PAGE
19
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

18.10.2010


הכנסת השמונה-עשרה


נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 347

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

שהתקיימה ביום שני י' בחשוון התשע"א (18 באוקטובר 2010) בשעה 12:00

הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (מזון כשר בבתי חולים), התשס"ט-2009, של חה"כ זבולון אורלב. (פ/1491)

חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר

זבולון אורלב

אורלי לוי-אבוקסיס

עפו אגבארייה

אריה אלדד

חיים אמסלם

אילן גילאון

ד"ר בועז לב – משנה רפואי למנכ"ל משרד הבריאות

עו"ד מיטל גבאי – משרד הבריאות

עו"ד גאל אזריאל – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עדי גולדינר – מתמחה, משרד המשפטים

רועי כפיר – משרד האוצר

הרב יעקב סבג – ראש אגף הכשרות, הרבנות הראשית לישראל

הרב יניב כהן – מנהל המחלקה למוסדות ציבוריים

חיים קאופמן – סמנכ"ל מחלקת דת ושירות, שירותי בריאות כללית

הרב מנחם רוזנברג – רב שירותי בריאות הכללית

הרב אוריאל גנזל – מנהל צוהר לחקיקה, רבני צוהר
תמר בר-און – מחלקה משפטית, ההסתדרות הרפואית

עו"ד עמירם גיל – ההסתדרות הרפואית
רון עוזרי – יו"ר איגוד בתי אבות

נועה בן שבת

וילמה מאור

אורי מיכאל

שרון רפאלי
הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (מזון כשר בבתי חולים), התשס"ט-2009,
של חה"כ זבולון אורלב. (פ/1491)

צהריים טובים. יום ב' בשבוע, י' בחשוון, 18 באוקטובר 2010. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (מזון כשר בבתי חולים), התשס"ט-2009, של חבר הכנסת זבולון אורלב פ/1491. הכנה לקריאה ראשונה.


אדוני, חבר הכנסת זבולון אורלב, המציע, בבקשה.

קיימים כבר היום חוקים, בעיקר בתחומי הרווחה, ונדמה לי שגם בתחום הבריאות, כמו בתקנות הפיקוח על מוסדות לטיפול במשתמשים בסמים, בתקנות הפיקוח על מעונות שבהם מטפלים בזקנים עצמאיים ותשושים ובתקנות הפיקוח על מעונות. בתקנות הפיקוח על מעונות המדינה הבטיחה שבמקומות שבהם המדינה משתתפת בתקציב האוכל יהיה כשר. לכן מטרת החוק היא להבטיח שאותו הסדר שקיים כבר במעונות יוסדר גם בבתי חולים שפועלים על-פי רישיון מטעם המדינה, ובלבד כמובן שרוב המשתמשים, החולים הם יהודים, כי הרי במדינת ישראל יש גם אוכלוסייה שאיננה אוכלת כשר, ובמקומות שבהם במובהק רוב החולים אינם יהודים אין צורך לחייב אותם בכשרות. כמובן, לתת סמכויות לשר, ובתנאים מסוימים ובמקומות מסוימים גם לפתור מן החובה הזאת. זה חלק מהיותנו מדינה יהודית. כפי שגם יש פקודה בצה"ל שכל האוכל הוא כשר, כפי שבכל המקומות הממלכתיים, כמו בכנסת ובמשרדי הממשלה, המזנונים כשרים, כך ראוי שיהודי שמתאשפז, חס וחלילה, בבית חולים, שיידע שאין צורך להתחיל עכשיו לחפש מי המשגיח ואם יש כשרות – שהדבר הזה יהיה מוסדר.

אדוני היושב ראש, אני יודע שהיום, לפחות בקופות החולים יש רבנות שמסדירה את הפיקוח. אבל מאחר שבתי החולים הם לא רק של קופות חולים ולא רק של המדינה, ויש בתי חולים של עמותות ההסדר צריך להיות ממלכתי מסודר, כמו שיש במעונות, ולא רק לסמוך על רצון טוב ועל גילוי רגישות לעניין הכשרות. תודה רבה, אדוני.

האם ידוע לך על בתי חולים שנותנים אוכל לא כשר?

אני יודע על שני בתי חולים שיש בעיות כשרות חמורות, לא אנקוב בשמם.

למה? מטרת החוק זה משגיח? עוד ג'וב?

לא, לא. היושב ראש, אני רחוק מהעניינים האלה. אני באמת רחוק מאוד מזה. זה בכלל לא קשור למקומות עבודה, זה קשור לזכות האלמנטרית של היותנו מדינה יהודית שיהודי שהולך לבית חולים צריך לדעת שהאוכל הוא כשר. כמו שאנחנו שולחים נער למעון נעול וכמו ששולחים אסיר לבית סוהר, וכמו ששולחים חבר כנסת להיות בכנסת. כשלוקחים חייל להיות חייל הוא לא צריך- -

שנייה, אדוני. אתה אמרת שרוב החולים המאושפזים יהודים. בבית החולים "מאיר" בכפר-סבא האוכל כשר?

אינני יודע. אני מעריך שכן.

כן.

בהחלט. אתה יכול להתחייב שרוב המאושפזים הם יהודים?

אני יכול להתחייב.

רוב המאושפזים שם הם ערבים.

וגם אם לא, אז מה?

זה מה שהוא אמר. רוב המאושפזים שם הם ערבים.

אני לא יודע איזה רוב- -

רוב גדול. שמע מה אני אומר לך. כלתי ילדה שם – היה נדמה לי שהיא יולדת ב"שיפא".

קודם כול שיהיה במזל טוב.

זה היה מזמן. כבר היה "מזל טוב", כבר אמרת.

זבולון לא התכוון שזה תנאי.

הוא לא התכוון, אבל הוא כתב.

הכוונה שלי היא שבית חולים מוקאסד כאן בא-טור, אני לא יכול לחייב אותו בכשרות. הוא בית חולים ערבי מובהק.

איזה בתי חולים לא נותנים אוכל כשר?

אני אמרתי לך שאני יודע שיש מקומות שהדברים האלה לא מוסדרים, ולכן חשבתי שמן הראוי שיהיה הסדר. מישהו אמר לי לבקש מה-מ.מ.מ לעשות עבודה; אמרתי שזה סוג הדברים שגם אם יטענו שיש כשר אני לא רוצה להתחיל לחקור ולא רוצה להתחיל לברר, אני רוצה מלכתחילה שהואיל ומדובר ברישיונות ממשלתיים ובשירות ציבורי הכרחי מובהק – כי אם אדם צריך להתאשפז הוא לא יכול לבחור, אלא הולך לאותו בית חולים – מן הראוי להסדיר את סוגית הכשרות שתהיה מעוגנת בחוק כפי שהוסדר גם בחוקים אחרים. זה לא החוק הראשון.

תודה. בבקשה, אדוני.

אני ראש אגף הכשרות והרבנות הראשית לישראל. כבוד היושב ראש שאל האם יש בתי חולים שמגישים אוכל לא כשר. כדי לסבר את האוזן אגיד שיכולים לקחת את האוכל הכי כשר, המוצרים שיהיו כשרים למהדרין, אבל אם זה לא יקבל את הטיפול כפי שצריך על-פי ההלכה, אז יכול להיות שאנחנו- -

אה- -

- - - בשר וחלב.

מה, הוא לא התכוון? הוא התכוון.

בשר וחלב. קנית את כל - - -

אנחנו לא הולכים להפוך את בתי החולים שגם ככה האוכל שם הוא לא הכי טעים בעולם, לאוכל הכי כשר – למהדרין – כך שבכלל הוא לא יהיה אכיל. אני הייתי ראש המשלחת של כנסת ישראל ב"מצעד החיים" בפולין, והיה אוכל למהדרין שהמשלחת לא אכלה אותו כי הוא היה "מהדרין למהדרין". אז אם גם החולים לא יאכלו ויהיו לנו עוד שני משגיחי כשרות והרווחנו שני ג'ובים, החטאנו את המטרה.

יש בתי מלון מן המהדרין למהדרין, ואוכלים שם ברמה בינלאומית. זה תלוי בטבח- - -

זאת מטרת החוק - - -

- - -

לא מהדרין דמהדרין; לא שמישהו יגרוף קופון וייקח כסף כי הוא נתן חותמת ולא עשה כלום.

- - -

סליחה, אדוני, שמעתי אותך. תודה.

לפי החוק במדינת ישראל, הכשרות נמצאת בפיקוח המועצה הדתית הבסיסית – לא מהדרין ולא שום דבר. אני לא צריך יותר מזה. שתבוא המועצה הדתית באזור בית חולים "מאיר" ותאמר שהמקום נמצא בהשגחתה, והאוכל כשר. זה הכול. זה בסיסי ביותר.

ואם 80% מהם ערבים, והם לא רוצים לאכול כשר?

שיהיו 80% ערבים, אז מה? מה עם 20% יהודים, שלא יאכלו כשר?

יאכלו כשר.

למה?

זה מה שאמר המציע.

אני עוד לא ראיתי שערבים לא רוצים לאכול אוכל כשר. תדע לך שבאירופה ערבים קונים את הבשר שלהם מחנויות של יהודים.

אתה לא היית פה, ואתה חוזר על דבריי.

אני אוכל בבתי חולים יותר מכולם פה, מה אתה מדבר? אני יכול להגיד לך מה התפריט של "קפלן", מה התפריט של "יוספטל".

תגיד מה אוכלים ביום שלישי בארוחת הערב ב"קפלן"?

ביום שלישי בארוחת הערב נותנים לך פעם ראשונה חביתה עם גזר מרוסק בפנים. אני לא יודע איך אפשר לקלקל שני דברים כל כך טעימים.

חיים, באירופה רוב הערבים קונים את הבשר שלהם בחנויות כשרות, כי גם להם יש מגבלה מסוימת, הם לא יכולים כל דבר.

אין בעיה של בשר בבתי חולים.

בסוגית הרוב אני נתתי דוגמה של בית חולים ""מוקאסד". אינני יודע אם יש בית חולים ערבי בנצרת. אני מעריך שיש שם הוספיסים למיניהם ומתקנים רפואיים- -

זאת אומרת, אתה מדבר על בית חולים לפי מיקום היישוב שלו.

נדבר על זה. כרגע אנחנו בקריאה הראשונה, עוד לא התחלנו את הדיון.

בקריאה ראשונה למדתי שזה כבר עבר כברת דרך ארוכה. אם זה מאושר בקריאה ראשונה זה כבר עשה יותר מחצי היריון.

הלשכה המשפטית של הוועדה הכינה נוסח שנראה לי ראוי ונכון לגבי הגדרת הרוב ולגבי הפתרון לבעיה הזאת. חשבתי שלא מן הראוי להטיל על כל מדינת ישראל את החובה הזאת אף על פי שבצה"ל גם יחידת הגדוד של הדרוזים הוא כשר.

היא קיבלה פרסים לעניין הזה.

אז אולי יכול להיות שיגידו שיש לחייב את כולם – אינני יודע. אני לא רוצה לחייב מישהו שלא צריכים לחייב אותו. יכול להיות שבניסוח צריכים להגדיר יותר את מי שאפשר לפטור. אבל אני רוצה שיהודי שמתאשפז במדינת ישראל בבית חולים שיש בו רישיון, שתהיה כשרות רשמית של המועצה הדתית שהיא כשרות המינימום האפשרית שמחייבת, על-פי חוק. אם בית החולים "שערי צדק" רוצה לעשות "מהדרין" או אם "ביקור חולים" רוצה לעשות "מהדרין", שיעשו, הם לא מחויבים. אבל בית החולים מחויב בכשרות הבסיסית.

כיום אין כשרות בבתי החולים- - -?

אמרתי, ואמר לך גם מנהל אגף הכשרות – יכול להיות שהמוצרים כשרים, אבל אין הסדרים.

חבר הכנסת זבולון אורלב, תודה.

משרד הבריאות, שמעת את שאלתה של חברת הכנסת אורלי לוי שנשאלה גם לפני כן: יש היום בתי חולים שהאוכל לא כשר?

מאיפה הוא יודע?

הוא יודע. מה זה, "מאיפה הוא יודע"?

חובתנו לדעת, זה תפקידנו. ככל שאנחנו יודעים – המזון בבתי החולים הוא כשר. תמיד הבעיה היא בהשגחה על הכשרות ובמשגיחי הכשרות. יכול להיות שבבית חולים אחד או בבית אבות - -

הוא לא מדבר על בתי אבות, רק על בתי חולים.

כל בתי החולים כשרים. יחד עם זאת נושא ההשגחה עשוי להיות פה ושם, מאוד בשוליים, לוקה בחסר. בסך הכול בתי החולים הם כשרים ועומדים בכל העניין.

זאת אומרת, לדעתך, הצעת החוק הזאת מיותרת?

אני לא אומר את עמדתי לגבי הצעת החוק, אני אומר את עמדתי לגבי המצב הקיים.

יש לכולם תעודת כשרות?

למרביתם. מדברים על השוליים שבשוליים שאינם עומדים בפיקוח על הכשרות, לא בכשרות.

משרד הבריאות יכול לספק לוועדה את רשימת כל בתי החולים בארץ – למי יש תעודת כשרות? מי נותן אוכל כשר?

בוודאי.

אז תרשמו לכם. אני רוצה שתעבירו לוועדה את רשימת בתי החולים – מי נותן אוכל כשר, איפה יש אוכל כשר, איפה אין כשר, למה במקום שאין כשר – אין כשר, איפה יש השגחה, מי הרב המסמיך לכשרות – את כל מה שצריך.

מאה אחוז.

בדרך כלל התירוץ הוא ש"אצלנו האוכל כשר, אבל פתוח אצלנו בשבת".

זה התירוץ.

בדרך כלל גם אם המזון הוא כשר, כלומר נקנה ממפעלים מושגחים, והכול בסדר, הרבה אנשים – לאו דווקא דתיים – אומרים שאם אין תעודת כשרות הם לא רוצים.

אין לנו כלום נגד כשר. יחד עם זה, שמעתי מה שאתה אומר.

גם אם אתה מביא את תעודת הרכש של כל מה שיש בבית החולים- -

שילך לבית מלון.

לא, אדוני, זאת שאלה מצפונית, מה זאת אומרת? אני לא אכנס למסעדה אם אין בה תעודת כשרות.

אבל זאת לא מסעדה. הוא בבית החולים לא יקבל הכשר מהרבי מלובביטש.

- - -

אחרי שהוא קנה בשר כשר וקנה חלב בתנובה ובישל אותם יחד. הבעיה היא לא תעודות הספקים, אלא איך מכינים את האוכל.

לכן ביקשנו ממשרד הבריאות- -

אוכל לא מכינים משהו. יש לי חבר אחד שאוהב אוכל של בתי חולים, קוראים לו יוסי שריד. היה לו פעם ריאיון וביקשו ממנו בו לדרג את האוכל בבתי החולים לפי מזלגות.

מי אמור להיות מתווך בעניין? מי צריך לקחת קופון? זאת השאלה.

אף אחד לא לוקח פה קופון.

מי מורשה לתת את התעודה?

לפי החוק. יש חוק רשות במדינת ישראל. לפי החוק, הרבנות המקומית במועצה הדתית היא היחידה, על-פי חוק הונאה בכשרות, שמוסמכת לתת תעודת כשרות לכל מוסד בין אם מדובר בחוקים שציינתי אותם ובין אם מדובר בבית מלון או בבית חולים.

מי נותן? מי שאתה אומר.

הוא לא יודע.

במקומות שיש בהם תעודת כשרות.

מה תפקידו של משגיח הכשרות בבית החולים? מה הוא עושה?

תפקידו להבטיח שמתקיימים שם כל - - -

- - - שאותו חולה שרוצה לאכול כשר יאכל אוכל כשר.

תפקידו להבטיח שהמטבח והאוכל של בית החולים מתנהל על-פי אמות המידה שקבעה הרבנות.

אז יש משגיח או אין משגיח?

יש משגיח כשרות.

מה מונע שהמועצה הדתית המקומית לא תיתן את התעודה?

היא תיתן את תעודת הכשרות.

אולי היא נותנת?

אם היא נותנת אז אין בעיה. אנחנו רוצים לוודא שבכל מקום תהיה תעודה כמו שצריך.

חיים, אני מודיע לך, שאין לכל בתי החולים שמקבלים רישיון תעודות כשרות. גם אם יש להם, יכול להיות שמחר לא יהיה. אני לא רוצה שזה יהיה עניין וולונטרי. אנחנו מדינה יהודית, הדבר זה צריך להיות מוסדר כמו שהוא מוסדר ביתר המקומות.

דמוקרטית, זבולון.

גם דמוקרטית, אבל זה לא לעניין הזה. לזה לא שייכת השאלה האם זה דמוקרטי או לא. לעניין הזה שייך האופי היהודי של מדינת ישראל.

אני לא מבין למה אתה מתייחס לזה בצורה צינית.

כי אני אחד החולים הפוטנציאליים שצריך לאכול את האוכל המחורבן הזה.

מה זה קשור לאוכל מחורבן? מה זה קשור לאוכל הזה?

חברים, לפחות בקרב העם היהודי בואו לא ניתפס לעלילה הזאת שיש קשר בין כשרות לבין טיב האוכל. איזה שטויות אלה? יש אוכל לא כשר שהוא אוכל תפל, איום ונורא, ויש אוכל כשר שהוא אוכל גורמה.

עפו, חיפשנו אותך מאחר שאתה רופא בבית חולים "מאיר. כמה שנים עבדת שם?

עבדתי שם 9 שנים.

הסברה היא – ויכול להיות שאני טועה – שאחוז המטופלים הערבים ב"מאיר" גבוה מהיהודים?

לא.

מספר היהודים גבוה ממספר הערבים?

כן. אז ערבים שיאכלו גלאט כשר. אנחנו לא מתנגדים לכשרות בבתי החולים.

הם לא מתנגדים.

אז זה בסדר.

האוכל לא טעים, זה משהו אחר.

עפו, אתה לא יכול להגיד כזה דבר.

חבר'ה, תעשו חוק של אוכל טעים בבתי חולים.

אחרי השנה הראשונה הפסקתי לאכול שם.

אני אגיד לך את האמת, בכנסת אחרי חודש הפסקתי לאכול.

אני גם. אני לא אוכל פה בכלל.

בגלל שזה "מהדרין" פה?

לא, בגלל שזה טעים.

יש משגיח כשרות בתקן בבתי החולים היום?

מנתונים של משרד הבריאות מסרתי שברובם.

במרביתם, כן, לא בכולם.

אז זה לא תקן אם זה ככה.

זה לא תקן מחייב, אבל במרביתם.

זה וולונטרי. רוצים להסדיר את זה, מה הבעיה?

בבתי חולים פרטיים אין תקן מחייב לכל דבר.

זה מה ששאלתי, אם יש תקן מחייב.

אין.


תודה. אדוני, בבקשה.

אני מרבני צוהר, מנהל בכנסת מיזם שמסייע לחברי כנסת בקידום ערכים יהודיים. ברמה האישית כרב נפגשתי בהרבה שאלות של חולים שמתקשרים אליי לשאול האם מותר להם לאכול. זה לא קרה בעניין בית חולים אחד. אני, כמובן, לא אגיד להם שבית החולים כשר או לא כשר כשאני יושב בבית, והם נמצאים שם.

לו בכל חדר אוכל של בית חולים הייתה תלויה תעודת כשרות אף אחד לא היה שואל שאלות. זאת השורה התחתונה. עם משגיח, בלי משגיח, עם מועצה דתית או בלי מועצה דתית. תעודת כשרות בכל חדר אוכל שבו מוגש אוכל בבית חולים.

לפי מיטב ידיעתך, ואתה לא חייב לדעת, יש בתי חולים שזה תלוי?

אני לא ראיתי, אלא במקומות מאוד בודדים. אני רוצה לחדד שזאת לא שאלה של בית חולים. יכול להיות בית חולים שבחדר אוכל מסוים – יש, והרי יש אין-ספור חדרי אוכל בבתי חולים. זה לא אומר שלכל חדרי האוכל או בכל המקומות בבית החולים יש תעודה.

זה לא יוצא מאותו מטבח?

יכול להיות שזה יוצא מאותו מטבח, יכול להיות שלא. שנית בדרך אפשר לעשות עוד כמה דברים. חוץ מזה אם המשגיח של בית חולים חושב שהכול זה אותו דבר זאת עבודה מאוד קלה – כמו שהוא ידע לבדוק את המטבח המרכזי הוא יידע להוציא תעודה לכל המקומות שמחלקים בהם מזון, ואז חולים לא ישאלו שאלה קשה. יש תעודה, יש חתום על התעודה, ובא לציון גואל.

הבעיה היא שרוב החולים לא הולכים לחדר האוכל, הם במיטות שלהם.

נכון, הם מקבלים את האוכל במיטה. גם חלק ניכר מהחולים לא יודע ללכת, אבל לא חשוב.

אני רוצה להגיד לכם שלדעתי, רוב החולים חושבים שיש תעודות כשרות בכל בתי החולים. אני הייתי בטוחה שזה הנוהג.

אז תדעי שאין.

אני הרב של שירותי בריאות כללית. אני שומע כאן הרבה שאלות שאותנו קצת מפתיעות. כל בתי החולים של ה"כללית", כ-14 במספר, מאילת בדרום ועד בית חולים "העמק" בצפון – בכל מקום יש משגיחים, ויש תקן למשגיחים, והם מקבלים משכורת- -

יש תעודת כשרות?

- - בכל מקום יש תעודת כשרות. יש לפעמים שיש 25 מחלקות, ואנחנו לא שמים בכל מחלקה, אלא תולים צילום וכותבים שזהו צילום ואת התעודה האורגינלית אפשר לראות בחדר האוכל המרכזי.

מצוין.

כמה בתי חולים של הכללית יש?

ארבעה עשר.

וכמה בתי חולים חוץ מ"כללית" יש בארץ?

עשרים ושבעה בסך-הכול. אני מדבר על בתי חולים כלליים; יש עוד פסיכיאטריים וגריאטריים.

דיברו פה הרבה על נושא הכשרות. אני רוצה להזכיר שתפקידו של מפקח הכשרות הוא לא רק כשרות; יש בעיה של שבת – מה עושים בשבת, האם מבשלים בשבת, האם לא מבשלים. לפני שנים היו מבשלים בשבתות בבתי חולים, והתשובה הייתה שפיקוח נפש דוחה את כל התורה כולה. זה נכון, אבל ברוך השם קמו "מכון צומת" באלון שבות שבראשו הרב רוזן, הרב אלפרט בירושלים, והרבה מאוד דברים תוקנו וסודרו: יש מחמי שבת, יש מכשירי גראמה. "שירותי בריאות כללית" משקיעה הרבה מאוד כסף. למשל מחם רגיל עולה היום 1,000 שקל. מחם אוטומטי לשבת שמאושר על-ידי כל פוסקי ההלכה עולה כ-5,000 שקל. יש בכל בתי החולים ובכל המחלקות, כי יהודי דתי לא מגיע רק לשעה-שעתיים, אלא נמצא בבית חולים לפעמים שבוע-שבועיים. אנחנו כמחלקת דת וכשרות שהקימו לפני הרבה שנים – אולי זבולון אורלב זוכר עדיין את עליאש ואת צימרינג- -

הוא זוכר, יש לו זיכרון טוב.

- - הם נתנו את תמצית לבם ודמם כדי שיהיו פתרונות. אנחנו בקשר הדוק מאוד עם הרבנות הראשית, אנחנו היד האריכתא של הרבנות הראשית. אין דבר שאנחנו עושים בלי הרבנות הראשית – הכול בתיאום איתם. הם באים לבקר אותנו, הם נמצאים אצלנו. יש פיקוח יומיומי, שעה-שעה.

אני לא מבין.

אני מדבר רק על "הכללית".

הזכירו כאן את בתי האבות. רבותיי, יש כל כך הרבה בתי אבות שיש להם רישיון של משרד הבריאות- - -

אוקיי, אבל זה לא לעניין עכשיו.

היום לא תהיה הצבעה. אם אנחנו רוצים לקדם את החוק הזה, לפחות לקריאה ראשונה, אני מבקש ממשרד הבריאות עבודה מסודרת על כל בתי החולים. כמו שאמר הרב, לבתי החולים הכלליים יש תעודות כשרות, אפשר לצלם בכל המחלקות, אפשר להעביר, הכול מפוקח גם על-ידי משגיחים. שאר בתי החולים – הנה, הוא עשה לכם חצי עבודה אם אתם מקבלים את מה שהוא אמר. אני רוצה לדעת איפה אין, איפה יש בשביל לראות איפה אנחנו חיים.

לאו דווקא בתי החולים הכלליים.

כל בתי החולים בארץ.

בעניין בתי החולים הכלליים הוא כבר אמר שהכול בסדר.

בתי החולים של ה"כללית".

הוא אמר של"כללית" יש 14 בתי חולים.

אני מהרבנות הראשית לישראל. בבתי החולים בארץ לא בכולם יש תעודות כשרות. הבעיה היחידה היא שבתי החולים מצפצפים עלינו.

משגיחים בלי תעודה.

אני הרב יניב כהן מהרבנות הראשית לישראל, ואני אחראי על מחלקת בתי החולים. היום לא בכל בתי החולים בארץ יש תעודות כשרות- -

יש אוכל כשר בלי תעודות?

יש אוכל כשר בלי תעודות, יש משגיחים. הבעיה היחידה היא שבתי החולים מצפצפים עלינו.

יש משגיחים?

אני מבקש, במחילה ממך- -

אנחנו צריכים להבין. בדרך כלל אני יודע שיש תעודה בלי משגיחים.

לא, יש משגיחים בלי תעודה. יש שני בתי חולים שיש להם תעודה: בית החולים בצפת ובית חולים בנהרייה.

יש להם או לא?

בתי החולים צפת, נהרייה ואיכילוב בתל-אביב הם שלושה בתי חולים שיש להם תעודת כשרות ומשגיחים. בשאר בתי החולים מכיוון שלפני שנים רבות הייתה בעיה של תשלום האגרה, ואמרו שלא צריך אגרה, באותו רגע שכסף נופל הכול נופל, אז לא לקחו אף פעם תעודת כשרות מהרבנויות המקומיות. לא יגחך כבודו כי אני יודע מה אני אומר אחרי עבודה מאומצת של הרבה מאוד שנים- -

אני מגחך על הקטע של הכסף.

אני יודע. גם אני גיחכתי בהתחלה אבל אחרי זה הבנתי שזאת המציאות, לצערי הרב.

כמה מאות שקלים.

מבקר המדינה בא ואמר לרבנות הראשית לישראל להעביר את כל בתי החולים לרבנויות המקומיות כדי שהרבנויות המקומיות ייתנו להם כשרות, כפי שכתוב בחוק, ומחויב לכך כל מוסד ממשלתי שמקבל תקציב מהממשלה. אף על פי שאדוני מנסה להוריד את בתי האבות, אבל גם זה עקב אכילס אצלנו- -

אני לא מנסה להוריד שום דבר- -

אני נשאר בבתי החולים- -

סלח לי, אדוני.

סליחה, אני חוזר בי.

סלח לי, אני לא מנסה להוריד שום דבר. יש פה הצעת חוק כתובה- -

לעניות דעתי, צריך לתקן אותה.

- - אין מוסיפים ואין מורידים.

צריך לתקן אותה.

אז זה נושא חדש.

למה צריך לתקן?

להוסיף "בתי אבות". לכתוב "מוסדות ציבוריים", לאו דווקא בתי חולים. מוסדות ציבורית זה גריאטריה, פסיכיאטריה, כל בתי החולים הקטנים האלה שהרבה מאוד שאלות עליהם מגיעות אלינו, גם בנושא השבת.


יש לנו משגיחים בכל מקום, רק מכיוון שאין רבנות, ויש זלזול בכשרות בחלק מהמקומות יש גם בעיה במשרד הבריאות שאנחנו עובדים איתם בשיתוף פעולה מלא, שלפעמים מבשלים בשבת בבתי החולים. כמו שהרב רוזנברג אמר שמכיוון שהוא שייך למחלקה סגורה, קרי הנהלת קופת החולים שסרה למרותו.

- - -

איזה כסף?

בוא תסדיר את האגרה, ואני מבטיח לך שיהיו תעודות בכל מקום.

זה כמו להגיד, תסדיר 800 אלף שקל.

באמת.

שאלתי אותו כמה עולה אגרה.

אנחנו לא מתעסקים באגרות, צריך לשאול את משרד הדתות.

מ-1,000 שקל אתה מקבל עודף.

אני רוצה להוסיף: בית חולים תל-השומר לדוגמה שמוציא קרוב ל-10,000 מנות ביום יש בו היום לאחר מאמץ מרובה ואחרי שנסגר בית החולים פרדס-כץ והעברנו משגיח ממקום למקום, יש שם 2.5 משגיחים: אחד נמצא קבוע במטבח, אחד שמסתובב במחלקות, ואחד בחצי משרה שמסתובב בביתנים. לעומת זאת ב"שער מנשה", בית חולים קטן שהוא יותר גדול מתל-השומר מבחינת הפריסה הפיזית שלו, למשגיח יש אופניים, והוא נוסע בכל המקומות, אבל לא מספיק להגיע לכל הדברים. יש הרבה שאלות ואנחנו לא יכולים לאיים על בתי החולים, אנחנו צריכים פשוט דבר אחד: ברגע שזה יהיה מסודר בחוק נוכל להסדיר כשר – לא מהדרין, לא גלאט; כשר ברמה הכי גבוהה כדי שנוכל להגיד לאנשים "כשר", וזהו.

תודה רבה.

אני יושב ראש איגוד בתי האבות. קודם כול יש לברך על כך שיהיה יותר כשר- -

מה זה נוגע לבתי האבות? לא נוגע לבתי האבות.

- - -

סלח לי, אדוני, זה לא נוגע לבתי אבות. אתה רוצה לדבר על בתי חולים?

כן. על בתי חולים סיעודיים תחת רישיון של בית חולים.

אני רוצה להסביר פה משהו שצריך לתת את הדעת לו: כשר – כשר; על עלויות צריך לתת את הדעת. רק לפני חודשיים מועצה דתית מסוימת כותבת מכתב לכל בתי האבות בתחומה שהם חייבים תעודת כשרות, רק שהם צריכים להעסיק דרך שתי חברות כוח אדם שהיא בחרה, ושישלמו איקס שקלים, והיא כבר יודעת כמה מגיע לעובד. יש פה כל מיני פתחים שצריך לסגור אותם מראש, שהעלויות הן עלויות מינימליות שיהיה כשר. באגרות שאפשר לפתור, צריך לפתור ולהקל כי זאת אוכלוסייה חלשה. צריך לתת את הדעת על זה מראש. יש פה פתחים וחבל על הזמן מה שקורה בשוק מצד הרשויות והמועצות הדתיות.

מקובל.

אני אשמח לקבל תלונה ספציפית. אני לא אוהב שבאים לוועדה ואומרים: "במקום כלשהו", "בבית חולים כלשהו" ומספרים את הסיפור שאתה סיפרת.

אני אשלח לך מסמך.

אני מבקש לקבל עם שמות. אני מבטיח לך שאני אזמן אותם לוועדת ביקורת המדינה שעוסק כרגע בפיקוח על הרבנות הראשי בכל סוגיית הכשרות, כי אני מתקומם נגד הניצול של הכשרות לכל מיני מעשים לא כשרים, טרפים לחלוטין, טרפים למהדרין. צריך להילחם בזה – זה לא קשור לבתי חולים ולא קשור לבתי אבות, זה קשור לעוד מיליון ואחד דברים. דווקא אני שאוכל "כשר למהדרין" רוצה להיאבק נגד התופעות האלה, זה לא קשור לעניין.

שנית אני פונה אליך, אדוני היושב ראש, אומר מי שמוסמך ברבנות הראשית לישראל, שהוא מוסד ממלכתי, על-פי חוק, שיש בתי חולים שאין להם תעודות כשרות; אומר לך בועז לב, משנה למנכ"ל משרד הבריאות, שיש בתי חולים שאין להם תעודות כשרות. אז בסדר, יעשו עבודה, אז נקבל עכשיו תוצאות שיש בתי חולים שאין להם תעודות כשרות. אין לי התנגדות שיעשו את העבודה, אבל למה מעכבים את הקריאה הראשונה?

מאחר שהסברתי לך איך אני רואה את הקריאה הראשונה ואת הקריאה השנייה והשלישית, הוא יעשה את העבודה. אני לא חושב, ממה ששמעתי פה, שצריך להצביע היום, ולא יקרה שום דבר אם הוא יעשה עבודה. כמה זמן ייקח לך? כדי שלא יגידו שאנחנו עושים סחבת בלתי סבירה.

חודש עם בתי החולים הפסיכיאטריים והגריאטריים.

מאה אחוז. אנחנו ניפגש פה במהלך חודש נובמבר. אתה תביא את העבודה, ונראה איך אנחנו מקדמים את העניין. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה ב-12:35