשים יסכימו שגם חשוב מאוד לבדוק את התוצאות. בעצם, אני חושבת שכאשר קונים פרסום ומנסים לפרסם, אז צריך לדעת מה התוצאות. כשדיברנו כאן על פרסום באינטרנט, בטלוויזיה, מן הסתם בזמן הזה אני עברתי בגוגל וניסיתי לכתוב מילה ישראל, בכמה שפות. ואני לא מצאתי שם את אתר האינטרנט של משרד ההסברה. ואני חושבת שאנחנו, כשנתבונן טוב מאוד, לא במצגת המקצועית על-מנת למכור את העסק ללקוח של הלשכה הממשלתית, לשכת הפרסום הממשלתית ובעצם עד כמה שאני יודעת שהתפקיד העיקרי זה לספק שירותים למשרדי הממשלה, לתאגידים על-פי החוק שאינם תאגידים עסקיים, ולחברות ממשלתיות שאינן עסקיות, אני בטוחה שעדיין זאת לשכה שהיא פועלת כעסק ובעצם אתם מנסים כאן לשווק את המצגת היפה והמקצועית.


אני מציעה לכל אחד מאיתנו להתבונן באתר האינטרנט של משרד ההסברה.

מסבירים ישראל.

כן, מסבירים ישראל.


אני אגיד לכם, מן הסתם, שההסברה של מדינת ישראל זה נושא מאוד חשוב. אני פעילה בכמה אגודות ידידים ואני יושבת ראש אגודת הידידים של שווייץ, אוסטריה ואסטוניה, ובהרבה מאוד אגודות ידידים ביחד עם חברי, אדוני יושב-ראש הוועדה, בהרבה מאוד מפגשים עם אנשים מחו"ל והרבה מאוד שיחות אני מקבלת מפניות הציבור. התקשרה סופרת, אישה מקסימה, פרופסור, והיא מדברת צרפתית. היא חיה במדינת ישראל כי היא מאמינה במדינתנו והיא מתקשרת – תשמעי, אני התקשרתי למשרד ההסברה, אני יודעת לכתוב מצוין בצרפתית, ואני כותבת הרבה מאוד מאמרים על מדינת ישראל. התקשרתי ואמרו לי – אנחנו כרגע לא מעוניינים, אנחנו נפנה אליכם בזמן שאנחנו נעשה איזה שהיא פעילות. עד היום, בעצם לא פנו והאמת, אני עדיין אומרת שאנחנו כאן לא רק לבקר ואמרנו כאן על קטע של הדלקת משואות, אני רוצה להגיד שבמדינת ישראל, משרד ההסברה הוקם רק בעצם זה, בהיסטוריה, בפעם הראשונה בחיינו, שיש לנו כזה משרד ואני מבינה שכשבונים אימפריה, אז בונים אותה לא בחצי שנה ולא בשנה ולא בשנתיים. אז זה לוקח זמן לבנות את העסק של משרד ההסברה, ביחד עם משרד החוץ וראש הממשלה.


אבל מה שחשוב לציין, לדעתי, שאם אנחנו נתבונן בדוגמה של פרסום של המשרד הממשלתי, משרד ההסברה, אני בטוחה שאנחנו נמצא הרבה מאוד ליקויים שם. אתה דיברת על ליקויים. תסתכלו, גם על היופי שלו, גם לאותו גמל, ולאיש שפותחים בעצם, נכנסים רק בשפה העברית. אין שם מצגת כזו יפה ו-וירטואלית, כמו שעובדים כל משרדי הממשלה בארצות-הברית, בכל המדינות המתוקנות שבאמת רוצים להסביר את עצמם. אני מבינה שלברק אובמה יש תקציב ל- 150 אנשי הסברה של כל השקפת עולם של ארצות-הברית בכל העולם, אצלנו אין תקציב כזה. לרוסיה יש אתר אינטרנט, רק של ממשלת רוסיה, שמחזיק 66 אנשים במשכורת, שרק יושבים ומדובבים את העבודה של משרדי הממשלה ברוסיה. אצלנו עוד אין כזה דבר, אין לנו תקציבים. אבל אני בטוחה שיש לנו תקציבים לבנות אתר אינטרנט של משרד ההסברה ואני ממליצה לכם בחום ואהבה, לעשות במקום המצגת הזו, עכשיו, לחבר את המצגת של משרד ההסברה, אם אפשר, ואתם תראו שזה לא שווה להקים אתר במיליון וחצי שקל? כמה זה עלה לכם? פשוט תבדקו כמה עלה לבנות כזה אתר. תשמעו, יש הרבה מאוד אנשים בלוגרים, שיכולים לבנות אותו אתר ואני מציעה לכם תפנו אליהם.

הוא לא עלה מיליון וחצי.

אני שמעתי בפרסומים על-פי העיתון.

לא, את מדברת על הקמפיין.

אז אני אגיד לכם שהופתעתי מאוד לראות קמפיין בערוצי הטלוויזיה בערוץ 2 של משרד ההסברה. דרך אגב, קמפיין מאוד יפה, בצורה מקצועית, מאוד יפה. רק אני לא מבינה למה צריך להסביר את עצמנו במדינת ישראל ולא בחו"ל. בשביל זה יש משרד ההסברה, בשביל להסביר את עצמו בחו"ל.


אז אני ממליצה לבדוק את הנושא של הקמת אתר אינטרנט של משרד ההסברה והעלויות ומאיפה יהיו התקציבים ומי מימן את זה ומי שיתף פעולה, איזה גורמים עסקיים, פרטיים או לא, ובאמת אני חושבת שאנחנו כאן לטובת המדינה וחשוב מאוד לדעת להציג את עצמנו לא רק כאן, במסגרת של הוועדה הזו, ולהציג את עצמנו וירטואלית בכל העולם. תודה.

תודה.

אני רק רציתי להראות את מה שהיא מדברת עליו.

תמתין עם זה. מנכ"ל, רונן פלוט, בבקשה.

אני רוצה לענות לחברת הכנסת על כל מיני נקודות שהיא העלתה כאן.


קודם כל, כמובן שכל הכסף בא רק של הממשלה, אין לנו ואסור לנו פרסומות או להיות עם כל מיני עסקים שיהיו בפנים, רק ממשלת ישראל, זה התקציב וממנו זה בא. מדובר בקמפיין, קמפיין שמופנה לתושבי מדינת ישראל. הוא לא מופנה לאף אחד מבחוץ. והכוונה היתה שאם מישהו יוצא לחוץ לארץ, יש שלושה מיליון אנשים שיוצאים לחוץ לארץ, וכל אחד שיוצא ברגע שהוא נמצא בחו"ל והוא יושב עם מישהו שהוא פוגש אותו, שיוכל להסביר כמה מילים על מדינת ישראל. אני נותן לו טיפים על מה לדבר, ואני מבקש ממנו שיעשה את זה. אם משלושה מיליון, אפילו 10% יעשו את זה, 300,000 איש, דיינו.

אני ממליצה לעשות כזו הסברה בין חברי כנסת ערביים שיוצאים לחו"ל, עם המשלחות ובנסיעות פרטיות.

אני לא נכנס לזה. אני לא נכנס. זה דבר אחד. זה דבר אחד.


דבר שני, האתר של המשרד, אני מניח תוך שבועיים-שלושה כבר יהיה מוכן. הוא בבנייה, קשה מאוד לבנות אתר כזה. אתר כזה, נכנסים בו גם לשכת הפרסום הממשלתית, גם לשכת העיתונות. יש שם ארכיונים, זה אתר גדול מאוד, מורכב מאוד, לוקח הרבה זמן להקים אותו. יחד עם זאת, אנחנו כן עשינו אתר שהוא אתר נחיתה של אותו קמפיין, שעליו את מדברת, בשפות שונות, גם ברוסית, גם בצרפתית, גם בספרדית, גם באנגלית ואנחנו מקבלים הרבה מאוד תגובות מאוד טובות.

צרפתית לא ראיתי שם. יש רוסית, אנגלית ועברית.

עכשיו, עכשיו. לא לא, גם.

בונים עכשיו חדש?

כן, כן, עכשיו, זה בעבודה.


על אותה אישה שדוברת צרפתית שאת מדברת עליה, את צודקת במאה אחוז. פונים אלינו למשרד עשרות אנשים, ומבקשים להתנדב, לכתוב, לעבוד אצלנו, לעשות הכל בהתנדבות והתשובה שלנו – תודה רבה, לא.

אז בשביל מה לראות את הקמפיין? אני לא מבינה.

דבר ראשון שמבקר המדינה יבוא ויישאל, באיזה זכות אני העסקתי מישהו, אפילו שהוא מתנדב. אסור לי. אסור לי להעסיק מתנדבים למען עבודה במשרד. אז אני מנוע מזה.

אבל למה לא, בעניין הזה, אני כל פעם שומע על נושא המתנדבים, המתנדבים. למה מצאו את הדרך להפעיל נאמני ניקיון לאיכות הסביבה ולמה אתה לא יכול למצוא את הדרך באותה קונספציה להפעיל נאמן הסברה? למה לא?

זה כן. לא, נאמן הסברה זה משהו אחר.

לא, אבל אותו נאמן.

לא, פה זה בן-אדם שעובד, במקום שאני אקנה שירותים, הוא בא והוא אומר – לקחת שירותים שהם בלי כסף, אסור לעשות את זה. יושבת פה היועצת המשפטית, והיא תגיד לך שאסור לעשות את זה, לא יכול לעשות. נאמן, כמו נאמן ניקיון, יש לי קבוצה. דרך אגב, אנחנו בונים עכשיו קבוצה של חברי כנסת שהם יעברו אצלנו Coaching, וגם ייסעו להסביר. זה – כן. הם אלופי צה"ל, יש כל מיני קבוצות של אנשים, שיטפלו בעניין הזה, כן. אבל אם מישהו בא למכור לי שירותים בלי כסף, אני לא קונה.

טוב. לפני המצגת, אני רוצה לשאול אותך, נתן מאיר, אתה לא התייחסת אנחנו נתייחס לזה אחר-כך, לגבי הנושא של כוח-אדם, שמצבת כוח-האדם אצלכם לא ברורה ולא ברור מה יש, מה אין, מי העובדים, כמה מרוויחים, מה המצב.

אני אענה. לפני זה רק אגיד שלפ"מ אף פעם לא עסקה בהסברה בינלאומית. עד שהועברנו למשרד ההסברה והתפוצות, לפ"מ עסקה רק ב- Advertising, בפרסומת בארץ ובחו"ל. אנחנו גם עושים את הפרסומת לתיירות בחוץ לארץ. אבל לא עשינו הסברה, כמו שדיברה חברת הכנסת, לא עסקנו בהסברה. משרד החוץ לא ביקש אף פעם את הסיוע שלנו, בעבר. לא ביקשו. רק לאחרונה, עם הקמת משרד ההסברה והתפוצות, וההצבה שלנו בתוך המשרד, אנחנו מתחילים להרטיב את הידיים בזה, אין לנו ניסיון. לא היה לנו ניסיון בדברים האלה. היום אנחנו הרבה מאוד עובדים באינטרנט בינלאומי, ברשתות חברתיות, אנחנו נכנסים לתחום הזה חזק מאוד. אבל שוב פעם, הסיבה לכך – רק הקמת משרד ההסברה והתפוצות והשיוך שלנו פנימה. עד עכשיו לא היינו בתחום הזה. זה לוקח זמן ללמידה. לקח לנו עד שלוש-ארבע שנים להבין את נושא התיירות, היום אנחנו מפרסמים של משרד התיירות, את כל הפרסומת של משרד התיירות בעולם אנחנו עושים, אבל זה רק בשנים האחרונות.

כוח-אדם.

כוח-אדם. כוח-אדם שלנו, מספר האנשים הוא 43 אנשים ספורים, מכירים אותם אחד אחד אחד. את הפרילנסרים אנחנו מכירים אחד אחד אחד. זה נכון שברגע מסוים, כשנשאל, כאן נמצא סגן המנהל, נשאל תראה לנו את המצבת, באותו רגע לא היה לו את הנייר, זה נכון.

איך זה יכול להיות? מה זה?

אני שלחתי אותם, פשוט, כיוון שמבחינה מנהלית היינו כפופים למשרד ראש הממשלה.

התיקים היו במשרד ראש הממשלה.

התיקים במשרד ראש הממשלה. אנחנו מחלקה, היינו מחלקה במשרד ראש הממשלה. אתם טועים את הטעות שגם מבקר המדינה התייחס אליה, שכולם מתייחסים אלינו כאילו שאנחנו יחידה עצמאית. אנחנו מחלקה במשרד ראש הממשלה, היינו.

זאת אומרת, העובדים הם בתוך מצבת כוח-האדם של משרד ראש הממשלה. אבל הם בלחיצת כפתור תת זה?

יש להם מחשב של נציבות שירות המדינה, כל העובדים. הם בתחילת עבודתם, כל מה שצריך.

אז לא יכולתם להמציא למבקר?

נתתי להם, אבל אני לא יודע למה הם.

היינו בסיטואציה מאוד לא נעימה. לפ"מ שלחו אותנו למשרד ראש הממשלה ומשרד ראש הממשלה החזיר אותנו ללפ"מ.

אני, מתוך הגינות, שלחתי לשם.

אז זו היתה סיטואציה שאנחנו מעדיפים לא להיקלע אליה, אבל זו סיטואציה, ועוד יחידה קטנה, עם כוח-אדם קטן.

אני רוצה להבין, מי בסוף נתן לכם את הדיווח על כוח-האדם? מי נתן בסוף?

למעשה, לא קיבלנו את כל הנתונים. אנחנו לבד עשינו את האינטגרציה בין הדברים, בין נתונים שמצאנו במשרד ראש הממשלה.

אני רוצה להגיד לך באחריות, שכל הנתונים של כוח האדם נמצאים בלפ"מ.

אבל למה לא נתתם למבקר?

כי מתוך, לא היה לנו. במשרד ראש הממשלה, שאנחנו מחלקה בו, שלחנו אותו למשרד ראש הממשלה.

אתה לא מדייק.

הרי הנתונים נמצאים במחשב של הנציבות.

הכל בלחיצת כפתור, רק במבחן התוצאה זה לא הגיע. מי אשם? מי לוקח אחריות על זה?

בוא נאמר שהיתה אי-הבנה.

אתה מבין איזה דבר מיותר? יכולתם לחסוך פה קטע שלם בדו"ח מבקר המדינה, להתנהלות מאוד מאוד פשוטה.

כשפנו אלינו עם הדו"ח הראשוני, אמרנו להם שזה לא נכון, אז זה עבר.

כמה כסף יוצא לכם על שכר?

שבעה מיליון שקל.

אז איך את זה אתה יודע ואתה לא יודע למי אתה משלם?

אני יודע בדיוק למי אני משלם.

אז איך המבקר לא יודע למי אתה משלם?

אני שוב אומר, שהיתה פה אי-הבנה.

אם נצפה, שוב, המטרה היא העתיד. הכלל צריך להיות שתמונה בהירה בכל נקודת זמן על כוח-אדם ושכר, צריך להיות גם ביחידת האם, גם במשרד הממשלתי, וכמובן בנציבות. זו שרשרת שצריכה להיות מתואמת בכל נקודת זמן, עם בסיס מידע בשליפה.

הרי בסוף אני בטוח שאתה מפקח על עובדיך, ואתה מוודא שהם מגיעים, עושים את עבודתם.

כל העובדים שלי, אני יודע בדיוק, מי שעובד אצלי, מכיר אותם אישית.

כן, אבל במבחן התוצאה זה לא הגיע, יכולת לחסוך לעצמך פרק שלם פה.

יכול להיות שלא הייתי צריך להגיד לו לך למשרד ראש הממשלה.

אתה היית צריך ללכת למשרד ראש הממשלה בעצמך, להגיד להם – תקשיבו, יש לי ביקורת של מבקר המדינה, ביקשו ממני כאן זה, תנו לי את התשובות ומהם היית הולך אליהם. אתה לא שולח למבקר המדינה. סתם, שוב, חבר'ה תראו, אני, בסוף אתם באים, אנחנו הפיקוח, כן? הפיקוח הפרלמנטארי. בסוף אתם מנהלים את העניינים.

זה עניין טכני שחבל.

זה לא טכני. אני רוצה ברשותך, היושב-ראש, להקריא משפט אחד. ביוני 2009, אם הכל כל-כך ברור, אז אני רוצה להקריא לכם מכתב שכתבה מרכזת משאבי אנוש במשרד ראש הממשלה, אל סגן מנהל לפ"מ, זה אתה, נכון?

כן.

חזרה וביקשה ממנו את הנתונים הנדרשים, היא ציינה, ציטוט: אני לא מדברת רק על עובדי מדינה, אלא על כל העובדים המועסקים בצורות שונות בלפ"מ, כפי שמפורט במתכונת הדיווח שצירפתי לפנייתי, עד כדי כך היא עשתה לך מבנה של מסמך שהיא רצתה שתפרט. היא לא הצליחה להמציא לנו את הנתונים. אתה שלחת אותנו אליה, כדי שאנחנו נקבל ממנה את הנתונים, רק היא לא ידעה, היא אמרה – אני לא מבינה איך בלפ"מ אין את מסד הנתונים הזה.

נתקן. תודה.

כן, בואו נשפר את מצב הרוח.

כאן הצגה קלה, מהירה, מהם התחומים שבהם אנחנו עוסקים, יש לנו בערך 100 מחקרים, גם עבור הכנסת, 100 מחקרים בשנה, שאנחנו עושים לפני ואחרי פעילויות. יכולת להוציא מחקרים. המטרה שלהם בעיקר היא לעשות תכנון אסטרטגי לקמפיינים. אחרי זה, זה עובר ל- Creative, רוב הכסף יוצא במדיה, כמו שאמרתי, 85% מהכסף. מי שמנצח על העניין זה התקציבאי, שהוא צריך להיות האיש שידו בכל דבר. אינטרנט, הדגשנו כי זה בקצב הגבוה ביותר, זה הולך וצומח מעבר לרדיו, קצב הגידול, ולוקח מכל מקום חלק מהכספים. יש הרבה סרטים, כמו סרטי תדמית. הסרט של הכנסת, שנעשה פה, שמציגים אותו למבקרים, זה סרט שאנחנו עשינו.

לא ראיתי אותו.

כדאי לראות. כיוון שיש שם דילמה קשה, יש דילמה מאוד קשה, איך להציג את הכנסת, כשהכנסת ריקה. שילבנו בתוך זה, את כל הדברים.

יש לך את הסרט הזה?

פה לא. הוא ארוך, הוא שמונה דקות. נשלח לך.


תוכן חברתי. לא מדברים על זה. בענף זה נקרא תוכן שיווקי, זה למכור מוצרים בלי שהם מרגישים. משרדי הממשלה עושים בזה היום שימוש חזק ביותר, שהם מעבירים מידע לציבור, על-ידי זה שהם משתלבים בתוך תוכניות. כוכב נולד האחרון, היה מלא מלא, לאורך כל הדרך, סיפור של הגנת הסביבה.

כן, שמנו לב.

זה הכל נעשה באמצעותנו, זה תהליך שבעתיד עליו תהיה ביקורת, הוא קשה מאוד למדידה, קשה לניהול, הרבה כסף יוצא על זה, זה כעת בהתחלה שלו.


אני אכנס לדברים הנוספים, קצת אולי לקמפיינים. דיברתם על הגמל. אני אציג אותו, כי זה בכל אופן של המשרד שלנו.

כל ההפקות הן בארץ?

למה כל הזמן גמל וחול, זה מה שאני לא מבינה. למה? יש כל-כך הרבה.

תעשה רגע פאוזה. היא צודקת, זה הערה מאוד נכונה.

למה? עושים המון על ירושלים.

עניין הגמל לדעתי, צריך להיגמל ממנו. אני אגיד לך למה צריך להיגמל מהגמל. אני זוכר, אני לא אשכח את זה אף פעם, אני הייתי לפני ארבע שנים, הופעתי בפני סטודנטים יפנים, איזה 600 סטודנטים יפנים ביפן. על ישראל. מעריצי ישראל. והם, בזמן השאלות, אחד מהם עולה, שואל, דווקא אחד נראה אינטליגנט, עולה, שואל אותי – תגיד, ממש יפה כל מה שאמרת וזה, אבל תגיד, כמה גמלים יש לך? כמה גמלים אתה מחזיק? אז אמרתי לו – יש לי גמל אחד, מסוג מאזדה. זה מה שאמרתי לו. לא, באמת, אנשים דפוקים, אולי צריך לוותר על הגמלים האלה כבר.

אבל זה לא האנשים, זה מדינת ישראל.

זה המטרה של הסרט.
[מוצג סרטון].

דרך אגב, השאלה, למה דווקא מסבירים ברוסית זה נשמע רע, אף רוסי לא ייכנס למסבירים, אם הוא רוצה לדעת על ישראל, אף צרפתי, אני מניחה, צריך לבדוק את זה ביפנית מה מסבירים בכלל. למה אין משהו אחר.

[מוצגים סרטונים].

זה היה שנון.

אני אראה לכם דבר לגמרי אחר, משרד התשתיות. זה נכנס לקובץ של פרסומות.

[מוצג סרטון].

תראה את הרשות הלאומית.

לבטיחות בדרכים?

כן. היה לכם את הפרסום הזה עם ה- SMS? זה מאוד יפה, זה גאוני.

זה מוצלח.

[מוקרן סרטון].

אחת הפרסומות המרגשות שאני ראיתי, ממש יפה.

דווקא ברשות לא אהבו את זה.

אתה יודע איזה פרסומות על בטיחות בדרכים יש בעולם?

הפרסום, אתם עושים בעצם למשרדים הממשלתיים, השאלה, הרי מדינת ישראל היא מגוונת ויש לה אנשים שהם עיוורים או שהם עם מוגבלויות, האם אתם גם מתייחסים לזה?

היו לזה כמה וכמה קמפיינים.

מה זה משרד התמ"ת שם?

קונים כחול לבן?

כן. מה זה? תראה.

[מוקרן סרטון].

יפה, בסדר. בואו נתכנס לכיוון הסיכום. שלומית ברנע, יועצת משפטית משרד ראש הממשלה, את רוצה להעיר משהו? אולי תעזרי לו בעניין ניגוד העניינים, כדי שהוא יוכל לחזור לז'בוטינסקי?

אנחנו עומדים לרשותו, כמובן, תמיד. ניגוד עניינים מוסדי זה דבר שניתן מאוד בקלות לפתור אותו, עושים הסבר, הוא מונע את עצמו מלעסוק בנושאים שנוגעים ללפ"מ, כשהוא נמצא בז'בוטינסקי והוא מונע מעצמו לעשות בנושאים שנוגעים לז'בוטינסקי כשהוא נמצא בלפ"מ, וזה מאוד קל להסדרה.

אז יש פיתרון לניגוד העניינים.

אם יש עוד שאלות, אני אשמח להשיב.

מה את אומרת על הנושא הזה של פולין, את מודעת לו? לא שאני קובע שזה לא בסדר, אני לא נכנס לזה.

היועצת המשפטית של לשכת הפרסום הממשלתית שהיא כפופה אלי, עמדה בקשר עם מספר גורמים במשרד המשפטים ודווחה לי על הפניות שלה ועל התשובות שהיא קיבלה. למשרד מבקר המדינה היתה ביקורת על כך שזה לא נבדק עד הסוף ולא קיימתי עליה פיקוח מספיק ואני כמובן מקבלת. היו עוד ביקורות של משרד מבקר המדינה, האחת, אם כבר, האחת נוגעת לכך שהתקבלה החלטת ממשלה בשנת 1999, שנכנסה לתוקפה ב- 2003 ואשר קבעה שלפ"מ לא תוכל להתחרות בשוק המסחרי והטענה היתה שאני לא וידאתי את ביצוע ההחלטה הזו. מנהל או מנכ"ל, אני לא אכנס לזה, לפ"מ, כתב ב- 15 באוקטובר 2000 הוא כתב שההחלטה מבוצעת. העתק מהמכתב הזה הגיע גם ליועץ המשפטי דאז. אני אז עדיין לא הייתי בתפקיד. כמובן שתמיד אני, אני מאוד מכבדת, לא רק מכבדת ביקורת, אני חושבת שזה חיובי מאין כמותו ולכן אני מקבלת את הביקורת. אני, יש לנו הרבה מאוד החלטות ממשלה שנוגעות למשרד ראש הממשלה וליחידותיו. אני עושה כל מאמץ בנושאים הניתנים להכיר את כל ההחלטות הללו ולא רק להכיר אותן, אני כמובן מכירה אותן כשהן מובאות להחלטת הממשלה, כהצעת החלטה, לצורך כתיבת חוות-דעת משפטית, אבל גם לזכור אותן במשך שנים לאחר מכן ואנחנו נגביר את המאמץ על-מנת להיות מודעים לכל החלטות הממשלה באשר הן. היכולת שלנו לפקח על ביצוע החלטות ממשלה על-ידי יחידות כלשהן או על-ידי, זה לא מסגרת סמכויותינו, אבל אנחנו צריכים להתריע אם משהו לא תקין מובא לידיעתנו. האחריות לביצוע החלטות הממשלה מוטלת על המנכ"לים ועל השרים, אבל כמובן, אם מבקר המדינה חושב שזה גם אחריותנו, בשעה ה- 25 ביממה, אנחנו נשתדל לעשות גם את זה.


נושא נוסף נוגע ליחסים שבין היועץ המשפטי לבין היועצים המשפטיים של יחידות הסמך הכפופים לו, נוגע להגדרת והגבלת הסמכויות והממשקים של האחריות. הנושא הזה הוא נושא רוחבי, נוגע לכל היועצים המשפטיים של משרדי הממשלה וליועצים המשפטיים של יחידות הסמך. ככל שידוע לי, אין כל הסדרה כזו בשום משרד ממשלתי. עם זאת, אני מברכת על הביקורת הזאת, משום שאני חושבת שיש מקום להסביר ולכן נפגשתי עם כל היועצים המשפטיים של יחידות הסמך הכפופים אלי, הצגתי בפניהם את הביקורת, הכנו טיוטה של כללים שיסדירו באמת את יחסי הגומלין, האחריות והסמכויות ואופן העבודה המשותפת ואני מקווה שנגיע עם הטיוטה הזאת לידי סיום, אנחנו בשלב של קבלת הערות.

טוב, תודה רבה. יש מישהו שרוצה להעיר הערה לדיון, שלא נאמר, משהו שחשוב?

אולי בכל-זאת אני אתייחס, אדוני היושב-ראש. לגבי הביקורת הפנימית, אני חושבת שבתגובתי, אני חושבת שהגיע הזמן למנף את הממצא הזה ולחזק את יחידת הביקורת הפנימית במשרד ראש הממשלה, אולי גם במשרדים אחרים.

לא אולי, בטוח.

אני לא מכירה. אני חושבת שהמצב במשרד ראש הממשלה, אין לו אח ורע בכל משרדי הממשלה ואני העליתי את הנושא הזה מספר פעמים.

תסבירי מה הבעיה, חוסר כוח אדם?

חוסר כוח אדם. אמנם זה לא סיבה מוצדקת, אני מודה, אבל יש גבול כמה בן-אדם אחד יכול לעבוד. לאחרונה קיבלתי עובדת נוספת, שבימים אלה היא סיימה את הקורס הבסיסי של הביקורת הפנימית ועובדת נוספת שמועברת אלי, שאין לה בכלל ידע בביקורת. אז אמנם המנכ"ל הנוכחי פעל והבין את המצוקה וצירף עוד שתי עובדות, אבל פשוט זה בלתי ניתן לבצע את העבודה, עם כל-כך הרבה אגפים וכל-כך הרבה עובדים וכל-כך הרבה משימות וכל-כך הרבה תלונות, שגם בתלונות אני עוסקת.

עו"ד ברנע?

אולי אני אציע שמשרד מבקר המדינה יציע, ייבחן את היקף המטלות שאמור להיות מוטל על מבקר פנימי של כל משרד ממשלתי ויציע הצעה ביחס להיקף כוח-האדם והמשאבים שצריכים לעמוד לרשות הביקורת הפנימית, לצורך ביצוע ביקורת אפקטיבית. אם יהיו מספיק משאבים ומספיק כוח-אדם שיעמדו לרשות המבקרים הפנימיים במשרדי הממשלה, זה עשוי להפחית מהעומסים המוטלים על משרד מבקר המדינה עצמו.

אולי אחת המסקנות מהדיון הזה, למנות מבקר פנימי ל-לפ"מ, שזה יחידה שגם אם הוא צריך חשב במשרה מלאה, כמובן שצריך גם מבקר במשרה מלאה.

אנחנו במשרד פה, בדיוני הוועדה, לא נוהגים בדרך-כלל לדבר על תוכניות עבודה מבוצעות או עתידיות, אבל באופן כללי, אני אומר שאנחנו עוסקים ברמה הרוחבית בסוגיה הזו בימים אלו.

טוב. בסדר. מישהו עוד רוצה להעיר הערה, לפני שאנחנו מסכמים? טוב, אז אנחנו מסכמים את הדיון. אני קודם כל רוצה להודות לכל המשתתפים בדיון הזה, הוועדה לביקורת המדינה קודם כל מודה למבקר המדינה על הדו"ח החשוב הזה בלפ"מ, שהוא, אמרתי בתחילת דבריי גם שהוא היה בעל חשיבות, לאור העובדה שלפ"מ זה גוף שהוא עצמאי כביכול, הוא סוג של, כמו שאמרת, מתבלבלים לפעמים, אבל הוא יחידה של משרד ראש הממשלה, אבל הוא גוף שהוא די, מספיק גדול, עכשיו התפוצות, בסדר? תיק חזק וגדול ומשמעותי והביקורת, במיוחד שלא היתה ביקורת פנים הרבה זמן, הביקורת היתה משמעותית.


אני רוצה לציין לטובה את העובדה שבאמת דווח למבקר, דווח פה בוועדה, שרוב הליקויים תוקנו וחלק אם זה תוקנו וחלק אם זה בתהליך, הגישה בכלל של קבלת רוב ענייני הביקורת כאן היא גישה נכונה, כי אני חושב שמנהל טוב הוא מנהל שיודע לקחת ביקורת ולמנף אותה כדי לייעל את הארגון שהוא מנהל אותו ובסך-הכל ההתרשמות היא כזאת.


אבל יחד עם זאת, אני מאוד מוטרד מהנושא כפי שהוצג לגבי נושא כוח-האדם בתוך הלפ"מ, והעובדה שבצורה יחסית פשוטה, מבקר המדינה לא יכול לקבל את התשובות בנושא הזה. זו הערה שלדעתי יש ללמוד ממנה. אני חושב שהיא מעידה, כנראה, כנראה, על איזה שהוא חוסר סנכרון בתחום הזה, בין משרד ראש הממשלה, הנציבות והלפ"מ. אני חושב שראוי שללפ"מ יהיה בכל זמן נתון, בכל רגע, יכולת לספק את המידע הזה, גם באופן עצמאי ולא להיתלות במשרד ראש הממשלה ובמידה וצצה בעיה כזאת פעם נוספת, ראוי שהלפ"מ יעבוד מול משרד ראש הממשלה ולא לשלוח את המבקר לשם, כי בסוף הביקורת היא על הלפ"מ. אני חושב שזו הערה שקצת אולי מעידה, שוב, אני לא רוצה לקבוע את זה, אבל אולי מעידה על חוסר סדר בנושא הזה של כוח האדם בארגון.


לגבי הביקורת הפנימית. אני חושב שבאמת הבעיה של הביקורת הפנימית במשרד ראש הממשלה היא בעיה חריפה, היא קיימת גם במשרדים אחרים וכנראה במשרד ראש הממשלה היא חריפה אף יותר. אני מעדכן שבאופן כללי אני מחכה למינוי, יכול להיות שאני אחכה עד אין סוף, אבל אני כרגע מחכה למינוי נציב שירות מדינה חדש ובכוונתי להמשיך ולדון עם הנציבות בכלל בנושא של מעמדם של מבקרי הפנים במשרדי הממשלה וגם בנושא באמת של כוח-אדם, מיקומם, היחס אליהם, השכר אליהם, כל הדבר הזה לצערי, בגלל שנציבות שירות המדינה בשנה האחרונה צריך לומר די כזה בתקופות מעבר, אז היה קשה לקדם ולהוביל מהלך. אני מקווה שבחודש-חודשיים הקרובים הדברים ישתנו, אם לא, אני צריך לחשוב מה אני עושה ובין השאר גם להתייחס לנושא הזה של החוסר בביקורת פנים.


אני עוד פעם אומר, אנחנו רק פיקוח פרלמנטארי, אנחנו לא מנהלים. אנחנו נפקח ונגיד את דעתנו ולקבוע אם לדעתנו נעשו הדברים בצורה נכונה או לא, אבל כמנהל אני אומר לך, שאני חושב שיכול להיות וזה יכול להיות שכן נמצא בסמכותך, בניגוד לחשב, יכול להיות שאתה צריך, כמנהל, לקחת בחשבון וכן לקחת לעצמך ביקורת פנימית. אני חושב שזה דבר שהוא אולי נכון, אני חושב שאתה גם יכול להרשות לעצמך מבחינה כספית לעמוד בזה ויכול להיות שזה דבר נכון וזה יוריד, אני חושב שזה יעזור לך מאוד. מאוד פשוט כאן, אגב, הדברים, גם כשקוראי את הדו"ח, לדעתי גם התייחסות אחרת לנושא הביקורת וגם עבודה קצת יותר יעילה מול תחום הביקורת, היתה חוסכת הרבה מהביקורת כאן שהוגשה בשורה התחתונה ולכן אני חושב שראוי שתשקול למנות מבקר פנימי למערכת.


אני מאוד לא קיבלתי את ההסברים לגבי עמלות היתר. אני חושב שזה מעיד על, לי נראה מוזר שגוף שהוא כל-כך אמור להיות מקצועי בתחום הזה, לא מסוגל לתת הסבר הגיוני, גם עם כל זה שהשוק הוא שוק, כפי שתיארת אותו, בסופו של דבר, כנראה.

לקחנו חברה כלכלית לעשות את זה, לעשות בדיקה.

אז יפה, זה מה שרציתי להגיד לך. כי תראה, בסופו של דבר מה שאני מבין כפיקוח פרלמנטארי, זה שיכול להיות שכסף ציבורי גדול, הולך לגורמים פרטיים. בסופו של דבר. יכול להיות שהכסף הזה יכול או להישאר במערכת, או להיות מנותב לדברים אחרים, או לחזור אל האוצר, שזה גם בסדר, אני לא תמיד בעד, אבל לפעמים זה גם בסדר. אבל בשורה התחתונה, אני חושב שמחייב כאן, בדיקה כלכלית בנושא הזה של עמלות היתר, בדיקה מקיפה שלפחות תיתן תשובה ברורה שנדע כולנו שזה הולך במינימום האפשרי. ואת הדו"ח הזה שאתם תעשו על הבדיקה הכלכלית, אני מבקש ברגע שהוא יסתיים, אני לא מגביל אותך בזמן, כי אני לא יודע כמה זמן. אבל אני מבקש בטווח זמן סביר, שתהיה בדיקה כלכלית של הנושא הזה ויהיה דו"ח שייתן את המסקנות לך, כמנהל, וכל מסקנה אני אקבל. זאת אומרת, אתה מקצועי יותר ממני בעניין הזה ואני אקבל כל מסקנה, אבל אני רוצה שתהיה בדיקה כלכלית שתובא, שהבדיקה הזאת בסופו של דבר תובא גם לידיעת מבקר המדינה וגם לידיעת הוועדה לביקורת המדינה.


דבר נוסף, אני מבקש, הניח את זה מר זלצר, אבל אני מבקש בצורה מסודרת להעביר לנו את הדו"ח תיקון ליקויים שדיווחתם שתיקנתם, להגיש את זה בצורה מסודרת. יש לי את זה פה, אבל אני רוצה, יכול להיות שתוקנו דברים נוספים.

אנחנו מוציאים ספר של 1,000 עמודים, בשני כרכים, על כל תיקון הליקויים, על כל משרדי הממשלה.

אבל אני רוצה ספציפית מהם.

זה מה שיש לך פה.

יכול להיות שתוקנו עוד דברים בינתיים. מאה אחוז. אם זה האחרון – בסדר.


בנוסף, הוועדה לביקורת המדינה רשמה בפניה את הערתו של מנהל לשכת הפרסום הממשלתית, לגבי התיקון בחוק ההסדרים ולגבי העובדה שהתיקון הזה הוא תיקון שנעשה בשיקול תקציבי בלבד ובעוד עניינים אחרים שאתה ציינת ושברור לך שהציבור יהיה לו קשה מאוד לחפש אינפורמציה בדרך הזאת, As is, שמציגים את זה היום בחוק ההסדרים, אתה אמרת את זה בעצמך והדבר הזה נרשם בוועדה לביקורת המדינה, אני חושב שזו הערה חשובה מאוד לגבי התהליך הפרלמנטארי שחוק ההסדרים יעבור עכשיו.


אני מודה לכולכם על ההשתתפות, תודה, יום טוב.

הישיבה ננעלה בשעה 12:40