זכויות עובדות הניקיון בחברות כח אדם

5
הוועדה לקידום מעמד האישה
19.10.2010
הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 57
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום שלישי, י"א בחשוון תשע"א (19 באוקטובר 2010), שעה 10:30

זכויות עובדות הניקיון בחברות כוח-אדם, לציון יום העוני הבינלאומי

חברי הוועדה: ציפי חוטובלי - היו"ר
אורית זוארץ
חנין זועבי
דב חנין
שלמה מולה
אנסטסיה מיכאלי

גיהאן אבזאך, ראש צוות ביקורת באגף החשב הכללי, משרד האוצר
אבי ברף, סגן בכיר לחשב הכללי, משרד האוצר
עו"ד נדב שמיר, לשכה משפטית, המועצה להשכלה גבוהה
שמעון ישי, סמנכ"ל כספים, אוניברסיטת בן-גוריון
אסף בונדי, כוח לעובדים
ניצן תנעמי, כוח לעובדים
מרטין וילר, כוח לעובדים
גילי ברוך, שתי"ל
דורית אברמוביץ', שתי"ל
שמעון מלכה, שתי"ל
אורנה עמוס, מוקד זכויות
טל ברהב, צ"ח
מרי וסנובסקי, יו"ר ועד עובדות הניקיון, אוניברסיטת בן-גוריון
בלה ירמאייב, ועד עובדות הניקיון, אוניברסיטת בן-גוריון
פאני דלמר, ועד עובדות הניקיון, אוניברסיטת בן-גוריון
נעמי סדיקוב, ועד עובדות הניקיון, אוניברסיטת בן-גוריון
עידית וייסגל
הדס אלוני
מור אפרת, רמ"ד זכויות אדם ועוולות חברתיות, התאחדות הסטודנטים
עמיחי גרין, רמ"ח מחקר, התאחדות הסטודנטים
רביב עפרי, סגן יו"ר אגודת הסטודנטים באוניברסיטה העברית
רביד בן זאב, דוברת אגודת הסטודנטים באוניברסיטה העברית
עו"ד מאירה בסוק, יועצת משפטית, נעמ"ת
עו"ד בקי כהן-קשת, אית"ך – מעקי – משפטניות למען צדק חברתי
קרן שמש פרלמוטר – אית"ך – מעקי – משפטניות למען צדק חברתי
מרים דבוש – אית"ך – מעקי – משפטניות למען צדק חברתי
לונה אבקסיס – אית"ך, משפטניות למען הצדק החברתי
איווט סוויסה – אית"ך, משפטניות למען הצדק החברתי
רחל שושן
תקווה ועקנין
עופר לוגסי, סמנכ"ל הנדסה ותחזוקה, אוניברסיטת תל-אביב
דודו בר, יו"ר ועדת חקיקה, לשכת המסחר ישראל-ירדן

דלית אזולאי

יונה, חבר המתרגמים בע"מ

זכויות עובדות הניקיון בחברות כוח-אדם
לציון יום העוני הבינלאומי

שלום. אני רוצה להודות ליוזם הדיון, חבר הכנסת שלמה מולה. מדובר בדיון שמתקיים לרגל יום העוני ויש כאן באמת נושא חברתי מהמעלה הראשונה, אני אתחם אותו: נושא של עובדי קבלן במוסדות ציבור בישראל ויש כאן לדעתי עניין של סמל. אם מוסדות הציבור של המדינה לא נוהגות כראוי בעובדי קבלן, מה לנו כי נלין על מעסיקים פרטיים? לפני שאנחנו מדברים גבוהה-גבוהה על תיקון כל העוול שנקרא עובדי קבלן, אני חושבת שהדבר הראשון שנכון לעסוק בו זה בעובדי ניקיון במוסדות ציבור. הדיון הזה ייוחד לעובדי קבלן במוסדות ציבור, כשהמקרה מבחן שלקחנו על עצמנו זה מקרה של עובדות ניקיון. מהלך השבוע האחרון יצא לי גם לשמוע סיפורים אישיים וגם לצפות בסרטונים שמציגים את הקושי הגדול למעשה שנתקל בו עובד כזה שהוא אפילו לא מספר, בעצם, הוא מרגיש שכל יהבו המקצועי תלוי בזה שהוא יוכל להמשיך ולהישאר בעבודה, בלי קשר לתנאים שלו, בלי קשר לעד כמה עומדים במחויבויות כלפיו או לא עומדים במחויבויות כלפיו ואני רוצה לומר שיש לנו לאן להתקדם בנושא הזה, גם אם לא נעשה כאן מהפכה של סדרי בראשית, בנושא של עובדי קבלן, יש עדיין הרבה מה להתקדם ולבוא לקראת העובדים.

אני רוצה שיפתח את הדיון הזה חבר הכנסת שלמה מולה, בגלל שאתה יוזם הדיון, ואחר-כך נעביר את הדיון הזה לגורמים מקצועיים. בבקשה.

תודה רבה, גברתי יושבת-הראש, לחברי הכנסת, לציבור המוזמנים. האמת היא, אנחנו מקיימים את הדיון במסגרת יום המודעות או המיגור לעוני הבינלאומי, שישראל אפילו עד לפני שנה לא היתה מוכנה אפילו שבכנסת ישראל יתקיים דיון שבכלל על שאלת העוני. וכשאנחנו יודעים את נתוני הלמ"ס מה שמתפרסם, את הפערים החברתיים, פערי השכר, ואנחנו יודעים שאי-אפשר לחמוק מהשאלה או מהדיון איך החברה הישראלית יכולה להתמודד עם בעיית העוני, ולכן אנחנו דווקא בחרנו את הנושא שסביב אוניברסיטת בן-גוריון, אבל הנושא הוא נושא עובדי קבלן, ודווקא לקחנו את עובדות הניקיון, עובדי ניקיון. אני לא חושב שאנחנו צריכים להתייחס למגדר הנשי בלבד שעוסקים בנושא ניקיון.

אנחנו כן נדגיש, אבל, שעובדי קבלן זאת בעיה כללית שראוי לדון בה בוועדת העבודה. הוועדה הזאת כן רוצה לשפר את מצבן של נשים, שהן רוב העובדות שמועסקים בניקיון.

נכון, נכון. לכן אני ביקשתי שאנחנו נקיים את הדיון הזה, בנושא עובדות הניקיון כדוגמה, כיוון שקיבלנו אינפורמציה ומידע מאוניברסיטת בן-גוריון.

תראו, בכלל כל הנושא של עובדי קבלן, אני מודה שהבעיה היא בעיית המחוקק, שכל שאלת העסקת הנשים באמצעות קבלנים, לפי דעתי זה סוג של עבדות, רק בדרך אחרת. אותה גברת אבל בשמלה אחרת, בשינוי אדרת, וצריך להגיד את האמת, צריך להגיד את זה ביושר, כי בסך-הכל כשאנחנו רוצים לעסוק בזכויות אדם, בזכות האדם להתפרנס בכבוד, בזכות אישה להתפרנס בכבוד, זה מתחיל בזה שקודם כל צריך לדאוג לזכויות הסוציאליות. צריך לדאוג למתן שכר הוגן ולא לעסוק במחזוריות של קבלן. קבלן, כשיירצה – יפטר. קבלן, כשיירצה – ישלם שכר לא הוגן, לא על-פי החוק ואז לך תחפש כל אדם שעוסק באמצעות הקבלן, הוא מרגיש מאוים יום-יום ולכן, האם הוא יוריד את הראש, יביא את הפרנסה איכשהו, את שכר המינימום או פחות מזה, או שיקום ויבוא ויגיד – יש לי את הכוח להיאבק. יהיו כאלה, בודדים מאוד, שיבואו ויגידו – אנחנו ניאבק.

אני חושב ששאלת העסקת עובדים בכלל, באמצעות קבלני כוח-אדם, היא חייבת להיות נידונה. אני יודע שזה בכלל היה העסקת עובדים גם באמצעות כוח אדם, עבר איזה שהוא שינוי חקיקה לפני כשנתיים כמדומני, גם שם עדיין נשארנו עם תשעה חודשים, עשרה חודשיים, עדיין אותם אנשים מועסקים גם כן בצורה מחפירה. אבל אני מקווה שאנחנו נוכל ויהיה לנו הכוח לשנות.

אני חושב שזה הסיפור של עובדי כוח-אדם, עובדי קבלן, זאת לא שאלה פוליטית, זו שאלה קודם כל אנושית. זה לא משנה אם אתה מהליכוד, מקדימה, מהעבודה, מחדש, מבלאד, לא משנה בכלל מאיפה, זאת שאלת זכויות אדם.

אני, על אחת כמה וכמה, כשאנחנו אומרים מוסדות ציבור, שממומנים על-ידי הציבור, והם מנשלים את העובדים, עד כמה וכמה? פי עשר חמור יותר. ומה אנחנו נעשה? כאשר מוסדות ציבור, שהם בפיקוח הממשלה, ובאחריות הממשלה והם עושים מה שהם עושים, איך אני יכול לבוא בטענות למעסיק פרטי? איך אני יכול לבוא אליו בטענות?

לכן, בראש ובראשונה, דרך אגב, אני רוצה גם להגיד אפילו לפרוטוקול בצורה ברורה, מי שפוגע בזכויות העובד, בצורה הכי גלויה היום, זה הממשלה והרשויות המקומיות. קודם כל, צריך להגיד את זה. ואני יודע שלא יהיה נעים.

אני רוצה, אבל להרחיב את זה. מה זה הממשלה? לא מדובר כאן על משרדי ממשלה, אנחנו מדברים כרגע, למשל, פה בדיון הזה, מוסדות להשכלה גבוהה. זה הרבה יותר רחב.

המוסדות להשכלה גבוהה הם בפיקוח של משרד החינוך, הם מקבלים תקציב מהוות"ת, וכל הכללים חלים עליהם.

אנחנו מדברים גם על בתי-חולים.

נכון, בתי-החולים, מוסדות ציבור, בתי-החולים, משרדי ממשלה. לכן, כדי שנוכל לבוא בטענות על מעסיקים פרטיים קודם כל, הגופים הציבוריים צריכים לבוא ולהגיד – אנחנו רוצים לנהוג ביושר ובהגינות כלפי האדם העובד. גם מבחינה מספרית. תראו, זה לא חוכמה לבוא ולהגיד אנחנו הצטרפנו ל- OECD, והנה אנחנו חברה נאורה יותר אולי, וכן הלאה. הצטרפנו למועדון היוקרתי וכן הלאה, כשמפלחים בדיוק את מה שקורה ביום-יום, בעיסוקיו של אדם, בזכויותיו של האדם. אנחנו רחוקים מאוד להיות דומים למדינות סקנדינביה וכן הלאה.

לכן, אני באמת מקווה, הדיון הזה לא יהיה דיון אחרון. אנחנו נמשיך לעקוב בנושא הזה בצורה מעמיקה. ובכל-זאת, אני הייתי רוצה לבקש, דווקא מאוניברסיטת בן-גוריון, שהם ה- Test case של הדיון, שקצת יסבירו לנו. היה לי דין ושיח עם אנשי בן-גוריון. אני מבין שיש להם גם אמירות.

אני רוצה להוסיף, בשבוע האחרון יצא לי לבדוק את הסוגיה הזאת של אוניברסיטת בן-גוריון, לדבר עם גורמים שקשורים לאוניברסיטה, ואז בעצם נחשפתי לזה שאוניברסיטת בן-גוריון היא רק בעצם, הייתי קוראת לזה, מקרה המבחן הקל, כי דווקא שם כן טיפלו בנושא הזה של עובדי הקבלן וניסו לעזור. אנחנו תכף נשמע נציגה מהאוניברסיטה. אבל אני חושבת שמה שגיליתי בעקבות העובדה ששוחחתי עם נשים שעובדות גם למשל בבית-החולים סורוקה, שנמצא תחת אותה עיר, דיברו אתי על עולם אפל, פשוט עולם אפל של ניצול מחפיר, שדווקא לא עולה וצף על פני השטח וכאן חשוב לי שהדיון הזה יהיה דיון רוחבי, לא דיון שנוגע למקום מסוים, אלא דיון רוחבי שמדבר על היעדר תנאים מינימאליים לאנשים שמועסקים דרך אותן חברות.

אני רוצה לספר על מקרה שבו טיפלתי באופן אישי. היתה אליי פניה של אישה, עובדת ניקיון בבית-החולים אסף הרופא. היא פנתה אלי, היא היתה עובדת מצטיינת במשך ארבע שנים, היא עבדה באותו מקום עבודה שש שנים. ארבע שנים היתה עובדת מצטיינת. בזמן שבו היתה צריכה להיות עובדת של אותו בית-החולים והוציאו לה הפסקת עבודה. שאלה למה? ענו – צמצומים. באותו הזמן של ההודעה על צמצומים, פרסמו מכרז לקלוט עוד עובדים באמצעות חברות כוח-אדם וקבלן. הנתון הזה הגיע לידי, נדהמתי לגלות. פניתי לנציב שירות המדינה, צריך להגיד באמת ובהגינותו, נציב שירות המדינה מינה אפילו ועדה שתבדוק את התנהלות מחלקת כוח-אדם של אותו בית-חולים. לא רק הצלחנו להציל אישה אחת, הצלחנו להציל 30 עובדים. אבל האישה הזאת הגיעה אלי במקרה, בהיכרות אישית, אני יכול להגיד שהיא עולה מאתיופיה, ואז ככה, בסופו של דבר גילינו של- 30 עובדים אחרים היה אותו מקרה. לא רק זה, פיטרו אותם רטרואקטיבית, וגם עוד כמה עובדים.

מה שאני רוצה לבוא ולהגיד, מה שקורה בשוק העבודה, בעיקר בכאלה שבאים הביתה עם שכר מינימום ואין להם יכולת לקחת עורך-דין, להגיש תביעות וכן הלאה וזה דבר בלתי נסבל. לכן, אני מקווה שמהדיון הזה אנחנו נמשיך הלאה. אני מזמין את העוסקים במלאכה, אולי לסייע לנו, גם ביוזמות חקיקה, בתיקוני חקיקה. אין ברירה, אנחנו בעניין הזה, צריכים לגשת לא שיש את החובה להיות חברים בקואליציה וכן הלאה, ולא לנושא של, כי בסוף מדובר על זכויות האדם, על לעסוק, להביא פרנסה הביתה. אני חושב שאם נעשה כך, זה ייטיב ואם לא, אדם שלא יעבוד, שיפגעו בזכויותיו, אז אנחנו מנציחים את העוני. אותה אישה שלא יפרישו לה פנסיה וכן הלאה, היא תגיע לגיל 60, 65, ואחר-כך נלך לדבר על קצבאות. לכן עדיף בכלל לפתור את הבעיה הזאת בצורה יסודית, מלכתחילה, ולהיות חברה יותר נאורה. תודה רבה.

אני מודה לך, חבר הכנסת מולה. חבר הכנסת חנין, אתה רוצה להגיב עכשיו? בבקשה.

גברתי יושבת הראש, אני מברך על קיומו של הדיון הזה. אני חושב שהדיון הזה מאוד נכון, מהרבה מאוד בחינות. ראשית, אני חושב שנכונה ההתמקדות בעבודה שלנו ביום העוני הבינלאומי, על התופעה ההולכת ומתרחבת ונעשית ממש מכת מדינה של עובדים עניים. רובם של העניים בישראל היום הם אנשים עובדים. אנשים שיוצאים בבוקר מוקדם, חוזרים בלילה מאוחר, עובדים מאוד מאוד קשה, מוציאים את הנשמה, ובכל זאת נמצאים מתחת לקו העוני. אני חושב שהתופעה הזאת היא תופעה קשה, היא תופעה חמורה, היא תופעה בעייתית והיא כמובן מנוגדת לכל אותו מסע תעמולתי שמאשים את העניים עצמם בעוני שלהם, כי הם כביכול לא רוצים לעבוד. רוב העניים הם לא רק רוצים לעבוד, הם גם אפילו עובדים, רק שהם לא יכולים להתפרנס בכבוד מהעבודה שלהם.

אני מברך גם על קיומו של הדיון הספציפי הזה, שממקד אותנו בסוגיה של עובדי הקבלן. עובדי קבלן בישראל זו מכת מדינה.

עובדי קבלן במוסדות ציבור.

עובדי קבלן במוסדות ציבור, גברתי מדגישה ובצדק. אנחנו מחזיקים, אני חושב, בשיא בחברות המפותחות של מתכונת העסקה לא ישירה, דרך חברות קבלניות ושיעור המועסקים כעובדי קבלן במערכת הציבורית, גדול יותר מאשר מחוץ למערכת הציבורית. זה הדבר המזעזע והקשה במיוחד. וכמובן שנכון מאוד שדווקא הוועדה הזו, שעוסקת בנשים ובזכויותיהן שלה נשים, תוביל את המאבק הזה, כי אנחנו מדברים במקרים רבים, ברוב המקרים, על נשים שהן נפגעות. יש דמות חברתית, יש דמות אנושית, לעובדות הקבלן, בדרך-כלל נשים, ובוודאי בעבודות מהסוג הזה שאנחנו מדברים עליהם.

גברתי יושבת-הראש, קודם כל כשאנחנו מדברים על התופעה הזו, אנחנו צריכים לדעתי להבין למה היא נגרמת. היא נגרמת בגלל סיבה אחת מאוד פשוטה – יותר זול להעסיק עובדי קבלן. למה יותר זול להעסיק עובדי קבלן? כי צורת ההעסקה הזו מאפשרת למעסיק האמיתי להתחמק מכל מיני חבויות שיש לו כלפי העובד במקום עבודה מסודר. לפעמים פגיעה בשכר, המחקרים מראים שעובדי קבלן משתכרים פחות מאשר עוברים שעושים את אותה עבודה ואינם עובדי קבלן. אבל לא רק זה, בעיקר אנחנו מדברים על כל התנאים הסובבים, כל דבר שלעובד רגיל במקום עבודה מסודר מובן מאליו והוא חלק מתנאי העבודה בהסכמים קיבוציים. הסדרים קיבוציים, ביחס לעובדי קבלן זה לא קיים וזו בעיה מאוד מאוד גדולה. גם כאשר קיימים הסכמים קיבוציים והסדרים קיבוציים, אין להם אכיפה ופה הטענה שלנו היא כלפי הגורמים במשרדי הממשלה שאמורים לאכוף, אבל גם הטענה שלנו היא כלפי הגורמים במשרדי הממשלה ובמוסדות הציבוריים, שהם בעצמם נותנים יד לדבר הזה, כי הם מעסיקים בצורה לא ישירה.

עוד בעיה שהיא בעיה מאוד חמורה ביחס לעובדי קבלן ועובדות קבלן זה הנושא של הקושי להתארגן.

נכון מאוד. אני שמחה מאוד שאתה מעלה את זה, זה אחד מהנושאים החשובים שלי היום, אני רוצה לקחת דווקא את המקרה של אוניברסיטת בן-גוריון כמקרה שבו עזרו לעובדים שם להתארגן. בנושא הזה, אשמח אם תרחיב.

זה נושא שאני באמת חושב שהוא אחת הבעיות הגדולות ביותר. אם לא נעודד, לא רק שהתפקיד שלנו כמערכת ציבורית היא לעודד התארגנות עובדים, בוודאי לעודד התארגנות של עובדים כל-כך מוחלשים ועובדות כל-כך מוחלשות, בפועל, המצב הוא הפוך. לא רק שלא מעודדים, אלא כאשר יש התארגנויות, פועלים נגדם. ואני אומר, אני קראתי בצער ואני אומר את זה, הצער פה הוא כפול ומכופל, גם כשזה קורה וגם כשזה קורה במקום שעד לא מזמן היה הבית שלי, אוניברסיטת תל-אביב, שבאוניברסיטת תל-אביב פשוט פועלים בצורה, עם הנתונים פה הם מדויקים, זה פשוט מעורר בושה, פועלים בצורה מחפירה נגד התארגנות, מרתיעים עובדים ומאיימים, דברים מאוד מאוד חמורים, שאני מציע שנקיים היום דיון ונזמין את אוניברסיטת תל-אביב, אני לא יודעת אם הם נמצאים פה.

כן, אוניברסיטת תל-אביב נמצאת פה.

אז אני מאוד מקווה שאתם תתייחסו לדבר הזה, כי אלו דברים מקוממים ואני אומר את זה כמי שבאמת עדיין מתייחס באיזה שהוא מקום לאוניברסיטת תל-אביב בתור הבית שלו, אולי בעתיד הלא רחוק. אני ככה אומר כאופציה.

לגבי אוניברסיטת בן-גוריון, אני רוצה באמת גם לברך על ההתארגנות המאוד יפה, גם של העובדות עצמן, אבל גם של הסטודנטים, שכבר אני חושב שנתיים, אפילו יותר משנתיים, מלווים את המאבק הזה ואני רוצה לומר לך, גברתי יושבת-הראש, שאני הגעתי להיפגש עם הסטודנטים האלה בכמה הזדמנויות וזה היה פשוט מרגש לראות את המספר הגדול של צעירים וצעירות שלא סובלים באופן ישיר מהבעיה, אבל סובלים מהבעיה כי זה המקום שבו הם נמצאים והם לא רוצים להיות במקום שפוגע בזכויות עובדים בצורה כל-כך קשה. אני בהחלט מציין גם את ההתקדמויות שקיימות.

יחד עם זאת, אוניברסיטת בן-גוריון בנגב, שהיא באמת בהרבה מאוד נושאים, שמה לעצמה למטרה להיות אוניברסיטה עם איזה שהיא ראייה יותר חברתית ואני מברך על כך, אבל דווקא בנושא הזה, אני מודאג לקרוא שבמקביל, גם קיצצו את היקפי המשרה של המנקות, באופן משמעותי, ובמקביל גם העלו את היקפי השטחים שהם אמורים לנקות, ללא שום תוספת זמן ושכר עבור עבודות הניקיון, אלו הם דברים שלא מתקבלים על הדעת. גם קודם המצב היה לא טוב, עכשיו מקצצים 30% עד 40% בשעות הניקיון, שמוקצות לקבלנים על-ידי הנהלת האוניברסיטה, ומוסיפים שני בנייני מחקר שאני כמובן שמח על זה שבנו אותם. חלק מהתוספת התקציבית צריכה להיות גם לנקות אותם. לכן, יש עוד דרך מאוד מאוד ארוכה לעשות, גם באוניברסיטת בן-גוריון, כדי באמת לתת יחס הולם וראוי לעובדות הקבלן.


אני שב ומברך על הדיון הזה ומקווה שבאמת יהיו לו המשכים.

אני מודה לך על התוספת הזאת של הדברים. בסוף הסקירה הזאת של חברי הכנסת, אני פונה לחברת הכנסת אורית זוארץ, שהיא מהיוזמים של הדיון. חברת הכנסת זוארץ, בבקשה.

בוקר טוב לכולם, יושבת-ראש הוועדה, חברי שלמה, חבריי חברי הכנסת, אני מברכת על קיום הדיון, הנציגים של הארגונים ושל האקדמיה ונציגות העובדות שבעצם הן הקרבן המרכזי של המדיניות הכלכלית במדינת ישראל. יש כאן תופעה קשה וחמורה של סחר בעובדים ובעובדות ופגיעה אנושה בזכויות האדם שלהם, בחסות המדינה. בואו לא נתבלבל, בואו לא נגלגל את האחריות רק על הקבלנים שהם הפכו להיות הזרוע הביצועית של מדיניות הממשלה הדורסנית כלפי אזרחיה. במקרה הזה, אני רואה גם בקבלנים עצמם קרבנות, מאחר ומאלצים אותם לגשת למכרזי הפסד ויש מקרים לא מעטים בהם קבלנים ניגשים ומערערים בבתי-הדין על עצם העובדה שדוחקים אותם לגשת למכרזי הפסד ולכן העבודה שלנו צריכה להיות שלובה, גם הקבלנים וגם הקרבנות, צריכים לצאת יחד אתם, הם נבחרי הציבור, ולהיאבק בתופעה הקשה והחמורה הזאת.

אחת הציפיות שלי, כנבחרת ציבור, דווקא מהגורמים שמפעילים את הקבלנים במסגרת אחריותם, אם זה אקדמיה או מוסדות הציבור ואני שמחה על כך שיש כאן נציגים מהאקדמיה, לבחון את אופן העסקת העובדים ולא להתבצר במגדל השן, לדאוג לתנאיהם של המרצים והסגל האקדמי, כשבתוך המוסדות שלכם, מתקיים תהליך של עושק וניצול של עובדים ועובדות, שקופים ושקופות. אז כאן זה איזה שהיא בחינה שגם אתם צריכים לעשות, לדרך שבה אתם מתנהלים. עובדות הניקיון הן לא סעיף תקציבי, מאחורי הסעיף התקציבי יש אנשים, יש בני אדם. וכשאתם משתפים פעולה עם העוול הזה, אתם שותפים לתופעה הקשה הזאת.

לא בכדי פורסם הבוקר דו"ח של הפורום הכלכלי העולמי שמצביע על הידרדרות במיקומן ומצבן של נשים בישראל. זה לא קורה ככה פתאום יום בהיר אחד. יש כאן תופעה קשה של התעמרות הדרה ופגיעה בזכויותיהן של נשים והדוגמה של עובדות הניקיון היא דוגמה אחת מני רבות. מדובר פה במטפלות, שעובדות בחסות משרד התמ"ת וזכויות האדם שלהן נפגעות, מדובר פה במורות, קיימנו כאן בשבוע שעבר, יושבת-ראש הוועדה יזמה דיון על מורות וזכויותיהן ליהנות מהסבסוד של המדינה במעונות היום ומדובר כאן בשורה מאוד ארוכה של נשים עובדות ומודרות שהן קרבן של מדינת ישראל לצערי הרב.

אני חושבת מהמקום הזה, שאין מנוס מהגנה על זכויות האדם של העובדות, בחקיקה. אנחנו חייבים להרחיב את החקיקה, להגן על העובדות במשק, על העובדות והעובדים, במשק הישראלי, בחקיקה, לקבוע איזה שהוא סף מינימום, שהמדינה תכבד. לצערי הרב, ההסדר שהגיעו עם התמ"ת לגבי עובדות הניקיון ועובדי הניקיון לא מכובד על-ידי משרד האוצר. יש את ההסכם הקיבוצי שנחתם. יושב-ראש ההסתדרות הגיע להסדר עם הארגונים של ארגוני הקבלנים, אבל עדיין ממשלת ישראל שמה מקלות בגלגלים ולא מאפשרת ליישם את ההסכם ולאפשר לעובדי הקבלן ליהנות משכר שהוא שכר גבוה יותר. אסור לנו להוריד את הנושא מסדר היום ואנחנו חייבים וחייבות להמשיך ולהיאבק בכל המישורים ובכל הצירים שעומדים לרשותנו.

במילה נוספת אני רוצה לחזק את הסטודנטים והצעירים שמגלים אזרחות פעילה. אני חושבת שזו החובה שלנו, כמי שהגיע מהצד השני של השולחן – הארגונים שפעלו לקדם את זכויות האדם והגיע הנה לכנסת, אני חושבת שהחובה שלנו לעבוד בשיתוף פעולה. אנחנו לא יכולים להישאר אדישים וההתארגנות שלהם לטובת אותן עובדות ועובדים שזכויות האדם שלהם נפגעות מדי יום, היא פעילות מבורכת וחשובה ואנחנו חייבים להרחיב ולהעצים אותה ברמה הארצית בתחומים נוספים. הקול שלכם הוא חשוב ומשמעותי, הוא צריך להישמע כאן בכל הדיונים בכנסת, לא רק בדיון הנוכחי. יש כאן הרבה מאוד דיונים שמתקיימים על זכויות האדם בישראל, זכויות האדם שמופרות והקול של הסטודנטים הצעירים, של החברה האזרחית, חייב להיות כאן ברמה היום-יומית. תודה.

לצערי הרב, אני חייבת לעבור לוועדת הכנסת לדיון בנושא חוק ההסדרים שחל עלינו כנראה עם גזירותיו וההתנהלות האלימה כלפי אזרחי מדינת ישראל, אז אני אמשיך לקדם ולפעול כשותפה שלכם. תודה.

עכשיו אני רוצה לעבור אולי לקול האותנטי של העובדים. נמצאת אתנו כאן מרי ונסובסקי, את יושבת ראש ועד עובדות הניקיון של אוניברסיטת בן-גוריון ואני אשמח אם תשתפי אותנו בסיפור של היוזמה הזאת שלכם הנפלאה, ואיך בעצם שיפרתם, הצלחתם לשפר את התנאים מהמצב של לפני ההתארגנות למצב שאחרי ההתארגנות ובכלל, תרחיבי על התחושות שלך, כמי שמייצגת את עובדות הניקיון באוניברסיטת בן-גוריון.

תודה רבה. כאמור, אני עובדת 17 שנים באוניברסיטת בן-גוריון. קודם כל, תודה רבה לך, חברת הכנסת חוטובלי שנענית לקריאתנו. אנחנו מייצגות נשים שעובדות ועובדות קשה.

את עובדת אוניברסיטה או קבלן?

אני עובדת קבלן.

את עובדת קבלן 17 שנה?

אני עובדת קבלן 17 שנה.

מדהים. זו נקודה שצריך לדבר עליה. מתי, בעצם, צריך להמיר את, אם יש לעובד ותק מסוים, מתי הוא בעצם יכול להיחשב כעובד ישיר.

לעובד קבלן אין.

יש גם יותר מ- 17 שנה, יש יותר.

לא, זה שהמצב כרגע הוא כזה, אני יודעת.

כן. אז כאמור, אנחנו מייצגות נשים שעובדות באמת קשה, במשרות חלקיות, במשרות חלקיות, רצות מעבודה לעבודה, להשלים את השכר, ועדיין, עדיין נשארות עניות. עדיין נשארות נזקקות של ביטוח-לאומי, שזה תוצאה ישירה של העסקה עקיפה. הפיתרון הנכון והאמיתי לדעת כולם, לא רק לדעתי, זה העסקה ישירה.

העסקה ישירה.

העסקה ישירה היא הפתרון הנכון והאמיתי, על-ידי האוניברסיטה במקרה שלנו, במקרה שלנו, זאת הדרך היחידה להבטיח לאורך זמן, ולתמיד, את היציבות הכלכלית, יציבות תעסוקה, והזכויות שמגיעות לנו.

תספרי לנו מה בעצם אתם השגתם.

את מה שאנחנו השגנו, חלקנו מועסקים כאמור יותר מעשר שנים, על-ידי אותו קבלן, באותה אוניברסיטה, ובאותן זכויות נחותות לגמרי, שגם את הזכויות האלה השגנו בשנתיים האחרונות בלבד.

בזכות ההתאגדות?

בזכות ההתאגדות, בזכות ההתאגדות, בזכות הסטודנטים הנפלאים שהוא מייצג, צח, בזכות ההתאגדות שלנו בכוח לעובדים שאסף מייצג, ובזכות גופים חברתיים כמו איתך, ועוד גופים חברתיים רבים.

אני גם רוצה לדבר על העסקה קבלנית מבחינה חברתית, מה זה עושה לנו. חוץ מהשכר הנמוך והעלוב והתנאים שהם באמת מחפירים, מבחינה אנושית, אנחנו לא מרגישות שייכות. אנחנו מקבלים יחס מתנשא, מנוכר ולא שייך, אנחנו לא שייכים, פשוט לא שייכים.

אתם בעצם, הייתי קוראת לזה, כמו צללים, כמו רוחות רפאים במקום העבודה שלכם.

זה גם הגדרה מאוד נכונה. אבל אנחנו בפנים לא מרגישים שייכים. אנחנו כן מרגישים שייכים, לא נותנים לנו להרגיש שייכים. כמו שאני רוצה להביא באמת דוגמה אחת הכי פשוטה מדוגמאות רבות שהיו לי. ביום הענקת תארים, אנחנו כמובן צחצחנו וניקינו והברקנו את המקום ומן הסתם, אני מאוד אוהבת ומאוד גאה בסטודנטים, ורציתי לחלוק אתם את האושר, את השמחה של הענקת תארים, רציתי להישאר שם.

משהו כל-כך קטן.

מה פתאום? בצורה עדינה, אמנם, אבל, הראו לנו את הדרך החוצה. את לא שייכת, עשית את העבודה שלך, תלכי. מה יש לך לעשות פה?

מדהים, מדהים.

זה ממש ממחיש וזה דוגמה הכי קטנה, באמת מאוד קטנה, וזה פוגע. אני גם אומרת, מי שלא היה עובד קבלן, לא יכול להרגיש את הכאב ואת ההשפלה, בדבר הפשוט הזה.

היו מקרים שבהם אנשים אחרי שנה, שנתיים, הפסיקו להם את העבודה ומה עלה בגורלם של אותם עובדים לגבי הזכויות הסוציאליות שלהם, האם עובד קבלן אחר המשיך לתת להם זכויות סוציאליות, או לא? אם את יודעת, כמובן.

אחרי שהפסיקו את העבודה?

כן.

תראה, אני אגיד לך דבר אחד: עד לפני שנתיים-שלוש כן היו מקרים כאלה שהפסיקו את העבודה של העובדים והפסיקו את הזכויות, כמובן. אבל בשנתיים וחצי האחרונות, זה פשוט נפסק כמעט לגמרי, כמעט לגמרי, בזכות ההתארגנות, בזכות הוועד, בזכות ההתאגדות. זה באמת נפסק. היום פיטורים זה לא, לא כל-כך בקלות. לא כל-כך בקלות.

הפחד היום-יומי הזה, והחשש מפיטורים או קיצוצים, אנחנו כל הזמן כל הזמן בהיכון בכך שהנה מחר אולי יקצצו לנו, כמו שבפעם האחרונה, אני חושבת כן התכוונו לקצץ עבודה של ימי שישי ולהכניס את השעות האלה באמצע השבוע, להוסיף קצת לכל עובד, כמובן בלי תוספת שכר, ולעשות את העבודה של יום שישי, שפשוט לא עובדים.

אז אתם לא מקבלים שכר מינימום, או שמקבלים?

אנחנו מקבלים שכר מינימום.

עובדי קבלן, הבעיה היא שזה לא מתחיל ולא נגמר בשכר הטכני שהם מקבלים. הבעיה היא המעטפת של העבודה, חוסר היציבות, התחושה שכל רגע אתה עלול להיפלט החוצה מהמערכת.

יש תוספת ותק?

בשנתיים האחרונות יש תוספת ותק, מעט מאוד.

זה גרושים.

רגע, אבל כשנתנו לכם תוספת ותק, אשאל אותך באופן אישי, את אומרת את עבדת 17 שנה. זאת אומרת, 17 שנה על כל שנה, במקומות מאוגדים, יש תוספת של X אחוזים. האם לך, למשל, הכירו ב- 17 שנה שעבדת?

לא.

או שאמרו לך, בשנתיים האלה בלבד?

בשנתיים האלה בלבד. בשנתיים האלה בלבד, וזה מעט מאוד גם כן. ושוב, אני באמת רוצה, כל השאלות וזה, אני רוצה להגיד עוד משהו, להמחיש כמה שעבודה קבלנית, העסקה קבלנית היא פוגעת בשכר, זה אחד, זה באמת פן אחד. אבל ההרגשה, מה שאני יודעת שאנחנו מרגישות, ולמרות שאנחנו מאוד אוהבות את האוניברסיטה, מאוד מזדהות עם מה שקורה באוניברסיטה, תמיד תמיד נתנו לנו את ההרגשה – אתן לא פה, אתן לא פה, אתם לא שייכים.

זאת נקודה מאוד חשובה, כי באמת חשוב להבין שהרבה פעמים חלק מאוד גדול מהבעיות של עובדי קבלן יכול להיפתר בדרך של הענקת יחס, יותר מאשר ללכת על מהפכה, לדבר קודם כל איך הופכים אותם לחלק אינטגראלי ממקום העבודה, אפילו במחוות ודברים קטנים כמו הטקס הזה שציינת, טקס הענקת תארים.

אבל אני רוצה רגע, מבחינת סדר הדיון, הייתי מאוד רוצה לשמוע את אותם חבר'ה צעירים שאת משבחת כל הזמן, לשמוע מהם על המאבק שלהם, איפה האתגר הגדול בעצם כשמדובר בסיוע ודווקא בגלל שאתם כן התאגדתם, הייתי רוצה לשמוע איפה המקום שבו גוף מאוגד מקבל יותר זכויות מאשר מצב שבו העובדות קבלן הן עובדות כל אחת לעצמה.

האדם הראשון שאני אפנה אליו בעניין הזה, אסף בונדי. אתה מכוח לעובדים, תציג בבקשה את כוח לעובדים, מה אתם עושים ואחר-כך תדבר על הנושא הזה.

תודה רבה, גברתי יושבת-הראש. כוח לעובדים זה ארגון עובדים דמוקרטי, ארגון עובדים כללי שפועל בכל הארץ, מטות מפוזרים מצפון עד דרום, אנחנו מאגדים עובדים בכל תחומי העיסוק, בכל תחומי העבודה, ברחבי הארץ, החל מעובדות הניקיון באוניברסיטת בן-גוריון שאני חייב לציין שהיו אחד הסניפים הראשונים של הארגון, וכלה במדריכים של האוניברסיטה הפתוחה, שעומדים היום בפני חתימת הסכם קיבוצי או בפני אישורו לפחות. איגדנו את עובדי אקרשטיין בירוחם, את עובדי כללית רפואה משלימה.

ארגון עובדים, בשונה מארגונים עובדים אחרים שקיימים בארץ, פועל באופן דמוקרטי כאשר העובדים המאוגדים הם עצמם מובילים את מאבקם, את תהליך ההתארגנות, הם אלה שמחליטים וגם הם אלה שמנהלים בסופו של דבר את המשא ומתן ומחליטים על אישורו או דחייתו של ההסכם הקיבוצי, לכשייחתם.

כשנתיים אנחנו מלווים את עובדות הניקיון באוניברסיטת בן-גוריון ובאמת אני רוצה לומר כמה מילים על זווית העבודה המאורגנת בעבודה עם עובדי קבלן. בבית המחוקק ראוי לדבר על חוקים. בחוק הסכמים קיבוציים מ- 1957, נקבעה זכות של עובדים להתארגן ללא הפחדות, ללא איומים, על-מנת לקיים בבוא היום משא ומתן לקראת הסכם קיבוצי שמעגן את הקשר הקולקטיבי בינם לבין המעביד ובינם לבין עצמם, ולא כאינדיבידואלים, כפרטים, אלא כקולקטיב. למרבה הצער, המחוקק בזמנו לא לקח בחשבון את עובדות הניקיון באוניברסיטת בן-גוריון שמייצגות בסיפור שלהן את מצב עובדות הקבלן ברחבי הארץ. הן מאכלסות, לצערנו, יותר ויותר את אותה קטגוריה עמומה של הלמ"ס – נמצאת בסיכון לעוני, לא ברור לי בדיוק מה זה, אבל נראה לי שזה זה.

העובדות האלה שהתארגנו על-מנת להיטיב את תנאיהן בעזרת פעולת איגוד מקצועי, לא מצליחות, בגלל אותה העסקה קבלנית, כאשר הן באות לקבלן, שמרוויח כמה אגורות על כל שעת עבודה, הוא אומר פשוט חד-משמעית – אין לי מה לתת להן. כשבאים לאוניברסיטה, הם אומרים – אנחנו לא מכירים אתכן, אתן לא קיימות, אתן לא עובדות פה. אין לנו עובדות ניקיון, אנחנו קונים שירותים. ולכן, נפגעת פה זכות יסוד של אזרחים במדינת ישראל וזו זכות היסוד להתאגד ולנהל משא ומתן על הסכם קיבוצי, על-מנת להיטיב את תנאי החיים שלהם.

כארגון עובדים כללי, אנחנו ניצבים באוניברסיטת בן-גוריון ובשאר הארץ, לצד האוכלוסיות הנפגעות, המבקשות לראשונה לקחת אחריות על תנאי ההעסקה שלהם ולהתארגן, ואנחנו באנו לפה על-מנת לבקש את העזרה שלכם על-מנת שהמאמצים שלנו לא יהיו לשווא.

אתה יכול לספר לנו, במהלך הליווי שאתם עושים, לסייע שיתאגדו העובדים במקומות העבודה שלהם? על סוג של קשיים שהמעסיק מעלה, או שמפחידים בפיטורים. אתה יכול לתת לנו דוגמאות שכתוצאה מזה שהעובדים נסוגו מלהתאגד?

ודאי, ואני יכול לתת דוגמאות ממקומות אחרים והעובדות פה לצידי, לדעתי, יכולות להציג את זה יותר טוב. אבל מניסיוני, המעסיקים בארץ, לצערי, לא אוהבים התארגנות של עובדים ולכן מוצאים כל מיני דרכים, בהתחלה יותר מוצהרות ויותר ברורות, והיום קצת יותר בשקט, קצת יותר אחד על אחד, כדי שלא ייראו, כדי שזה לא יהיה בולט, אל תתאגדי, לא כדאי לך, הם רק ייקחו לך כסף, יש להם אינטרסים פוליטיים, הם רוצים לצרף אותך לאיזה שהיא קבוצה.

חבל מאוד. אני רוצה לציין לפרוטוקול שהסתדרות העובדים הוזמנה לדיון הזה ולא הגיעה ויש הרבה מאוד אנשים שתמהים על מה משולמים דמי החבר להסתדרות העובדים. אני לא רוצה כאן לנהל דיון מול גורם שלא טרח להגיע לכאן, אבל אין ספק שחלק מהדיון הזה, זה להסביר מה הערך המוסף של התאגדות. להפך, אני רוצה לשמוע איך שהמעסיקים יפחידו – זה עניין אחד, אבל אני רוצה לשמוע מה השגתם בעצם ההתאגדות, איזה סוג של זכויות אתה יכול להשיג לעובדות קבלן, שלצערי הרב זה לא המעמד הכי גבוה שיש בדרג העבודה, כשמדובר בגוף מאורגן. אני רוצה לשמוע מדוגמאות שלכם, אתם פשוט עשיתם את זה ותגיד לי מה הצלחתם להשיג לטובת אותן עובדות.

גברתי, אולי ברשותך, לפני התשובה, אולי כדאי שבהיבט הזה שגברתי הזכירה, אולי נקיים דיון המשך ונזמין שוב את ההסתדרות? זה לא ייתכן שהם לא נמצאים בדיון.

אני מסכימה אתך. אני חשובת שזה חמור שגוף מרכזי שזה עיקר תפקידו, לא נמצא כאן. ויותר מזה, שגוף כזה אינו דואג לכך שתהיה התארגנות בכל מקום עבודה, שהוא לא מעניק כרגע כתובת. זה מאוד מאוד צורך.

יש כאן גם נציגות של ארגוני הנשים, אנחנו נשמח באיזה שהוא שלב גם לדבר.

בסדר גמור, אנחנו נגיע גם אליכם. אז רק תמקד את העניין הזה של הזכויות שאפשר להשיג דרך התאגדות ואני רוצה להגיע עוד מעט לנקודה נוספת ויש כאן עוד אנשי מקצוע שיירצו לדבר, אז בבקשה.

רק בעזרת התאגדות העובדות האלה יכולות, עובדים ועובדות בכלל, יכולים לשפר את תנאי ההעסקה שלהם, במיוחד במציאות שבה שכר הוא לא הדבר הראשון שבעלי עסק ובעלי הון ששים להוציא עליו את כספם. לצערי, באוניברסיטה, עוד לא הצלחנו לשפר את התנאים בצורה יוצאת דופן כמו שאנחנו מתכננים, אבל כן, כבר כמו שמרי ציינה קודם, אין פיטורים כל תשעה חודשים, יש תוספת ותק, העובדות מקבלות בצורה קולקטיבית את הזכויות הסוציאליות המינימאליות שקבועות להן בחוק.

הצלחתם להגיע להסכמים בכתב על העניין הזה, או שזה בעיקר הבנות בעל-פה?

לצערי, המעסיקים, הקבלנים, בינתיים מסרבים לשבת למשא ומתן על הסכם קיבוצי, אנחנו מנסים ונפעיל את כל המאמצים ואת כל מה שבכוחנו, על-מנת שזה כן יקרה, על-מנת שתנאי ההעסקה שלהם יוסדרו באופן קיבוצי ובכתב.

אבל העובדה שהם כיבדו את זה, זה הכל הבנות שבשיחה?

הבנות שבעל-פה. בפיקוח כמובן של האוניברסיטה, שעוזרת סוף סוף למלא את החוק.

אז זאת נקודה חשובה נוספת. מי כאן נציג האוניברסיטה?

אני נציג האוניברסיטה.

שלום. אני דיברתי עם המנכ"ל שלכם, וזה יצא לי קצת ככה להבין את הדברים שמתרחשים. אחד הדברים המעניינים שאני נתקלתי בו בנוגע לאוניברסיטת בן-גוריון, זה מיניתם בעלת תפקיד לנושא של קבילות של עובדות קבלן. למעשה, אם מישהי מרגישה שמתעמרים בה, שמפרים את זכויותיה וכו', יש לה כתובת באוניברסיטה. תספר בבקשה על הפונקציה הזאת ובאמת, איך אתם עשיתם, מה אתם עשיתם כדי לשפר את מצבן.

אולי גם תגיד לנו מה אתה חושב אנחנו, כמחוקקים, צריכים לשנות, כדי לשדרג או להיטיב עם עובדות הניקיון. דבר נוסף שאני רוצה לשאול אותך – איך יכול להיות עובדת, אישה עובדת אצלכם בקמפוס 17 שנה, למה אתם לא אומרים, אפילו בצורה אינדיבידואלית, ואומרים – אנחנו, מאלה שעבדו מ- X שנים, אנחנו רוצים שיהפכו להיות עובדים שלכם. למה?

אני רוצה לומר שהשאלה הזאת היא רחבה יותר.

אני בכל-זאת הייתי רוצה לשמוע ממנו.

בסדר גמור. בבקשה.

אני אציג את עצמי. אני כבר נמצא בכנסת פעם רביעית בעניין עובדות הניקיון. זה קצת מתיש, אבל אין מה לעשות, אני חייב לחיות עם זה, אני סמנכ"ל כספים של האוניברסיטה.

אני בטוחה שזה יותר מתיש להיות עובדת ניקיון.

לא לקבל זכויות סוציאליות.

אני רק אציין באמת לטובה את העובדה שאנחנו באוניברסיטה, מאוד גאים בסטודנטים שלנו, שהם באמת בעלי מודעות חברתית גבוהה ואני מכיר כאן סטודנטים גם מהאוניברסיטה וגם נפגשים כאן. אני רוצה בקצרה לתאר את התהליך שמתקיים באוניברסיטה ואולי לפני כן לענות לך, חבר הכנסת מולה. אני הייתי שואל שאלה לשאלה שלך – האם היית רוצה לראות את העובדת מפוטרת כל שנה? אני חושב שזה דווקא הישג שעובדת עובדת במוסד 17 שנים, לא כעובדת המוסד, אבל עובדת במוסד הזה 17 שנים, מועסקת ברציפות.

מאיפה המחשבה הכל-כך מעוותת, שעובדת טובה צריכה לעבור תהליך של פיטורין כל שנה?

לא, נשאלתי שאלה למה עובדת עובדת 17 שנים במוסד.

לא, הוא שאל למה עובדת עובדת 17 שנה בלי שאתם המעסיק הישיר שלה, בלי המתווך.

כי האוניברסיטה לא מעסיקה בהעסקה ישירה עובדות ניקיון.

למה?

האוניברסיטה רוכשת, אני בדיוק, אני המתנתי בחוץ, אני המתנתי בחוץ לפני שנכנסנו לישיבה.

זה לא אישי נגד האוניברסיטה, אני אמרתי, זה לא נגד אף אוניברסיטה, אנחנו שואלים לגבי המנגנון. האם יש מנגנון שבו, דרכו, אנחנו יכולים לסייע. תראה, בסוף אתה לא משנה את העובדות שלך. העובדות שלך נשארות אותן עובדות, אנחנו מנסים לשדרג את המעמד שלהן.

אני בכוונה רוצה ממש להסביר, יותר חשוב לי להסביר את המנגנון שאנחנו מקדמים היום, כי לדעתי הוא ראוי לאימוץ. אבל באמת, במילה אחת, אני המתנתי בחוץ וראיתי גם בכנסת, זאת לא הפעם הראשונה, עובדות ניקיון.

נכון.

שהן עובדות קבלן. כל עוד הנושא הזה קיים, אי-אפשר לבוא למוסדות שמתוקצבים על-ידי המדינה, ומתוקצבים במודלים שהם בכלל לא קשורים להעסקת כוח-אדם – מודל המחקר ומודל ההוראה ומודלים כאלו ואחרים. יותר מזה, שהושתו עליהם בשנים האחרונות קיצוצי תקציב. דיברו קודם על הקיצוץ שהאוניברסיטאות השיתו. הרי המקום הזה השית עלינו את הקיצוצים.

אז עכשיו אני רוצה לדבר קצת על המנגנון שלנו. אין ספק שבתרומה די רצינית של ארגון צח והסטודנטים אצלנו, האוניברסיטה עברה כברת דרך מאוד ארוכה בשנים האחרונות בהתקשרות עם קבלני ניקיון. את שאלת קודם את הבחור מכוח לעובד, את הנציג מכוח לעובדים, איך הם מסדירים את התנאים מול הקבלנים. אז התנאים לא מוסדרים על-ידי כוח לעובדים, התנאים הוסדרו בהסכמי ההתקשרות שיש בין האוניברסיטה לבין הקבלנים. בהסכמי ההתקשרות שבין הקבלנים ובין האוניברסיטה, מוגדרים ברחל בתך הקטנה כל הזכויות שמגיעות לעובדים והאוניברסיטה מקיימת מנגנון פיקוח ובקרה ברמה חודשית וברמה שנתית, אחרי הזכויות הללו. ברמה חודשית, אני, כפי שאמרתי, אני ממונה על הכספים באוניברסיטה, מועסקת אצלנו באגף רואת חשבון עם אוריינטציה למודעות חברתית מאוד מאוד גבוהה, שמה דורית שוורץ, שהתפקיד שלה זה לבצע בקרה ברמה חודשית, אקראית, אחרי תלושי שכר של עובדות הניקיון. אנחנו דוגמים כל חודש עשרה תלושים מכל קבלן, מבקשים ממנו נתונים ובודקים את זה, החל מהצלבת נתוני שעות העבודה וכלה בהפרשות הסוציאליות, במעקב אחרי הפקדת הכספים בפועל, המשך בעניין של תשלום ימי מחלה, ימי חופשה, הבראה כמובן.

אבל תוספת ותק אתה בודק?

כולל תוספת ותק.

אני 19 שנה, אני מקבלת כמו עובדת של שנה.

כי זה החוק. החוק אומר, בואו, אני רוצה רק להסביר. תוספת ותק, להבדיל ממה שחבר הכנסת מולה ציין, זה לא שיעור מתוך השכר וזה גם לא הולך וגדל עם השנים. התקנות וצווי ההרחבה, לצערי, זה יכול להשתנות, תוספת הוותק זה 35 אגורות לשנה ראשונה ו- 46 אגורות לשנים לאחר מכן. זה לא שיעור וזה גם לא משנתה וגם לא גדל במהלך השנים.

יש לי הערה קטנה, אתה אומר שאתם בודקים באקראיות. האם האקראיות שלכם לא הביאה אתכם במקרה להבין שטופס 106, לא מחולק לעובדות של קבלן אחד, שמעסיק יותר מ- 50 עובדות? לא נותן טופס 106, כבר ארבע שנים.

אני אתייחס לזה.

זו הבדיקה שנעשית ברמה החודשית ושוב אני אומר, היא נעשית על-ידי רואת-חשבון שכללי עקרונות הבדיקה והבקרה החשבונאית נהירים וידועים לה והיא פועלת בצורה הזו.

סליחה, מר ישי, גם הנושא של עדכון למשל תעריף חופשי חודשי, עד שלא התרענו לפני חודשיים או שלושה, לא עודכן, איך יש בקרה שוטפת וזה לא עולה עד שלא באים ומתלוננים על זה?

אני אתייחס גם לזה, אני אתייחס גם לזה.

אנחנו קיימנו כנסים לעובדות הניקיון, כנסים שהעובדות השתתפו בהם והן יכולות להעיד שהם התקיימו וזימנו עורכת-דין מאוד בכירה, לא מהאוניברסיטה, כדי שתיתן להן הרצאה בדבר זכויות העובדים שלהן, על-פי צווי ההרחבה הרלוונטיים בענף קבלני ניקיון. אנחנו ידענו ומודעים לזה שחלק מהעובדות לא דוברות כשפת אם את העברית, אנחנו תרגמנו את תקציר ההרצאה של אותה עורכת-דין מכובדת לרוסית ולאמהרית ואנחנו מחייבים את הקבלנים, על-פי ההסכם, לתת לכל עובדת חדשה שמתקבלת, את ההנחיות ואת הכללים הללו לידיעתה. אנחנו גם נקיים בעתיד כנסים כאלה נוספים, לטובת העובדות החדשות שהצטרפו למעגל העבודה.

מינינו נציבת קבילת לטובת עובדות הניקיון. הנציבה היא עורכת-דין בהכשרתה. היא עובדת מאוד בכירה, היא ממונה על מה שנקרא אצלנו מעורבות חברתית, עו"ד ורד סרוסי. היא הוזמנה לאותם כנסים, היא הציגה את עצמה, היא הציגה את תפקידה בהקשר של עובדות הניקיון ועובדות ניקיון פונות אליה, הגיעו כבר מספר תלונות שנבדקו על-ידה, חלקן טופלו, נמצאו מוצדקות וטופלו בצורה מסודרת.

זאת נקודה מאוד משמעותית, אני חייבת להגיד. העובדה שיש לעובדת קבלן כתובת, זה דבר באמת שינוי מהפכני בתפישת העולם של להפוך אותה מצל לבן-אדם, להפוך אותה מדמות שאין לה שום כתובת, אלא היא חרדה כל יום על חייה ועל עבודתה, לדמות שיכולה גם לתבוע את עלבונה, את הפרת זכויותיה וכו'. הרעיון שאני חשבתי עליו, בעקבות ה- Test case הזה, זה להרחיב את זה לשורות כל מוסד שמעסיק עובדות קבלן, שכל מוסד ימנה דמות כזאת. תראו, אנחנו בוועדה רגילים לזה מתחומים אחרים, מתחומים של הטרדה מינית, אנחנו רוצים שיהיה בכל מוסד גורם שהוא נציב קבילות, בעצם לא מברר כמובן את הקבילות, אלא רק מקבל את התלונות, מעביר אותן לגורם הרלוונטי. זאת בקשה שהייתי רוצה להציג אותה ואולי הגורם הנכון שישיב על הדרישה לבקשה הזאת, זה גורם שמגיע מנציגות של מוסדות ההשכלה הגבוהה. יש כאן נציג של ות"ת. מה האפשרויות שלכם באמת להירתם למאבק הזה, דרך מינוי אדם באוניברסיטה, שיקבל ויספוג את התלונות?

אני רוצה להגיד משהו אחד לגבי הגוף הזה של מל"ג ות"ת. מל"ג ות"ת זהו גוף שהוא הוקם על-פי חוק, יש לו סמכויות ברורות ומוגדרות בחוק המועצה להשכלה גבוהה. התפקיד שלנו הוא בעצם מתחלק לשניים, אחד זה הפיקוח האקדמי על מוסדות, לוודא שיש בהם רמת הוראה ומחקר גבוהות, והשני זה הנושא התקציבי, והוא בעצם, אנחנו צריכים לוודא שהמוסדות פועלים ביעילות ולא מבזבזים כספים. כל הנושא הזה של העסקה דרך עובדי קבלן הוא מעבר לכוחותינו, הוא מעבר לסמכותנו החוקית.

מי הכתובת, לדעתך?

אני חושב שאם המחוקק חושב שצריכים לשנות את הנושא הזה של העסקה דרך קבלן, אז שיאסור את זה בחוק. אם יש אמירה כזאת, אז המל"ג צריך לאכוף אותה, אבל כל עוד אין איסור חוקי, המל"ג לא יכולה, אין לה סמכות לאכוף על המוסדות להשכלה גבוהה.

אני חייבת לשתף אותך. אתמול, בדיוק במקום שבו אתה יושב, ישב נציג המשטרה, דיברנו על שימוש לרעה בסמכויות החוק והוא כל הזמן דבק בחוק, נאחז בקרנות המזבח של החוק, ואמר – החוק מתיר לי, החוק מתיר לי. עכשיו, תשמע – בית המחוקקים, מצד אחד הוא רוצה לתקן עוולות בדרך של חקיקה. אבל אני חושבת שמה שמתנהל כאן סביב השולחן הזה ברגעים האלו ממש, זה לא דיון דווקני בחקיקה. ברור לנו כרגע שיש מציאות חקיקתית מסוימת שמתירה לעובדי קבלן להעסיק עובדות ניקיון ומתירה למוסדות אקדמיים להעסיק עובדות ניקיון דרך עובדי קבלן. אמרתי מראש שהמהפכה שאנחנו חותרים אליה, היא לא מהפכת שינוי סדרי בראשית. אני חושבת שהמהפכה של שינוי סדרי בראשית דורשת הרבה יותר מאשר הכוח שיש לוועדה הזאת.

אנחנו מדברים כרגע על שיפור תנאים ושיפור תנאים לא צריך להיעשות בחקיקה. לפעמים זה קבלת החלטה מושכלת, יש כאן נציגים של מוסדות אוניברסיטה אחרים. אם תגיד לי שהכתובת היא מנכ"ל אוניברסיטת תל-אביב, ומנכ"ל אוניברסיטת בן-גוריון ומנכ"ל האוניברסיטה העברית ובר-אילן, בשמחה אני אפנה למנכ"לים. אבל אני חושבת שאתם, כגוף שמאגד מראש את כל האוניברסיטאות, יכול כן לגלות רגישות ולומר איך אנחנו מקדמים את התנאים ואני לא מדברת כרגע על איך משנים את המציאות של עובדי קבלן, זה אני חושבת מעל לכוחי כרגע.

אנחנו לא הגוף שמאגד את האוניברסיטאות. האוניברסיטאות הן על-פי חוק גוף בלתי תלוי, הם תאגידים עצמאיים, כמו רגולאטור שמפקח עליהם בהיבט האקדמי והתקציבי, כמו שאמרתי. האוניברסיטאות, אנחנו נשמח מאוד אם הם ייקחו את זה על עצמם, אנחנו חושבים שהם הכתובת, או אם לא, אם אין שינויי חקיקה, אני חושב שהכתובת הם ההנהלה של המוסדות. יש את ועד ראשי האוניברסיטאות, ור"א, הם הגוף שמאגד.

בהקשר הזה, אני רק רוצה להגיד מילה אחת. ועד ראשי האוניברסיטאות הולך לקיים דיון בנושא והולך לאמץ את המודל שאנחנו מנהיגים באוניברסיטת בן גוריון כנראה גם ביתר האוניברסיטאות. אגב, כבר היום, כפי שאני יודע, יש אוניברסיטאות שבהן גם עובדות ועובדי ניקיון מאוגדים בוועדים, לאו דווקא, ולא רק באוניברסיטת בן-גוריון. אם יורשה לי עוד משפט אחד לגבי דבר נוסף, אני חושב שאנחנו, כאוניברסיטאות, יכולים לעשות עוד דבר אחד, מתוקף זה שאנחנו אוניברסיטאות ואנחנו מקיימים גם השכלה גבוהה, יש לנו חברי סגל מאוד מעורבים, לצידי כאן יושבת חברת סגל עבודה סוציאלית מאוניברסיטת תל-אביב, אבל גם אצלנו, פרופ' ורד סלונים למשל, יזמו רעיון שאנחנו מאוד רואים אותו בעין חיובית, אני רוצה לאמץ אותו, נשיאת האוניברסיטה כבר הביעה את הנכונות לאמץ אותו, להנהיג הרצאות או פורומים של העצמה נשית לעובדות הניקיון, כיוון שמדובר במרבית המקרים בעובדות. יש חברי וחברות סגל שישמחו לקיים גם ערבים וגם שעות דיון של העצמה נשית לעובדות הניקיון.

אני חושבת שזה דבר שהוא נחמד כאקסטרה, אבל זה לא לב העניין.

נכון, במפורש. במפורש.

אני משתיל ומכוח לעובדים. אני ממש מברכת על הדיון ודווקא שהוא בוועדה הזאת. היום זה יום המאבק בעוני ואנחנו נורא רגילים לדבר על עובדות שלא מקבלות אפילו שכר מינימום ולכן אני חושבת שהדיון הזה כל הזמן מתפלאים אבל מה הבעיה, אם כבר אוניברסיטת בן-גוריון התקדמה, הן כבר מקבלות שכר מינימום ופה הדרישה היא מעבר לשכר מינימום שאני מזכירה לכם שאי-אפשר לחיות ממנו בכבוד, הדרישה היא לקדם את מעמד האישה ולדאוג שהן כן יהיו עובדות בהעסקה ישירה של האוניברסיטה ואני מזכירה גם שאכן האוניברסיטה התקדמה ופרופ' כרמי אמרה שהיא מוכנה להעסיק אותן בהעסקה ישירה, בתנאי שהוות"ת יאפשר לה. אז היינו מאוד מעוניינים לדעת מי בדיוק לא מאפשר את ההעסקה הישירה, שזו הדרישה.

אני מאוד שמחה על ההבהרה הזאת, כי אני לא מכירה את הסיג ושיח הזה, אז בבקשה, בתור מי שקיבל פנייה מנשיאת אוניברסיטת בן-גוריון.

אני לא מכיר את הפנייה הזאת, אנחנו לא מתערבים בהעסקה ישירה או העסקה דרך עובדי קבלן, אנחנו מאפשרים את ההעסקה הישירה, אין לנו שום בעיה עם זה.

אתם, בתקצוב שלכם של האוניברסיטה, מתאפשרת העסקה ישירה? כי הם טוענים שלא.

עד כמה שאני יודע, אין הגבלה.

אני רוצה לקבוע כאן מסגרת לדיון. לבינתיים אני פונה אל מי שכבר נרשם. טל בהרב, אתה מצח? תספר קצת על צח.

תספר קצת על צח.

אני סטודנט באוניברסיטת בן-גוריון כבר ארבע שנים.

הממוצע, באוניברסיטת בן-גוריון כי הרבה לומדים הנדסה.

אני לא לומד הנדסה. אני גם לא אשתכר את השכר הזה, אבל לא בשכר שלי או בתנאים שלי באנו לדבר פה היום. אני מייצג את צח, שהשם שלה עלה כאן כקבוצה, כארגון של סטודנטים שחלקם יושבים כאן אבל לא רק את עצמי ואני מצטער אם אני אעכיר קצת את האווירה אבל אני בא להגיד פה משהו אחר, על מה שקורה. אוניברסיטת בן-גוריון זה לא המקרה הקל להסתכל עליו, כי יש בו כבר התארגנות, שהיא מדהימה, כי יש בו סטודנטים ומשפטניות ואנשים אחרים שפועלים. אוניברסיטת בן-גוריון היא המקרה הקשה, כי מה שאנחנו באנו לספר לכם היום ומרי ניסתה להגיד, אני חושב, ואני אשמיע את זה ואני אשמח אם גם נעמי ודנה ומי שכאן תרצה גם להגיד, באנו להגיד לכם שבמצב הזה, שבו יש תמיכה משפטית ויש תמיכה ציבורית ויש תמיכה מנטאלית ויש עזרה להתארגנות, ויש מאבק סטודנטים פעיל, יש ניצול ועוני ועושק ותנאי העסקה פוגעניים ומציאות שפוגעת בנשים עובדות בישראל, שבחרו לצאת לשוק העבודה, שמנקות את הכיתות שאני לומד בהן כל יום, וזו הבעיה. אוניברסיטת בן-גוריון היא בדיוק ה- Case study. אפשר לשאול למה אנחנו באים לדבר עליה, כי אני חושב שמה שהיא באה להגיד זה שאי-אפשר כבר לדבר על אכיפה, על לשמור על הקבלנים, על תהיה נציבת קבילות. עם כל הכבוד לנציבת הקבילות שלא דוברת את השפה הרוסית, שפחות זמינה, שהתלונות שהגיעו אליה זה כי אנחנו ניסינו לשכנע ולדחוף ולתמוך בעובדות שילכו לדבר אתה כדי לנסות לעורר את המערכת הזאת. אני בא אליכם אחרי ארבע שנים, להגיד לכם – ניסינו, השיטה הזאת לא עובדת. השיטה הקבלנית היא קוראת לזה שיהיה ניצול ועושק ועוני מסיבה מאוד פשוטה – באוניברסיטת בן-גוריון, מתרחש שקר, שקר.

רגע, אני רוצה לבקש ממך בקשה. אני לא רוצה שתתקוף את אוניברסיטת בן-גוריון.

לא לא, בכלל לא.

אני אסביר לך למה. כי באמת, הדיון כאן, מה שאתה רואה באוניברסיטת בן-גוריון זה כאין וכאפס לעומת מה שמתרחש במקומות אחרים. כל הדברים שאתה מדבר עליהם כהישגים, במקומות אחרים אפילו זה לא התחיל. אז אני לא רוצה שתפנה את האצבע המאשימה כלפי אוניברסיטת בן-גוריון.

הוא בקי במה שקורה.

מעבר לזה, באמת הדבר המעניין הוא שלשים לב לעובדה שהוצגה כאן שאפילו במקום שבו מצד אחד יש מאבק, יש התארגנות, יש את כוח לעובדים, יש את איתך, יש את הפורומים, האוניברסיטה כבר מבינה את חומרת הבעיה או מתחילה להבין. אפילו במקום כזה, המצב הוא כל-כך קשה. אני חושב שהדוגמה הזאת דווקא מלמדת אותנו מה קורה במקומות שאנחנו בכלל לא שמנו לב אליהם.

אני מסכימה לגמרי, אבל אני חושבת שהאצבע המאשימה צריכה להיות כלפי השיטה. האצבע המאשימה צריכה להיות כלפי העובדה שמוסדות ציבור במדינת ישראל עובדות על-פי השיטה הזאת.

היופי בדיון הזה, זה שאנחנו אומרים את אותו הדבר. זה שאני בא לספר שבאוניברסיטת בן-גוריון יש שקר או פער, זה כי השיטה מאפשרת את זה, פה אנחנו תמימי דעים לחלוטין.

אז בוא תדבר על הכשלים של השיטה, שנוכל להבין איך אנחנו יכולים בעצם לשפר את המצב.

חד-משמעית. אז קודם כל, אני אשמח כן לאתגר את הוועדה, את חבריה, אותך כבוד יושבת-הראש, למחשבה איך מתייחסים לשיטה. זאת אומרת, אפשר לנסות לשים פלסטרים ולתקן דברים. השיטה ולה קראתי שקר, אני מתנצל אם זה הפריע, היא כזו שהעובדות מועסקות על-ידי מעסיק שברור שהוא מעסיק שלה. לאוניברסיטה יש מנהל מחלקת משק ומנהל כספים וסגנים ואבות בית, אנשים שמתעסקים יום-יום עם עובדות הניקיון ואחראים לגורלן ולניקיון באוניברסיטה.

הקבלן מוזמן?

לא, הקבלן לא מוזמן, כי הוא גם קורבן. אולי לא גם, האמת שאני לא כל-כך מאמין.

למה הוא קורבן?

השיטה שאת מדברת עליה, ואני אומר את זה מהניסיון שלנו, לתמוך ולקדם את ההתארגנות, היא שיטה שלא מאפשרת לקואליציה מאוד חזקה שיושבת כאן, יש כאן פורום של משפטניות, יש כאן סטודנטים שפעילים יום יום ארבע שנים, יש כאן ארגון עובדים חזק שפעיל בשטח, יש כאן עובדות מאוגדות שמדהימות ואנחנו לא מצליחים לשנות את המציאות כי המציאות היא מציאות שקרית שבה המעסיק האמיתי לא אחראי על העובדות, המעסיק המדומה, הקבלן, הוא כלי שרת ואז הוא מנצל והאוניברסיטה משתמשת בו בשביל לנצל גם והעובדות, המצב הוא שהשיטה מאפשרת לעובדות להימצא ב- No zone, במקום שבו גם אנחנו כבר לא יכולים לקדם. כל הישג, אני אגיד את זה עכשיו והושגו באוניברסיטת בן-גוריון הישגים מאוד משמעותיים וגדולים, יש פה גם נציגים מירושלים שהגיעו, מהאוניברסיטה.

נכון, אני אתן גם להם לדבר. הם נמצאים במאבק שלא מתחיל אפילו את המאבק שלכם.

אז אני אומר אמירה, מרי ואני לפעמים גם חלוקים, שזה היופי, היא מנצחת כי היא יושבת-ראש הוועד, אבל כמעט כל הישג שהצלחנו להשיג בארבע השנים האלה וזה הישגים משמעותיים ואת חלקם ישי מנע, אנחנו מפסידים אותם בגלל השיטה. כי איפה שמצליחים להשיג משהו אחד, לוקחים במקום אחר. הקיצוצים האלה שהם הרעת תנאים מזעזעת, הם עבדות בפועל, לנקות יותר, לקבל פחות, להיות פחות כוח-אדם שמנקה, זה פשוט הדבר הכי נוראי שיכולים לעשות לעובד שכבר עובד באותו שכר וזה עוד שיטה. אנחנו היום, אני אתן דוגמאות מהשטח. אני חושב שזה מעניין. אוניברסיטת בן-גוריון יודעת, יש כאן מכתבים שהם כבר יותר מבני שנה, שאומר לדוגמה שעובדות שמנקות מעבדות רפואיות ויש מעבדות רפואיות באוניברסיטת בן-גוריון, נשיאת האוניברסיטה היא רופאה בעצמה, צריכים לקבל תוספת שכר של 10%. זה החוק במדינת ישראל ואומרים בבן גוריון החוק קורה. אז האוניברסיטה יודעת שזה המצב, אבל יותר קל להסתכל הצדה ולהגיד – הקבלן צריך לשלם לה תוספת 10%. עכשיו נלך לקבלנים, הקבלן יגיד – אני, ידיי כבולות, אם האוניברסיטה לא תיתן לי עוד 10%, אין לי. זאת אומרת, השיטה שאנחנו כמדינה ואתם כמחוקקים שלה, בוחרים לשמר אותה ולכן צריך לדבר על שינוי השיטה, אולי בבן-גוריון, אולי זה הפיילוט שלנו, אולי זה הניסיון.

דבר חקיקה לא חל על מוסד ספציפי.

אני תוהה מה אפשר להמליץ, להנחות, לבדוק ולעשות. אני אומר שהשיטה הזאת לא מאפשרת באמת העסקה בכבוד של בני-אדם, בוודאי שלא לצערי, כשאנחנו מדברים על נשים בשוק תעסוקה, בתחתית שוק התעסוקה, במקום שבו מערך הניקיון ושירותי הקבלן נמצאים. ואני בא לספר לכם, שגם אם אנחנו נשב עכשיו כאן ונחשוב שאפשר לשים פלסטר כזה או אחר, זה לא קורה לנו.

אני מבינה לגמרי את מה שאתה אומר. אני חושבת שהאמירה העקרונית הזאת היא חשובה, היא נכונה. אני רוצה כרגע להפנות את תשומת הלב שלנו לבעיות אחרות במוסדות אחרים. יש כאן נציגים גם של האוניברסיטה העברית וגם של אוניברסיטת תל-אביב. נתחיל מהאוניברסיטה העברית, אתם בעצם נמצאים כרגע בעיצומו של מאבק, אז בוא תשתף אותנו כאן על מה אתם נאבקים ואיך בעצם מה שמתנהל כאן היום, כדיון, יכול לתרום ולסייע לכם במאבק שלכם.

אנחנו כבר בסביבות השש שנים מנהלים, אנחנו זה, יושבים פה נציגי אגודת הסטודנטים שבעצם מובילים את המאבק הזה יחד עם נציגים של כל מיני ארגונים נוספים, כמו כוח לעובדים ואת האופק וקמפוס לכולנו ומעגלי צדק. אנחנו מנהלים מאבק של שש שנים, זה מאבק של שש שנים, הוא ארוך, הוא מתיש ואנחנו כל פעם מוצאים את עצמנו פותרים, מכבים שריפה אחרת.

בעקבות מאבק שהתחיל ב- 2004 בערך, אז האוניברסיטה עשתה איזה שהוא מהלך של רצון טוב ומינתה רואה חשבון שאמור לפקח על חברות הקבלן. האיש לא עשה את העבודה, חד-משמעית, אנחנו גילינו את זה, אנחנו הבנו את זה, אנחנו התרענו בפני האוניברסיטה, הציעו פה כל מיני מודלים של פיקוח, של רואה-חשבון, אם זה לא מישהו שהוא מחויב לנושא, אם זה לא מישהו שמכיר את דיני העבודה, אז זה פשוט לא עובד. אז גם צריך לקחת את זה מאוד בחשבון. התחלנו איזה שהיא התנהלות מול האוניברסיטה לפני שנה בערך, בעקבות זה אנחנו עכשיו באיזה שהוא משא ומתן למנות מודל פיקוח שיעמוד בראשו רואה-חשבון שמתמחה בזכויות עבודה, שהוא מבין את הנושא. אני רק רוצה לסבר את האוזן, מדובר בשומרים, מדובר במנקים ומנקות. רוב המנקים והמנקות הם תושבי מזרח ירושלים, זה אנשים שלא מבינים עברית, זה אנשים שלא מסוגלים לקרוא אפילו תלוש שכר. השומרים זה סיפור אחר, אבל גם שם הפגיעה היא מאוד מאוד קשה, שוב, לסבר את האוזן – לצורך העניין, שומרים שאמורים לקבל 27 שקלים לשעה, מקבלים שכר מינימום. רק בשבוע שעבר עשינו בדיקה, גילינו שכל עובד ניקיון, הקבלן גנב ממנו, סליחה אם אני משתמש במילה הזאת, סכומים של עשרות אלפי שקלים, למעלה מ- 70,000, 80,000 שקלים, זה המון המון המון כסף. אף אחד לא מפקח על זה, אנחנו לוקחים על עצמנו תפקיד שהוא לא התפקיד שלנו. התפקיד שלנו הוא להיות מעורבים חברתית, אבל אנחנו לא יכולים לעשות את זה לנצח, זה מאבק שהוא ארוך מדי.

רק השבוע אנחנו מתמודדים עם משבר מאוד מאוד גדול, האוניברסיטה סיימה התקשרות עם שתי חברות קבלן, בעקבות סיום ההתקשרות הזה, חצי מהעובדים עזבו, פוטרו, החצי האחר נשאר תוך חיפוש של התנאים, תוך חיפוש הוותק, זה מצב שאנחנו לא יכולים להסכים לו, זה עובדים ותיקים שצברו עם המעט שהם צברו בעשר השנים האחרונות גם את זה הם מאבדים, ואני רוצה להציע פה ליושבת-ראש הוועדה, אני חושב שמה שקורה באוניברסיטה העברית הוא מצריך דיון נפרד, אני חושב שכדאי גם להזמין את נציגי האוניברסיטה שהם לא נמצאים פה, להגיב, לשמוע את הצד שלהם, למרות שאני כבר אקדים ואומר שיש סוג של נכונות ורצון טוב מצד האוניברסיטה כן לפחות לבוא איתנו בהידברות.

מי הגורם באוניברסיטה שאתם בקשר אתו? המנכ"ל?

אנחנו בקשר עם מנכ"לית האוניברסיטה ועם חברי הנהלה אחרים, הלשכה המשפטית. אני מציע שנקיים דיון פרטני על מה שקורה באוניברסיטה.

אני חייבת להגיד לך שאחרי הדיון הזה, ברור לי שיהיה דיון המשך, אני לא יודעת באיזה היקף. יש כאן כמה סוגיות שעולות על הפרק, אני לא יודעת אם כדאי שנלך פרטני או פר-אוניברסיטה. אני כן אשמח בכל מקרה לעמוד אתכם בקשר. אבל כרגע, אני חושבת שמסגרת הדיון הבא תיקבע לפי המסקנות שנסיק בדיון הזה והדיון עדיין לא מוצה. אז במובן הזה, אני חושבת שאתה מראה בעצם, אולי רק מחזק את מה שאמר טל. בעצם, מדובר במציאות שבה החיים המקצועיים שלהם ניצבים כעלה נידף ברוח, זאת אומרת בעצם הם כל הזמן מאוימים בפיטורים עם חילופי קבלן וכו'.

וזו השיטה. זאת אומרת, כל מנגנון פיקוח שנמציא כעלה תאנה, לא יפתור את הבעיה המרכזית, אלא אם כן עובדים שעובדים חמש, עשר, 15 שנה במקום, יהיו עובדים של המקום, אנחנו מקווים לחשוב שהם יהיו מוגנים ולשם צריך לחתור.

אני מסכימה. אני רוצה לפנות כרגע לנציג של אוניברסיטת תל-אביב. מי הנציג? שלום, תציג את עצמך.

אני סמנכ"ל באוניברסיטת תל-אביב. אני ארצה להתייחס לשני דברים. קודם כל, למה שנעשה בתחום האוניברסיטה וגם לשאלה או לפינג-פונג שעלה פה ות"ת – אוניברסיטאות, מי אחראי ומי קובע.

אני גם אגיד שבאופן אישי אני מרגיש הזדהות מאוד רבה עם הדברים שנאמרו פה. אני חושב שבסך-הכל, נשאלת פה שאלה באמת עקרונית ואני מרשה לעצמי לגשת לעניין הרחב קודם, שאלה באמת עקרונית, כיצד זה ייתכן שנעשים כל מיני צעדי התייעלות בכל מיני מוסדות ציבור וזה ממש לא הוגן למקד את זה רק באוניברסיטאות, נעשים כל-כך הרבה צעדי התייעלות ובסופו של דבר, רוב צעדי ההתייעלות, תמיד נעצרים סביב עובדי הניקיון, סביב עובדי השמירה, סביב קבלני בנייה וכן הלאה.

לפני בערך שש שנים, אוניברסיטת תל-אביב מינתה ועדה שבדקה את האפשרות לבצע העסקה ישירה של עובדי קבלן ואנחנו עשינו סקר בין מספר מוסדות ציבור ואוניברסיטאות ומבין כל מוסדות הציבור והאוניברסיטאות שבדקתי, הייתי חבר בוועדה באותה תקופה, שני מוסדות העסיקו העסקה ישירה את הקבלנים. היום גם המוסדות האלה מעסיקים את העובדים באמצעות קבלנים ואחד הדברים שהטרידו אותי, הרי יש ספקטרום ענק, תקציב האוניברסיטה הוא תקציב מאוד גדול, שעוסק בכל-כך הרבה נושאים, יש ספקטרום מאוד גדול של נושאי התייעלות, כיצד זה ייתכן שתמיד בסופו של דבר, ההתייעלות נעשית על הבסיס הזה? ואני חושב שלבוא ולהגיד דווקא אוניברסיטאות, כי דרך אגב, אחד המוסדות האלה הוא לא היה אוניברסיטה וגם הוא הפסיק להעסיק עובדים בהעסקה ישירה, אני לא אכנס פה לשמות של המוסדות. אחד הדברים זה שהקונסטרוקציה הזאת של העסקה באמצעות קבלנים, היא פשוטה, היא זמינה ואין אף רגולציה שתגן עליה ואני מאוד מסכים עם מה שאתה אמרת, שבסופו של דבר, לא משנה, ואני אתן את סקירת הצעדים שאוניברסיטת תל-אביב עושה, לא משנה מה הצעדים שנעשה, הבעיה החדשה בשנת 2011 מחכה לנו מכיוון אחר, שאותו לא כיסינו בחוק.

מה זה הבעיה החדשה?

אף אחד לא יודע, כי היא תימצא. תמיד תימצא הדרך בסופו של דבר לפגוע במי שחלש, אם יש פה איזה שהוא כסף שאפשר להרוויח, אם יש פה איזה שהם אמצעים להרוויח. ולכן, לדעתי הפיתרון צריך להיות פה הרבה יותר מעמיק מאשר לצפות מאוניברסיטה שתיקח ותוציא עוד סכום, דרך אגב הסכומים הם לא פשוטים, הסכומים של מעבר להעסקה ישירה הם לא פשוטים. לקחת ותוציא עוד עשרה או 15 או 20 מיליון שקלים, כדי להפוך את זה להעסקה באמצעותה.

רגע, רגע, רגע. למה אתה חושב שהמאמץ הזה לא משתלם? הרי הגענו למסקנה שזאת הבעיה המרכזית, שאין להם בעצם אבא, אבא מקצועי, כשהם עובדים אצל מישהו, הם עובדים מבחינתם כמספר. אני לא מבינה למה זה לא מענה? ברור שיש כאן עניין של כסף, הכל תמיד זה כסף, אבל אני שואלת למה זה לא מענה לבעיה?

אני רוצה להרחיב, להגיד לך אפילו בצורה הכי בוטה. מה שאתה אומר לנו, נוח לנו להמשיך לנצל את העובדים, מבחינתנו, אנחנו מקבלים כוח עבודה זול, עושה לנו את העבודה, ואנחנו לא רוצים להתעמת עם ות"ת, ותו לא. זה מה שאתה אומר לנו.

ההפך, לא.

אני מתרגם את מה שאתה אומר.

אז בוא, בוא ניתן לעופר להשלים את הדברים.

לא זו היתה הכוונה. מה שאנחנו אומרים בעצם, מה שאני אומר לפחות באופן אישי, זה שכל הצעדים שייעשו, אם לא ייעשו צעדים בחקיקה, משמעותיים, שישנו את המציאות הזאת, כל הצעדים שייעשו – ההפרה הבאה מחכה מכיוון אחר, כי יהיה מי שינסה לנצל את זה. אם זה קבלן או אם זה מעסיק כזה או אחר, שינסה לנצל את זה בצורה כזאת או אחרת.

להתבסס רק על צעדים וולונטאריים שנעשים, שהם הועלו פה – נציב שירות, נציב קבילות עובדי קבלן. אני אתן לך פעולות נוספות שלא עלו פה, שהאוניברסיטה עשתה, שהן לא קיימות, לדעתי, באף מוסד ציבורי. אוניברסיטת תל-אביב מחזיקה קרן כספית שהתפקיד שלה, לאפשר לעובד להגיע בתום העבודה, וכל בעיה או כל הפרת זכויות שנעשתה כלפיו, הוא רשאי לפנות לבורר שקיים בקרן הזאת, ולקבל את הכסף ישירות, מבלי לפנות לבית-המשפט.

מי שקורא, זה לא בדיוק כמו שאתה מתאר, יש פה עובדים שאתם מפקידים את ההתאגדות של הסטודנטים, אתם מאיימים על העובדות, אתם מאיימים לפרק אותם ולא רק זה, כתוב כאן, העובדים המאורגנים נחשפו גם למתן שוחד, על-מנת שלא יתלוננו על הפרת זכויותיהם וכן הלאה, שנראה לי שבאמת, זה, או שאתה אומר לי שכל זה קשקוש, או שאם כן, אז זה לא מתיישב עם מה שאתה אומר.

אני מכיר באופן אישי את העובדות של אוניברסיטת תל-אביב ואם יש מישהו שמכיר עובדות אחרות, אני נמצא בתחום הזה, בתחום הזה של עובדי הניקיון כבר מעל שש שנים, ואני מכיר עובדות אחרות. אני מכיר כנסים שהשתתפתי בהם באופן אישי, לפני שש שנים, בהשתתפות עובדים. אם אנחנו מתנגדים להתאגדות של עובדים, אז מדוע הנהלת האוניברסיטה פונה לעובדים, מבקשת מהם להתארגן, להגיע לאולם מסוים, מתרגמת עבורם את הזכויות, מזמינה את ההסתדרות. אני מדבר גם על התאגדות זה, מזמינה את קו לעובד, ועוזרת.

כמה עובדי ניקיון יש לכם באוניברסיטה?

קרוב ל- 200.

כמה מאורגנים, מהם?

מה זאת אומרת?

80, בהסתדרות.

למה האוניברסיטה לא מעודדת התארגנות?

אני רוצה להגיד לך שהיא כן מעודדת. אני מאוד מקבל, זאת אומרת, ברמה לא האידיאולוגית, היא לא אומרת – אם אתם תתארגנו, אנחנו לא נתנגד ונשב אתכם. האוניברסיטה גם קיימה כנסים לעובדים. היא לא מנעה, היא מינתה נציב קבילות עובדי קבלן, אולי המוסד הראשון בארץ שמימן נציב קבילות עובדי קבלן, לפני מעל לשש שנים.

תכניס את זה לתנאי המכרז. כדי שקבלן יזכה במכרז, זה צריך להיות, התאגדות של עובדים.

בתנאי המכרז, אני מזמין אותך לקחת את הסכם העבודה, הסכם ההתקשרות, שיש לאוניברסיטה עם הקבלנים, ולהראות לך שכל הדברים האלה מופיעים, שהקבלן חייב להכיר בסמכויות נציב קבילות עובדי קבלן.

אני רוצה להציב את הדיון הזה במסגרת זמן. לצערי, ועדות הכנסת הן תמיד צפופות זו לזו ואני חברה בוועדת האתיקה ויש לנו דיון שמתחיל ב- 12. יש לנו עשר דקות, בחרתי כאן שני אנשים שיוכלו פשוט להשאיר את הדיון ואז אני אומר דברי סיכום.

אני חייבת לומר שמהדברים שעלו כאן ברור לי לגמרי שהדרך לשנות חייבת לעבור דרך שיתוף פעולה של הוועדה הזאת, עם ועדת העבודה והרווחה. אי-אפשר שמהפכת עולם מהסוג הזה של העסקה ישירה, שינוי סדרי בראשית בהעסקת עובדי קבלן, תעבור דרך הוועדה לקידום מעמד האישה. לוועדה לקידום מעמד האישה יש חשיבות גדולה בכל מה שנוגע לזכויות נשים, אני חשובת שצריך כאן שיתוף פעולה של ועדות הכנסת האחרות. גם ועדת חינוך, כשמדובר במוסדות להשכלה גבוהה, גם ועדת העבודה והרווחה, כשמדובר בשיפור תנאי העסקתם של עובדים ולכן, אל תרגישו שהדיון הזה לא מוצה, כי הדיון הזה לא התכוון מלכתחילה למצות נושא כל-כך כבד, הוא התכוון לקרוא כאן פתח וקריאת כיוון ולהעלות סוגיות גם מצד העובדים וגם מצד הגורמים המוסמכים, מצד המוסדות להשכלה גבוהה.

גברתי, אם רק יורשה לי בדיוק לתת גם את הפריזמה המגדרית לכל הסיפור.

אני רוצה לתת את הפריזמה המגדרית, יש כאן את דורית אברמוביץ', אתן ביחד? בבקשה, כן.

אני אבוא ואגיד שאני מדברת גם בשם ארגונים נוספים, ארגוני נשים, שאנחנו עוסקות עכשיו בדיוק בנושא של הפרטה, פיקוח על ההפרטה, היעדר פיקוח על הפרטה וכל ההיבטים המגדריים של כך.

אני אמשיך באמת פה, העובדות נותנות תמונה מאוד מהימנה, אמנם חלקית, אבל מהימנה, לגבי הבעיות היום-יומיות של להיות עובדת בשכר נמוך והמשמעויות של זה. אבל הסוגיה של ההפרטה, יש לה גם השלכות הרסניות על דברים אחרים. דבר אחד זה באמת הפערים המגדריים, פערי השכר, רק היום ראינו שאנחנו מקום 102 מבחינת פערי השכר בעולם. הפערים המגדריים הם מהחמורים בעולם המערבי וההפרטה תורמת לכך. היא תורמת לכך היות ובעצם האפשרות של המדינה כרגולאטור, לפקח על פערי שכר שיהיה שכר שווה לעובד ועובדת שעובדים באותה משרה, הם בעצם לא קיימים בחברות הפרטיות וזה סוגיה מאוד משמעותית. אני אגיד בהקשר הזה שבעצם כל ניסיון של ארגונים פמיניסטיים לקבל נתונים מה היקפי ההפרטה, פילוח בין עובדות לעובדים, תנאי השכר בין עובדות לעובדים, כל הניסיון הזה הוא בעצם כרגע מיותר ואנחנו לא מצליחים להשיג את הנתונים האלה לא ממשרד האוצר.

יש את חוק חופש המידע.

הבעיה היא גם, הבעיה היא פה, ובעצם זו ה-בעיה המרכזית, זה שבעצם, המדינה כבר בשלב הזה, לא איכפת לה מה קורה עם המידע. כלומר, המידע הוא בעצם אמצעי להביא לשינוי שאף אחד לא רוצה בו ולא חפץ בו. כל הרגולאטורים גם באמת לא נמצאים פה, לא שוויון הזדמנויות בעבודה, מה שמשמעותי ביותר שאתה הזכרת, נציבות שירות המדינה שצריכה בעצם לראות איזה בעצם משרות, הרי אנחנו מדברים, המשרות האלה בעבר, היו משרות של המדינה. אנשים בעבר עבדו דרך המדינה, הנציבות עם השנים, יש הידרדרות חמורה במצבת כוח האדם של עובדי מדינה.

קוראים לזה הפרטה.

נכון. והנציבות לא אוספת נתונים, היא לא קובעת מתי נחוץ, מתי לא נחוץ. כמובן, קל וחומר, אנחנו מדברים פה על שוויון מגדרי, אבל גם שוויון בין ערבים ליהודים, כל ההצהרות של הממשלה שיהיה שיעור העסקה גבוה יותר לנשים ערביות, לערבים בכלל, לא ניתן לעשות את זה, ברגע שיש את ההפרטה הזאת.

תתמקדי בבקשה במה לדעתך אפשר לעשות כדי לשפר את המצב.

דבר ראשון, זה מידע. אני אסבר את האוזן ואתן דוגמה מאוד פשוטה. כשהיה את חוק כוח-אדם, אנחנו פה מדברים על קבלן שירותים, למשל כוח-אדם היה את התנאי של תשעה חודשים, תוך תשעה חודשים צריך להתקבל. חברות כוח האדם, הלובי המאוד ענף, כבד, שמן שהיה להם, פשוט הטיל אימה על בית המחוקקים, אמר פיטורים המוניים של עשרות אלפים, נקטו במספר של 20,000 עובדים. היום אנחנו לאחר קליטת החוק, לא דובים ולא יער. אין פיטורים המוניים, כי זה באמת אנשים שצריכים את עבודתם, הם פשוט עובדים בתנאים הרבה יותר טובים ופה זה מה שחסר. אנחנו, אני, כמנהלת של עמותה חברתית, אני יכולה לבוא ולהגיד – כוחנו מוגבל, הוא בוודאי לא כמו הלוביסטים והמחקרי בטעם של אותם גורמים.

במילים אחרות, את מציעה לעגן בחקיקה.

אני באה ואומרת, כבר היום, שמשרד האוצר, היום הרי, צריך להבין שהעובדות האלה מועסקות, הן עוברות תהליך של אישור בסופו של דבר של משרד האוצר. כמו שרוכשים עטים, רוכשים מחשבים, רוכשים את שירותיהן של הנשים הללו.

האבסורד הוא, סליחה, שאפילו מעסיקים עובדים זרים, ללא רישיון העסקה אפילו. יש קבלנים כאלו.

מעבר על החוק.

מה שאני אומרת זה שהמידע הזה בסופו של דבר, הוא נמצא, פשוט צריך לאסוף אותו וצריך לתת אותו והוא לא ניתן ואנחנו קודם כל נשמח שחברי הכנסת שנמצאים פה יעזרו לנו דרך כל הגורמים, אם זה משרד האוצר, אם זה הנציבות.

מה המידע שאתם צריכים?

מה מימדי ההפרטה. אף אחד היום לא יכול לדעת, לא יודע, למשל, כמה עובדים עובדים, נותנים שירותים ציבוריים והם עובדי קבלן.

לי יש נתון של 20%, במוסדות ציבוריים.

זה נתון שהוא מוערך לחלוטין, שנעשה דרך ה- מ.מ.מ., כשה- מ.מ.מ. במחקרם אומרים –אנחנו לא קיבלנו נתונים. זאת החלטה מ- 2007, שצריך לאסוף את הנתונים האלה, ושום דבר לא קורה. אף אחד לא אוסף אותם ואף אחד לא נותן אותם, קל וחומר, הנתונים האלו, המטרה זה לא שזה יהיה מידע לשם מידע.

קרן, אחרי שיהיו לכם נתונים, מה אז?

אנחנו כרגע נמצאות, כארגוני נשים, אנחנו נמצאות כרגע במאבק מאוד מאוד לא פשוט לקבל את המידע. לאף אחת מהיושבות והיושבים בחדר הזה, ובבית המחוקקים, או בוא נאמר לרוב אלו שיושבים בבית המחוקקים, אין את המידע מהם אחוזי ומימדי ההפרטה במדינת ישראל, ובתוך כך, כאשר יש את המידע על מימדי ההפרטה במדינת ישראל, שכרגע אין לנו אותם כציבור, בתוך זה אנחנו נוכל ללמוד את הפערים המגדריים, את תנאי ההעסקה וכן הלאה וכיוצא בזה. בהחלט, בית-המחוקקים צריך להפעיל כאן בחקיקה או שלא בחקיקה, לחץ על משרד האוצר ועל נציבות שירות המדינה, יחד אתנו כארגונים פמיניסטיים, כדי שהמידע על מימדי ההפרטה בישראל יהיו נגישים וידועים.

וכמו שאני אומרת, זה לא מידע לשם מידע, זה מידע על-מנת שתהיה בעצם מדיניות שהמדיניות הזאת תהיה מדיניות מתי נחוץ להפריט ומתי לא. אני חייבת לציין שגם הסימן, יש סימן שאלה האם תמיד ההפרטה היא בהכרח זולה יותר.

לנו יש כבר תשובה, היא בהכרח לא זולה יותר.

יש לך משהו בדוק?

אנחנו רואים את הדוגמאות האחרונות. למשל, בתחום התשתיות, כמויות הכסף שהוצאנו על הפרטת הקו האדום.

טוב, חברים, אני לא נכנסת אתכם לדיון הכלכלי. באמת, אני חייבת להגיד להם שיש כלל בחז"ל, תפשת מרובה לא תפשת.

הנושא הוא שאי-אפשר יהיה להיאבק בפערי השכר המגדרי, ואנחנו יושבות כאן בוועדה לקידום מעמד האישה, אי-אפשר יהיה להיאבק בפערי השכר המגדריים, מבלי שאנחנו נקבל מידע על אחוזי הפרטה ועל הפערים המגדריים בתוכם. זה מה שהוועדה הזאת בהחלט יכולה לקדם.

כבוד יושבת-הראש, אני רק אתן לך את התשובה לשאלה שלך.

באיזה עניין?

מה הוועדה הזאת יכולה לעשות כדי לשנות את המציאות.

כן-?

והתשובה היא אחת ופשוטה. המודל שקיים לגבי חברות כוח-אדם, שמדבר על העסקה אחרי תשעה חודשים, כשאנחנו מסתכלים על מרי ועל בלה ועל פני שיושבות כאן, שעובדות 17 שנה, חייבים להחיל אותו לאלתר על עובדי קבלן, לא ייתכן מציאות אחרת. איזה ועדה ואיזה קונסטלציה תעשה את זה, אם את שואלת, זה המענה.

אגב, זה כבר נמצא על שולחנה של הכנסת בשני דברי חקיקה שמתנהל עליהם קרב קשה, אחד זה חוק אחריות המזמין לעובדי קבלן, שסיימנו את הכנתו בעבודת העבודה והרווחה בקדנציה הקודמת. צריך להחיל עליו דין רציפות ולהשלים אותו והוא מטפל בבעיית היסוד של הבריחה של האחראית האמיתיים, מזמיני העבודה מהאחריות שלהם. והחוק השני זה החוק שמחיל על קבלני שירותים, את החבויות של עובדי קבלן, זה חוק קבלני שירותים, שגם הוא נמצא בפני ועדת העבודה והרווחה של הכנסת. שתי הצעות חוק פרטיות, שהן מאוד חשובות לעניין הזה.

רגע, זה, אתה מדבר על שני הליכי חקירה שהם בהליך חקיקה מתקדם?

כן, כן, בהליכים, ואנחנו צריכים להשלים אותם בכנסת הזאת.

אני רק רוצה להוסיף, שוב, בתוך העובדה שאנחנו פה בוועדת קידום מעמד האישה, הפרטה בעיקר נוגעת לנשים.

ברור לגמרי. קרן, את דיברת מספיק, באמת. אין עוד משפט, המשפט האחרון הוא שלי. מצטערת, אני הייתי חייבת לקטוע את זה.

חברים, אני רוצה להודות קודם כל לעובדות שהגיעו, אני מתנצלת שלא היתה לכן את ההזדמנות להשמיע את קולכן, מרי השמיע את קולכן. אני חושבת שהרשמים שלי ממה שמתרחש כאן זה שיש מה לעשות גם עד השלב שבו נעביר את החוק. אני לא הייתי מוותרת על הזכות של עובדים להתאגד, אני לא הייתי מוותרת על הזכות של עובדים לפנות לגורם מקצועי בתוך המוסד האקדמי שיוכלו להביא בפניו את התלונות והקבילות. אני חושבת שזאת דרישה שהוועדה הזאת תוציא, אם צריך בשביל זה לתקן דבר חקיקה, אנחנו גם נתקן דבר חוק בשביל העניין הזה, אבל אני חושבת שאי-אפשר להשלים עם זה שעד השלב שבו החקיקה שחבר הכנסת דב חנין מדבר עליה תעבור בכנסת, יכול להיות שייקח חצי שנה, שגם בחצי השנה הזאת, חבל על כל רגע ששתי הפעולות הפשוטות האלה באופן יחסי, לא יתרחשו במציאות, שהעובדות לא יתארגנו ויתאגדו והעובדות לא תהיה להן כתובת ומוסד שיוכלו דרכו לייצר את אותה שייכות שמרי דיברה עליה. אז אני חושבת שזאת המסקנה המיידית מהדיון הזה. המסקנה ארוכת הטווח היא לקיים דיון המשך נוסף, או עם ועדת העבודה והרווחה או עם ועדת החינוך, ואני חושבת שאנחנו בהחלט נשב, כדי לעבד את הדברים שנאמרו כאן, בכל הדרכים שעומדות לרשותנו כאן בבית המחוקקים, שזה גם בדיוני המשך וגם בחקיקה.

אני מודה לכל מי שהשתתף בדיון הזה. תודה לחברה כנסת שלמה מולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00