PAGE
22
הוועדה לפניות הציבור

20.10.2010


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 66

מישיבת הוועדה לפניות הציבור

יום רביעי, י"ב בחשוון התשע"א (20 באוקטובר 2010), שעה 10:00

פניות ציבור לגבי הסיכון הבטיחותי החמור במחסום הנטוש בכביש רמות 436.

חברי הוועדה: אורי מקלב - היו"ר

סא"ל במיל' אהרן צברי
- סגן ראש קשת צבעים-פיקוד מרכז, משרד הביטחון

נחום גבאי

- קצין מטה תחבורה במינהל האזרחי, משרד התחבורה

רפ"ק שלמה לוז

- מהנדס תנועה, מכון ירושלים, המשרד לביטחון פנים

נצ"מ יהודה יהושע

- מפקד העוטף, המשרד לביטחון פנים

עמית ליפשיץ

- קצין טכנולוגיה בעוטף ירושלים, המשרד לביטחון פנים

זאב פורקוש

- מנהל מרחב מרכז, החברה הלאומית לדרכים בישראל

גלעד מנשה

- מנהל מערך חילוץ והצלה ארצי, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

ריקי ניאזוף

- מ"מ מנהלת תחום פניות הציבור, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

קובי בר טוב

- מנהל האגף לתחבורה ופיתוח תשתיות, עיריית ירושלים

איציק גרין

- עוזר פרלמנטרי של חבר הכנסת מקלב

שלומית אבינח

מירב שמעון

ס.ל. חבר המתרגמים בע"מ

פניות ציבור לגבי הסיכון הבטיחותי החמור במחסום הנטוש בכביש רמות 436

שלום, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לפניות הציבור שכותרתה פניות ציבור לגבי הסיכון הבטיחותי במחסום הנטוש בכביש רמות 436.

לפני שנרחיב, נעשה סבב היכרות קצר ולאחר מכן נעבור מיד לדיון. כפי שאתם יודעים, אנחנו עושים מעשה כמעט היסטורי כאן בכנסת, אבל ודאי הוא לא מעשה שהוא תדיר פה. היום, יום רביעי, בגלל יום השנה לרצח רבין, שונו סדרי דיוני הכנסת ולכן המליאה במקום להתחיל ב-11:00 מתחילה ב-10:00, התחילה ברגעים אלה. אנחנו קיבלנו אישור מיוחד מנשיאות הכנסת ומיושב ראש הכנסת לדון, לאור חשיבות הנושא, ולאור כך שכבר נקבעה הישיבה מראש בלי שידעו שמליאת הכנסת תוקדם. קיבלנו זמן קצוב, של 45 דקות. נוכל למצות את זה בזמן הזה אם כל אחד יתכנס ויתרכז במה שצריך להגיד.

(סבב נוכחות).

נקדם גם בברכה את תלמידי התיכון, כיתה י"ב, של שדה בוקר לחינוך סביבתי. במסגרת שיעור אזרחות, באתם להתרשם מעבודת הכנסת, והמורה גם נמצאת. אנחנו באמת מארחים אתכם בכבוד, אני מקווה שתתרשמו ותחכימו.

אולי לכבודכם, לא יודע אם קיבלתם רקע על מה נושא הדיון, אני אפתח ואומר שלא כל יום הכנסת נוהגת לדון במחסום צבאי שנעזב, או ננטש, או הוסר, במקום כזה או אחר בארץ, וההשלכות שיש בעקבות עזיבת המחסום, או העברת המחסום. אנחנו לפעמים גם דנים במקרה אחד, בפרט, כדי שהוא ילמד על הכלל, וזו גם המטרה שלנו, על נהלים מסודרים, אנחנו מוסיפים נושא ומהנושא הזה אנחנו למדים במקרים אחרים, וכך הנהלים יהיו ברורים ויהיו כתובים וגם יתבצעו בהתאם.

אבל המקרה הזה הוא גם לגופם של דברים, כשאנחנו מדברים על מפגע בטיחותי חמור, לפי כל קנה מידה, אני חושב שזה דבר שאין עליו ויכוח, כשבכביש ראשי, הכניסה השנייה והמרכזית לירושלים, יש לנו תמיד ויכוח אם כביש 1 הוא המרכזי יותר או 443, אמנם 443 מתחלק לשניים, פיצולו במחנה עופר, יש לו כניסה אחת, הוא מתפצל לכיוון כביש 45, שזו כניסה אחת לירושלים, ויש לו פנייה דרומה, שנקרא 436, שעובר דרך גבעת זאב, וזו הכניסה לירושלים, דרך שכונת רמות, כניסה חשובה מאוד.

אני מקווה שכולכם יודעים, אני קצת מרחיב לכבוד התלמידים, בחודש מאי, לאור החלטת בג"צ שדרש ופסק לאפשר לתושבי הסביבה, שגרים בסביבת 443, התושבים הערבים, שעד עכשיו נאסר עליהם, בפקודה בצבא לנוע על כביש 443, זה שינה את הצבת המחסומים על כביש 443. המחסום המרכזי, ואולי היחידי, הועבר לכביש 443 בקצה שלו, בחיבור לכביש 45, מחסום עופר, וכתוצאה מכך שני המחסומים, או שלוש עמדות שהיו לצבא בכניסות לירושלים, כפי שציינתי קודם, כביש 45, הכניסה של עטרות, והכניסה של רמות, כניסה מצפון ירושלים, הוסרו, נעזבו, וכתוצאה מכך שמחסומים מטבע הדברים זה דבר שמוסיף והולך וגדל ובמחסומים האלה יש ביתנים, יש בטונדות, יש כל מיני מתרסים או עיכובים כאלה ואחרים על הכביש, במקום הזה יש חריצים על הכביש ומעכבי תנועה כאלה ואחרים. נוסף על כל אלה, המקום של המחסום הוא מואר מאוד, הוא צריך היה להיות מקום מואר, כשהוא שימש את החיילים לבדיקות של אנשים שנסעו ברכב, והמחסומים האלה בן לילה שררה בהם עלטה מוחלטת, בקטע לא קטן, זאת בעקבות שהצבא לא השתמש בחשמל הרגיל שקשור לרשות או למועצה המקומית של האזור, אלא האיר את המקום בגנרטורים שנלקחו על ידי הצבא, באותו יום שהצבא עזב את המקום.

בקצרה אני רק אגיד לכם את השתלשלות העניינים מבחינת הוועדה לפניות הציבור, שמיד קיבלה פניות רבות מהציבור, שהמקום משמש כמפגע בטיחותי ממדרגה ראשונה. אנשים נכנסים מתוך כביש ראשי מואר לפתע לקטע חשוך ומסוכן מאוד, כשבעצם הכביש נהיה צר בבת אחת, הוא צריך להיתחם למסלול מאוד מאוד צר והוא לא רואה מימינו ומשמאלו וכמעט נגרמות במקום תאונות בכל יום.

אני הייתי במשא ומתן עם עיריית ירושלים. בשקיפות, זה לא דווקא בכתובים, בעברי שימשתי כסגן ראש עיריית ירושלים ויש לי קשרים טובים בעיריית ירושלים, יש שם אנשים מוכשרים וטובים מאוד, ואני אמרתי להם, 'רבותיי, מה קורה בכביש 45, מה קורה במחסומים האלה?' התשובה שקיבלתי, והיא כנראה גם תשובה אמיתית, 'זה לא קשור לעיריית ירושלים', הקטע הזה נמצא במועצה של גבעת זאב. בכל אופן, בגלל אחריות גדולה מאוד שיש, הם בסך הכל מודעים, חלקם גם עוברים באותו כביש ונוסעים שם, אגב תושייה, תושייתו של מר קובי בר טוב, עם יואב, מנהל המחלקה, הם חיברו לעמודי מע"צ, עמודים שלא קשורים לעיריית ירושלים, אני גם למדתי, אם מישהו רוצה לדעת מה זה עמודי מע"צ, הם צבועים בקצה בשחור לבן, הם לא קשורים לעיריית ירושלים, אבל בכל אופן הם הודלקו במיוחד באזור, בצד השני של המחסום, שצמוד לתחנת אוטובוסים שלוקחת אנשים למודיעין, שם עוברים קווי אוטובוס, והמפגע שם היה הרבה יותר מסוכן. בחשיכה, רכב או אוטובוס, יכול לא לראות אנשים שעומדים בתחנה, מרוכזים, ואז לפגוע בהם חס וחלילה. כמה עמודי החשמל חוברו, אבל רוב הקטע שם, שמתפרש על כמה עשרות מטרים, נשאר חשוך.

אני רק רוצה לספר לכם, רבותיי, ואני מניח שיש גם מאזינים בנושא הזה, על מכתב שהפניתי ב-ו' באלול, ב-16.8, לאלוף משנה עופר הינדי, ראש מנהלת קשת צבעים ותפר, בפיקוד מרכז. שם אני כותב לו: 'הנדון: סכנה האורבת לנהגים ממחסומי צה"ל שננטשו בכביש 443. בהמשך לפניותיי הקודמות בנושא שנדון, הנני לפנות אליך שוב בעניין המכשולים בכביש והחשיכה, גם בכביש 45 ובצומת גבעת זאב, 436. כל עוד המקום היה מאויש בחיילים, היתה תאורה במחסומים והנהגים ידעו כי יש להאט לפני הכניסה למחסום, תוך זהירות ממסלול המכשולים לפני ובאזור המחסום. אך כעת, משננטשו המחסומים על ידי חיילי הצבא והופסקה הפעילות במקום, מהווה הדבר מכשול של ממש ובעיקר בשעות הלילה, בעת החשיכה. הדבר מקשה על נהיגה ומהווה סכנה של ממש. אודה להסדרת הנושא במהירות וביעילות למען בטיחות הנוסעים והצלת חיי אדם'. הוועדה בראשותי פנתה ללשכת שר הביטחון.

קיבלתי תשובה לאחר שבועיים, ב-1.9, מגב' רות בר, מלשכת שר הביטחון: 'להלן התייחסות צה"ל: צה"ל מכיר את נקודות התורפה ופועל בימים אלה לפירוק והסרת סכנות רלוונטיות שבאחריותו'. אנחנו מדברים על 1 בספטמבר, כולכם יודעים שאנחנו היום נמצאים ב-20.10.2010, אנחנו נמצאים למעלה מחודש וחצי מהמכתב הזה.

אני גם פניתי ב-21.9, לפני חודש בדיוק, למר אלכס וישניצר, אז זה היה רלוונטי, אני לא יודע אם זה רלוונטי היום, המנהל הכללי של החברה הלאומית לדרכים בישראל. אני מציין שאני פונה למע"צ. בסך הכל זה כביש, היום זה נשאר כביש עם בעיה בטיחותית, וגם בקשר לתאורה. אני חוזר על הדברים, 'עיקולו של הכביש והיותו הולך וצר, כפי שהועד מלכתחילה, למטרות בידוק... הנתונים דלעיל, בצירוף...', אני גם הסברתי מדוע, זה לא סתם, 'בצירוף החשיכה סכנת חיים אמיתית, וכפי שקבלו אזרחים באוזניי, גם עם מיקום המחסום שננטש ביציאה מירושלים, בסמוך לכביש עטרות, קיים סיכון'. 'אבקשך', אבקשך, אבקשך, ואני מקבל תשובה ב-10 לאוקטובר ממר אשר סגל, מהחברה הלאומית לדרכים בישראל. הוא פונה אליי כיושב ראש הוועדה, 'אכן המצב בשטח כיום משקף במדויק את התיאור שלך. קטעי הכביש בהם מוצבים המחסומים הועברו בזמנו מידינו לידי משרד הביטחון'. זה בא להגיד שהכביש הזה היה כביש תקין, תקני, עם תאורה וכביש רגיל, מסודר טוב, בלי שום מתרסים ומכשולים באמצע הכביש והוא הועבר לידי משרד הביטחון. 'על פי הסיכום, בסיום פירוק המחסום התחייב משרד הביטחון להחזיר את מצב הכביש לקדמותו ולהחזיר את קטע הכביש הרלוונטי אלינו. למרות הלחצים אותם אנו מפעילים על משרד הביטחון, לצורך קידום הנושא, הרי שטרם הוחזר השטח, ולכן להערכתנו באם פנייתך תגיע למשרד הביטחון', הוא לא יודע שאני כבר אחרי הפנייה לשר הביטחון. לגבי הערת מיקום המחסום לשעבר, 'אכן התאורה בוצעה על ידי צה"ל, באמצעות גנרטור. לאור העובדה שאין שנאי של חברת החשמל במקום, עובדה זאת מונעת מבחינתנו הכנסת קטע כביש זה לתכנית העבודה הסדורה של הקמת תאורה במקום'. הוא אומר לי, 'תשמע, גם אם אני מקבל, אין לי חברת חשמל'.

בעצם הדבר נזרק מאחד לשני. יכול להיות שכולם לא צודקים, יכול להיות שכולם כן צודקים, ואנא אנו באים, כפי שנאמר במקורותינו.

מה שאני רוצה לשמוע מכם, האם יש לכם, משטרת ישראל, נתונים על תאונות, אפילו שזה דווקא נפקותה, אבל מה מידת האחריות, אם יש נהלים ברורים בנושא הזה. מי מחויב כשהצבא נוטש מחסומים. דרך אגב, זה לא רק ברמות, יש את זה בעוד מקומות, יש את זה בדרך לבית"ר ואלה מחסומים שמשתנים מפעם לפעם על ידי צה"ל, בגלל האילוצים והמחויבויות הביטחוניות שיש להם. האם במשרד הביטחון יש נוהל מסודר? האם יש למשרד התחבורה ו/או לחברה הלאומית קריטריונים ונהלים ברורים בעניין הזה?

אני רוצה לשמוע מכולכם ואנחנו נלך לפי סדר, לאו דווקא של חשיבות, אלא שכל אחד יגיד את הנקודה שלו.

מבחינת העניין שלנו כרשות לאומית לבטיחות בדרכים, כל עוד הדבר הוא לא בגדר משרד הביטחון מבחינה ביטחונית, אז הוא אכן כן משמש כמפגע. סיירנו שם, ראינו את הפנייה שמתארת בדיוק את הדבר שאכן נמצא שם. כמובן שלא ראינו את צה"ל שעומד שם, אבל גם אין לנו דיווחים על תאונות מהאזורים האלה, בעקבות אותם מחסומים. אז כמובן שאנחנו מבקשים, במידה והדבר הוא לא ביטחוני, לפרק את זה.

אני מבין שמבחינתכם זה מהווה מפגע חמור, על זה אין ויכוח. אם אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהמקום מהווה מפגע, אתם התרעתם בעניין? אתם פניתם בעניין הזה?

לא, אנחנו קיבלנו את זה בדיוק לפני כמה ימים בפעם הראשונה.

משטרת ישראל?

אני אנסה לעשות לכם קצת סדר בסיפור, כי התעסקתי איתו. עם ההחלטה, כמו שציינת, של בג"צ, לפתוח את מחסום עופר, העברתי בקשה למשרד הביטחון, לצה"ל ליתר דיוק, להסדיר את הנושא של המעברים. נדרש קצת זמן, כי ההעברה היא לא מיידית, ההפעלה של המחסום בוצעה במקביל לבדיקה שהמחסומים האחרים היו עוד---

היתה חפיפה בפעילות המחסום גם שם? אני חושב שזה היה ימים מעטים. אני מדבר כתושב שעובר שם. דיברו על כך שיכול להיות שבהחלט---

הבקשה המרכזית שהגיעה מצדי לצה"ל לפעול להעברת האחריות מצה"ל בחזרה למע"צ, כי כל עוד התחום הוא של מע"צ, מע"צ בצדק אומר 'אני לא מקבל את הכביש, כל עוד הוא קיים'. ביקשתי מצה"ל שיפעל, אני כבר יכול להגיד, לפחות לגבי סעיף 2, שהוא כבר הסתיים. זה לא 45, זה 404. ב-404 העבודות הסתיימו, בצומת באזור התעשייה עטרות.

אני מתנצל שלא ציינתי את זה. היינו גם עסוקים וזה משתקף במכתבים וגם בעל פה, אבל שם נעשתה עבודה לא קלה, ראיתי שהם עבדו הרבה. אני לא יודע אם התאורה מופעלת, אבל יש שם מקטע שקרוב יותר למחסום עופר, שהוא קטע שלם שנהיה צר. זה לא קשור למחסומים, אבל מי שנוסע שם, אנחנו נוסעים על כביש 404, המשך בגין, ממש בשניים-שלושה קילומטרים לפני שהוא מגיע לצומת מחנה עופר, בגלל תנאי הכביש, הכביש קצת נוטה ימינה, יש שם מקטע שהוא הרבה זמן חשוך.

אני דיברתי עם מע"צ בשבוע שעבר, יש שם קטע שדלוק גם במשך היום. יש שם תאורה, ליד צומת עופר.

אני לא רוצה לסטות מהנושא, רבותיי.

אז נעשה סדר. גם בצומת הזה היו הרבה בעיות, היתה בעיה גם ברמזור עצמו, כי היו בעיות של חשמל. חברת החשמל העתיקה את כל התשתיות שלה לצד המזרחי של הגדר, כך שיפסיקו הבעיות של הגנבות של החלקים ובעצם הבעיות של הרמזור נפתרו.

ברמת העיקרון, כמו אמרתי, העבודות על 404 כבר הסתיימו. כביש 436, שזה בעצם הקטע של מחסום רמות, צה"ל התחיל, הכין תכניות, התכניות הוגשו, היו בהן בעיות, הוחזרו לצה"ל חזרה לתכנון, אמורים לתקן אותן.

עוד דבר שהיה צריך לעשות, שלב שנשאר, זה בעצם להתאים את הדרישות של התכניות לצרכים המבצעיים שעדיין נשארים, כי זה לא מדויק שהמקום שם נשאר בלי כלום. ברמת עיקרון, זה נמצא בתהליכי עבודה, אין פה שום דבר שלא מטופל, מוזנח, או משהו כזה. הכל נמצא בתהליכי עבודה. אני רוצה להזכיר שבחודש שאתה מדבר עליו, היה סוכות, ראש השנה, יום כיפור.

אנחנו מדברים ממאי.

אתה אמרת חודש אחרון, אני רוצה להזכיר לך שבחודש האחרון היו קצת---

אנחנו מדברים נקודתי ואנחנו מדברים על נהלים כשיש עזיבת מחסום, מה התכניות. התכניות האלה צריכות להיות לפני שנוטשים את המקום. אתה אומר לי שיש, אלה דברים שכשמתכננים, כמו שידעו לתכנן את הכניסה ואת הפרישֹה במקום אחר, יחד עם זה אתם צריכים מיד, כתכנית מקבילה, לטפל במה שקורה כשעוזבים. אדם לא נכנס לדירה חדשה ומתכנן בדיוק איך הוא גם עובר דירה. הוא מתכנן הרבה יותר כשהוא עוזב, מתי הוא מכין את הארגזים ומה יהיה רשום על הארגזים ויש לו תכנית מה הוא מפנה קודם. הדברים האלה ברורים.

אני לא בא להתריס, אנחנו נמצאים באווירה טובה. אני גם מכיר את זה. אנחנו פשוט מציפים נושא שעובר בכמה רשויות והתהליכים ארוכים. אבל אנחנו חושבים שבדברים שהם מפגעים, שהם סכנת חיים, התהליכים צריכים להיות הרבה יותר מהירים. זה שזה ב-45, אני גם יודע שהיתה הרבה עבודה, עבדו שם הרבה, זו לא היתה עבודה של יום אחד ואני מניח שאי אפשר להתחיל ברוב העבודות כשהמחסום עדיין משמש, חי ופעיל, ויש תקופת מעבר, אבל למשל תאורה, יום אחד לא היה צריך להיות. גם עם גנרטור זמני. אני יודע את הבעיות שיש, יש חשש לגנבות, אבל אנחנו מקבלים משכורת כדי לפתור בעיות. אנחנו כאן כדי להציף אותן כדי לראות. המטרה שלנו לתקן את ההווה, אבל גם ללמוד על העתיד.

מר בר טוב, חוץ מציון לשבח שקיבלתם, אתם---

לגבי המחסומים זה לא רלוונטי. הייתי מציע לתת לצה"ל, למע"צ ולמג"ב לדבר. אני אעלה בסוף אולי בעיה בטיחותית אחרת, שאתה לא הזכרת והייתי בטוח שתזכיר אותה, הצומת בתוך עיריית ירושלים. אני אעלה אותה בסוף, כדי לא לבלבל את העסק.

אבל כיוון שזו רשות הדיבור שלך, אני כן חושב שכדאי. נמצאים פה תלמידי בית ספר שילמדו עם מה מערכות מתמודדות בעקבות נטישת או העברת מחסום ממקום אחד למשנהו, מה קורה בכניסה. המחסום נמצא לפני צומת מאוד מרכזי בשכונת רמות, צומת שהוא כבר בתוך עיר. כל זמן שהמחסום היה בצומת, האנשים האטו לפני שהם הגיעו למחסום ואז ממילא הצומת, שהיה אמנם צומת בעייתי, לא מרומזר, אבל היה נתיבי, וגם אלה שהגיעו מצפון, מחוץ לכניסה לירושלים... היום, כשאין מחסום, כשזה נהפך לצומת נתיבי בתוך כביש, אני אבקש ממך, קובי, להסביר לנו את המשמעויות שיש בדבר כזה.

אתה אמרת כבר הכל כמעט. המהירות גדלה והצומת הוא צומת רחב, ונוצרו לנו כתוצאה מזה תאונות דרכים לא קלות. בשלוש השנים לפני היו רק תאונות קלות שם.

כמדומני שבחודש האחרון היתה שם תאונה.

הייתי בטוח שבשביל זה אני בא. בעיקרון, התוצאה של נטישת מהחסום זה הגברת המהירות והסיכון בצומת גדל. אנחנו מתכננים כרגע לשקול לרמזר את הצומת, עשינו פנייה למשרד התחבורה, אני מקווה שיענו לנו בקרוב, כי לדעתי זה הפתרון שצריך לעשות שם. צריך לעקוב אחרי זה, חבר הכנסת מקלב, כי רמזורים לוקחים לנו קצת זמן---

יש משמעות לפנייה של ועדה.

אנחנו מאוד נשמח לעזרה.

הבקשה צריכה לקבל דחיפות. בשביל זה אנחנו נמצאים. תמיד אומרים לך 'יש תור, מה, אתה רוצה שאני אקדים? יש כבר מישהו שמחכה', למה אתה מביא מה שבטיחותי? אז בשביל מה אתה נמצא? מה הפעילות הזאת לפעמים של נציגי ציבור? לכאורה יש פקידים מקצועיים וכולם עושים, אבל התפקיד שלנו הוא כדי להציף נושא ולהגיד 'הנה, זה לא בסטנדרט'. נכון שיש תור, או תקציבים, אבל מכיוון שכאן קרה מקרה של מחסום שעבר, הוא חייב לקבל קדימות, שאם לא כן, הצומת הזאת כבר היה מרומזר והיה בתכנית עבודה לפני הרבה זמן.

אז אנחנו נשמח לפנייה.

אנחנו מודים גם אם באת בשביל לקבל תודה רבה על הפעילות הוולונטרית שלכם שהיתה במחסום, הארתם מספר עמודים של מע"צ, זה לבד שווה גם לתת לך יישר כח בפומבי.

בזמנו, לפני כמעט 15-10 שנים מע"צ בנתה את הצומת שהיה מחבר גם את שני הכפרים הערביים ובסידור מסודר בא הצבא ואמר שהוא רוצה לשים מחסום והקטע הזה הועבר למשרד הביטחון, עם כל ההשלכות. מע"צ גררה את הידיים והרגליים משם והיא לא אחראית על הנושא הזה.

אני רק אסביר את מה שאמרת. אולי לא הסברנו קודם. המקום של המחסום נמצא על צומת שהוא מוביל לכפרים ערביים---

בית איכסא ובית חנינה.

בכל אופן, זה נמצא על הצומת שלו.

הצבא הקים שם את המחסום, עם כל ההשלכות, עם כל התנועה של מי שמגיע לצומת והם היו אחראים עד היום הזה.

מה זה עד היום הזה? עד מאי.

עד עכשיו, עוד לא העבירו לנו בחזרה את הכביש.

אומרים מע"צ, 'מבחינתנו הכביש לא שייך לנו, זה הועבר, כל זמן שזה לא עבר בצורה מסודרת, שחתמנו על העברה מסודרת, אנחנו לא קיבלנו אחריות'. הוא אומר בגדול, אבל הוא נמצא פה ואנחנו נמצאים פה בגלל שבסך הכל מי שאחראי על הכבישים זה מע"צ ולזרז פעילות בעניין הזה---

יש הרבה מקרים כאלה.

זה שאתם לא אחראים, כי לא קיבלתם את זה, אבל אתם לא מתחמקים מכך. אתם רוצים שהדבר יסודר ואתם---

אנחנו רוצים שהצומת יעבור בצורה מסודרת אלינו, עם כל התאורה, עם אספלט חדש, שלא יהיה שם גירוד באספלט, ומרגע זה מע"צ תהיה אחראית על כל ההשלכות שיש בכביש. כמו שאנחנו נפגשנו עם אנשי הצבא, עם משרד הביטחון, בנושא מחסומים, אישרנו להם את המחסום בכביש 404, היום הם השלימו את העבודה, זה בתהליכי העברה של הכביש למע"צ, ובימים הקרובים יתחילו גם לעבוד במחסום רמות. ברגע שהם יסיימו, מע"צ תקבל את האחריות על קטע הכביש הזה.

יש לנו הרבה מחסומים גם בכבישים אחרים, ביהודה ושומרון, שיש את אותו סיפור. הצבא פתאום עושה מחסום, עוזב מחסום, ויש מפגעים בטיחותיים בלתי רגילים. אנחנו כל הזמן נלחמים על זה שיהיה סידור מסודר בנושא הזה. אין לנו אפשרות להילחם עם הצבא, אז כך זה קורה.

מה התפיסה המקצועית שלכם? כשיש דבר כזה, אתם מחכים עד שמשרד הביטחון נותן לכם את זה---

לא, אנחנו מתריעים.

---או שיש נוהל מסודר שהצבא אומר לכם 'בתאריך זה וזה אנחנו אמורים לעזוב את המחסום. אנחנו מתכוננים להעביר לכם את זה תוך חודש ימים'. יש פעילות שאתם---

יש לנו נוהל עם משרד הביטחון.

איך אתה יודע שצה"ל עזב את המחסום? מקריאה בעיתון או---

אין לנו שום מידע, הצבא עושה מה שהוא חושב.

אז איך אתה יודע כשצבא---

כשנניח צבא רוצה להקים את המחסום על כביש שלנו, הם פונים אלינו, יש לנו ועדה מסודרת, נותנת להם את כל המתנאות ויש לנו כל התנאים וזה מועבר לצבא ומאותו רגע הצבא אחראי לקטע הזה. אנחנו לא אחראים. מה שקורה בתוך המחסום, אין לנו אפשרות לגשת, כי הצבא שם וגם הרשות המקומית בנושא הזה.

בכניסתו מה הוא אומר, אני מבין שזה מסודר. צה"ל מבקש רשות כשהוא נכנס, את זה הבנתי. ביציאתו מה הוא אומר?

ביציאתו בינתיים אין שום דבר.

מה הנוהל? מה קורה כשיוצאים?

אין נוהל מסודר. זה רק לחץ ציבורי.

צריך להיות נוהל בעניין הזה.

אני חושב שאם לא היה לחץ ציבורי ולחץ שלנו, הצבא היה עוזב כך וגם היה נשאר כך.

אתם צריכים להבין, אני לא דובר צה"ל---

גם אני לא.

---אבל לצה"ל יש את התפיסות הצבאיות שלו ובאמת אני יכול להבין. אני אמרתי את זה לעובד ציבור במשרד המשפטים, שישב על הכיסא שלך לפני שבוע פה והנושא היה לגמרי אחר. הנושא היה בקשר לרישום במינהל מקרקעי ישראל, אנשים שרוצים לקבל מידע ולא מקבלים מידע, מקשים עליהם בקבלת המידע ברישומי הטאבו. מינהל מקרקעי ישראל רושם את הקרקעות והבעלויות על הקרקע, לא בשטחים, בתוך שטחי מדינת ישראל. הוא אומר לי 'אני לא רוצה שמידע יהיה פרוץ, כי זה פתח לרמאים', ולכן הוא סוגר את זה ומקשה, ומנגד באים אנשים ואומרים 'אני רוצה, על סמך הזדהות בתעודת זהות שלי, לדעת אם יש משהו שרשום על שמי'. הוא לא יכול לקבל את המידע הזה. הוא אומר 'אם זה שייך לי, יש לי זכות לקבל מידע על הרכוש שלי, על הקרקע שלי, על האדמה שלי'. ניתחתי לו ניתוח פסיכולוגי את עבודתו של הפקיד הציבורי, הוא מרגיש שהאחריות שלו היא על זה שלא תצא תקלה מידו, שאף אחד לא יגנוב אותו. על זה הוא מרגיש אחריות, על זה הוא חושב. והוא אומר לי 'כבר קרו מקרים', ועל כל מקרה שקורה לו דבר כזה, זה רק עוד יותר מביא אותו לשינויים לתפיסות שונות ולשנות את הגישה והנהלים. אמרתי לו 'זה שיש אנשים שהם ישרים, והשטחים שלהם, והם יושבים בבית ואין להם את המידע, כשאתה מונע מהם מידע חשוב ביותר, אתה לא מרגיש שזה באחריות שלך, אבל תדע לך שזה באחריות שלך לא פחות', וכשפקיד תופס את עצמו שהוא צריך לראות את מה שבאחריותו שאם חס וחלילה קורה משהו שהוא לא יהיה בתוך העניין, אבל דברים שהוא צריך לתת, מה שנקרא לא רק סור מרע, אלא עשה טוב, את החלק של העשה טוב, זו אותה מחויבות. סור מרע ועשה טוב, זה הולך ביחד, זה לא רק חלק אחד בדברה הזאת.

רבותיי, יש לי עוד משהו. צה"ל ייצא והכל בסדר והוא יעביר לכם, אבל מה יהיה עם החשמל? עם התאורה? צה"ל זה לא חברת חשמל. מה יהיה אז? מה אנחנו עושים היום? יש שם תכנית עבודה, אבל תכנית העבודה לא מדברת על הפעלת התאורה, היא יכולה אולי לדבר על מיקום העמודים---

אני אתייחס אל זה בתורי.

בכלל הייתי מציע שתתחיל איתו, כי הוא בעניינים.

אתה סגן אלוף במילואים וסגן של מר עופר הינדי?

ניתן רקע קטן ונעשה סדר. נזכיר את בג"צ 443, הוחלט לפתוח את כביש 443---

אני רק רוצה להגיד שעופר הינדי, המפקד שלך, בעצם היה אחראי על כל המבצע של העתקת המחסומים והעברתם למחסום עופר, שזאת היתה פעילות לא קלה ומבצע לא קל של צה"ל.

פסיקת בג"צ בנושא של פתיחת כביש 443 חייבה את המדינה לפתוח את כביש 443 לתנועה עד 30 במאי השנה. ההתלבטות של מערכת הביטחון היתה האם פותחים את מעבר 443 ומה עושים עם שלושת המעברים הנוספים. היו שלושה מעברים, אחד זה אזור התעשייה עטרות, שאותו כבר פירקנו, למעשה יום אחד לאחר מכן, את המחסום שהיה בכביש 404 שכפי שאתם יודעים הוא כבר פורק ולמעשה האספלט נסלל מחדש. מה שנשאר כרגע זה התהליך של להעביר את זה למע"צ. אני מניח שבימים הקרובים גורמי מרכז בינוי ייפגשו עם מע"צ ויעבירו את זה למע"צ. למעשה כל העבודות שם הסתיימו. 436, שאותו לא פירקנו, אנחנו נתחיל בערך בעוד כשבועיים לפרק את המחסום באופן מלא, בדיוק כמו שעשינו ב-404 מבחינת לוחות הזמנים. אותו קבלן שסיים את 404 הוא הקבלן שיעשה את הדבר הזה.

צריך להדגיש שגם אחרי פתיחת כביש 443 ומעבר עופר היו עדיין עתירות לבג"צ. העתירות לבג"צ המשיכו עד יולי ויותר, כנגד פתיחת הכביש. במערכת הביטחון היתה התלבטות בנושא של לפתוח את המעברים, כן או לא, ולכן אמרנו 'בואו נמתין', למרות שהיה ברור לנו שיש לכל דבר את המשמעויות, לא זה המקום לפתוח אותן ולפרט.

זאת התשובה לשאלה מדוע לא התחילו למחרת הפירוק של המחסומים.

נכון, ולכן המחסומים האלה היו מוארים. למעשה מחסום 404 היה מואר עד הסוף, עד תחילת העבודה הוא היה מואר, לא גנרטור, מחובר לחשמל. וגם ברמות, גם כשיצאנו, הוא לא היה מחובר לגנרטור, הוא היה מחובר לחשמל, ומאחר והצבא יצא משם, חברת חשמל, בלי תיאום ובלי ידיעתנו, ניתקה. תעשו בדיקה בחברת חשמל, היא לקחה את השנאי וניתקה. זאת אומרת הנושא של ניתוק החשמל ב-4, אני מדגיש, הוא לא היה מחובר לגנרטור. זה שיש גנרטור חירום תמיד בכל מקום שהמערכת הצבאית שמה, זה עניין פנימי שלה, אבל הוא לא היה מחובר---

אז מי ניתק את החשמל? חברת חשמל---

חברת חשמל, ללא ידיעתנו, ללא תיאום איתנו וללא אישורנו. למה? כי השנאי שהיה שם---

מתי ניתקו את זה?

אין לי מושג. מה שאני לא יודע, אני לא אגיד.

למה? כי כשהמחסום היה למעשה צריכת החשמל הצדיקה. למרות כל זאת, הצבא פנה---

כדאי שאני אסביר את מה שהוא אומר. זה לא היה עמודי חשמל כמו שנמצאים ברחוב ובכביש ראשי, בנתיב תעבורה, היה שם שנאי של חברת חשמל שנתן תאורה לא רק לכביש, אלא לכל מה שצריך שם, עם גנרטור גיבוי. מר צברי מאיר את עינינו ואומר שחברת החשמל, ברגע שצה"ל עזב, הם כנראה קיבלו הודעה מסודרת מצה"ל שעוזבים---

הם לא קיבלו שום הודעה מצה"ל.

מי שילם על החשמל? הרי צה"ל שילם לחברת חשמל. אני מניח שבחלק הזה צה"ל כן עשה פעולה, כשזה הגיע לכסף הוא ודאי הודיע לחברת חשמל---

צה"ל לא עשה פעולה, אני מדגיש---

אבל איך אתה יודע שהוא לא הודיע לחברת חשמל?

כי אני בדקתי.

הוא לא הודיע לחברת חשמל?

צה"ל לא אישר או ביקש או פנה לחברת חשמל לנתק את החשמל ברמות. אני פה בוועדה, אני אומר את זה בצורה מאוד מאוד ברורה. בעקבות הפניות האלה, היתה פנייה שלנו, כולל אתמול---

לחברת חשמל הודעתם שאתם עוזבים את המקום?

לא הודענו.

אנחנו נפנה לחברת חשמל. היינו צריכים להזמין אותם.

לא ידענו את המידע הזה.

הכל, גם המחסומים, גם הביתנים, אבל זה שאין תאורה זה קריטי. אנחנו רוצים לייעל את העבודה ולהגיע למסקנות. אנחנו צריכים קודם שבכל הנושאים האלה, כל מסקנה שתהיה, שיהיה נוהל, חברת חשמל צריכה להיות בעניין. זה צריך להיות רשום, אנחנו צריכים לפנות לחברת חשמל שהיא צריכה להיכנס לתוך העניין הזה. אנחנו גם נפנה אליהם, על סמך מה הם ניתקו את המקום, או שהוציאו את השנאי. יכול להיות שלא צריך שנאי, אבל מה הם---

אני לא נציג חברת חשמל, אבל מהיכרותי אני מעריך שלא חברת חשמל ניתקה. אני אומר שכנראה גנבו להם חלקים שם ו---

ב-404 אני יודע בוודאות שנגנבו שם שנאים.

אז ודאי שהיתה תקופה שלא היה שם חשמל. אם כך, מר צברי, אתה אמרת כל הזמן ואני זכרתי, אני גם כתבתי את זה במכתבים שלא היה חשמל. יכול להיות שלא בגללכם, אלא יכול להיות שבגלל גניבת השנאי לא היה חשמל. גם ב-404 היה זמן שלא היה חשמל.

ב-404 בוודאות פעמיים נגנב שנאי. נגנב, הושלם ונגנב שוב. מאז, כמו שמר שלמה לוז אומר, העתיקו את זה לצד המזרחי של הכביש. אגב, הגניבה התאפשרה בגלל שאנחנו יצאנו משם, לא היו שם שוטרים, זה לא היה מאויש ואז התאפשר להם לבוא ולעשות את זה.

לגבי מעבר רמות, כמו שאמרתי, אנחנו בסדר עדיפות של פירוק המחסום. חשבנו ש-404 הוא המחסום הראשון ואותו פירקנו. לגבי רמות, אנחנו מתכננים בשבועיים הקרובים להיכנס לשם עם קבלן, להחזיר את המצב לקדמותו, להחזיר את הכביש, למסור אותו ללמע"צ, בעוד שבועיים ייכנס קבלן לבצע את כל העבודה של הפירוק. אני לא רוצה להתחייב על זמן, אבל זה סדר גודל של---

הקבלן מחויב לזמן?

כן. זה יכול לקחת לו שבועיים-שלושה שבועות, חודש, פרק זמן כזה.

למה שבועיים? למה לחכות שבועיים?

זו בדיוק השאלה שלי. האם הסיבה שזה מתעכב עד עכשיו זה בגלל שזה חוזה אחד וזה אותו קבלן והוא לא יכול לעבוד בשני מקומות, או... השאלה אם זה לא חלק מהייעול שלנו ומהמסקנות שלנו, שלא צריך... או שהקבלן הזה יודע לעבוד בשני המקומות ביחד, הוא מספיק גדול, או שאנחנו לוקחים...

אני רוצה להציף נושא, שכל יום שעובר, נושא של בטיחות, נושא של מפגעים, כל יום... אנחנו צריכים להתגבר על מחסומים שלנו ועל ההתנהלות שלנו, שהיא טבעית. אף אחד לא אוהב לעבוד עם שני קבלנים וצריך להכין מכרז, אבל אנחנו צריכים להציף את הנושא כי המערכת צריכה לפעול ולהגיב הרבה יותר מהר.

אני לא הבנתי למה היום לא הוסר המחסום.

אני יכול להגיד דבר אחד---

אני אענה. מנהלת הוועדה שואלת לפרוטוקול, היה שלב של תכנון---

תקשיבו, אותו קבלן הוא גם משפר את מעבר עופר, שאנחנו עוברים בו. לאור הפנייה של הוועדה, אנחנו נעשה מאמץ, אני לא רוצה כאן להתחייב, אנחנו נעשה מאמץ עליון, ברוח הדברים שנאמרו, להקדים את לוח הזמנים לתחילת העבודה, מוקדם ככל שניתן, לפני השבועיים. אני לא רוצה להגיד מחר וסתם זו תהיה איזה שהיא אמירה שלא נותנת שום דבר. נשתדל להקדים את זה כמה שיותר. מטבע הדברים, בגלל שהוא נכנס, למעשה הוא גם עושה את כל סידורי הבטיחות והתאורה. הנושא ייבדק. אני לא מכיר את הנקודות הפרטניות, למה לא מחר ולמה לא מחרתיים. שבועיים זה ודאי, כל יום שאפשר יהיה להקדים, ואני אעשה מאמץ עליון להקדים, ברוח הוועדה, אנחנו נעשה את הדברים. כשנסיים, נעביר את זה למעשה לאחריות מע"צ.

העבודות, להערכתך, יימשכו כשבועיים?

אני לא רוצה להתחייב.

בטרם הקמת המחסום ב-2005 העביר לנו קשת צבעים, עופר הינדי, במרכז בינוי, תכניות להקמת המחסום. במסגרת זו בדקנו את הסדרי התנועה, את השילוב והדרישה המבצעית לצורך תפעול המחסום ואישרנו את תכניות המחסום כדי שמחד צה"ל יוכל לתפקד לצרכים שלו, ומצד שני התנועה תזרום ללא בעיות.

כשאתה אומר 'אישרנו', זה משרד הביטחון?

לא, אני, בתוקף תפקידי כרשות תִמרור מרכזית ביהודה ושומרון.

אתה בעצם עובד משרד התחבורה.

יש לי שני כובעים, שני שרים שאני כפוף אליהם, השר ישראל כץ והשר אהוד ברק. אני כפוף אליהם באמצעות אלוף הפיקוד, ראש המינהל האזרחי---

אבל אתה בעצם עובד מדינה---

אני עובד משרד התחבורה לכל דבר ועניין, עובד מדינה, מקבל תלוש כחול. אני הסמכות לאשר או לא לאשר---

אבל אתה לא יכול להנחות את משרד הביטחון.

אני פועל לפי הנחיות של משרד התחבורה, כי אנחנו מדברים על אחידות. הנהג לא מכיר הבדלים כשהוא נוסע בכביש, בין יהודה ושומרון לישראל. הכללים הם כללים של משרד התחבורה, ההנחיות המקצועיות של משרד התחבורה, אבל הסמכות להחליט ולקבל החלטה באחריות היא שלי, שאותה קיבלתי בתוקף היותו של אלוף הפיקוד ריבון על השטח.

כדי להבין ולהשכיל, לכל מחסום יש הסדרי בטיחות שצריך לעשות לפניו ואחריו?

מקבלים את האישור שלי.

זה עובד לפי הנחיות שלך?

לפי הנחיות שלי.

בלי אישור של מר נחום גבאי אי אפשר להזיז סיכה.

אי אפשר לפתוח מחסום.

שום דבר.

באיזה מרחק השלט צריך להיות, מה גודל השלט.

אני יכול לתת לך דוגמה של מחסום רמות. הבאתי במקרה את התכנית, אם אתה רוצה להסתכל מה היה לפני הפירוק ומה אחרי. ומה אנחנו רוצים בפירוק.

מה אחרי הפירוק? נשאר אותו דבר. לא השתנה שם דבר.

לא פירקו.

אני רוצה להראות לך מה יהיה.

בלי שאני מומחה, אני מניח שיהיה רצף של כביש שלא ירגישו שפעם היה שם מחסום.

זה בעייתי, זה לא כל כך רצף של כביש, כי אנחנו מדברים על צומת עם ארבע זרועות. כשלב ביניים אמרנו שבשלב זה נתבסס על מה שקיים והדרישה שלנו היא לא להציב רמזור כי אין הצדק מבחינה בטיחותית.

לא בזה, אנחנו מדברים כשהצומת אחרי---

אני המלצתי לעשות שם דווקא כיכר. אני מדבר אך ורק על רמות.

אתה מדבר על המחסום ברמות, אבל מיד, 100 מטר אחר כך, בתוך ירושלים, יש צומת שהוא גדול והוא עירוני---

זה תחום רמות, אני מדבר על הצומת שנמצא בגבול שהוא באחריות יהודה ושומרון. החלק שלה הדרומי, הקצה, זה בירושלים. כל הצומת, החלק הצפוני, זה ביהודה ושומרון. זה גבול הגזרה שלו, גם כמפקד עוטף, הוא יודע. גם מבחינת הקו הירוק, זה למעשה צומת בית איכסה. צומת בית איכסה נכנס לתוך המחסום. אותו הדבר צומת כביש הגישה מבית חנינה.

צומת בית איכסה התבטל מבחינתנו. אין יותר כניסה לבית איכסה מהצומת הזה.

צריך לעשות אולי הסדר אחר, צומת טי, או דברים מהסוג הזה.

זה לא צומת, אין שם צומת יותר.

מה עם בית חנינה?

אין כניסה, הם באים מגבעת זאב.

זה גדר הביטחון. מה שקיים באזור של בית חנינה, למעשה אין תנועה, הדרך הזו סגורה. גם האזור של בית איכסה, נכון להיום, הדרך נכון לעכשיו סגורה, הכביש סגור, פיזית.

צריך להחזיר אותו כצומת של ארבע זרועות. אני לא נכנס לצד המקצועי שלכם. אני בזה לא מודאג, אני בטוח שמשרד התחבורה יעשה את העבודה נאמנה ומקצועית. אני רק רוצה שהעבודה תיעשה.

ב-436 העבודה תתבצע, אנחנו נעשה אותה מוקדם ככל שניתן, אנחנו כולנו שותפים לדברים האלה.

אני חייב להגיד שאמירה, לא משנה של מי, שנאמרה כאן, שצה"ל נוטש מחסומים, היא אמירה שאני לא מקבל אותה. אם מישהו רוצה להראות לי איזה שהם דברים, שיראה לי, כי לכל דבר יש את ההליכים. אני לא רוצה להיכנס לחלק מהשיקולים. יש שיקולים שהם מעבר לשיקול ברמה הטקטית, ואני אומר את זה---

אנחנו לא יכולים להסתתר מאחורי השיקולים האלה. אנחנו כאן, בכנסת, אנחנו לא מסתתרים מאחורי השיקולים---

אני לא מסתתר, אני רוצה להסביר משהו. יש לנו גם קצת אחריות על כספי ציבור. תאר לעצמך שעכשיו היינו מפרקים את שני המחסומים האלה, בעקבות אותה עתירה לבג"צ שהוגשה, היינו גם בסיור ביחד במקומות האלה, ואולי היתה מתקבלת החלטה אחרת. תזכור, אחרי ההחלטה של בג"צ היתה עוד עתירה של תושבי מודיעין ופעולות איבה ומספר אנשים, היינו מקבלים שינוי. הדבר הזה יכול היה לגרום ל-'הופה, מה מיהרתם כל כך לפנותו?'. מה שחשוב הוא שהוא עדיפות ראשונה, כמו הסיפור של המוט העולה יורד, כמו הנושא של הבמפרים, אותם מקומות, הדברים האלה באופן מיידי פורקו.

אני מקבל את מה שאתה אומר, אבל זו תשובה טובה וזו אחת מהסיבות למה זה התעכב. בגלל שהיה בג"צ, אמרנו שנחכה קצת, אבל עד שהבג"צ הוגש עוד היה מספיק זמן שלכאורה מה שאנחנו מצפים, שמיד עם עזיבת המחסום, לא נטישת, או הסרת המחסום, מיד ייכנסו לעבודה. אני הייתי בסיור עם עופר הינדי והוא באמת דיבר על כך שיכול להיות שהתקופה תהיה יותר ארוכה, שתהיה חפיפה בין המחסומים, אבל כנראה שמחסום עופר נפתח בהצלחה רבה והתכנון היה מושלם, וזה אולי הופעל בצורה כזו שלא הייתם צריכים... זה גם אולי חלק מההסבר למה לא נכנסתם לעבודה מיד.

אבל אנחנו נתכחש לא לעובדות של מבחן התוצאה. מבחן התוצאה, אנחנו היום נמצאים ב-20.10 ועדיין המחסום הזה קיים והמפגע קיים, אז לא עמדנו בזה. זה לא צריך להיות. אנחנו צריכים לראות את מבחן התוצאה ואנחנו צריכים לשאוף לשפר את זה וצריך שיהיה נוהל מסודר שלא נגיע למצב הזה.

אבל לא התייחסת בדבריך, אולי לא שמעתי, לנושא של החשמל. אתה עושה תכנית עבודה, יש לכם סיכום עם חברת החשמל שהם נכנסים? אתה אמרת שעל זה תענו לי בהצגה שלכם, מה קורה היום עם חברת חשמל. הקבלן ייצא, אני רוצה לקוות שתוך חודש הוא לא יהיה כבר במקום והמקום הזה יכול להישאר חשוך, אם חברת חשמל לא בונה.

נכון להיום היתה פנייה שלנו מחברת חשמל כדי שיבואו ויתקינו שם את השנאי. חברת חשמל התחייבה, לא יודע אם כבר היום הם לא שמו, אתמול לא שמו, להציב שם את השנאי. אנחנו נחזיר את ה---

הם מכירים את התכנית החדשה בחברת חשמל?

ודאי. אנשים שלנו היו אצלם, נפגשו איתם. המעבר או הכביש הועבר למע"צ בדיוק כפי שהם הבטיחו.

מר יהודה יהושע, בבקשה. האזור שלך תוסס.

אני אגיד כמה דברים. בסך הכל אנחנו, כעוטף, היינו שותפים מלאים לכל תהליכי הרמ"ט, יחד עם קשת צבעים, וכל שאר הגורמים. מבחינתנו, מבחינת העוטף, יש את ההיבט הביטחוני, זאת אומרת בכל התהליך נעשו הניתוחים, מה המשמעויות ומה הנגזרות של ביטול שלושת המחסומים. זה סיפור מורכב ולא ניכנס לזה. מבחינת ניתוח האיומים כלפי היישובים, זה למעשה הצד שלנו. בכל מה שנוגע לתקציבים והעתקת המחסום, אז כמובן שהדברים כבר נאמרו פה ואני לא אחזור עליהם. מה שכן צריך להדגיש, ונאמר פה על ידי מר צברי, זה לא דברים שנשארו, היו פה הרבה דילמות, איך השטח יגיב אחרי הקמת מעבר עופר, בהמשך לבג"צים, ולכן היתה גם איזה שהיא הקפאה ובסך הכל נכנסו לתהליך, כי עובדתית ב-404 נעשתה עבודה---

הבג"צ הוגש לפני ההעברה? או אחר כך?

הוגש לפני, הדיונים היו אחרי, נדמה לי שרק ביולי היה דיון במקום הנוסף, כשעילת הבג"צ היתה שלמעשה---

עילת הבג"צ ראשי היישובים שם.

כן. היו היישובים, היה גבעת זאב בהתחלה, שאחר כך יצא, היו נפגעי פעולות איבה, שטענו שלמעשה הכביש הזה יהפוך להיות כביש מטווח ברווזים לאוכלוסייה, ועוד כל הדברים האחרים, ובית המשפט דן בזה.

אף אחד לא חשב שהבג"צ יבטל את החלטתו בעקבות הפניות. הרי כל זה היה נגד עיניו.

לכן אני מתעקש על העניין הזה. אתה צריך להבין משהו, זה לא עכשיו שמישהו מאיתנו ניתק את החשמל, ואני מדגיש את זה באמת, נדמה לי שאפילו לאחר מכן עוד הלכנו לראש הממשלה, מה המשמעות של פירוק המחסומים האלה. לכן הנושא היה לראות באמת שאנחנו עושים את הדבר הנכון בזמן הנכון, ולכן ברגע שזה התחיל אנחנו למעשה פירקנו את עטרות יום לאחר... כי באמת הוא היה בכלל לא מוסדר. את האחרים, שהיו מוסדרים, באמת התארגנו, הוצאנו תשתיות, היו הרבה דברים ורואים את זה.

אני ידיד נפש של מר קובי בר טוב, מתוך עבודה, אבל אני זוכר גם שיחות טלפון קשות שהיו בינינו, כשפתחנו את כביש 9. עד אז היה נהוג שמי שמגיע מ-436 היה פונה לרמת שלמה, לכיוון כביש הגבעה הצרפתית שמאלה, לצומת, אחרי בני ביתך, לפני עמק הארזים, וסגרו את זה. מכוניות, בשל ההרגל, לא ידעו, או לא הפנימו, לא ראו את השילוט ולקחו שמאלה. כולכם מכירים. כשבאים לרמות אחרי הרמזור, לפני הפנייה ימינה היום לעמק ארזים, היתה פעם פנייה שמאלה לכיוון רמת שלמה. סגרו את הכביש, עמדו בכל מה שמר שלמה לוז אמר, מה שהקצינים וכל המהנדסים ועשו שילוט שלכאורה לפי הספר הוא שילוט מספיק, גם מר גבאי ביהודה ושומרון היה מאשר את זה, אבל מה לעשות, מבחן התוצאה הראה שרכב אחרי רכב נכנסו לצומת, מי שהיה רגיל במשך עשר שנים לעשות את הפניות שמאלה, וכשלא היה לו רמזור, הוא לקח שמאלה. אמרתי למר בר טוב, 'אני לא מבין, אתם סיכמתם הכל, אני במקומך לובש עכשיו את הטרנינג עליי והייתי עולה לשם והייתי מכוון... אני כמעט אעשה את זה לבד, אני אכוון את התנועה', יכולה להיות כל שנייה תאונה, מישהו עוד יכול להיפגע, מישהו עוד יכול להיהרג. כשאנחנו יושבים על השולחן, זה בסדר, אבל כשכל אחד מגיע ואין במחסום שום תאורה וחשוך, לכן אני---

אין ויכוח בינינו. אם הוא לא מואר---

ויש בו מכשולים כאלה ואחרים, אז צריך לעשות את זה.

למה שחברת החשמל תמשיך את החשמל אם אין מי שישלם להם? הוא אומר שהצבא עזב ומאותו רגע חברת חשמל ניתקה את החשמל.

אמרתי ניתקה, אמר מישהו שיכול להיות שגנבו את השנאי, כמו שגנבו ב-404.

תקציבית אין בעיה, משרד הביטחון לא מתנער. מע"צ לא מקבלים את זה, משרד הביטחון ממשיך לשלם. אני מכיר את זה מניסיון ממקומות אחרים.

אם לא משרד הביטחון, מע"צ אחראים. אין פנס אחד שלא משלמים עליו.

זאת אומרת שמבחינתם מי שאשם זה רק חברת חשמל.

לא, ברגע שהמקום לא מסודר ולא מאורגן ולא היתה תכנית עבודה, מחר הוא עובד שם, עמודי החשמל יהיו במקום אחר.

אני השכלתי ונהיה מקצועי. כשהמחסום היה שם, סוג הפעלת התאורה היה בסגנון אחר. כשהמחסום היה חי ופעיל, הוא צרך חשמל, התאורה שם לא היתה תאורה סטנדרטית, היא פי עשר, או לא משנה פי כמה, כורח ביטחוני, מסביב, ימינה, שמאלה, מוצף תאורה. זה דרש מחברת חשמל לשים שנאי שהוא לא בסטנדרט, הוא לא בשביל עמוד תאורה רגיל. את זה הם שמים במקום מבטחים, יש להם סדר, אני לא יודע איך הם עובדים, אני לא חשמלאי. כשזה יהיה מסודר, יש בתכנית עבודה איפה יעברו הכבלים, איפה יהיו העמודים, בעיקרון לא צריך להיות שם שינוי, אלה יהיו עמודי תאורה רגילים שנמצאים קילומטר קודם או שני קילומטר קודם וזה ייכנס לתוך ההסדר הקבוע עם מע"צ.

אבל למה אתה בא לפנות קודם לחברת חשמל? תגיד להם, יש לכם שנאי כאן של המחסום, תורידו את השנאי הזה---

אתה צודק, על זה הסכמנו. אנחנו לא יודעים מה הסיבה, אבל אם אתה שואל מה יהיה כשהמחסום ייפתח, אם ירצה ה', בעוד שלושה או ארבעה שבועות, או שבועיים, כפי שכאן אנחנו מקווים וגם בעקבות פניית הוועדה, אני שאלתי את זה פעמיים שלוש, האם יש סיכום היום עם חברת חשמל, האם היום חברת חשמל מודעת לתכנית העבודה שיש שם ואם היא תפעיל שם ותהיה חלק מהסדרת החזרת המצב לקדמותו.

בסך הכל נעשתה עבודה, זה בתהליכים סדורים. צריך אפילו לציין עוד דבר אחד, שלמעשה כל הגורמים עמדו בלוח זמנים שהוא בלתי אפשרי בכל המחויבות של פתיחת מעבר עופר החדש וגם זה, כפי שנאמר פה, בהליך, ואני מניח, שימשיכו לטפל במהלך השבועיים הקרובים.

דבר אחרון, השטח בהיבט הביטחוני, וצריך להגיד את זה, לא הוזנח. זאת אומרת, זה שהיום אין מחסום, עדיין בשיקולים ובניתוח של עזיבת המחסום, יש שם כוחות שמסיירים ונותנים את הגיבוי הביטחוני לכל הפער שנוצר, מאזור בית איכסא והכביש שיורד לבית איכסא.

אני רואה אותם כל יום. אני גר ברמות.

הוא רואה את הג'יפים של משמר הגבול שעומדים שם.

המשמעות של דבריך שעדיין יישאר שם מפרצון או משהו בשביל... או שהכביש יהיה רגיל? זה יחזור למצב של---

לא, זה יהיה מעבר לרכב ביטחון בלבד. כשבאים שמאלה מכיוון רמות, אנחנו צריכים להיכנס לתוך בית איכסא. בית איכסא הוא מצפון לכביש.

אם אתה בא מרמות שמאלה. מה שמקביל ל-06. לכם יש מעבר שם, על אף שלא אמורה להיות שם כניסה לרכב.

אזרחים לא נכנסים.

אזרחים לא, אבל יש שער גורן, על מנת לאפשר במידת הצורך להיכנס פנימה, לפתוח את השער ולהיכנס.

אם כבר אנחנו בפורום הזה, אפשר להעלות סוגיה? יש כביש שסגור הרבה זמן, באזור פסגת זאב מזרח לעיסאוויה. עוטף טבעת מזרחית. אני שומע שמה שחסר או לא חסר שם זה איזה שהוא מחסום או משהו כזה, מר צברי. אתה רוצה להתייחס? זו כניסה לירושלים, שתושבי פסגת זאב עומדים בפקקים---

הושקעו שם 150 מיליון שקלים.

זה נושא לוועדה אחרת.

כשתהיה רכבת קלה, לא תצטרכו כבר---

הושקעו שם 150 מיליון והכביש סגור כמה שנים. אני לא יודע בגלל מי.

אתם חושבים שזה לא נפתח בגלל היבט צבאי?

צד אחד שלו בתחום אזור יהודה ושומרון, צד שני שלו בתחום ישראל. אתה לא יכול לבוא מתחום יהודה ושומרון לתחום ישראל ללא בידוק. אם לא תקים שם מחסום שלם, כמו שיוקם ב-443---

וזו שאלה תקציבית או שאלה---

תקציבית וכח אדם, ובכלל הרעיון שהכביש הוא חלק מכל ההקפה של מעלה אדומים.

יש גם מלחמות בין רשויות.

אבל אין כאן בעיה מדינית, נקרא לזה ככה.

צריך לקבל החלטה. שר הביטחון---

לא, בעיה מדינית, הפירוש הוא שהיום הוא לא חותם ככה---

לא, להיפך. הוא כבר סלול, זה בא לתרום למדיניות. להיפך.

רבותיי, אנחנו גולשים.

תכתוב פנייה לוועדה, נעשה ישיבה.

צריך לבדוק את כל ההיבטים. אני אבדוק לפני שנעשה ישיבה.

הנושא באמת חשוב. סללו ב-150 מיליון שקל ועומד שם כמו...

הדבר הכי גרוע הוא זה שבנה בית ולא יכול... אנחנו מתפללים כל יום למען לא ניגע לריק. הדבר הכי גרוע לבן אדם שהוא יגיע וזה לריק. למען לא ניגע לריק.

המפגע הבטיחותי המרכזי בצומת, נכון להיום, הוא הנושא של התאורה. היה שם הנושא של אלמנטים מבטון וכולי, בשיתוף פעולה עם גבעת זאב פינינו שם, טיפלנו בזה והיום נשאר הנושא של התאורה. אני חושב שלא צריך לקשור בין זה לבין עבודת הקבלן. צריך שכל הנושא של התכניות ייעשה בצורה מסודרת ובזמן שלו, ולא לזרז את זה, אבל את נושא התאורה אני חושב שאפשר לפתור ללא קשר לעבודות הקבלן והרבה לפני.

מר צברי, אתה שומע? גם תאורה זמנית, תוך כדי עבודה. בוודאי כשקבלן יתחיל לעבוד בשטח ואז המפגעים בזמן העבודה הם יותר גדולים. כשהקבלן ייכנס לשטח ולא תהיה שם תאורה, אנחנו באמת עלולים... לכן צריך למצוא פתרון זמני, יחד עם חברת חשמל. כמה שאני כבר השכלתי, אני לא יודע היום מי צריך לפנות. נדמה לי שאתם, קשת צבעים, צריכים לפנות אליהם, נכון?

אמרתי את זה, בזמן העבודה, השטח יהיה מואר, מערכת הביטחון תדאג שיהיה מואר, אמרתי שכבר פנינו לחברת חשמל---

אני גם חושב שאפשר גם עוד לפני. מה שיהיה נכון לזמן עבודה, אפשר לקבל מחר.

אני מסכים איתך.

אני רוצה לסכם את הדיון. אני קודם כל רוצה להודות לכולם, אני חושב שהשכלנו ותמיד כשאתה שומע מקרוב, אז התשובה שלנו גם לתושבים ולאזרחים שפונים היא יותר ברורה.

אנחנו לא יכולים להגיד שלא נעשה מאמץ ושהרשויות שטיפלו בזה לא היו מודעות לכך ולא פעלו, אבל מטבע הדברים גם מצד אחד דברים כאלה נופלים ואולי הולכים בצורה איטית, כשיש לכל אחד עוד דברים שהוא מטפל בהם בשוטף, ואלה דברים חדשים שנעשים ותמיד אנשים רואים את המחסום החדש, איפה זה נכנס, החלק הישן פחות מקבל ביטוי וטיפול. אבל אנחנו כן רוצים, חוץ מזה שאנחנו יודעים ואנחנו מזרזים, ואנחנו נדאג שהצומת יהיה מואר כמה שיותר מהר, ותוך כדי עבודה גם יהיה מואר, והפעולות והעבודה יתחילו מהר. גם ללא הפניות האלה וללא הוועדה, יכול להיות שזה יכול היה להיסחב עוד זמן.

אנחנו באמת רוצים לקחת משהו בידיים שלנו, והוועדה תפנה, זה התפקיד שלנו לעשות, לכל השרים, גם לשר לביטחון פנים, גם לשר הביטחון וגם לשר התחבורה, אולי אפילו תשתיות, בגלל החשמל, אבל זה כבר פחות, לעשות נוהל של העברה מסודרת. גם אם יש בג"צ, גם אם אין בג"צ, תכניות העבודה צריכות להיות בו בזמן שאנחנו מפנים, ועם כל הבעיות וכל ההשלכות של הדברים האלה, כדי שהטיפול בצמתים האלה יהיה כמה שיותר מהר וכמה שיותר בטיחותי. אנחנו נשלח לכם העתקים מכל המכתבים שאנחנו נשלח.

אני מודה על שיתוף הפעולה. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15