PAGE
20
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

19.10.2010


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 348

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, י"א בחשוון התשע"א (19 באוקטובר 2010), שעה 10:00

הצעה לסדר היום (דיון מהיר): תרופות מהדור החדש של הריטלין לא זוכות לסבסוד משרד הבריאות

של חה"כ אורלי לוי-אבקסיס

חברי הוועדה: אריה אלדד – מ"מ היו"ר

עפו אגבאריה

רחל אדטו

אורלי לוי-אבקסיס

פרופ' אשר אור-נוי

- מנהל המחלקה להתפתחות הילד ושיקומו, משרד הבריאות

אריאלה אדיגס-תורן

- פיקוח קופ"ח, משרד הבריאות

עירית ליבנה

- מפקחת על תחום הבריאות, משרד החינוך

עו"ד רביב מייזל

- ר' תחום מדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית

דר' אסתר גלילי-ווסטוב
- מנהלת יח' הפסיכיאטריה של הילד והמתבגר, ההסתדרות הרפואית

חנן רוזנצוייג

- רוקח, קופת חולים מאוחדת

דר' יוסף לומניצקי

- רוקח ראשי, מכבי שירותי בריאות

הדר שיר לוסטיג

- אמא עם הפרעות קשב, לילד עם הפרעות קשב

דר' איתי ברגר

- נוירולוג בכיר, נוירולוגית ילדים, בי"ח הדסה

וילמה מאור

ס.ל. חבר המתרגמים בע"מ

תרופות מהדור החדש של הריטלין לא זוכות לסבסוד משרד הבריאות, של חה"כ אורלי לוי-אבקסיס

בוקר טוב לכל אלה שהגיעו, בוקר טוב לכל אלה שיגיעו. אני מתכבד לפתוח את דיון ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. על פי החלטת נשיאות הכנסת אנחנו מקיימים ישיבה מיוחדת, הדיון משודר.

באינטרנט.

אנחנו מקיימים דיון במסגרת הצעה לסדר, דיון מהיר, על תרופות מהדור החדש של הריטלין, משום שחברת הכנסת אורלי לוי-אבקסיס ביקשה לדון בנושא. התרופות הללו אינן זוכות לסבסוד של משרד הבריאות. אשמח אם חברת הכנסת אורלי לוי-אבקסיס תציג את הנושא.

אדוני היושב ראש, חברים שנמצאים כאן, אני חושבת שמן הראוי, בעיקר לפני ההתכנסות של הוועדה שאמורה לאשר את סל התרופות החדש, להעלות לסדר היום את הנושא שאני חושבת שלא מעט הורים מתמודדים איתו ביום יום, ואנחנו מדברים על ילדים במערכת החינוך שסובלים מהפרעות קשב וריכוז, חלקם גם מהיפר אקטיביות, ואנחנו יודעים שישנן תרופות מסוימות, תרופות שאמורות להקל על היכולת שלהם, גם להשתלב בחברה, גם להתמודד עם החומר הלימודי בכיתות ואפילו ליצור יחסים חברתיים תקינים ונורמליים, אבל אנחנו מגלים שבחלק מהמקרים זה רחוק מהישג ידם של אנשים.

אם אנחנו מדברים על הנגזרת הראשונה, על הריטלין הפשוט, לפי מה שגם אני מניסיון אישי יודעת, הרבה פעמים הוא לא מספיק גם מבחינת שעות השפעה וגם לפעמים יש תופעות לוואי לא קלות שמהן סובלים הילדים, שלפעמים אתה עושה את השיקול, מה עדיף, אולי שהילד לא ילמד אבל שיהיה פחות נתון לתופעות לוואי כמו דיכאון, חוסר תיאבון, עלייה וירידה במצבי הרוח, ואנחנו מדברים על ילדים קטנים, מבית הספר היסודי והלאה.

זה לא שאין פתרונות. המח, לא רק היהודי, יש עוד כמה מומחים בעולם, שהמציאו פתרונות אחרים. פרט לריטלין הבסיסי, שזה ה-SR, אם אינני טועה, יש נגזרות נוספות---

יש גם תרופה רגילה. יש ריטלין ריטלין ויש תרופה לשחרור מעוכב או מושהה.

שזה LA, אם אינני טועה, אבל מה שנמצא בסל התרופות היום, והמבוטח משלם רק 15% מעלות התרופה, זה הנגזרת המאוד בסיסית שעליה מתלוננים לא מעט הורים, ואני מקבלת המון פניות, גם בתור אמא לילדה שנאלצה לקחת את התרופה הזו.. זה לא פשוט, לא לכולם זה מתאים.

יש אפשרויות אחרות, אבל הן עולות כסף, הן לא נמצאות בסל, ואני מדברת על תרופות כמו קונצרטה, כמו אפילו הריטלין בנגזרת של הפירוק האיטי, ששם יש פחות תופעות לוואי וזה גם יותר ארוך טווח. אם אנחנו לוקחים בחשבון שהבעיות האלה הן בעיות גנטיות, אז סביר להניח שבמשפחה אחת זה לא יסתכם בילד אחד במשפחה, אלא אפילו במספר ילדים, מה שאומר שההוצאה החודשית של משפחה, בעבור אותה תרופה, רק הולכת וגדלה. נפגשתי גם עם משפחות שמשלמות 2,000 שקל בחודש, כי הם לא מוכנים שהילד יסבול את תופעות הלוואי בנגזרת הבסיסית של הריטלין והם נאלצים להוציא.

היום, בגלל שהיום הוא יום מיגור העוני הבין לאומי, אנחנו צריכים לשאול את עצמנו האם אנחנו, כחברה, יכולים להרשות לעצמנו שילדים יישבו בתוך מערכת החינוך לא מספיק מפוקסים על החומר הלימודי, גם לא יוכלו להתקדם וגם, מעבר לזה, הם עלולים להתקשות בשילוב בחברה, יהיו חריגים מבחינת הלימודים ונדחים על ידי החברה. זה משהו שאנחנו נתקלים בו, ולא מעט, הם הופכים להיות הטראבל מייקר של הכיתה ולפעמים אפילו מצביעים עליהם כאלה שמונעים משאר הכיתה ללמוד כראוי. מדובר בילדים שיש להם פוטנציאל אדיר, שלרגע לא נחשוב שלמי שיש הפרעת קשב יש בעיה באיי.קיו., או משהו כזה, זה לא קשור אחד לשני. פשוט צריך לשים את הדגש גם על העניין. היום בדה מרקר, מהסקר השנתי של ההסתדרות הרפואית עולה כי אחד מכל חמישה עניים ויתר על תרופה בגלל המחיר שלה. לי נדמה שזה הרבה יותר. אם אנחנו מדברים על ריטלין וכדומה, כנראה שהתשובות היו הרבה יותר גבוהות וזה צריך לזעזע אותנו וזה צריך גם לגרום לנו לפעול ולראות מה ניתן לעשות על מנת שהמקרים האלה לא יחזרו על עצמם ועל ידי כך אולי גם ניתן את האופציות ואת ההזדמנויות לאותם ילדים להביע את עצמם ובאמת לתת דרור לפוטנציאל שלהם ולך תדע לאן הם יכולים להגיע. חוץ מזה, יכול להיות פה פספוס לאומי בנושא הזה, כי לך תדע כמה מוחות חבויים בתוך אותו ילד, אבל זו גם טרגדיה אישית לילד שלא מצליח להגיע למיצוי הפוטנציאל שלו.

כוועדת העבודה והרווחה, אנחנו צריכים לתת את הדעת על כך ולנסות לראות מה יש ביכולתנו לעשות כדי לגרום למשרד הבריאות לתת את תשומת הלב ולדחוף בנושא הזה, שילד יקבל את התרופה שמתאימה לו, לא שמתאימה לסל או מתאימה לקופות החולים, על מנת להביא גם לשקט נפשי וגם ליכולת למידה גבוהה.

הייתי גם רוצה לשאול את משרד הבריאות מתי לראשונה הוכנסה תרופת הריטלין, בנגזרת הבסיסית שלה, לסל התרופות, אם מישהו יכול לתת לי תשובה.

אני מציע שהמשרדים השונים ששומעים שאלות ירשמו לפניהם את השאלה. אם יש להם תשובה, נעלה אותם אחר כך.

שנבין את הממדים, אם אנחנו מדברים על הבסיסי, שזה 15% השתתפות של המבוטח, אז זה יכול להעלות מקסימום 36 שקלים, תלוי במינון, אבל כאשר אנחנו מדברים על התחליפים, הקונצרטה או הריטלין LA, עם השחרור האיטי, אנחנו מדברים פה על מאות שקלים לילד בחודש. מי יכול לעמוד בזה? בטח לא בנתונים שאנחנו רואים היום, של ממדי העוני, שאחד מכל שלושה ילדים הוא עני. עכשיו ללכת ולבקש מהמשפחה לעשות קופה קטנה, שהיא בכלל לא קטנה, היא מאוד גדולה, רק בשביל לאפשר לו לשבת וללמוד כמו כל הילדים, אז אנחנו באמת במצב לא טוב. אני מקווה שמפה תצא בשורה.

אני אבקש להעיר הערה מקדמית, שאני נוהג כך בכל דיון שעוסק בתרופה מסוימת למחלה מסוימת, או להפרעה מסוימת. אני לא חושב שתפקידה של ועדת הכנסת הוא להחליף את ועדת סל הבריאות, כי בכל מקום שאני חושב שאני יותר חכם ממומחי הוועדה, אני גם אצטרך מיד באותה נשימה להגיד איזה תרופה אני מוחק מן הסל ועל איזה תרופה אני מוותר, כי גודלו של הסל נתון. כל מי שאומר 'אני תובע להכניס תרופה מסוימת לסל', צריך גם להגיד על מה הוא מוותר, מה הוא לא שם בסל---

חבר הכנסת אלדד בטח יודע יותר טוב ממני שישנן תרופות שהתקבלו בסל, הרי מה שנכנס לא יוצא, שחלקן כבר לא בשימוש וגם לא בהנפקה, אז יעשו בחכמה אם חברי הסל יתחילו לבדוק גם את התרופות לשעבר, הישנות מאוד, כדי לנסות ולראות... בואו נתמקד בדיון הזה בבעיה של הילדים ואני חושבת שהפתרונות צריכים להיות של אנשי המקצוע. קטונתי מלהיכנס לשיקולים שלהם ולראש שלהם.

דר' אדטו היתה חברה בוועדת הסל, היא תוכל להאיר את עינינו על כללי ההתנהגות של הוועדה.

במיוחד לאור המשפט האחרון, אתמול הדיון בוועדת שרים לחקיקה היה על הצעת חוק שלי שעסקה בסל התרופות ובין היתר אחד הסעיפים היה לתת סמכות לוועדת הסל להחריג תרופות מהסל. אבל פוליטיקה כמו פוליטיקה, ובפוליטיקה הפילו את ההצעה הזאת, למרות שהיא היתה הצעה יוצאת מן הכלל טובה, מעוגנת, חכמה ונכונה, לטובת חולי מדינת ישראל. אחד הסעיפים עסק בדיוק מה שאת אומרת, אבל לא העבירו את זה אתמול.

כלומר כרגע הוועדה לא רשאית למחוק תרופות מן הסל.

גם אם הן כבר לא מיוצרות אפילו?

גם כאלה שהן לא בשימוש וגם כאלה שכבר הפכו להיות גנריות, וגם כאלה שבאמת לא נותנים אותן יותר כי יש משהו חדש, ואי אפשר, הן שמה.

והן מתומחרות במחיר המקסימלי.

אני רוצה רק להצטרף למה שאתה אמרת. אני אמרתי את זה כמה פעמים, בדיונים שהיו על תרופות שונות. אין ספק שחברת הכנסת לוי-אבקסיס צודקת מבחינתה שצריכים לקדם תרופה, השאלה איך מקדמים תרופה. תרופה לא ניתן לקדם דרך ועדת העבודה, אפשר להביא את זה למודעות, ללחץ ציבורי, אבל ועדת העבודה והרווחה לא מסוגלת, אין לה מנדט, להתעסק בעבודת ועדת הסל. עוד כשהייתי בוועדת הסל דיברו על ריטלין LA, Long Acting, דיברו על הקונצרטה וזה לא נכנס. אני לא זוכרת מאיזה שיקולים זה לא נכנס בזמנו, אבל זה לא נכנס.

יש דרך אחת להכניס תרופות, רק דרך ועדת הסל. ועדת הסל היא המקצועית, היא הסוברנית, היא הוועדה שיכולה להמליץ---

אבל משרד הבריאות יכול להמליץ על תרופות מסוימות שייכנסו?

למשרד הבריאות אין מנדט בקטע הזה.

אז את אומרת שבעצם הכח של יחסי הציבור, נקרא לזה בלשון באמת הפשוטה ביותר, או של הרעש שנעשה והמעורבות של התקשורת בנושא הזה, כן יכולה להעלות לסדר היום את הנושאים האלה?

אני לא יודעת אם מישהו ביקש את זה השנה. השאלה אם זה בכלל נמצא ברשימה של התרופות שמישהו ביקש השנה להכניס אותן.

אני חושבת שכן, וזה לא בפעם הראשונה.

חברת הכנסת לוי-אבקסיס, ננסה לעשות סדר בתרופות. אנחנו יודעים שיש תרופות מהדור הראשון, הריטלין, על נגזרותיו השונות, תרופה לטווח קצר, תרופה בשחרור מושהה, יש תרופות מדור שני, שאינן נמצאות בסל, ויש גם תרופה חדשה, שהיתה עליה כתבה בתקשורת ומשם למדתי עליה, שאיננה רשומה אפילו בארץ ולכן היא בוודאי עוד לא יכולה להידון או להיות מוצגת בפני ועדת הסל. יש מישהו שמתנדב בשלוש דקות לעשות לנו סדר בתרופות האלה, איפה הן עומדות, למה תרופה אחת לא נכנסה בכלל לסל ולמה אחרת לא רשומה בכלל בארץ.

אני אתחיל דווקא מתשובה לשאלה. הריטלין הרגיל, לפני שהיו הנגזרות המושהות, היה בסל של קופת חולים כללית לפני כניסת חוק בריאות ממלכתי והוא נשאר בסל. זו תשובה לשאלה הבסיסית. אני יכול גם לענות שמספר פעמים בשנים האחרונות עלתה הבקשה בפני ועדת הסל להכניס לסל גם תרופות ארוכות טווח והבקשות האלה, משום מה, מסיבה כזו או אחרת, לא אושרו.

כלכלית.

אני רוצה גם לציין שזה לא מחייב הוצאה של תרופות אחרות, מפני שכמעט כל שנה, ולמיטב ידיעתי מתוכנן גם לשנה הקרובה, יש תוספת תקציב ובתוספת התקציב הזאת אפשר להכניס תרופות חדשות וועדת הסל עושה את זה, רק לפי הבחירה שלה. כדי שתרופה חדשה, כמו הנגזרות של דקסטרון פיטמין, תרופות דומות אבל מקבוצה אחרת, תיכנס לסל, צריכה להגיע בקשה לאגף הרוקחות של משרד הבריאות והוא צריך להגיש אותה לוועדה. גם בזה נעשו מספר ניסיונות, אינני יודע בדיוק איפה זה נעצר, אבל זה נעצר.

אני לא רוצה להרחיב בשבחן של התרופות ארוכות הטווח, אני חושב שזה נאמר, אני רק יכול לומר שהפתרון האחר, שהוא פתרון עלוב, הוא לפעמים לבקש מהמורה לתת ב-11:00 או 11:30, את הכדור הנוסף לילד. משרד החינוך בדרך כלל אוסר את זה, עד כמה שאני יודע---

לא, לא.

אוקי, אבל אני מדגיש את המלים 'הפתרון העלוב'. חוסר הפתרון הוא שהילד יקבל רק את הכדור בבוקר ובשעה 11:00-12:00 לפעמים יש לו גם מה שאנחנו קוראים אפטר אפקט ואז הוא יתחיל אפילו לסבול מקשיים יותר גדולים ממה שהיו לו לפני הכדור. אז זה לא הפתרון.

אומר דבר נוסף, שכדאי שנדע את זה. במדינת ישראל, למרות שהריטלין בסל, אם אדם מעל גיל 18 אובחן כסובל מהפרעת קשב, הוא לא זכאי לריטלין הפשוט, מפני שהוא לא אובחן כילד. מה ההיגיון בזה? אינני יודע, אבל גם את זה כדאי לדעת. כדאי גם לדעת שלטפל באדם מבוגר עם הפרעת קשב, אם אתה רוצה לתת לו ריטלין רגיל, עדיף שלא תיתן לו טיפול תרופתי, כי אתה נותן לו לאיקס שעות של עבודה, או של כל מה שהוא עושה, או שעדיף לא לתת. כך שתבינו את האבסורדים.

לא הבנתי את הנקודה האחרונה. אם יש אדם בגיר, ואני אומר לו, 'אתה צריך לקחת אנטיביוטיקה כל שש שעות', אתה נותן לו, הוא לוקח. תן לו ריטלין והוא ייקח כל ארבע שעות.

לא, גם אם אבחנת אותו, מעל גיל 18, ריטלין הוא לא יקבל. זה לא בסל.

כי באינדיקציות שזה כתוב, כתוב לתת את זה לילדים.

יש גם תרופות פסיכיאטריות כאלה, אבל אני לא אכנס לזה.

יש שני פתרונות, לדעתי. פתרון אחד; במסגרת הוועדה הזאת, ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, לפני מספר שנים חוקק חוק, היה דיון גם פה, שמשפחות מתחת לקו העוני פטורות מתשלום השתתפות עצמית וזה בתחום התפתחות הילד. אם אפשר היה להרחיב את זה לגבי תרופות מהקבוצה הזאת, אנחנו פותרים את הבעיה לאותן משפחות, לאותם 20% עד 30% של המשפחות, שאינן מסוגלות לקנות את התרופה מפני שאז הן מקבלות אותה בכח אותו חוק שהוא קיים. הקופות מממנות את זה, הוא עולה בסך הכל פחות מ-2 מיליון שקל לשנה, בתחום התפתחות הילד, וזה אחד הפתרונות.

ברור שהוועדה הזאת איננה יכולה להתערב בשיקולים של סל הבריאות, אבל המלצה, לדעתי, היתה עוזרת. המלצה שתלך לסגן שר הבריאות ולמנהל הכללי של המשרד לדעתי היתה עוזרת לפחות שמשרד הבריאות ינסה קצת יותר, אולי בכח רב יותר, או בכח שכנוע רב יותר, להרחיב את זה גם לתרופות ארוכות הטווח.

אתה אומר שהצליחו להוציא 65 מיליון מהסל, אז קטן עליהם להוציא 2 מיליון, למשל.

העלות היא לא כל כך פשוטה. אנחנו עשינו חשבון, התוספת היא בין 6 ל-8 מיליון שקלים. צריך לדעת שאנחנו יודעים בדיוק, באגף הרוקחות, מה כמות הריטלין שנמכרת כל שנה ומזה אפשר לעשות הערכה כמה משתמשים. במדינת ישראל משתמשים בריטלין בסביבות 30,000 ילדים ומבוגרים, לא כפי שאתם שומעים על מספרים של 100,000, 150,000 וכך הלאה. נמכרו בסביבות 250 קילוגרם של ריטלין בסך הכל בשנים האחרונות.

כשאתה נותן את החתך הזה, אנחנו מדברים גם על קונצרטה וגם על---

כל סוגי הריטלין למיניהם, כולל רכישה פרטית.

אתה יכול לומר מלה על התרופות מהדור החדש, שעוד לא רשומות בארץ?

חוץ מאשר יש את הרתיעה של הריטלין, אנחנו---

אפשר לדעת כמה החלק שמקבלים ריטלין והחלק שמקבלים קונצרטה? יש אפשרות לקבל את הפילוח הזה?

יש פילוח, אבל יש פה עיוות מסוים. אני רוצה להגיד שני דברים. אחד, להמשיך את מה שפרופ' אור-נוי אמר לגבי התרופות האחרות. ישנן תרופות שהן לא ריטלין, אטומוקסיטין, זו התרופה שפרופ' אלדד דיבר עליה, היא תרופה שנכנסת כתרופת בחירה קו ראשון בארצות הברית, היא כנראה עם פחות תופעות לוואי, היא עובדת במנגנון אחר, אבל על אותו אזור במוח והיא מאוד יעילה. צריך היום בשבילה 29ג, היא בכלל לא לאישור בשימוש פה.

אני מבין שהיא מיוצרת על ידי חברה שלא מיוצגת בארץ?

אני לא יודע את זה. אני פשוט לא יודע את זה.

מישהו יודע להגיד למה היא בכלל לא רשומה? מישהו ביקש רישום?

החברה לא הגישה בקשה. החברות צריכות להגיש בקשה לכאן, כדי שתרופה תירשם.

כמו כרטיס פיס. כלומר אם אתה לא קונה, אין שום סיכוי שתזכה?

אבל את הסטרטרה כן מוכרים בארץ.

מוכרים בארץ עם 29ג.

והיא עולה כ-600 שקלים.

יש כאלה שמשלמים 800 עד 1,000, ראיתי את כל הטווח. באבחנה של הפרעת קשב וריכוז יש פילוח סוציו אקונומי, לכן אני מצטרף לכל מי שאמר שצריך להעביר את זה לסל הבריאות. זו החלטה שלכם, זו לא העבודה שלי, אבל אני ממליץ שכן בוועדה הזאת צריך לצאת קול, כי יש פה פילוח סוציו אקונומי מובהק. יש מאמר יפה של רופא בשם דר' פוגלמן, מ-2001, בישראל. הוא בדק כמעט 119,000 ילדים בקהילה, זה היה מחקר מבוסס קהילה ולא ילדים שבאו למרפאה, והוא מצא אחוז מסוים של ילדים עם הפרעת קשב וריכוז, ואז הוא שאל 'כמה מכם מטופלים?' והפילוח הוא סוציו אקונומי מובהק, זאת אומרת כמעט 100% מאלה שרמתם הסוציו אקונומית גבוהה, מטופלים, אני כבר לא מדבר על דברים לא תרופתיים כרגע, רק בתרופות, וכשנכנסים לאזורים שבהם הרמה הסוציו אקונומית היא נמוכה, פחות מ-0.2% מהילדים שצריכים טיפול מקבלים אכן טיפול.

אם זה ריטלין או אם זה דברים אחרים?

אני מכיר גם האשמה שהאבחנה היא סוציו אקונומית. כלומר יש משפחות עשירות שיכולות לקנות אבחנה---

נגיד את זה אחרת. האבחנה כוללת לא רק---

לא לצרכי טיפול אלא לצרכי הקלה בבחינות, יותר זמן---

יש כאלה, אני חושב שהרוב ברמות הסוציו אקונומיות הנמוכות, נמנעים מאבחנה, בגלל שהאבחנה איננה רק בדיקת רופא אלא היא כרוכה הרבה פעמים באבחון פסיכולוגי ודידקטי, זה לא בסל, זה עולה כסף. אבחון פסיכו-דידקטי ממוצע עולה 3,000 שקל.

לכן אמרתי שגם האבחנה תלוית שכבה סוציו אקונומית.

אבל לא נדבר על אלה שקונים שלא בצדק, נדבר על אלה שצריכים ולא מקבלים. זאת אומרת ילד שהתחיל מראש ברמה סוציו אקונומית נמוכה בעצם משלם מחיר פעמיים. גם יש לו אבחנה וגם הוא לא מאובחן ולא מטופל, זה פשוט לא עולה על הדעת. אם היינו מדברים פה על דלקת ריאות, זה היה עושה רעש וכותרות.

היה נכון יותר לעשות, לנהל את המאבק להכניס את הבדיקה הזאת לסל התרופות, במקום להכניס את התרופה לסל התרופות.

למה במקום?

אנחנו מדברים על תקציבים מוגבלים בסופו של דבר. אבל אם היו מכניסים את הבדיקה לסל, בשורה התחתונה, זה היה---

אז לילד היתה אבחנה אבל לא היה מי שיממן לו את התרופה.

אני אגיד רק עוד דבר אחד אחרון, ואני רוצה להגיד בהקשר הזה שנראה לי מהצד, כאיש מקצוע, לא הגיוני שאם אושרה תרופת קו ראשון אחת ובעצם מה שאנחנו מדברים זה תרופת קו שנייה, שהיא אותה תרופה, אבל הקינטיקה שלה שונה ויש לה משמעות מאוד גדולה מבחינת אורך היום, אז למה היא לא בסל? זה נראה לי פשוט לא הגיוני. אנחנו לא מדברים פה על תרופה חדשה, אנחנו מדברים על אותו חומר פעיל שהשחרור שלו הוא איטי וארוך טווח.

אנחנו רואים את זה בהרבה מאוד קבוצות של מחלות, שבהן תרופה מקו ראשון, קו שני, והשלישי והרביעי לא אושרו, או עדיין לא אושרו. זה טיב הדיונים בוועדות הסל ואמרנו שאנחנו לא הולכים להחליף אותם.

אני יושבת פה בשם האיגוד לפסיכיאטריה של הילד והמתבגר. אני רוצה להוסיף רק משפטים קצרים, כי אני חושבת שאנחנו מסכימים מבחינה מקצועית, אין חילוקי דעות, להגיד למה זה לא נכנס לסל כל השנים ולמה אני דואגת גם עכשיו, כי אני חושבת שיחסי הציבור של הריטלין הם כל כך גרועים שזה תמיד דגל אדום, אז אף אחד לא רוצה לדחוף את זה. מדובר בתקציב, יחסית לתרופות שנכנסות לסל, למרות שזה 8 מיליון, נמוך מאוד באופן יחסי לציבור שזה נותן לו מענה.

אני רוצה להגיד עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם, ולכן אני כן חושבת שהוועדה הזאת היא הוועדה הנכונה, הילדים שסובלים מהפרעות ריכוז וקשב משכבות סוציו אקונומיות נמוכות ובינוניות, נהיה רגע נדיבים יותר, כי גם שכבות בינוניות לא עומדות בזה לטווח ארוך, גם התנאים בבית הספר יותר בעייתיים, הכיתות יותר גדולות, יש להם פחות אפשרות לבתי ספר חצי פרטיים, פחות אפשרות לחיזוק יכולות לימוד אחרי הצהריים עם מורים פרטיים ובסך הכל, כהשקעה ציבורית צריך לעזור לילדים שמתאים להם טיפול. אלה לא כל הילדים, אבל אלה שמתאים להם טיפול, לשנות את הפרודוקציה שלהם כאזרחים בחברה לטווח בינוני וארוך. אני חושבת שהם משלמים מחיר כבד על יחסי ציבור של ילדים שיש להם מחלה שהיא גם בתחום הפסיכיאטרי, למרות שבעצם נוירולוגים רואים את רוב הילדים, יש לזה מחיר וסטיגמה ובעניין הזה יש חשיבות לאמירה ציבורית.

נראה לי לא סביר בכלל שמורים ייתנו לילדים תרופות. זה לא בוויכוח עם משרד החינוך, מכל הסיבות שבעולם, ונוסף לזה, לילד מאוד לא נעים לבוא ולבקש תרופה, או לקחת תרופה, ולחשוף את זה, וכל מי שמבין קצת, גם יש הבדל בין קינטיקה של משהו שעולה ויורד, לבין משהו שהוא ססטיין.

אתה שאלת, יש באמת את הריטלין LA והקונצרטה, אלה שתי חברות תרופות שונות, טווח הפעולה בין 8 ל-10 שעות בשתיהן, זה לא משנה מה, שתיהן רשומות, יש אדרל ואת הסטרטרה והנגזרות, שזה באמת משהו שלא נכנס ארצה בצורה שאני חושבת שלחברות התרופות לא שווה להתעסק עם זה. יש פה שיקולים של חברות התרופות ולא שיקולים של טובת הילדים.

ועם זה קשה לנו יותר להתעסק כרגע. אני לא יודע לגרום לחברה---

בדיוק, בואו נשים את זה בצד, אבל אם נשפר את הריטלין והקונצרטה, כבר עזרנו מאוד.

אני עם הפרעות קשב בעצמי, שלא אובחנו בילדות, אמא לילד עם הפרעות קשב בכמה צורות, מטפלת בילד תרופתית שלוש שנים.

הפרעת קשב זו לא הפרעה שנמשכת רק בשעות בית הספר. אם אני אתן למורה, שדרך אגב ממש לא משתף פעולה ובית הספר מערים קשיים וחתימות ואתה צריך לוותר על חיסיון כזה ואתה צריך למלא טפסים מפה עד הודעה חדשה, בחתימת מנהלת והרופא והרבה חתימות בדרך, אז זה משהו שנפל.

סטיגמה זה לא רק סטיגמה של הילדים מול הילדים, זו סטיגמה של ההורים, זה סדין אדום, וכן הילדים ישחקו עם הילד או לא ישחקו עם הילד.

את מפתיעה אותי, משום לפעמים נראה לי שזה איזה מן מחלה אופנתית שאנשים ממש מתגאים, 'כן, אני סובל מזה, ואני לוקח...'.

לא, ילדים לא מתגאים בזה.

אלו שלוקים בה יכולים לבוא ולהגיד 'כן', כי מה לעשות, זו המציאות שלהם. זו מחלה כרונית, זה לא משהו שהולך לעבור עוד שנתיים, הטיפול התרופתי הוא לא טיפול לעוד שנתיים ואז אני התגברתי והתבגרתי. אני צריכה להמשיך לקחת את התרופה לפחות לעשר השנים הקרובות. אם הבן שלי היום בן עשר, איך זה ישפיע לו על הצבא? כן להגיד? לא להגיד? זה מוריד את הפרופיל? אלה שאלות שיעסיקו אותו בגיל מבוגר יותר---

זה לא מהווה תירוץ אולטימטיבי בכיתה לכל מבחן לא טוב? 'לא עשיתי שיעורים', 'איחרתי לכיתה'.

זה עניין של אופי של הילד. הילד שלי הוא מאוד פרפקציוניסט, אם הוא יעשה שיעורים, הוא יכתוב את האות עד שהיא תהיה מושלמת בעיניו, וזה ממש לא קשור לכדור. הוא אחד הילדים היחידים בכיתה שאוהב להכין שיעורים, וזה בזכות הקונצרטה אולי.

שכמה את משלמת עליה בחודש?

מאחר והוא גם עם הפרעות קשב וגם עם היפר אקטיביות, אני מטופלת בכמה סוגי תרופות ואני משלמת משהו כמו 300 שקלים בחודש.

זה עם המושלם?

זה עם 50%. הריטלין הקצר, שזה ה-IR, שעולה 13 שקלים, הוא תרופת דור ישן עם טכנולוגיה מאוד ישנה, שתופעות הלוואי שלו, פשוט קצרה היריעה מלפרט; כאבי ראש, כאבי בטן, up and down, משהו שאי אפשר להשתמש בו, כי אתה לא יכול לבוא ולהגיד לילד 'זו הכלה, תסתדר חברתית'. ילדים הם עם רע, הם לא מקבלים ילדים אחרים, הם לא מקבלים חריגים, הם תמיד אוהבים לקבל את מה שדומה להם ולא את השונה, ואם האימפולסיביות גורמת לו להרים את היד, הם לא שוכחים את זה, לא למחרת וגם לא שבוע אחרי זה, והם בוחרים את החברים שלהם, וההורים בוחרים את החברים שלהם, ובעצם אתה מחריג ילד כשאתה לא מטפל בו. ואתה לא מטפל בו, זה אומר שאתה לא מטפל בו לאורך היום, כי בית הספר מסתיים בשעה שתיים ויש אחר כך חוגים, אז לא תשלח אותו לחוג? לא יפגוש את החברים, את כל החיים החברתיים הם עושים אחר כך.

מה גם שהטיפול הטוב מגיע, או לא מגיע, לשכבות הגבוהות, אני לא בטוחה, כי לא רק בשכבות הנמוכות והבינוניות יש הפרעות קשב. הפרעות הקשב הן בכל שכבות החברה, זה משהו תורשתי וגנטי---

השאלה מי יכול לממן לעצמו את התרופות ומי לא.

אז יש ויתורים. יש כאלה שאין להם את האפשרות לעשות את הוויתורים. אני מכירה אנשים שיודעים להגיד 'אוקי, ניקח שלושה ימים בשבוע קונצרטה, כי אלה הימים הארוכים והם חשובים יותר', אז בשאר הימים הילד סובל, הבית סובל, החברה סובלת, והמשפט ש'לא מממש את הפוטנציאל' פוגש אותו שוב פעם, ולאורך כל החיים שלו הוא ירגיש תמיד סוג ב', לא שווה, הערכה עצמית נמוכה, חוץ מהתחלואה הנלווית. על טיפול פסיכולוגי אני לא מדברת, כי מי שלא יכול לממן את הקונצרטה, לא יקבל טיפול פסיכולוגי בגיל מבוגר יותר והם לרוב צריכים את זה. הם מתקשים במציאת מקומות עבודה, בזוגיות, בהמשכיות. יש כאלה שזה פוגש אותם פתאום בהורות. זה פוגש אותם בכל מקום בדרך, כל מקום שרף הקושי עולה, פוגשת אותם הפרעת הקשב. אם הם הצליחו למצוא איזה שהוא פיצוי בדרך, אז שם זה מתמסמס.

תאונות דרכים, פי ארבע תאונות דרכים לאנשים עם הפרעות קשב.

לא מטופלות.

אנחנו מיד מגיעים למשרד החינוך, יכול להיות שאתם תתנדבו לממן חלק מהתקציב, כי אתם בעלי עניין, כדי שיהיה שקט בכיתות.

דר' לומניצקי, מכבי.

קודם כל לגבי המינוחים. כיוון שאנחנו בכנסת, צריך לדייק. תרופות נקבעות על פי המרכיב הפעיל. זאת אומרת, כל ההכנות של ריטלין שישנן במדינת ישראל הם אותו דור, כיוון שהמרכיב הפעיל הוא מטיל פנידט. זה שיש צורות שחרור בקצב שונה, זה לא עושה אותו דור אחר, כיוון שהפרמקו-דינמיקה היא זאת שקובעת את המנגנון ואת הדור.

לגבי התרופות הללו אנחנו במלכוד. יש מלכוד 22, ועדת סל הבריאות מקבלת כל שנה טכנולוגיות, בסדר גודל בין 400 ל-500, היא צריכה לדון בין תרופה לסרטן ולחולי איידס וללחץ דם ולסכרת, ותרופה שיש בה לכאורה איזה שהוא מענה טוב, או לא טוב, עוברת הלאה. אל"ף, אנחנו לא יכולים להתערב בוועדות הסל, ובי"ת, הפער של התוספת אל מול האלטרנטיבות רק יילך ויגדל והסיכוי שזה ייכנס הוא בעייתי. לכן השאלה האם יש אפשרות, מנגנון אחר של הכנסת דברים לסל הבריאות שלא על תקציב סל הבריאות. תקציב הסל הוא צבוע, יש ועדה מכובדת שמתכנסת ומתעדפת אל מול אותו תקציב, אבל אם יבוא גורם חיצוני, לדוגמה משרד החינוך, או משרד הרווחה, או משרד אחר, ויביא תקציב צבוע ויגיד 'אני רוצה להכניס דבר ספציפי, כיוון שלי, כמערכת, הדבר הזה נותן תועלת'.

לא סל הבריאות, סלסילת הבריאות.

זה צריך להיות משהו מעין סל הבריאות, כיוון שאם אתה פוגע בסוברניות של ועדת הסל, יגידו 'מה, אתה מכניס דברים אחרים לסל', אבל צריך שתהיה ועדה של הסכמה שמאפשרת להכניס דברים לכל קופות החולים, לא משנה איך יקראו לזה, במימון אחר, שאיננו מימון של ועדת סל הבריאות. כיוון שריטלין היא תרופה למעשה להצלת חיים, ילד שמסתדר במערכת החינוך ולומד והופך להיות בוגר שהוא פרודוקטיבי לשוק, זו הצלת חיים. לפעמים הילדים האלה מגיעים לדיכאון ולכל מיני מעשים אובדניים וזה באמת הצלת חיים. לא תרופה לסרטן שמוסיפה שלושה שבועות או שלושה חודשים.

ההגדרה של תרופה מצילת חיים היא הגדרה בעייתית. מחר ישימו את התקציב לצבוע את הפסים על הכביש במעברי חצייה על ועדת הסל, כי זה גם יכול להציל חיים.

זו לא תרופה, זה לא רשום.

נכון, אבל אנחנו עדיין יודעים להבדיל בין תרופות מצילות חיים, מאריכות חיים ומשפרות איכות חיים.

אבל בעיקרון מדובר על מנגנון שלא יעבור דרך ועדת הסל, שלא יתחרה על תקציבי סל הבריאות ושבכל זאת יהיה אפשר להרחיב את השירות בו לתושבי מדינת ישראל, כי הוא דבר חיוני וחשוב ויש אנשים שמוכנים לממן. יש תחומים שבהם גורם מסוים, הביטוח הלאומי, יגיד 'התחום הזה והזה חשוב לי, אני מוכן לשים מיליארד שקל, כי היום ההוצאות שלי הן 10 מיליארד'. היום אין לו אפשרות לעשות את הדבר הזה וצריך להיות מנגנון שיאפשר לעשות את זה.

מעבר לזה שהאבחון צריך להיות כמובן בסל, הטיפולים השונים צריכים להיות בסל. כל הנושא של הפתרון הסוציאלי זה למצער, אפשר להתחיל מהאפשרויות האלה, לתת לאוכלוסייה הקלות שבהן יהיה אפשר, אבל צריך להיות פתרון כולל לדבר הזה, כולל הכללה של התרופות מהדור החדש, שהיום הן לא רשומות במדינת ישראל. משרד הבריאות, אתה לא מאגף הרוקחות, אז מותר לי להגיד, מוציא לנו את המיץ. כשאנחנו רוצים את התרופות האלה, כיוון שהן גם סמים והם גם ב-29ג---

הקופה יכולה לבקש לרשום תרופה למרות שהחברה לא מיוצגת בארץ והחברה לא מבקשת?

תיאורטית אפשר, אבל לא עשו את זה עד היום. יש פה עניין של אחריות כשאתה רושם תרופה. בעל הרישום הוא בעל האחריות על כל מה שיוצא מהתרופה.

והקופה מוכנה להיות אחראית על זה שיום אחד היא תעמוד בתביעה ל---

אין לנו אפשרות, החברה לא תיתן לנו את התיק המלא. אנחנו מביאים את זה ב-29ג, לאותן אוכלוסיות מצומצמות---

ואנחנו עדיין מותנים בכך שחברת התרופות שמייצרת את התרופה תבקש לרשום אותה בארץ.

כן. אני לא יודע למה באמת לא מצאו לנכון לרשום את זה עד היום, אלה שני מוצרים שרשומים בחוץ לארץ ואנחנו מביאים אותם בדרכים כואבות ביותר, כי לייבא סמים מסוכנים ב-29ג זה קריעת ים סוף. לוקח לך שלושה חודשים רק למלא את המסמכים ושמשרד הבריאות יאשר לך, ואז חולה שהוא ב---

למה זה מוגדר סם מסוכן, בניגוד לתרופות אחרות?

זה רשום בחוץ לארץ ולפי פקודת הסמים זה---

זה סם מסוכן מאחר שבריטלין IR, התרופה שעולה רק 13 שקלים, אפשר לעשות שימוש לרעה בכך שתרכוש אותה---

זה לא הריטלין, אלה תרופות אחרות, הסטרטרה והאדרל.

אבל כל התרופות להפרעות קשב נכנסו להגדרה של סמים מסוכנים, בגלל ה-IR שניתן לעשות בו שימוש לרעה.

לא, לא, תרופות רשומות כסמים על פי אמנות בין לאומיות ללא קשר לייעוד התרופתי שלהן. זה לא קשור, זו הגדרה אחרת.

רק הערה לענות לך. יש תרופות שהקופות מעוניינות, שלא במסגרת הסל, לממן אותן, ויש דוגמאות, ואתה במכבי גם יודע. למה שהקופות לא תעשינה את זה? זאת עלות מאוד קטנה. כמו שהן העבירו והסכימו לממן דרך הביטוח המשלים בסביבות 50% מהעלות של כל התרופות, אנשים משלמים רק כ-50%, שהקופות תיקחנה על עצמן, מדובר בסכומים קטנים, לממן, ותאמינו לי, זה משתלם לקופה מבחינה כלכלית.

לא הבנתי, לממן מה?

קופות מסוימות מממנות תרופות מרצונן הן, למבוטחים שלהן, שאינן בסל, מתוך שיקולים שלהן.

אנחנו זוכרים קופה מסוימת שהחליטה להחריג את הסוטנט משיקולים רפואיים.

נכון, שיקולים רפואיים, אבל היא לא מחויבת. אז אני אומר, יכול להיות שבקשה מהקופות לעשות את אותו דבר, אלה עלויות לא גדולות, תהיה הפתרון.

אתה מדבר על קונצרטה למשל.

אלה עלויות גדולות מאוד.

אפשר לבקש מהקופות, אבל לנו בוודאי אין מנוף מעבר לזה.

משרד החינוך.

אני אתייחס רק לשלוש סוגיות מאוד קצרות. קודם כל, הכיתות שלנו עמוסות, זו בעיה, לא נצליח היום להקטין כיתות ל-10 עד 15 ילדים, שזה יכול היה להקל. אני לא אומרת במקום, אבל הטיפול התרופתי הוא חלק מטיפול כללי והצוות החינוכי מאוד מעורב כשיש איזה שהוא טיפול, ולפני הרבה מאוד שנים קבענו עם משרד הבריאות איזה שהוא דגם שכשילד מאובחן, מה זה דורש. זה לא רק הטיפול התרופתי וגמרנו, להיפך. זה דורש התייחסות מסוימת. להגיד שאני מרוצה? ברור לי שלא, אבל אנחנו יודעים שהטיפול הוא כלל מערכתי. הכיתות לא תצטמצמנה, אנחנו רואים רק עומסים, כך שלדבר על---

מה שבטח מכביד על הילד הלא מטופל.

יש כיתות במיוחד של ADHD?

ממש לא, אבל אם כיתה היתה 10 או 15 תלמידים, יכול להיות שלילד בסביבה פחות מלחיצה, גם פיזית אפילו, היתה יכולת יותר, גם עם התרופה, לפעול אחרת.

דבר נוסף, הנושא של הסטיגמה קיים בכל החברה וגם במערכת החינוך. אנחנו עכשיו כותבים איזה שהוא נוהל של העברת מידע בכלל, כי זה מידע שעובר חופשי בתוך חדר המורים והחוצה. צריך לחשוב, דיברתם על הנושא, ברגע שהסטיגמה תשתנה בחברה, יהיה לנו קל יותר גם לעמעם אותה במערכת.

אני רוצה פה להזים, ויש תלונות על זה, מורה לא קובע צורך בטיפול בריטלין, למרות שאנחנו עדיין שומעים מורים וגננות שאומרים להורים, 'תיקחו את הילד שלכם לרופא, הוא צריך ריטלין'. ריטלין זה שם גנרי, הרי זה פתרון ל-ADHD, חד משמעית העמדה של משרד החינוך היא שמורה לא ממליץ, מורה לא קובע. הוא יכול לומר להורים, 'יש בעיה, הוא פחות מרוכז, הוא פחות, הוא פחות..., כדאי להתייעץ עם איש מקצוע'.

אני רוצה לענות לדר' גלילי ובכלל, אנחנו כן מאפשרים משנת תשס"ו, כשהוצאתי נוהל מאוד ברור, אם יש צורך לתת תרופה או טיפול איזה שהוא בתוך מערכת החינוך, בגני הילדים ובבתי הספר, יש חוזר מנהל כללי, שיש לו רציונל. ברור לי שמורה לא יכולה לתת אם לא הרופא המטפל קבע מי הילד, מה תעודת הזהות שלו, מה התרופה ומה המינון ומסמך מההורים שמגבה משפטית. זאת אומרת, הטענה שמנהל לא רוצה לא מתקבלת, כי עיגנו את זה משפטית, לכל טיפול שאנחנו כמערכת נדרשים לתת, זה חייב להיות מגובה במסמך מהרופא המטפל, מסמך מנחה מאוד מה זה אומר וגיבוי של ההורים, כי אנחנו למעשה ממלאים את מקומם ולכן יש גם הצהרה של ההורים שהם מגבים את צוות המוסד החינוכי לפעול על פי מה שהרופא הנחה. זאת אומרת, אנחנו נתנו את הפתרון הזה כפתרון ביניים, הוא לא יפתור את הבעיה, רק אני אומרת שכן יש את הפתרון. לצערנו הרב עיגנו את זה לגבי ריטלין ולגבי כל דבר ש---

אבל הפתרון הזה בעצם גם שם איזה שהוא אות על אותו ילד. כי אם הילד צריך בהפסקה ללכת ביחד עם המורה ולקבל את הכדור, גם אם מילאו את כל הטפסים כראוי, הילדים מסתכלים עליו.

אני חייבת לספר לכם סיפור שהגיע אליי, שבמקרה כזה קרה שהילדים קראו לילד 'מסומם', 'אתה לוקח סמים', כי הוא שמע בבית שההורים שלו אומרים שריטלין זה סמים ומאותו זמן הילד הזה הולך עם אות קין שהוא מסומם. אז זה לא טוב ופה אנחנו לא פותרים כלום, וזה לא הפתרון המבוקש.

במקרה יותר גרוע אומרים 'אתה מג'נון'.

אנחנו כן דורשים קומונסנס מסוים ממורה או גננת לעשות את זה. זה גם לא בכל הגילים, ילד שיש לו איזה שהיא עצמאות טיפולית, בגיל 10-9 הוא כבר אדון לעצמו, אז אם יש לו את זה בתיק, מורה יכולה לרמוז לו, היא לא צריכה לתת לו את זה פיזית אפילו. זאת אומרת יש לכאן ולכאן.

אבל אם יש פתרון לתרופה שלא צריך לקחת באמצע הלימודים---

זה ברור, זה היה הטוב ביותר, אני רק אומרת מה אנחנו---

אנחנו כאילו עומדים על הראש ומוצאים כל מיני פתרונות למשהו---

בזה אנחנו לא מעורבים, אני רק אמרתי ש---

אבל אולי המלצה של משרד החינוך, כמו שהציע פה הרוקח הראשי של מכבי, עם משרד הרווחה, אולי גוף בין משרדי שיעלה את הבעיה, כי זו בעיה שכולם מתמודדים איתה אחר כך. אחר כך זה מגיע לטיפולים של הרווחה, זה מגיע למשרד החינוך שצריך להתמודד עם כיתה לא רגועה ועם בעיות חברתיות של ילדים. יכול להיות שצריך למצוא איזה שהיא דרך נוספת שבה כל הגופים יחד ישתפו פעולה, ואז המימון של הנגזרות הנוספות של התרופות הללו יימצא.

אני חושבת שזה לא מנדט של משרד החינוך, ואל תכעסו.

זה בוודאי לא המנדט, ויכול להיות שזה חלום באספמיא לצפות שמשרד החינוך, שיש לו מצוקות תקציביות שלו, יתנדב לממן, או לפחות להשתתף במימון, של תרופה שזה המנדט של---

אולי אפילו באבחון.

יש הרבה משרדי ממשלה שיכולים להיות נוגעים בדבר, משרד התחבורה, הזכירו כאן את העובדה של תאונה דרכים, משרד הדתות, שאתמול הופקד בידיו עניין הקבורה, ועוד כמה משרדים ש---

כשאתה מת, אתה כבר לא צריך את---

אני עד לזה שבחור עם ADHD הרס את האוטו של המורה שלו. הוא הביא טרקטורון וממש נכנס בו בכל המקומות. אז זה משרד התחבורה, לא?

כלומר אין לי ספק שאנחנו יכולים למצוא פה רשימה שלמה של משרדים שאולי יתנדבו, אבל נדמה לי שזה לא ממש לחיות במציאות של מדינת ישראל, אם אנחנו נבוא ונקרא למשרדים להקצות מתקציבם, אם כי אין לי ספק שלהכפיל את מספר הכיתות במדינה עולה הרבה יותר מאשר לממן את כל התרופות הללו בדורות המתקדמים ביותר.

רציתי לומר משהו לגבי עיבוי הכיתות. הבן שלי בכיתה של 38 ילדים, בממוצע יש 10% מהילדים עם הפרעות קשב, לא כולם מטופלים, אבל זה אומר שיש לפחות שלושה ילדים שיהיו בכיתה עם הפרעות קשב. כאמא, אני מטפלת ומשקיעה את הזמן שלי ואת המרץ שלי בלטפל ולסדר לו את העזרה האופטימלית שאפשר בבית הספר, והוא יושב לפחות עם עוד ילד אחד שלא מטופל, שההורים לא רוצים ללכת לאבחון שעולה מעל 2,000 שקלים---

הם לא יכולים.

אז היכולת הראשונית אולי תהיה, אבל אחר כך לא תהיה להם היכולת להמשיך לעשר שנים. זה לא להתחייב לחודשיים, זה לא שאני עכשיו מטפלת באיזה שהיא דלקת שתעבור לי. זה לא עובר, זה משהו שאני אמורה להתמודד איתו. התסכול שלי כאמא, שאני באה ומנסה ומנסה והמורה לא תצליח להעביר ממילא את השיעור. אז יש הורים שיגידו, 'אני לא צריך לרוץ כל כך מהר, גם ככה יש עוד ילדים שלא מטופלים, אז אני---

יש פה גם אחריות של הורים. אני אתן דוגמה לגבי כינמת. רבותיי, אם ההורים לא מטפלים בילדים שלהם, הכח של מורה או גננת הוא לא בזה---

אבל אם אנחנו מדברים על כינמת, קל להתמודד ואפשר להתמודד ידני ואפשר בשיטות המסורתיות, אבל אנחנו מדברים פה על בעיה שאנחנו נחשפים אליה, כמעט 20% מהאוכלוסייה סובלים מזה, השאלה אם אין פה ערך חברתי, בגלל שילדים שמבחינה סוציו אקונומית לא יכולים להרשות לעצמם, יישארו כנחשלים של החברה, יישארו כטרבל מייקרים של החברה, יישארו כאזרחים שלא תורמים מספיק לחברה, לעומת אלה שיש ביכולתם לא רק לתת את הקונצרטה, אלא יש פה תרופות ששוות אפילו הרבה יותר. מדבקות ריטלין עולות 1,100 שקלים, האדרל עולה 1,300 שקלים, סטרטרה עולה בין 800 ל1,000 שקלים. אנחנו מדברים פה על הוצאות שהן לא נורמליות, הן כמעט משתוות לשכר הדירה החודשי. אנחנו בתור חברה מה אומרים? שישברו את הראש ואנחנו מוותרים על אותו כח, כח ייצור, אפילו כח באקדמיה, אני לא יודעת מה, אבל אנחנו מוותרים על אותם ילדים? כי אם כן, אז בואו נגיד את זה, בואו נשים את זה על השולחן. אבל אם לא, בואו נמצא פתרונות.

אני רואה שפרופ' אור-נוי רוצה להעיר משהו, לפני כן, אתה אמרת קודם שהיה חוק שעבר בוועדה הזאת שפתר משפחות מרמה סוציו אקונומית נמוכה מהשתתפות עצמית?

רק בהתפתחות הילד. בתחום התפתחות הילד יש טיפולים---

ולא הצליחו לבטל את זה בחוק הסדרים?

לא, כי זה לא עולה הרבה. זה פחות מ-2 מיליון שקלים, אז, לפני שלוש שנים.

אני לא מכיר את החוק, יכול להיות שיש אפשרות להרחיב את הגבולות שלו. את רוצה לנסות לבדוק?

נבדוק, אבל זה עדיין לא פותר אותנו. אתה יודע כמה זמן לוקח להעביר חוק---

ודאי שלא, ואם זה יהיה חוק עם נפח תקציבי מסוים, אני מניח שהאוצר יתנגד מסיבותיו שלו.

שתי נקודות. שלא נצא מתוך הנחה שהאבחון לא ניתן במסגרת סל הבריאות. זה שהולכים ושולחים ילד לאבחון פסיכו-דידקטי, קודם כל אבחון פסיכו-דידקטי שייך בכלל למערכת החינוך, זה מכשיר עזר לנוירולוג או לפסיכיאטר, אבל זה לא מחייב ולכן אפשר לאבחן בכלים הקיימים ילד עם הפרעת קשב וריכוז. זאת נקודה אחת וצריך להביא את זה בחשבון, הבעיה היא העלות של הטיפול. ואני חוזר שוב למה שהצעתי עם קופות החולים. אני חושב שזה פתרון. לבוא וליצור קופה על ידי המשרדים לנניח קונצרטה, מחר יבואו ויגידו, בסל הבריאות, תעשו את זה לגבי תרופות פסיכיאטריות, גם שם יש תרופות שבעצם יש להן פן חברתי חשוב ביותר, אז שמשרד הרווחה יממן את זה. זאת לא הדרך, לדעתי.

לא, אני פשוט פיתחתי את הרעיון של הרוקח של מכבי. אבל אני חושבת, גם ליצור עכשיו כלי חדש שיבוא ויטיל את האחריות על כמה משרדים ביחד, אני התפקחתי, זה לא משהו שיקרה כנראה בזמן הקרוב.

השאלה באמת מה ניתן לעשות וזה משהו שאנחנו נצטרך לבדוק.

אני חושב שאנחנו יכולים לסכם את הדיון בכמה משפטים. נדמה לי שאפשר לאבחן את מדינת ישראל כמדינה שסובלת מהפרעות קשב וריכוז, מעבר לשיעור שאובחן עד כה באוכלוסייה. כלומר יש פה בעיה לאומית, יש פה בעיה שהאבחון שלה נמצא בתת אבחון. לא ברמה הפרטנית, אלא ברמת הנזקים החברתיים, הסביבתיים, החינוכיים, לטווחים הארוכים, ויש כמה מישורים שבהם אפשר לפעול כדי לנסות לתקן את זה. בוודאי שהעלאת רמת המודעות חשובה בעניין ולחץ ציבורי ועיסוק ציבורי בנושאים האלה הוא חשוב.

הקריאה לקופות לבחון את האפשרות להשתתף ולקחת על עצמן את הסבסוד הגדול יותר של התרופות הללו מהדורות המתקדמים בדרך כלל פועלת במקום שהקופות מזהות אינטרס כלכלי. כלומר מי שחשב שלהכניס תומכן לעורקים הכליליים זה כדאי לו, כי אז הוא משקיע פחות בטיפולים, עשה את החשבון. נדמה לי שהיום כולם עושים את הדברים האלה. אבל יכול להיות שמטעמים תחרותיים, מטעמים שיווקיים, כדאי יהיה לקופה כזו או אחרת לבוא ולהציג למבוטחים שלה ולמבוטחים פוטנציאליים; אנחנו משתתפים, או אנחנו נושאים עלינו עלויות של תרופות מהדור השני, או תרופות שחרור איטי. אם זו בעיה שאחוזים ניכרים מאוכלוסיית הילדים סובלים ממנה, אז יכול להיות שיש פה עניין שיווקי לקופות.

למשרד הבריאות אנחנו יכולים לפנות ולקרוא, בלי להתערב בשיקולי ועדת הסל, כאמור, לדון בנושא, לעסוק בו ברצינות בגלל היקפי הבעיה הלאומית ולדון בהכנסת תרופות לשחרור איטי ודור שני לסל ולעסוק גם בשאלה שעלתה כאן בהערת אגב, שלא מדובר רק במחלת ילדים. כלומר זו לא מחלה שאם לא קיבלת אותה עד גיל 18, לא תחלה בה יותר בחייך. כנראה שאתה סובל ממנה, לא אובחנת, אבל יכול להיות שצריך להרחיב את האינדיקציה בסל לטיפול גם בגילים מבוגרים יותר. האבחון, כחלק מההמלצות שלנו למשרד הבריאות, להעלות בפני ועדת הסל.

הנקודה האחרונה, שאני יודע להציע, ותיכף נראה אם יש הצעות נוספות לסיכום, בתחום החקיקה. אני שמח שחברת הכנסת אורלי לוי-אבקסיס קיבלה עליה לנסות לבחון את האפשרות להרחיב את אותו חוק שהתקבל בעבר ולראות אם אפשר, דרך הפתח הזה, לפטור מחובת השתתפות עצמית לתרופות אחרות.

חברים, יש עוד הערות, הצעות נוספות?

אבחון גם למבוגרים.

בואו נאכל את זה בביסים קטנים. אם נפתח את הדלת הזאת, יכול להיות שאפשר יהיה להרחיב את זה.

אפשר להציע ככה שלפחות תרופה אחת כמו הקונצרטה, שתהיה המלצה להכניס אותה, ושאר ההמלצות לגבי הדור השני ושלישי יהיו בגדר המלצה ל---

אל"ף, אני נזהר מלהכניס שם של תרופה להחלטות ועדה, כי אלה עניינים מסחריים וכולי. בי"ת, נדמה לי שנכון לקרוא למשרד הבריאות לבחון את העניין ואז שהוא יעלה את זה לוועדה ולא אנחנו נמליץ לוועדת הסל.

יכול להיות שהוא כבר המליץ. משרד הבריאות, אנחנו באמת רוצים לדעת האם יש המלצה או זה הולך להיות נדון בעניין של ועדת הסל בנושאים האלה? אני מדברת על הקונצרטה ועל הריטלין בשחרור האיטי, מה שכן מאושר בארץ.

האמת היא שזה טיפה יותר מורכב. עד שנת 2006 הכלה בסל היתה הכלה של מכשיר, תכשיר, עם צורת מינון ועם הנתונים המסחריים שלו. משנת 2006 התקלה הזו תוקנה ומ-2006 מה שמוכלל זה החומר הפעיל. זאת אומרת שנגיד תכשיר כמו קונצרטה, שזה חומר פעיל שזהה לחומר הפעיל של הריטלין, מאחר והוא הוכלל בסל לפני שנת 2006, הוא נמצא באיזה שהיא סיטואציה. עד 2006 ההגדרות לא כללו את התכשירים הספציפיים האלה---

אז הוא בעצם נמצא בסל, אבל לא ממומן?

אבל התיקון שנעשה ב-2006 והתיקון של התקלה, זה עשה שני דברים; אחד, הוא תיקן קדימה ומשם קדימה אין את הבעיה הזו, ושתיים, הוא תיקן גם אחורה. זאת אומרת הוא עשה איזה שהיא הכללה שהיא הכללה גורפת. מאחר וההכללה הזאת נעשתה לא לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שמחייבת הגדרה של מקורות מימון, אלא נעשתה באיזה שהוא תהליך של הבנה ושל הסכמה ושל רצון לעשות סדר, אז נוצרה בעיה כי יש תכשירים שלא כלולים בסל, יש שינוי של הכללים של איך עושים את ההכללה בסל ויש רצון לעשות תיקון, ולכן מה שקרה זה שעשו איזה שהיא בחינה והיו כמה החרגות לנושא ההכללה ההיסטורית. אחת מהן, באופן ספציפי והגדולה שבהן היתה הקונצרטה כי המשמעות הכספית בזמנו נמדדה ב-30 מיליון שקל, אנחנו מדברים על 2007, אני מעריכה שזה השתנה באופן דרמטי, אבל לא עשינו בדיקה נכון להיום מה הנתון, אנחנו לא יודעים. לכן יש כאן איזה שהיא החרגה. אני חושבת שמה שאולי נכון לעשות---

לבטל את ההחרגה.

---זה לבדוק מה המשמעות, כי עדיין אנחנו תחת חוק ביטוח בריאות ממלכתי שמחייב הצגת מקורות, לעשות איזה שהיא בדיקה מסודרת של המקורות ואז לחזור לדיון ולהחליט איך אפשר לפתור את זה. מבחינת הוועדה זה לא יכול להיכנס, כי זה בסל, יש פה---

זה כן נמצא בסל, זה לא ממומן, בקיצור.

לכן הקריאה שלנו היא למשרד הבריאות, לשוב ולבחון את סוגיית התרופות האלה, לראות אם בעצם לא התקבלה כבר החלטה, רק עכשיו צריך לבטל את ההחרגה שבוצעה לגבי---

אבל צריך לשים לב שמאחר ועושים כאן תיקון שהוא היסטורי, והמחוקק בזמנו קבע את זה, והתיקון שנעשה ב-2006 נעשה קדימה ולא נעשה אחורה, אז למרות שזה באמת מצב שהוא לא ברור, כי אי אפשר להכליל בסל, אבל גם אי אפשר לכפות על הקופות וגם הקופות לא זכו במקור מימוני לצורך העניין, אז אני חושבת שצריך לעשות את זה מסודר. זאת אומרת צריך לבדוק מה המשמעות, וצריך לחשוב איך פותרים את זה מבחינת ה---

אבל זה לא על השולחן הזה, זה בשולחן של משרד הבריאות.

כמה זמן לוקח לכם לעשות את הבדיקה הזו?

הבעיה זה לא כל כך לעשות את הבדיקה, הבעיה היא מה כיווני הפעולה שעומדים בפנינו. הבדיקה היא מאוד פשוטה, אני מניחה.

חברים, אני חושב שהכדור בעיקרו נמצא במגרש של משרד הבריאות. אני לא חושב שצריך שינויי חקיקה כדי לעשות סדר בסוגיה שהועלתה עכשיו, אבל אם המשרד יחשוב שאין לו כלים חוקיים לפתור את התסבוכת הזאת, אז אנא בטובכם חיזרו אלינו, אנחנו ששים אלי חוק, בדרך כלל.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00