הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
25
ועדת הפנים והגנת הסביבה

26.10.10

הכנסת השמונה-עשרה


נוסח לא מתוקן
מושב שלישי









פרוטוקול מס' 268

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

מיום שלישי, י"ח בחשוון, תשע"א (26 באוקטובר, 2010) בשעה 13:00

הצעת חוק האזרחות (תיקון – ביטול אזרחות בגין מעשה טרור או ריגול), התש"ע-2010

של חה"כ דור רותם, חה"כ רוברט אילאטוב

הכנה לקריאה ראשונה

חברי הוועדה: היו"ר דוד אזולאי

טלב אלסאנע

ניצן הורוביץ

חמד עמאר

חה"כ דוד רותם

ד' – משרד ראש הממשלה

עו"ד דסי צנגן- לשכה משפטית, רשות האוכלוסין, משרד הפנים

אביטל שטרנברג- ראש תחום ייעוץ

רביד דקל

דבי גילד חיו – האגודה לזכויות האזרח

יפה שפירא

גלעד קרן

לאה קיקיון

הצעת חוק האזרחות (תיקון – ביטול אזרחות בגין מעשה טרור או ריגול), התש"ע-2010

של חה"כ דור רותם, חה"כ רוברט אילאטוב

הכנה לקריאה ראשונה

צהריים טובים, אני פותח את הדיון, על סדר היום - הצעת חוק האזרחות (תיקון – ביטול אזרחות בגין מעשה טרור או ריגול), התש"ע-2010, של חה"כ דור רותם, חה"כ רוברט אילאטוב, הכנה לקריאה ראשונה.


בפתיחת דבריי אני רוצה להביע את מחאתי על כך שקיימנו את הדיון על הצעת החוק הזו לפני כשלושה חודשים בערך, ומאז הדיון הקודם במשך כמעט כל שבוע המחלקה המשפטית בראשותו של עורך הדין גלעד קרן, מתקשרים כל שבוע כדי לקבל את עמדת שר המשפטים, ולצערי הרב לא קיבלנו את העמדה עד לרגע זה, כשהדיון הזה מתקיים. עם כל ההערכה והכבוד לשר המשפטים, אני מצפה משר המשפטים להתייחס ולהיות אפילו דוגמה לכל השרים איך להתייחס לפנייתה של ועדה מהכנסת.

כשהוא לא מגיב משמעות העניין שאין לו עמדה נגד.

שהוא מתנגד.

כל אחד והפרשנות שלו. בכל אופן, אני, כיושב ראש ועדה, רואה את זה בחומרה רבה. חבל שאני צריך להעיר על כך, ועוד למי? – לשר המשפטים, שהוא משפטן ידוע ומכובד.


יש פה הצעת חוק מתוקנת שמונחת לפניכם, על סמך הדיונים הקודמים, ואני אבקש, לפני שנקרא אותה, את חבר הכנסת דוד רותם, אם הוא רוצה להוסיף דבר מה.

אני אוסיף במהלך הדיון משום שאני לא מסכים – לא לשיטה שבה היועצים המשפטיים מחליפים את חברי הכנסת. ליועצים המשפטיים יש תפקיד אחד: לתת ייעוץ. כשהם באים מבלי לדבר עם חבר הכנסת שהגיש הצעת חוק פרטית, ומגישים הצעה שהם חושבים שהיא נכונה יותר - לא הם מחליטים מה נכון יותר ומה לא, ואני רואה בזה ניצול לא נכון של מעמדם. לפחות אצלי בוועדה זה לא קורה.

אני רוצה להגיד לך - קודם כל – זה בגדר המלצה. עלי זה מקובל שהם מכינים המלצה ולכן אנחנו יושבים פה כשהנוסח המומלץ מונח בפנינו, ואנחנו סוברנים להחליט ולשנות. זה לא "כזה ראה וקדש".

אנחנו יודעים רק שה "משפטפטנות" הפכה להיות רעה חולה, וכאשר יועץ משפטי אומר משהו, כולנו כמעט עוברים לדום ומצדיעים. לכן, לפחות אצלי בוועדה מקובל שכאשר יש הצעת חוק פרטית והיועצים המשפטיים רוצים להציע נוסח אחר, על פי דרישתי הם קודם כל יושבים עם חבר הכנסת המציע, מציעים לו את השינוי, מתווכחים אתו - -

יש יושב ראש בוועדה והוא מנהל את הדיון, בינתיים. כן?

ההצעה המונחת לפנינו כרגע היא בגדר המלצה, והיא על סמך דברים שנאמרו בדיון הקודם. זו לא המצאה של היועץ המשפטי. זה על סמך מה שהיה בדיון הקודם. אם יש איזושהי הערה לנוסח – אדרבא, תגיד ותעיר.

אני חושב שהדברים שאמר חבר הכנסת רותם הם ממש מדהימים ומוזרים. הוא מציע בעצם לפטר את היועצים המשפטיים בוועדות.

זו פרשנות שלך. אני לא שמעתי את הפרשנות הזו ממנו.

הדבר השני – אני מציע ליושב ראש ועדת הפנים שלא יאמץ את הנוהג הנפסד של ניהול ועדת החוקה, שם הוא לא מתייעץ ולא נותן משקל לחוות הדעת של היועצים המשפטיים. בכל זאת, יועץ משפטי – כשמו, הוא רוצה לשמור שהצעות החוק יהיו במסגרת הסבירות, כאשר מדובר בהצעת חוק שהיא בלתי סבירה לחלוטין. לכן אני חושב שטוב עשו היועצים המשפטיים בעניין הזה.

חבר הכנסת אלסאנע, אתה גם כן יועץ משפטי, לא?

אני משפטן, אבל אני מקבל את חוות הדעת של היועצים המשפטיים. אני מכבד אותה, הם אמונים עלי - -

- - -

אני מציע שתשאירו את ההתנצחות הזו – יש לך, חבר הכנסת רותם הערות על ההצעה?

כן. אני רוצה לעמוד על שני דברים. קודם כל, אני לא מבין למה נעשה שינוי של סעיפים 97, 99 ומחקו עד 103. מדובר בעבירות חמורות. זה דבר אחד.


דבר שני – הוסף פה "רשאי בית המשפט לבקשת השר..." – אני מניח שזה שר הפנים. זה לא צריך להיות לבקשת השר. זה חלק מהעונש והשר לא צריך להיות מעורב בזה. לשר יש את הסמכויות שלו, במקביל.

אלא – אתה אומר –שבית המשפט - -

בית המשפט.

על סמך מה הוא יקבע?

הוא מרשיע אדם, הוא יודע שהחוק מאפשר לו להטיל עליו 20 שנות מאסר ושלילת אזרחות, יחליט בית המשפט, במסגרת העונש, אם הוא עושה את זה. באף מקום, גם כשמבקשים להטיל עונש מאסר של 20 שנה, אתה לא אומר – שר זה ביקש להטיל עונש כזה וכזה, ולא מערבבים שרים בדברים האלה. בית המשפט הרשיע – הוא קובע את העונש.

"...ובלבד שעקב ביטול אזרחות לא יוותר אותו אדם חסר כל אזרחות ויינתן לו רישיון לישיבת קבע". אני מתנגד לסעיף הזה.

אתה מדבר על חסר אזרחות.

כן. היועץ המשפטי כנראה קרא אתה אמנה הבינלאומית בדבר צמצום חוסר אזרחות, שזו אמנה בינלאומית, אבל הוא לא קרא אותה כנראה עד תום. ראשית, מדינת ישראל חתמה על האמנה אבל לא אישררה אותה. פירושו של דבר שמבחינת המשפט הישראלי האמנה הזו איננה בתוקף.


דבר נוסף –יש הוראה ספציפית באמנה הזו. סעיף 8 של האמנה מדבר על מצב שאם אדם נהג שלא על פי חובת הנאמנות שלו כלפי מדינה שהיא צד לאמנה, או ניהל את ענייניו בדרך המנוגדת באופן חמור לאינטרסים החיוניים של המדינה - מותר לשלול לו את האזרחות, ובלבד שזה בהליך תקין בחוק הפנימי של המדינה, ושהמדינה הודיעה בזמן שהיא חתמה, אישררה או נתנה תוקף לאמנה, על קיום החוקים האלה. מכיוון שמדינת ישראל טרם אישררה את האמנה, והחוק הזה קודם לכך, אז כאשר מדינת ישראל תאשרר את האמנה, היא תודיע- יש לי הוראות חוק שאנשים שעושים פעולות טרור או בוגדים במדינה, יאבדו את האזרחות שלהם. אני מניח שבדרך כלל פעולות טרור נעשות על ידי מישהו שנשלח על ידי גופים כלשהם. הם בדרך כלל שוכנים במדינות שישמחו לתת להם אזרחות, כדי שלא ייווצר לי מצב שחברי כנסת שבוגדים במדינה ממשיכים לקבל משכורת ומסתובבים בעולם. אז שילכו להיות אזרחים באותן מדינות.

אבל אם הוא לא גורש מהמדינה, הוא נשאר במדינה – הוא ימשיך להסתובב במדינה חסר אזרחות?

כן, חסר אזרחות.

אז מה מעמדו?

שילך לבקש אזרחות במקום אחר, אני לא מבין – מה אני צריך לתת לו ? הוא יקבל רישיון מעבר, מה שנקרא laissez passer, ייצא מהארץ וחיפש לו אזרחות איפה שהוא רוצה. אחרת הוא יקבל גם ביטוח לאומי, וגם את זה אני לא רוצה לתת לו.

מה זה קשור לעניין? מה זה קשור?

זה קשור לעניין. מרגלים ובוגדים אני לא רוצה ש - -

מדובר על עניין אזרחות. מרגלים זה אצלך בבית, כל עברייני החוק. יושב ראש המפלגה שלך זה העבריין הכי גדול במדינת ישראל. תפסיק להטיף מוסר. מדובר על עניין של האזרחות כאן. הוא הופך את זה למשהו פוליטי, לממד אישי. אז שיתייחס להצעה בצורה עניינית.

חבר הכנסת אלסאנע, אני מבקש ממך: תחזור בך ממה שאמרת - -

אף חבר כנסת לא הורשע.

תביא אותו לחקירה, למה - -? תביא אותו.

אם הוא ביצע פשע כלשהו היו מוציאים לו צו מעצר, מערבים את האינטרפול, עושים את הכל.

אמרת עכשיו דבר חמור מאד, אתה קבעת קביעה כלפי יושב ראש המפלגה - -

יושב ראש המפלגה שלו נחקר על עבירות פליליות, זה עובדה.

אתה לא תקבע - -

הוא חשוד, בעבירות קשות וחמורות מאד.

אני מבקש ממך שתחזור בך ממה שאמרת - -

לא, אני לא חוזר, זו עובדה.

טלב, אתה לא נחקרת אף פעם?

יושב ראש המפלגה שלו הוא עבריין ונחקר על ידי המשטרה במספר פרשיות. לדעתי הוא יושב ראש המאפיה בישראל. אתה בא להטיף מוסר לאחרים? אין שום חוק במדינה? האחרונים שיכולים להטיף מוסר - -

אני לא מטיף מוסר לאף אחד, אני רק לא מייצג את הבוגדים פה.

גם אני לא.

ועוד איך אתה מייצג את הבוגדים.

תפסיק לייצג את העבריינים.

אני מייצג את העבריינים, ואתה – את הבוגדים.

אני מייצג את החוק, והאזרחות. בוא נתייחס לחוק.

אתה מייצג את החוק? איזה חוק אתה מייצג?

אני שומר על החוק. אני רוצה שתכבד את החוק, תכבד את הדמוקרטיה.

אתה לא יודע מה זאת דמוקרטיה, בכלל.

אדוני, אני מבקש ממך – אתה מוכן לחזור בך ממה שאמרת?

אני רק רוצה להגיד לך - -

אני שאלתי שאלה, אתה מוכן לענות לי? אתה מוכן לחזור בך ממה שאמרת? אתה קבעת קביעה שבית המשפט עוד לא קבע אותה, אתה מוכן לחזור בך?

כל עוד שבית המשפט לא הרשיע הוא בחזקת חף מפשע, אבל הוא נחקר בעבירות קשות מאד. הוא עבריין.

אתה עוד פעם חוזר - -

הוא חשוד בעבירות פליליות קשות וחמורות, ואני לא יודע בעוד חודשיים איפה הוא יהיה.

גם אתה, אני לא יודע איפה תהיה בעוד חודשיים.

גם אתה, אני לא יודע, אבל מבחינת חקירות המשטרה אני יודע. אני יודע איפה אני, איפה הוא.

גם אני יודע כמה חקירות משטרה כבר נגמרו בלי שום דבר. המנהיג שלך, עזמי בשארה, הוא דוגמה בולטת.

הוא לא המנהיג שלי - -

לא? הוא יושב ראש ארגון המחבלים - -

חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה רוצה להתייחס להצעה? בבקשה.

אדוני היושב ראש, החומרה בהצעת החוק הזו שהופכת את האזרחות כאילו לאלמנט של ענישה. אני רוצה לציין בתחילת דבריי כדי שהדברים יהיו מאד ברורים, שאני בעד להחמיר בענישתם של בוגדים, מרגלים, עבריינים מכל סוג של פשע, כולל הגזענות – להפוך אותה גם לעבירה פלילית.

גם מחבלים.

כל מי שעובר - -

אין מחבלים אצל טלב אלסאנע. הם כולם לוחמי חופש, ממתי יש אצל טלב אלסאנע מחבלים?

אני רק לא רוצה שאתה תייצג את עמדותיי, אני מייצג אותן מצוין. אלא מה?

אני רק מסביר אותך.

אני רק לא רוצה להפוך את האזרחות למשחק פוליטי. זאת אומרת, מי שלא מאמץ עמדות מסוימות – הוא בעיניה של קבוצה מסוימת שהגדירה – לא אותי, מה? אני בשבילם אוטומטית, מלידה, בוגד – הם הגדירו ראש ממשלה שהיה רמטכ"ל, הגדירו אותו בתור בוגד ותלו סיסמאות בכיכרות ישראל בתור בוגד. אם רבין בשבילם היה בוגד אז מה אתה רוצה שיגידו לגבי? כל אחד - -

האם אתה מוכן להתייחס להצעה המונחת בפנינו?

לגופו של עניין - -

· - עליך? אם אתה רוצה, אתה לא צריך לנחש, אני אגיד לך - -

אוי ואבוי אם אני אצטרך שאתה תגדיר מה מעמדי ואקבל ציוני שבח - -

לא תקבל ציוני שבח, אל תדאג.

אבל אני רוצה להגיד - צריך להפסיק את השימוש באזרחות כעניין של מה בכך, כאילו שמטילים קנס או גוזרים עונש נוסף. עניין של אזרחות הוא עניין מהותי שקובע את הקשר בין האדם למדינה שהוא חי בה. זה לא צריך להיות תלוי בעבירה זו או אחרת. לכן אנחנו יודעים שיש כל מיני סוגי ענישה. זה יכול להיות גם קנס, גם עבודת שירות, גם מאסר, גם עבודת פרך – הכל. אבל אפילו כאשר מדובר ברוצח ראש ממשלה אני לא ראיתי את חבר הכנסת רותם וחבריו רצים להגיש בקשה לשלול את אזרחותו, ואני אגיד לך שגם אני לא מבקש לשלול את אזרחותו של רוצח ראש הממשלה. אני חושבת שצריך לשלוח אותו לבית הסוהר לכל החיים אבל האזרחות היא מחוץ למשחק הפלילי. הרי ידוע לנו מה הכוונה, כי ההגדרה של החוק ברורה. מה הכוונה? - אותה קבוצה של אנשים שכל הזמן משתמשת במשחק של האזרחות ומתייחסת בכל מיני מושגים להטיל דופי, לעשות דה לגיטימציה, היא משתמשת באזרחות כאלמנט של ענישה.


אם נסתכל על הצעת החוק – "הורשע אדם בעבירה..." - -

תקרא, תקרא - -

מה זה מעשה טרור? מישהו נכנס לאינטרנט, מתחיל לעשות צ'אט ומתברר שבצד השני היה איש שב"כ, הוא מייד מעורב וקשר קשר נגד המדינה לבצע פיגוע. אפשר להגיד שזה גם מעשה טרור. הרי המושג הזה כל כך רחב, אין בו הגדרה מסוימת. אם מדברים על עבירות מסוג פשע, וגם כן לא לתת למושג ערטילאי ולא ברור שההגדרה שלו תהיה פוליטית, ושאנחנו מרחיבים את היריעה.

בתי משפט בישראל הם פוליטיים? פה מדובר על הרשעה בבית משפט.

הרי היתה פסקה שאם שר הפנים פנה לבית המשפט וביקש את שלילת האזרחות – הוא אומר שלא צריך ששר הפנים. זאת אומרת ששלילת האזרחות תהיה דבר שבשגרה. בית המשפט ישקול את זה אוטומטית. זה לא כאילו משהו יוצא דופן או משהו חריג.


לדעתי הצעת החוק הזו מיותרת, פוגעת יותר מאשר מועילה.

אם שר הפנים מבקש – זה מקובל עליך?

זה מוריד מהקיצוניות של הצעת החוק, בנוסף לעניין של הגדרת העבירות. העבירות לא מוגדרות בצורה ברורה, הן רחבות מאד, ולדעתי – מקרים של שלילת אזרחות, אסור להשתמש בזה במסגרת הענישה, ואם כן – צריך לעשות את זה במקרים הכי קיצוניים שנוגעים לאזרחות עצמה, ולא לעמדה פוליטית כזו או אחרת. אנחנו יודעים שבמציאות המורכבת, הקיימת, שהיא מציאות לא קלה, ויש אזרחים שנקרעים בין אזרחותם, מדינתם ובין העם שלהם - אי אפשר להגיד שכל מעשה, הפגנה או תהלוכה שתאמר – אנחנו נגד הכיבוש, יבוא חבר הכנסת רותם ויגיד שזו הזדהות עם הטרור. הרי כל מעשה, כל הבעת עמדה של תמיכה במאבק הפלסטיני הוא יגדיר את זה כמעשה של טרור. לאן אנחנו נגיע עם הדבר הזה?

סליחה, זו פרשנות שלך והדברים - -

אני רוצה לדעת – מה הפשרנות של טרור? מה הוא מעשה טרור?

זה "...קבע בית המשפט". אנחנו מדברים על מצב שבית המשפט קבע שזה מעשה טרורץ

מה זה מעשה טרור? זריקת אבן על רכב משטרתי זה מעשה טרור? הפגנה שבאים ואומרים - -

אתה מיתמם כשאתה אומר שאתה לא יודע מה זה מעשה טרור. זו היתממות מצדך.

אני חושב שחבר הכנסת אלסאנע צריך לדבוק בחוק, כי הרי אין אף אחד מהאנשים שהוא מייצג שאי פעם עשה מעשה טרור. מה, לשים פצצה באוטובוס זה מעשה טרור? תמיכה בעם הפלסטינאי - -

קשקוש מקושקש.

יש הגדרה, תאמין לי שטלב אלסאנע מכיר בדיוק, יודע את ההגדרה הזו.

האמת היא שאני לא מכיר את ההגדרה הזו. אני רוצה הגדרה מדויקת.

אם אתה לא מכיר את ההגדרה, אתה תקבל אותה, תשמע אותה. מייד נביא לך אותה.

בניגוד לקרקס פה, תסלחו לי, אני חושב שצריך לדבר על זה בצורה רצינית. פה אנחנו מדברים על הצעת חוק שבאה להוסיף סנקציה של שלילת אזרחות על עונש שכבר מטיל בית המשפט. זאת אומרת, יש לנו כאן מקרה שבו אדם נידון על עבירות חמורות במיוחד, נידון לעונשי מאסר ארוכים, אלה עבירות שבגינן יושבים בכלא הרבה שנים, וזה עונש קשה וראוי, אין לי עם זה שום בעיה. העניין הוא שכאן מבקשים בנוסף להעניק סמכות גם לשלול אזרחות. נכון, אדוני?

כן. חלק מהעונש זה גם שלילת אזרחות.

אז אני חושב שזה לא צריך להיות חלק מהעונש, ושלילת אזרחות לא צריכה להיות סוג של עונש. אזרחות היא דבר מוקנה. זה לא איזו מתנה שנותנים למישהו ולוקחים בחזרה. זה דבר שאתה נולד לאזרחותך, והיא חלק ממך. אתה לא יכול לשלול. לכן אמרתי גם בישיבה הקודמת שנוצר פה מצב לפני התיקון הזה כאן, שהוועדה מבקשת לתקן בנוסח הנוכחי, שכאילו הותירו אנשים משוללי אזרחות. אתה שולל אזרחות ואתה מותיר אותו מחוסר אזרחות, מה שמראה שממילא, מלכתחילה, לא היתה לך יכולת לשלול ממנו אזרחות כי אזרחות זה דבר שהוא תבוע בבן האדם. לכן אתה לא יכול להותיר אדם משולל אזרחות, אתה לא יכול לסלק אותו למדינה אחרת, כי היא לא חיבת לקבל אותו, כי האזרחות היא אותו והיא חלק ממנו. לכן אני חושב שפה, התוספת של שלילת אזרחות היא דבר מיותר, ולא נכון. הוא לא נכון ברמה התיאורטית ולא ברמה הפרקטית, והוא מעורר הרבה בעיות.

אני אדבר על הרמה הפרקטית, כי אני רואה שהנוסח פה השתנה.

לא השתנה.

נוסח לדיון.

חבר הכנסת הורוביץ, אם אתה לא רוצה לשלול אזרחות אתה בעצם מייתר את כל החוק הזה.

אתה יודע שאני מתנגד לחוק הזה, הצבעתי נגדו במליאה ואני חושב שהוא גם לא נכון וגם לא פותר שום דבר. זה לא משהו שירתיע. זה משהו שנובע מתפיסה לא דמוקרטית וחלילה שלא יחשוד בי חבר הכנסת רותם שאני רוצה לפטור מחבלים מעונש, ושיסתובבו חופשי. לא, אלה אנשים שנידונים לחודשי מאסר ארוכים בכלא, ולא יושבים בפיקניק.

או-הא, ועוד איזה פיקניק.

לא, לא. מישהו שנידון לעונשי מאסר ממושכים על מעשה טרור לא מקבל שום פרט.

לא, פרט לתואר ראשון ולפעמים גם דוקטורט.

אבל שלילת אזרחות הוא דבר שהוא מיותר והוא לא נכון, ולא עומד בשום קנה מידה.


אני אתייחס פה לתיקונים, לנוסח בדיון, הצעת הוועדה. התוספת של בקשת השר היא תוספת טובה.

שר הפנים.

זו תוספת טובה. אני חושב שיש גורם נוסף שהוא צריך לעמוד בבסיס העניין, ובמדינת ישראל מי שממונה על אכיפת החוק זה היועץ המשפטי לממשלה, שהוא ראש התביעה הכללית, והוא זה שצריך לעמוד בבסיס הבקשה, אם בכלל. כאמור, באופן עקרוני אני מתנגד להצעת החוק, אבל אם הדבר הזה עומד, זה לא עניין לשר הפנים. הוא הרי לא גורם במערכת התביעה במדינת ישראל. הוא שר, כמו שרים אחרים. פה צריך שהיועץ המשפטי לממשלה, שהוא ראש מערכת התביעה במדינת ישראל - -

בנוסף?

בנוסף או במקום, זה כבר לא משנה לי, אבל שתהיה כאן הסכמה של היועץ המשפטי לממשלה. הרי זה מטעם התביעה. פה עומדים אנשים לדין על עבירות כנגד המדינה. במילא מדינת ישראל מגישה נגדם את כתב האישום ומנהלת נגדם את התביעה. פה אנחנו רוצים להוסיף עוד עונש שבנוסף לשנות המאסר תהיה גם שלילת אזרחות. זה חייב להיות שמי שמגיש את האישום המקורי זה היועץ המשפטי לממשלה, מטעם מדינת ישראל, הוא יבקש את זה, והוא יאשר את זה, ואני חושב שזה הסדר הנכון של הדברים, זה כך צריך להיות תקין מבחינת פעילות התביעה.


אני רואה שיש כאן תוספת שהיא תוספת נכונה שלקחו אותה ממקרים אחרים של שלילת או ביטול אזרחות, כלומר- יש מקרים אחרים שהאזרחות הושגה במרמה, וכו', ואז יש סייגים לעניין הזה - "....ובלבד שעקב ביטול האזרחות לא ייוותר אותו אדם חסר כל אזרחות, ואם יוותר חסר כל אזרחות יינתן לו רישיון לישיבה בישראל..." – הרי כבר עמדנו על הנקודה הזו בישיבה הקודמת – אתה שולל ממישהו אזרחות, אז אתה מפריד אותו ממשפחתו – ילדיו נשארים? זו בעיה.

אנחנו מדברים על אזרחות, לא תושבות.

אנחנו נעשה להם איחוד משפחות בצד השני.

מדובר על אזרחות, לא תושבות.

אדם ששללו את האזרחות שלו הוא בעצם חסר אזרחות.

· -

אם הוא אדם ששללו לו את האזרחות, ואין לו שום אזרחות אחרת, אז המשמעות היא שהוא חסר אזרחות. אתה חייב לתת לו איזשהו מעמד. אי אפשר להשאיר אותו בלי מעמד. אז בזכות מה הוא מסתובב במדינת ישראל, על מה?

למה הוא צריך להסתובב במדינת ישראל? יש מדינות ש - -

אין מדינות. אין.

לבנון.

אתה לא יכול לשלוח אותו ללבנון.

למה?

ואם לבנון לא תקבל אותו, אז מה, הוא יעמוד על הגבול?

אנחנו כבר עשינו את זה, אתה יודע. ובג"ץ אישר את זה.

יש כאן סעיף (ב) שאני רואה, שנוסף – "על ביטול האזרחות כאמור יחולו הוראות סעיף 11(ו')" ואני חושב שצריך להוסיף גם סעיף קטן (ח). תראו, יש כאן הליכים - -

מה אומר סעיף קטן (חה)?

ששר הפנים ימנה ועדה בראשות שופט בדימוס או מי שכשיר להתמנות כשופט בית משפט שלום אשר תייעץ לעניין החלטות והגשת בקשות לפי סעיף זה.

אבל בית המשפט בעצמו קובע. אתה רוצה שופט על שופט?

רגע, רגע. אני אסביר. כבר היום בחוק הישראלי יש הליך לביטול אזרחות בנסיבות מסוימות. למשל, כמו שאמרתי: כשאדם קיבל את האזרחות במרמה, ויש שורה של מקרים שזה כבר קיים. במקרים האלה, היות ובאמת ביטול אזרחות זה צעד יום הדין, יש סייגים בחוק שנועדו להבטיח שהביטול יהיה תקין וראוי ולא יותירו אדם בלי פתרון, וכו'. אני לא מבקש להחיל את כל הכלים הקטנים, אבל סעיף קטן (ח) הוא סעיף קטן חשוב. כבר הוסיפו את סעיף קטן (ו), ואני חושב שזה בסדר, וסעיף קטן (ח) הוא חשוב. אני אגיש את הדברים לוועדה. אני חושב שסעיף (ח) יבטיח את העניין הזה. תראו, היום יש שר פנים ממפלגה כזו ומחר יש שר פנים ממפלגה אחרת. יגידו שזה פוליטי, ושהשר הוא איש פוליטי, ושהשר לא יכול לנהל הליכים בבית משפט. לכן אני חושב שדבר כזה, שהוא באמת דרמטי, והוא גם בלתי הפיך - צריך שזה ייעשה בצורה ראויה. לכן, סעיף (ח) שיאמר ששר הפנים ימנה ועדה בראשות שופט בדימוס או מי שכשיר להתמנות לשופט שלום, שתייעץ לו לעניין ההחלטות והגשת בקשות לפי סעיף זה - אני חושב שזה דבר ראוי וחשוב.

אם אני הייתי אומר את מה שאתה אומר אז הייתי מקבל מכתב שאני נגד שלטון החוק. כשאני הצעתי בית משפט לחוקה קיבלתי מכתב שזה כדי לפגוע בבית המשפט העליון. אז יש כאן תפיסות עולם מעניינות - -

שר הפנים - -

לא, אני לא אומר שר הפנים. הרי לפי ההצעה שלי – בית המשפט, כפי שהוא יאמר – 20 שנות מאסר, הוא יגיד לאותו אדם- פלוס אובדן אזרחות. לא צריך אף אחד, זה לשיקול דעתו של בית המשפט.

קודם כל, צריך לבקש את זה מבית המשפט.

אתה גם לא מבקש מבית המשפט 20 שנות מאסר. אתה מבקש מבית המשפט לגזור עונש.

התביעה מבקשת לגזור על - -

עונש חמור. אף פעם לא נוקבים בשנות מאסר.

ודאי שלא נוקבים בשנות מאסר, אבל אתה, בעצם זה שאתה - -

· - -

העונש הוא קצוב. חמש שנים? חמש שנים מסתיימות. אבל שלילת אזרחות זה עונש לכל החיים, זה לא תקופה קצובה שעוד זמן מסתיימת.

- -היועץ המשפטי לממשלה, ועדה בראשותו של שופט בדימוס שהיא תגיד לו כמה לבקש?

יושבים פה אנשים ואני לא רוצה לדבר בשמם, אבל את הדברים האלה, קודם כל, ברור לך, צריך לבקש היועץ המשפטי לממשלה.

לא, לא צריך לבקש - -

צריך. לא יכול להיות ששר פוליטי שמתעסק בעניינים מסוימים יבקש בקשות מהסוג הזה.

אני חושב שהשר לא צריך לבקש. אני מתנגד לזה, זה לא הצעה שלי. אני חושב שכאשר - -

למעשה, מה שאומר חבר הכנסת רותם – ברגע שהשופט גזר את דינו - -

אז הוא יודע לקבוע עונש.

אוטומטית צריך לשלול לו את האזרחות.

לא אוטומטית. בית המשפט צריך להגיד – במקרה הזה אני נותן 10 שנות מאסר ולא שולל אזרחות ובמקרה זה – אני נותן 17 שנות מאסר ושולל את האזרחות. זה לא שזה אוטומטי.

זה דבר שאתה צריך לבקש מבית המשפט לעשות. אתה לא צריך להותיר את זה ככה בסמכות של בית המשפט. זה עונש אקסטרה. זה לא שאתה נותן לו 12 שנות מאסר או 12 וחצי. פה זה דבר שיורד למהות העניין. אתה לא יכול להשאיר את זה ככה לשיקול בית המשפט.

אתם לא סומכים על השופטים? אני חושב ששופטים זה הדבר הכי בטוח במדינת ישראל. הם בלתי תלויים, הם ישרים, הם הגונים, הם יודעים לנהל את המשפטים שלהם, וכשהם מחליטים על עונש, אותו שופט יכול לתת חצי שנת מאסר ויכול לתת 20 שנות מאסר. אז אתה סומך עליו בזה, אבל לא סומך עליו ב - -

כי זה עונש מסוג אחר, מדרגה אחרת, מכיתה אחרת. זה עונש שנמשך לתמיד, שמשפיע על המשפחה, עונש שיש בו אמירה של המדינה.

ואת כל זה אתה חושב שהשופט לא יודע? הרי השופט יחשוב כמה פעמים עד שהוא יעשה את זה. זה שטוענים תמיד שאני לא סומך על השופטים ואתם כן סומכים, מתברר שאף אחד מכם לא סומך על בתי המשפט. לא אתה ולא טלב אלסאנע.

נציגות של משרד המשפטים? בבקשה. יש לך תשובה למה השר לא הגיש את עמדתו?

הנושא כבד משקל, השר עוד לא גיבש את עמדתו באופן סופי כך שאפשר יהיה להביא אותה בפני הוועדה.

כל הכבוד לך.

אין פה עמדת שר המשפטים. החלטת ועדת השרים מדברת על תיאום עם שר המשפטים, אישית. לא עם אף אחד אחר. אין חובת תיאום אתו.

אני רוצה להתייחס קודם כל לשאלת המעמד החלופי. חשוב לזכור שהזכות לאזרחות אמנם לא מוגדרת בחוקי היסוד, אבל בית המשפט העליון קבע כבר לפני די הרבה שנים, אגב העתירה שביקשה לבטל את אזרחותו של יגאל עמיר, כך: "אף כי בישראל לא זכתה האזרחות למקום של כבוד בחוק היסוד, אין ספק כי היא נמנית עם זכויות היסוד, בין היתר משום שהיא היסוד לזכות הבחירה לכנסת שממנה צומחת הדמוקרטיה. כידוע, חובה היא על כל רשות מנהלית להימנע מפגיעה בזכות יסוד, והאזרחות בכלל זה, אלא לתכלית ראויה ובמידה ראויה. קל וחומר בשלילת אזרחות להבדיל מפגיעה אחרת, ובן בנו של קל וחומר בשלילת אזרחות העושה אדם שיש לו אזרחות מלידה לחסר כל אזרחות".


אנחנו צריכים לזכור את הדברים האלה כשאנחנו באים לבחון את החלופות שמציעים בהצעת החוק. מדינת ישראל חתמה על האמנה בדבר הפחתת חוסר אזרחות מ-61 ואכן היא לא אישררה אותה. יחד עם זאת, אמנה שמדינה חתמה עליה ועדיין לא אישררה אותה עדיין מייצרת מחויבות מסוימת. על פי עיקרון תום הלב שקיים גם במשפט הבינלאומי,מדינה צריכה להשתדל שלא לעשות פעולות שמסכלות את מימוש האמנה. עיקרון בסיסי באמנה, אמנם עם חריגים – הוא שלא יהיו אנשים נטולי אזרחות. כשאנחנו מצרפים את הדברים האלה - -

ומה עם החריגים? מה עם החריגים?

חריגים הם הפרת אמונים, אכן.

את אומרת –הסעיפים שמופיעים בחוק הזה הם חלק מהחריגים של האמנה.

אכן.

ולכן, אם מדינת ישראל תחוקק, גם אם היא תאשרר את האמנה- היא לא פועלת בניגוד לאמנה. ותגידו את זה בצורה מפורשת, כי אל תטעו.

עדיין יש את חוק יסוד: כובד האדם וחירותו, ואנחנו צריכים לחשוב על פגיעה שתהיה פגיעה מדתית. ולכן, ההצעה של הייעוץ המשפטי של הוועדה היא חשובה ואני חושבת שעל הוועדה לשקול אותה, ולא להשאיר בן אדם בלי מעמד.

רק יש לי שאלה: אתם יודעים, בית המשפט העליון, על יסוד כבוד האדם וחירותו קבע שהארכת מעצר של אדם שלא בנוכחותו היא פגיעה חמורה בעיקרון השלטון ובכל הדברים האלה. אתם מאמצים את זה?

אני לא מכירה את הנושא, אני מצטערת.

כי אצלכם – יד אחת לא יודעת מה היד השניה רוצה.

נושא נוסף הוא הנושא של העבירות שמנויות כעת בהצעת החוק. בעניין הזה אני אבקש מחברתי, רביד דקל, שתתייחס, אבל הייתי רוצה לציין שככל שאנחנו מדברים על משהו שהוא בבחינת עונש, יכול שיחול עליו סעיף 11ב' לחוק יסוד: נשיא המדינה, ולמעשה, שלילת האזרחות תהיה נתונה - - לאפשרות של חנינה. הדברים צריכים להילקח בחשבון.


לעניין האחרון שצוין פה, אני חושבת שמודל שיגיד – "לבקשת השר ובהסכמת היועץ המשפטי לממשלה" יכול לייצר תמונת ראי של ההסדר שקיים היום להליך בבית המשפט לעניינים מנהליים, ושווה לשקול גם אותו.

רק אתמול קיבלנו את הנוסח שמונח פה וגם היום מדברים על שינויים כאלה ואחרים. אנחנו לא גיבשנו עמדה סופית אבל ייתכן שיהיו לנו הערות בהמשך. העקרונות של ההצעה, של הסמכות לשלול אזרחות – אנחנו רואים בזה בעצם מרכיב של הרתעה, בכל הקשור למקרים קיצוניים של פגיעה בביטחון. אנחנו לא מתייחסים בשלב זה לשינויים שמוצעים, צריך לבדוק אותם. אבל אנחנו חושבים שהסמכות צריכה להיות קיימת.

סמכות של מי?

סמכות של בית משפט.

אבל היא קיימת היום. היא קיימת היום בחוק. בית המשפט לעניינים מנהליים רשאי לבקשת שר הפנים לבטל את אזרחותו הישראלית של אדם אם יקרה אחד מאלה: 1. האזרחות נרכשה על יסוד פרטים כוזבים 2. אותו אדם עשה מעשה שיש בו הפרת אמונים. מה זו "הפרת אמונים"? – כתוב: "מעשה טרור או מעשה המהווה בגידה, או רכישת אזרחות במדינה המנוייה בתוספת..." – כל מיני מדינות אויב. ו – "...לא תוגש בקשה לפי סעיף קטן....אלא בהסכמות היועץ המשפטי לממשלה". הכל קיים, הכל כבר כתוב. הסמכות קיימת. נעשה בה גם שימוש מאז קום המדינה, אגב. נשללה – כן, לא גילינו פה את אמריקה.

בקשר לצמצום רשימת העבירות. שר הפנים כן מבקש להותיר את הרשימה במתכונתה הרחבה, כפי שבהצעה המקורית. לעניין זה שזה צריך להיות לבקשת השר, אנחנו באמת חושבים שזו מטריה שנמצאת בסמכות שר הפנים, זה שיקול דעת ששר הפנים גם צריך להפעיל – האם במקרה המסוים הזה נכון לבטל את האזרחות או לא, ולכן אנחנו סבורים שזה צריך להישאר.

מה עמדתכם לגבי ההצעה שהציע כאן חבר הכנסת ניצן הורוביץ לגבי התייעצות עם היועץ המשפטי?

אנחנו חושבים שכאן מדובר כבר בהליך שנמצא בבית משפט ומנוהל על ידי נציגי הייעוץ המשפטי. לכן אני לא יודעת עד כמה זה מחויב המציאות. זה שזה צריך להיות לבקשת שר הפנים – אנחנו חושבים שזה מחויב המציאות.

האם לשר הפנים אין עמדה לגבי מחיקת סעיף 11, החלק הראשון שנמחק?

ועדת השרים לחקיקה אמרה שהיא מתנגדת.

זה נכון, אבל אני הבנתי ששר הפנים תומך.

כמה שידוע לי – שר הפנים תומך בהחזרת הסמכויות אליו באופן כללי.

כן, זה סיפור בפני עצמו. בדיון הבא נעלה את הנושא הזה.

האם כאן צריך השר להשתמש בסמכותו כדבר שבשגרה או במקרים מיוחדים?

אין לו סמכות כרגע. הסמכות הועברה ממנו - -

לא, בהצעת החוק שמוגשת בפנינו על פי בקשת השר – זאת אומרת, האם הדבר כדבר שבשגרה, או, לדעתי – אם כבר, במקרים מיוחדים בית המשפט ישקול? במקרים מיוחדים בית המשפט ישקול, כלומר, לא כדבר שבשגרה, לא על כל עבירה.

אני מהאגודה לזכויות האזרח. לא היינו בדיון הקודם. אנחנו, באגודה לזכויות האזרח מתנגדים לכל הצעת החוק הזו.

אם הייתם תומכים הייתי מתפלא.

הצעת החוק הבאה של דוד רותם נגדכם תהיה.

חס ושלום, אתה לא יודע כמה אני ניהנה מהם.

ההתנגדות שלנו היא גורפת לכל הצעת החוק. המדובר פה בניסיון לשלול זכות יסוד חוקתית של אזרחות שמוכרת במשפט הבינלאומי ולכן אנחנו מתנגדים באופן גורף בכלל, לשלילת אזרחות. כבר היום יש אפשרות לשלול אזרחות בהרבה מאד הוראות פוגעניות נוספות שכרוכות בזה, בין השאר – העניין של האופציות לשלול אזרחות במקרה של הפרת אמונים, והוראות נוספות כמו האפשרות שאדם יוכל להישאר מחוסר אזרחות, אפשרות לבטל לילדים אזרחות, כל ההוראות שקשורות לזה שאפשר לקיים דיון שלא בנוכחות אדם על יסוד ראיות חסויות. כל ההליכים האלה הם הליכים מאד פוגעניים. עכשיו רוצים להוסיף פה מין שלילת אזרחות אוטומטית כזו, ברגע ההרשעה, שזה רק מוסיף חטא על פשע.

רציתי להבין את מה שאמרת כי גם להטעיה יש גבול.

למה היא מטעה?

היא מטעה. זה לא אוטומטי, אלא בית המשפט צריך לקבוע, ובית המשפט צריך להחליט שבמקרה הזה הוא עושה את זה. איזה אוטומטי? אבל זה בסדר, אני שמח שאת אומרת את מה שאת אומרת מסיבה אחת פשוטה: כי ככה אני גם מתייחס אחר כך ל - -

לא – שזה לא הליך מיוחד, אלא שבכל הליך של כתב אישום על עיברה מהסוג הזה הוא יכול להוסיף את שלילת האזרחות.

נכון, זו הכוונה. שאם עד עכשיו - -

אחרי ההרשעה - -

הוא צריך לקבוע שזו פעולת טרור ואז - -

אני אסביר למה התכוונתי במילים "באופן אוטומטי": אם עד עכשיו, ולא במקרה היו איזה שני מקרים, נדמה לי, בהיסטוריה, או משהו כזה, תקנו אותי אם אני טועה, של שימוש – במקרים ספורים בגלל שזה היה הליך מיוחד, חריג, יוצא דופן. עכשיו הכוונה היא שבהליכים מהסוג הזה זה היה אוטומטי לא במובן זה שבית המשפט לא יצטרך לבקש את זה, לפי הצעת דוד רותם או היועץ המשפטי, לפי הצעות אחרות - אבל זה יהיה משהו הרבה יותר שגרתי. יש פה מסר ששלילת אזרחות זו הרתעה, זה עונש, זה כלי הרבה יותר שגרתי. זה לא משהו חריג, יוצא דופן, ששמור לאיזה מקרה מיוחד, וזאת הכוונה כשאמרתי "אוטומטי". לא דיברתי כעת על הפרוצדורה אלא על רוח הדברים.


אני רוצה להוסיף עוד כמה מילים: כמובן שאני מצטרפת לדברים שנאמרו פה שאין הכוונה לפטור ללא עונש או לא להתייחס בחומרה לעבירות מהסוג שכוללת הצעת החוק הזו. זאת לא הכוונה בכלל, ההפך הוא הנכון, רק שאנחנו סבורים שיש כלים במשפט הפלילי שמטפלים בדברים האלה. שלילה של אזרחות, ששוב אני חוזרת- מדובר בזכות יסוד שממנה נובעים כל שאר זכויות היסוד של האדם, הרי בשביל לממש את כל שאר הדברים בכל תחומי החיים האדם צריך את האזרחות. אני מזכירה עוד פעם את המקרה של יגאל עמיר, שהמעשים שלו – כולם סולדים מהם, אין מישהו בכל הקשת הפוליטית שלא סולד ממנו, ובכל זאת, כשעלה העניין לדיון, בזמנו, בית המשפט קבע שלא מתאים לשלול אזרחות אפילו ממנו,אלא להעניש אותו בכלים שיש בחוק הפלילי.


אני חייבת להגיד עוד דבר לסיום. נדמה לי שמה שעומד מאחורי הרוח שיש פה, בדיונים האלה, והמטרה - נראית לי שמתלווה כאן מטרה של ענישה נוספת, הרתעה וכו', שמזכירים פה גם ניסיון לסמן לאזרחים מסוימים במדינה שהאזרחות שלהם היא לא דבר ברור מאליו. זה מתווסף לשורה ארוכה של הצעות חוק נוספות, שזו אזרחות שהיא לא זכות שמוקנית להם והיא ברורה, ושהיא תמיד בסכנה.

אני רוצה לשאול שאלה את דוד רותם האם החוק שלו חל על המחתרת היהודית, למשל?

בוודאי.

ועל המתנחלים שפוגעים בפלסטינים?

בוודאי, כן. היא רק לא תחול על מישהו שעולה על אוטובוס ומתפוצץ שם עם 20 ילדים.

חלק מהרוח הרעה שיש והניסיון להפוך את המדינה למדינה יהודית ופשיסטית עם ההצטברות של החקיקה. תגישו את כל הצעות החוק שלכם יחד, לא כל שבוע עוד הצעת חוק. הכל ביחד, חקיקה אחת, כדי שנדע בדיוק איפה שאנחנו עומדים. כל יום לטפטף את הרעל שלכם מדי שבוע. הצעות חוק מצטברות שהמטרה שלהן היא לשנות את האופי של המדינה למדינה פשיסטית קלאסית.

לא. לא לשנות את האופי שלה. להבטיח שזו מדינה יהודית.

איזה יהודית? מה זה "יהודית"?

"יהודית" זה לא מדינת כל אזרחיה.

יש, אני יודע, שמעתי את חבר הכנסת ניצן בכנסת אומר שיש גם יהדות של "ואהבת לרעך כמוך". יש יהדות אחרת, לא רק היהדות שלך שלא רוצה לראות אף אחד חוץ מ "ישראל ביתנו". 500 אלף העולים החדשים – מתברר ש- 500 אלף מהחברים של דוד רותם הם בכלל לא יהודים, אדוני היושב ראש. הם עלו מברית המועצות לשעבר, והם בכלל לא יהודים, מדברים בשם היהדות.

אני מדבר בשם היהדות? מה פתאום. בשם היהדות אתה מדבר.

יש סיפור שהלכו אל הילל הזקן ואמרו לו – למד אותי את כל התורה על רגל אחת. הוא אמר: מה ששנוא עליך אל תעשה לחבריך.

הם הבינו את זה הפוך. הם מיישמים את זה מצוין, אבל הפוך.

אני מתחיל ליהנות כשטלב אלסאנע וניצן הורוביץ מתחילים לתת לי שיעור בתורה.

בתורה אחרת. כי אתה שכחתי. קודם כל, להיות בן אדם לפני שלהיות יהודי. להיות בן אדם גם שווה משהו. להיות בן אדם גם אומר משהו, לא רק יהודי. יהודי ופשיסט – רע מאד.

לפוצץ אוטובוס עם ילדים. זה נקרא להיות בן אדם.

כולנו נגד לפוצץ ילדים. אל תעמיד את עצמך שאתה המגן הגדול. מי כאן בעד לפוצץ אוטובוסים? מי שותף לזה? הרי אתה, אני, והילדים שלנו יכולים לנסוע באוטובוסים, אז תפסיק להלך אימים בשם פיצוץ אוטובוסים. יש גורמי ביטחון, לא אתה צריך להגן על זה. מהלך אימים. זה החוק שבא למנוע פיצוץ אוטובוסים?

אני אנסה להתייחס לכל ההערות שהעירו,גם חברי הכנסת וגם שאר הנציגים.


ראשית, להערות של חבר הכנסת המציע. נתחיל בעניין העבירות, הסעיפים שההרשעה בהם יכולה להביא לשלילת אזרחות. כמו שאמרה נציגת משרד המשפטים – זכות האזרחות הוכרה כזכות יסוד ולכן ראוי שרק במקרים של עבירות חמורות ביותר ניתן יהיה לשלול את האזרחות. אנחנו, בנוסח שהצענו, בסך הכל הורדנו שתי עבירות מהרשימה של חבר הכנסת רותם. לדוגמה, אחת העבירות שהורדנו – סעיף 102(ב) –התרשלות במניעת בריחה. כלומר, מי שהתרשל בתפקידו למנוע בריחת שבוי מלחמה דינו מאסר שלוש שנים. מדובר בעבירה שאין בה אפילו מחשבה, זאת אומרת - היסוד הנפשי הנדרש בה הוא יסוד של רשלנות. אפילו בן אדם שלא התכוון והתרשל בתפקידו וברח איזה שבוי – מציע חבר הכנסת רותם שאפשר יהיה לשלול לו את האזרחות. אני חושב שזה לא - -

אם קבע בית המשפט שהיה זה מעשה טרור.

לא, זה לא מה שכתוב.

אם בית המשפט החליט שבמקרה הזה - -

זה לא מה שכתוב בהצעה.

זה כתוב בהצעה.

לא, כתוב בהצעה: "...הורשע בעבירה לפי סעיפים...." - -

נכון, "...רשאי בית המשפט...." הוא לא חייב לעשות את זה.

אתה לא יכול לתת אבל, סמכות לבית המשפט סמכות לשלול אזרחות על עבירה כזו.

· - -

זה שאתם לא סומכים על בתי המשפט - - אני סומך על בתי המשפט.

אז אני מציע לתקן את חוק העונשין שבכל עבירה פלילית ניתן לשלול אזרחות. כל עבירה. אפילו הסגת גבול, אפילו הסתה לגזענות. ואז סומכים על בית המשפט.

אומר חבר הכנסת רותם, גם בדיון הקודם וגם בדיון היום שאנחנו צריכים לסמוך על בתי המשפט. גם חבר הכנסת רותם בהצעה שלו מגביל את בתי המשפט בעבירות מסוימות. אז גם אפשר להגיד שהוא לא סומך על בתי המשפט. לפי התיאוריה הזו, של לסמוך על שופטים, בואו נגיד שעל כל עבירה ניתן לבית המשפט את הסמכות האם לשלול אזרחות או לא. ונגיד שאנחנו סומכים על בית המשפט. אני חושב שעל עבירה שהיסוד הנפשי בה הוא רשלנות והעונש שקבע המחוקק, הכנסת, הוא שלוש שנות מאסר, לא ראוי לשלול על כך אזרחות.

אתה חושב שזה לא ראוי?

אני חושב שזה לא נכון, משפטית, כי הענישה צריכה להיות פרופורציונית. כמו שעל עבירה של גניבה לא נכון לקבוע משפטית דין מיתה, כי זה לא פרופורציוני, אני חושב שעל עבירה של שלוש שנות מאסר של התרשלות לא ניתן לשלול זכות יסוד כל כך חשובה.


לעניין של "לבקשת השר"– האזרחות, מטיבה היא זכות שהמדינה צריכה לבקש לשלול אותה מהאזרח במקרים מאד קיצוניים כשהמדינה אומרת שהיא רוצה להוקיע את האדם הזה מהחברה, לא רוצה שהוא יהיה אזרח, ולכן אני חושב שכן חשוב שזה יהיה לבקשת השר, לבקשת הממשלה, ולא באופן אוטומטי, שבית המשפט ישלול, גם אם המדינה אומרת שבמקרה הזה לא רוצים בכלל לשלול את אזרחותו של אותו אדם.


לעניין המעמד – אין לי מה להוסיף על מה שאמרה עורכת הדין שטרנברג ממשרד המשפטים. אני חושב שהיא הציגה את הדברים בצורה נכונה. לעניין הגדרה של מעשה טרור, שחבר הכנסת טלב אלאסנע ביקש לשמוע את ההגדרה, אז ההגדרה הקיימת היא הגדרה שהפסיקה קובעת "מעשה טרור כהגדרתו בחוק איסור מימון טרור". ההגדרה היא: "מעשה טרור: (א) מעשה המהווה עבירה או איום בעשיית מעשה המהווה עבירה אשר נעשה או תוכנן להיעשות כדי להשפיע על עניין מדיני, אידיאולוגי או דתי ומתקיימים בו כל אלה: (1) הוא נעשה או תוכנן להיעשות במטרה לעורר פחד או בהלה בציבור או במטרה לכפות על ממשלה או רשות שלטונית אחרת לרבות ממשלה, רשות שלטונית של מדינה זרה לעשות מעשה או להימנע מעשיית מעשה. לעניין פסקה זו – ראיה מראש כאפשרות קרובה לוודאי כי המעשה או האיום יעוררו פחד או בהלה בציבור, כאמור, במטרה לעורר פחד או בהלה בציבור (2) המעשה שנעשה או שתוכנן או האיום היה בו –(א) פגיעה ממשית בגופו של אדם או בחפותו או העמדת אדם בסכנת מוות או בסכנת חבלה חמורה (ב) יצירת סיכון ממשי לבריאותו או לבטיחותו של הציבור (ג) פגיעה חמורה ברכוש (ד) שיבוש חמור של תשתיות, מערכות או שירותים חיוניים.

(ב) נעשה המעשה או האיום כאמור או תוכנן להיעשות תוך שימוש בנשק כהגדרתו בסעיף 114ג(1) בחוק העונשין....." - -

הגדרה רחבה מאד. צריך לקחת עבירות מסוג מסוים של חומרה.

קודם כל – ההגדרה קיימת.

להערתו של חבר הכנסת הורוביץ שמציע להוסיף את הסכמתו של היועץ המשפטי לממשלה - -

הוא פשוט מנהל את התיק.

אני חושב שזו הצעה ראויה, שבאמת – היועץ המשפטי לממשלה ימנע שימוש לרעה בסמכות הזו. גם היום, דרך אגב.

היועץ המשפטי ישמור על בית המשפט - -

לא, ישמור על השר.

על שר הפנים. זה קיים גם היום בסעיף 11 לחוק ש - -

אין לנו ביטחון שדוד רותם לא יהיה שר פנים. לכן, באמת - - היועץ המשפטי - -

כשאני קוראת את ההצעה של חבר הכנסת רותם, מה שנשאר ממנה אחרי ההחלטה של ועדת השרים, אני רוצה לסמן את הגבולות שאני חושבת שחבר הכנסת רותם התכוון אליהם כשהוא הציע את העבירות שמכוננות את הסמכות של בית המשפט לשלול את האזרחות. אני חושבת שגם אם קוראים את החלק שנמחק אפשר לראות – ויתקן אותי חבר הכנסת רותם אם אני מפרשת אותו לא נכון – הוא התכוון למעשים שלמעשה מסמנים איזושהי התנהגות שקל לפרש אותה כפגיעה בחובת הנאמנות של אזרח למדינתו. כשאנחנו קוראים היום, בסעיף 11 לחוק זה די ברור מה הם המעשים האלה. מה שהמחוקק בחר לסמן כמעשים שמגלמים את הפגיעה היתרה הזו שמצדיקה את הצעד הכל כך חמור, הם באמת מעשים שהם בליבה של הפרת חובת הנאמנות משום שמדובר במעשים שגם היסוד הנפשי שבעבירות האלה וגם היסוד העובדתי של העבירות -

מעידים על זה שאדם שהוא אזרח המדינה למעשה עושה מעשה שמעיד על זה שהוא רוצה להשמיד או להביא להשמדתה של היישות המדינית שהוא האזרח שלה ולסייע לישות מדיניות אחרת, עוינת, להשתלט על היישות המדינית הזו. זה באמת ה – hardcore של הפרת חובת הנאמנות. הרשימה שחבר הכנסת רותם מציע שהיא מכוננת את הסמכות של בית המשפט היא הרבה הרבה יותר רחבה. יש שם, באמת, סוגים של עבירות שההתנהגויות מתקרבות לליבה הזו. הן לא חמורות כמו סעיף 113ב' שזה ריגול חמור, אבל 12 זה באמת מתקרב לשם. יחד עם זאת יש הרבה עבירות שהן מאד מאד רחוקות מהליבה הזו, כמו העבירה שציין היועץ המשפטי של הוועדה – שזו עבירה של רשלנות, וכמו עבירה לפי סעיף 100 לחוק העונשין, שאני יכולה להפנות את אדוני אליה, שבה אין עוד שום מעשה, בעצם, שמעיד על הדבר הזה, שהיא כל כולה סוג של הכנה לקראת איזשהו משהו, עוד לא יצא לפועל עוד שום דבר. זו עבירה, ואני אקרא אותה: "גילוי החלטה לבגוד". כלומר,בגלל החומרה של הבגידה אמרו – בואו נעשה את מעשי ההכנה ענישים ולכן קבעו את הסעיף הזה וזה מדבר על מי שמגלה את הכוונות האמורות. זאת אומרת, זה משהו שהוא בשלב שלפני איזה ביצוע של יסוד עובדתי של עבירות הבגידה.


אני חושבת שככל שהוועדה וחברי הכנסת מחליטים להרחיב את הפרשנות ואת התוכן של המונח של הפרת חובת נאמנות של האזרח למדינה שלו, הדברים האלה צריכים להיות לנגד עיניהם. שלא ייכנסו לפה התנהגויות שהן יכולות להיות מאד רחוקות מהליבה הזו ולא מצדיקות את הצעד המאד דרמטי וחמור.

כלומר, את חוששת שעלולים להיגרר לעבירות אחרות שגם שם יבואו וידרשו את שלילת האזרחות? לזה את מכוונת?

שההתנהגויות שיכולות להיכנס לעבירות האלה - -

אם אנחנו הולכים לפי ההגדרה של טרור - -

יש כאן דברים שונים. אני רוצה להבהיר - -בהצעה פה כתוב: או מעשה טרור, לפי ההגדרה שקראתי, או – כל אחת מהעבירות האחרות שמונה חבר הכנסת המציע, ואומרת עורכת הדין רביד דקל שחלקן לא מתאימות.

זה בהחלט הכרעה של המחוקק אם הן מתאימות או לא מתאימות אבל כשהוא מנחה את עצמו לנסוך את התוכן המאד ספציפי – מה זו הפרה של חובת נאמנות והאם זה מצדיק את הצעד המרחיק לכת של שלילת אזרחות, אז הוא צריך לדעת שיש פה, בהצעה הזו, התנהגויות שהן מאד רחוקות מהליבה, ויש התנהגויות שהן קצת יותר קרובות לליבה. את הגבול אתם משרטטים, בסופו של דבר.

תודה רבה.

רבותיי, אנחנו נסכם את הדיון. דבר ראשון אני מבקש מאביטל שטרנברג – אני שוב מבקש לקבל את עמדתו של שר המשפטים לדיון הבא. אנחנו גם נוציא לו מכתב על העניין הזה, כי היינו רוצים להתקדם עם החוק הזה, וכל עוד לא מגיעה עמדה של שר המשפטים, אם לא תהיה ברירה, אנחנו נעמיד את זה להצבעה גם ללא עמדת שר המשפטים, מפני שבכל זאת, היתה פה התחשבות שתובע כאן עמדתו של שר המשפטים. אז אמנם נוציא מכתב, אבל אני גם מבקש שתהיי שליחה של הוועדה לצורך העניין הזה.

הדברים יועברו.

דבר שני – נציגת משרד הפנים, נאמרה פה הערה שאני בהחלט חושב שהיא שווה דיון ומחשבה, לגבי התוספת של היועץ המשפטי -בהתייעצות עם היועץ המשפטי. שר הפנים בהתייעצות עם היועץ המשפטי.


הייתי גם מבקש לשמוע משר הפנים את העמדה שלו על הסיפה שמדברת – "חזקה על מי שיושב דרך קבע מחוץ לישראל כי לא ייוותר חסר כל אזרחות". גם כאן – מה האלטרנטיבות? מה הפתרונות שמשרד הפנים מציע לאותו אזרח?

למי שחלה עליו החזקה, או מי שלא חלה עליו החזקה?

שלא חלה עליו החזקה.

יש רישיונות שונים שאנשים מקבלים - -

כלומר, יש פתרונות.

אז הייתי מבקש לדעת מה הם הדברים, מה הן האפשרויות העומדות בפני אדם שהוא חסר אזרחות. מה הן האלטרנטיבות שאנחנו נותנים לו? אני מבקש מכם להציג את העמדה שלכם. בזה אנחנו מסכמים את הדיון. תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:10