PAGE
ועדת הפנים והגנת הסביבה
19
19/10/2010

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 264

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
‏יום שלישי, י"א בחשון התשע"א (‏19 באוקטובר, 2010), שעה 11:00

1.
הצעת חוק הדגל, הסמל והמנון המדינה (תיקון – חובת הנפת הדגל במוסדות ציבור), התשס"ט-2009 (פ/126), של חה"כ שאול מופז – הכנה לקריאה הראשונה

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר

יעקב אדרי

אריה ביבי

אורי מקלב

חמד עמאר

פאינה (פניה) קירשנבאום

חה"כ טלב אלסאנע

חה"כ שאול מופז

כפיר מצוינים
-
תקצוב ופיתוח, משרד הפנים

עו"ד אבי כהן
-
הלשכה המשפטית, משרד הפנים

עו"ד אביטל שטרנברג
-
ראש תחום ייעוץ, משרד המשפטים

עו"ד ערן עסיס
-
מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

לילך שרביט
-
מתמחה, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אלכס פלוטנו
-
ממונה הנדסת ניהול ופרוגרמות, מינהל הדיור הממשלתי, משרד האוצר

הרב אוריאל גנזל
-
מנהל מיזם "צהר לחקיקה", מנהל רבני צהר

יהודה סקר
-
ארגון ההורים הארצי

שמואל חן
-
דובר ועדת הפנים והגנת הסביבה

ורק קירו-זילברמן


מיכל גולדברג


הראל עמית (מתמחה)

יפה שפירא

אירית שלהבת
הצעת חוק הדגל, הסמל והמנון המדינה (תיקון – חובת הנפת הדגל במוסדות ציבור),

התשס"ט-2009 (פ/126)

אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר היום הצעת חוק הדגל, הסמל והמנון המדינה (תיקון – חובת הנפת הדגל במוסדות ציבור), התשס"ט-2009, של חבר הכנסת שאול מופז. היום אנו אמורים להכין את הצעת החוק הזאת לקריאה הראשונה. הייתי מבקש קודם כול מן המציע להציג את הצעת החוק, בבקשה אדוני.

בוקר טוב ליושב-ראש הוועדה ולחברי הכנסת. מצאתי לנכון להביא את התיקון הזה של הצעת חוק הדגל, הסמל והמנון המדינה מתוקף הרצון לחזק את סמלי המדינה ולהוביל לסמל מאחד. הדגל שיונף על כל מוסדות הציבור הוא כמובן סמל מאחד במדינת ישראל. אני סבור מניסיוני שיש בזה גם פן של גאווה לאומית. אלה הנימוקים העיקריים ואני סבור שבעת הזאת לא צריך להוסיף על כך, אלא אם ירצו אחרים להוסיף עוד כיוונים נוספים. אני מניח שנושאים כמו סמלים לאומיים-ציוניים, סמלי מדינה, אלה דברים שנכון לחנך עליהם ולכבד אותם כדי להוסיף לגאווה הלאומית.


הצעת החוק הזאת עברה את ועדת השרים לענייני חקיקה, עברה קריאה טרומית והיום היא עומדת בפני חברי ועדת הפנים והגנת הסביבה. התיקון המוצע בחוק הדגל, הסמל והמנון המדינה, התש"ט-1949, הוא כדלהלן:

"(1)
בפסקה (1), במקום "המשרד הראשי של משרדי הממשלה ושל" יבוא "הכניסה לבנין בו שוכן משרד ממשרדי הממשלה"."

"(1)
הכניסה לבנין בו שוכן משרד ממשרדי הממשלה או משרד של הרשויות והתאגידים שהוקמו בחוק;

(2)
על הבניין שבו נמצאת לשכתו של ראש רשות מקומית;

(3)
על בניין המנהלה של המוסדות להשכלה גבוהה ובתי הספר ובסמוך לשער הכניסה למוסדות להשכלה גבוהה ובבתי הספר.

(3א)
על הבניין הראשי או בחזית הבניין הראשי של מוסד חינוך מוכר כמשמעותו בחוק לימוד חובה, תש"ט-1949;"

"(3ב)
על הבנין שבו שוכן תאגיד שהממשלה משתתפת בתקציבו, במישרין או בעקיפין, המספק שירותים לציבור."


אני מבקש לומר לשם הגילוי הנאות שהצעת חוק דומה הונחה על שולחן הכנסת השבע-עשרה על-ידי חבר הכנסת דני יתום אך היא לא עברה, ככל הנראה, את ועדת השרים לענייני חקיקה. שמחתי לשמוע שהצעת החוק שלפנינו עברה בוועדת השרים לענייני חקיקה. בעת הזאת התיקון לחוק הזה חיוני ורצוי למדינת ישראל ולאזרחיה.

תודה רבה, אדוני. רציתי לשאול שאלת הבהרה. החוק הזה הרי קיים היום בחלקו, אולי לא ביום-יום, אבל אדוני מכוון שיום-יום יניפו את הדגל?

לא, הוא יהיה מונף כל הזמן. לא יהיה מידי יום טקס הנפה.

היום יש מוסדות שנוהגים להניף דגל לפני יום העצמאות. השאלה שלי היא אם אדוני מכוון שזה יהיה דבר קבוע ללא קשר ליום העצמאות.

הדגל יונף באופן קבוע, ללא שום קשר ליום העצמאות. יש כאן הגדרה מדויקת היכן הדגל צריך להיות מונף באופן קבוע. לא נדרש כאן מהלך טקסי וזה לא כרוך בעיתוי כזה או אחר בימות השנה, אלא באופן קבוע בכל ימות השנה יונף דגל באותם מוסדות שעליהם מדובר.

אני מבקש לשמוע את נציגי משרדי הממשלה. ראשונים נציגי משרד המשפטים, בבקשה.

שני השינויים המרכזיים שמופיעים בהצעה בהשוואה למצב היום, ראשית, שחובת ההנפה תחול על כל משרד ולאו דווקא על המשרד הראשי. שנית, החובה על אותם גופים שנותנים שירות לציבור ומקבלים סיוע תקציבי כזה או אחר מן המדינה היתה קודם באפשרות של התקנת תקנות, שעדיין לא הותקנו, ועכשיו הועברה לחוק.


החלטת ועדת השרים לענייני חקיקה היתה לתמוך בהצעת החוק בכפוף לתיאום הליכי החקיקה עם משרד המשפטים. שר המשפטים הנחה כי בפסקה (3ב), במקום הביטוי "תאגיד שהממשלה משתתפת בתקציבו, במישרין או בעקיפין, המספק שירותים לציבור" יבוא "גוף מתוקצב כהגדרתו בסעיף 21 לחוק יסודות התקציב וגוף נתמך כהגדרתו בסעיף 32 באותו חוק, בסייגים הבאים: כאשר לגופים האלה יש שימוש ייחודי בבניין, למעט חברות ממשלתיות ולמעט גופים ביטחוניים שהפעילות שלהם היא חשאית והנפת הדגל יכולה להסגיר את הפעילות".


היות ומדובר בהגדרה שהיא בתחום האחריות בעיקר של משרד האוצר, ככל שיש כאן נציג של משרד האוצר הייתי שמחה מאוד אילו היה מסביר לאילו גופים בדיוק הכוונה.


דבר נוסף, בהמשך הליכי החקיקה ראוי שאותם גופים, לפחות חלקם, יוזמנו באופן ייצוגי לדיונים כאן כדי להיות שותפים להם. אני מדברת על נציגי השלטון המקומי, שעכשיו זה יחול עליו באופן רחב יותר מאשר זה חל קודם; משרד התרבות שחלק מהגופים הם תחת החסות שלו. אפשר למפות את מי כדאי להזמין לדיונים הבאים.

נצטרך כאן אולם גדול כדי להזמין את כל הגופים, את כל המתנ"סים וכל הגופים הנתמכים וכל האנשים. נעשה כאן אסיפה כללית שבה כל אחד יאמר מה הוא חושב. לכן קיימת הכנסת, לכן קיימים חברי הכנסת, לכן קיימת ועדה. לא צריך להזמין לכאן את כל הגופים.

צריך לשמוע גם את האנשים הללו. אנחנו מכירים את זה מדיונים אחרים שבהם אנו מזמינים את הנוגעים בדבר. נציגי השלטון המקומי בוודאי צריכים להיות מוזמנים, אין כאן שאלה בכלל. יש גופים ציבוריים אחרים שגם הם נחשבים כגופים נתמכים וייתכן שצריך לחשוב האם להזמין גם אותם ולשמוע את עמדתם.


מי אמור לאכוף את החוק הזה? מה הסנקציה שהוצעה בהצעת החוק כנגד מי שלא מקיימים את האמור בחוק?

יש עונש של מאסר עד שנה למי שלא יניף דגל, והכלל הוא שאם זה מאסר עד שנה אז הקנס המקביל הוא בסך 29,200 שקלים. בעיקרון זאת צריכה להיות המשטרה. אני לא יודעת אם יש כאן נציג שלה. שוב, יכול מאוד להיות שכדאי להזמין גם את נציגי המשטרה להמשך הדיונים.

לא חשבנו שצריך להזמין את המשטרה. עכשיו אני שומע שצריך להזמין גם את נציגי המשטרה כי הם בעצם הממונים על אכיפת החוק הזה.

ולדאוג שיהיה כאן דגל כאשר הם באים ...

דגל יש. מעל לבניין הכנסת מתנופף דגל.

גם מאחוריך, אדוני היושב-ראש, יש דגל.

זה על-פי החוק.

דווקא לא. הכנסת לא חייבת על-פי חוק להניף דגל. זה אחד האבסורדים בחוק. גם בניין נשיא המדינה לא חייב בהנפת דגל, אבל אפשר להניף בהם דגל.


עמדתנו העקרונית, אין לנו במשרד הפנים התנגדות למהות. גם השר שלנו בעד שיונף הדגל. השאלה היא הכלי. ציינתם בסוף את נושא האכיפה. זה נושא משמעותי, כי כשעושים את התיקון הזה בחקיקה הראשית, אוטומטית זה אומר שני דברים. ראשית, שצריך להיות בכל גוף כזה ממונה על הנפת הדגל, כמו הרס"ר בצבא שאחראי שהדגל יונף בצורה ראויה ומכובדת, ולהחליף אותו מידי 3 חודשים כי דגל מתבלה, ושנית, יש מאסר של שנה באכיפה של המשטרה.


היום יש בעיות של אכיפה גם לגבי הנפת דגלים על המשרדים הראשיים. מי שקורא את החוק רואה שסעיף 1 בחוק מדבר אך ורק על בניינים ראשיים – בנייני מנהלה ראשיים, בניין ראשי בכל מקום. החוק קובע שכל שאר הבניינים יוסדרו בתקנות.


בתיאום הבין-משרדי המוקדם הצענו שוועדת הפנים והגנת הסביבה תקצוב לנו זמן ואנחנו נעבוד על תקנות, כי לדעתי המקום הראוי להרחבות למבנים שאינם ראשיים ולתאגידים שהם לא זרוע ראשית ארוכה של המדינה הוא בתקנות ולא בחקיקה ראשית. בהנחה שהוועדה לא תקבל את עמדתנו, אנחנו תומכים בעמדה של משרד המשפטים, למעט דבר אחד.


אני לא כל-כך מבין למה להחריג את החברות הממשלתיות או את הגופים המתוקצבים, כאשר חברות ממשלתיות הן סוג של גוף מתוקצב. אם הולכים על גופים נתמכים אז קל וחומר שגם גופים מתוקצבים. אני לא רואה את המשמעות של האבחנה.

כי הם לא מקבלים כסף מן המדינה. יש עליהם פיקוח, אבל הם לא מקבלים כסף.

הם גופים מתוקצבים. גם חברות ממשלתיות יכולות לקבל כסף מעצם הגדרתן כחברות ממשלתיות.

אני מציעה שעו"ד ערן עסיס יציג את העמדה.

עמותה שמקבלת תמיכה מהרשות המקומית עונה על הקריטריון הזה?

חלקן כן וחלקן לא. לא כל גוף שנתמך על-ידי המדינה הוא גוף נתמך בגדר סעיף 32. יש רשימה ארוכה מאוד שמתפרשת על פני 43 עמודים, שכוללת אלפי גופים. לכן חשוב שנציג משרד האוצר יעמוד על טיבם של הגופים הללו. אינני יודעת אם נמצא כאן נציג של רשות החברות הממשלתיות, אבל אנחנו נדברנו איתם. זאת היתה העמדה שלהם, שיש להחריג חברות ממשלתיות. קצת קשה לי להציג בשמם את העמדה שלהם, אבל היתה להם עמדה נחרצת נגד.

אם העניין הוא זהות למדינה אז יש הרבה יותר זהות בין חברה ממשלתית ובין גוף מתוקצב כזרוע הארוכה של מדינת ישראל מאשר לגופים נתמכים. עברתי על הרשימה. יש שם גופים שהקשר שבינם ובין השלטון המרכזי קלוש.

זאת ההנחיה של שר המשפטים. בכל מקרה, אני מציעה שרשות החברות הממשלתיות תדבר בעד עצמה.

אדוני היושב-ראש, אני יושב כאן ומשתגע, האמן לי. הסמל והדגל הם אל"ף-בי"ת של מדינה. כאשר אתה מסתובב בעולם אתה רואה את הדברים. אני מתאר לי ששם הדברים לא נעשו בוועדות – יסלחו לי כאן הנוכחים, אני אומר את זה לא בכדי לפגוע – בכזאת בירוקרטיה, ו"תשמע", ו"הוא אמר כך", ו"אם לא נעשה כך יהיה כך", ו"זה כך".


השתתפתי פעם בישיבה, ואני מתאר לי שכך גם חבר הכנסת מופז ואחרים, שבה בחרנו צוערים לקורס קצינים ובמהלכה נשאלו כל מיני שאלות. ואז שאלתי את המועמד, בחור צעיר שמבקש להיות צוער בקורס קצינים: "תגיד לי, אתה יודע מי זה טרומפלדור"? הוא ענה לי: "תן לי לחשוב". אחרי שכבר נמאס לי לתת לו לחשוב, אמרתי לו: "זה שהרים את שתי הידיים ואמר 'טוב למות בעד ארצנו'." אנחנו מגיעים לכך שאנו מאבדים את ראשי השלטון שהיו פעם ואת חוזה המדינה, עוד מעט לא יידעו מי הוא הרצל.

הרצל זה הרחוב עם הרהיטים ...

כעת אנחנו מדברים על סמל ודגל, ותראה מה אנו עושים. הבחור שאני מעריך מאוד, ואני בטוח שעושה עבודה מצוינת, הוציא ערימה ענקית של ניירות ואמר: קודם צריכים, תראו, זה וזה וזה. חבר'ה, אנחנו מדברים על סמל ודגל. הדיון מתנהל בוועדה בראשותך ובאמת פעם אחת בוא ותגיד: הולכים על זה בכל האמצעים. לא צריך להביא לכאן את נציגי המשטרה. עוד מעט יביאו לכאן את נציגי שירות בתי-הסוהר, ועוד מעט נביא פלוגת חיילים שתשב כאן ונשאל את דעתם. אין כאן שאלה של דעה. סמל ודגל. נקודה. זה צריך להיות בכל המשרדים, בכל משרד שמקבל תקציב מן הממשלה, פרט למשרדים החשאיים, נקודה. צריך לרוץ עם זה.

חלק מהדברים שרציתי לומר חבר הכנסת ביבי אמר כבר, אבל בכל זאת אגיד אותם.

את כל-כך יצירתית שאני בטוח שתמצאי מה לומר.

אני מזדהה מאוד עם הצעת החוק הזאת. היא חשובה מאוד. אבל להרחיב קצת את דבריו של חבר הכנסת אריה ביבי, לפני 3 חודשים, בחודש יולי הייתי בארצות-הברית, ביקרתי חברים בניו-ג'רסי ובעת הנסיעה ראינו שעל כל בית היה תלוי דגל. שאלתי את חברי: מה זה? זה נשאר מיום העצמאות? הוא אמר לי: מה פתאום, אנחנו גאים.

כך גם בספרד.

כולם שמים את הדגל של ארצות-הברית וגם יודעים להחליף אותו כשהוא מתבלה ושומרים אותו ודואגים לו. אני שואלת: האם אנחנו פחות גאים? אנחנו לא גרים במדינה שלנו? אצלנו רק ביום העצמאות תולים את הדגלים? לדעתי זה חשוב.


הייתי מוסיפה כאן סעיף נוסף, שהמוסד יהיה אחראי על התחזוקה של הדגל, כי לא פעם מתקבלות תלונות שבמשרדי ממשלה או במוסדות נתמכים או במוזיאונים ומקומות כאלה שאמורים לייצג את מדינת ישראל תלוי איזה דגל קרוע ומגיעה משלחת מחוץ-לארץ לבקר או מביאים לשם תיירים ופתאום רואים איזה דגל קרוע, שזה בושה לנו, למדינה. הייתי דורשת שהסעיף בהצעת החוק יקבע שהמוסד אחראי גם על התחזוקה של הדגל שצריך להיות מוחזק בצורה נאותה. את זה הייתי כוללת בהצעת חוק.


נראה לי שהחוק הזה אפילו מיותר. הדבר הזה היה צריך להיות טבוע בנו, וחבל שזה לא קרה. אבל אם זה לא קרה ויש כבר חוק אז לדעתי ראוי וצריך לקבל את הצעת החוק. הייתי מבקשת להוסיף להצעת החוק קביעה שעל המוסד מוטלת אחריות לתחזק את הדגל בצורה נאותה. תודה.

אני מייצג את רבני צֹהר, מנהל מיזם שנקרא "צֹהר לחקיקה" שמייעץ ומסייע לחברי כנסת בקידום ערכים יהודיים. לפניכם גם נייר עמדה שקיבלנו רשות להציג בפני הוועדה, ותודה על כך.


רציתי להוסיף פן נוסף. אני מסכים כמובן עם כל מה שנאמר כאן. אני מבקש לומר שבהנפת דגל יש גם עניין יהודי. כלומר, לא רק דבר שהתחדש בעת החדשה ושבוודאי נחוץ בעולם הנוטה לפוסט-מודרניזם ולנרטיביות, אלא גם מסורת ארוכת שנים. התורה מדגישה בכמה מקומות את עובדת היות בני ישראל הולכים בדגלים, מניפים את הדגלים. רבותינו במגרשים שונים, כפי שמופיע לפניכם, הדגישו שצריך דגל שמסמל לא כעניין טכני אלא כי יש בזה ערך. זה גם ערך כלפי פנים, של איזו גאווה לאומית והתלכדות סביב רעיון וגם ערך של עוצמה כלפי חוץ. נדמה לי שעַם שיש לו מסורת רבת שנים בתחום הדגלים, יהיה מובן מאליו שצריך להיות אור לגויים בתחום הזה, ודווקא בגלל שמקורותינו כל-כך תומכים בעניין הדגל ובעניין הסמלים הלאומיים היינו צריכים להיות ראשונים בעולם שיהפכו את הדגל לסמל שמתנופף בכל מקום אפשרי, בכל מקום רשמי של מדינת ישראל, דווקא מתוך תחושה שאנו צריכים להתחבר לאותם מקורות, לאותה מסורת שהניפה את הדגל הזה כל-כך בגאון.

צריך שיהיה ברור, לא שמעתי כאן איזה גורם שמתנגד להנפת הדגל. לא שמעתי את זה גם מנציגי משרדי הממשלה, מאף אחד. אין כאן התנגדות. הועלו כאן רק שאלות באילו מקומות צריך להניף את הדגל, מי יתחזק את הדגל, מי יאכוף את החוק הזה. אלה השאלות שעלו. כאשר אנחנו מחוקקים חוק אנחנו לא יכולים להתעלם מן הדברים הללו. זאת הנקודה שעליה אנחנו דנים כעת. רשימת המוסדות שאמורים להניף את הדגל היא רשימה ארוכה מאוד.

בשתי דקות אני יכול לפתור לך את הבעיה. בכל מקום האחריות תוטל על אב הבית. הלאה. באשר לאכיפת החוק, בעיריות – הפקחים, לא בעיריות – המשטרה. נגמר הסיפור.

מי שלא יתלה דגל משרד הפנים יקצץ את תקציבו, ונגמר הסיפור.

רציתי להשיב לכבוד היושב-ראש. התשובה צריכה להיות ברורה: כל מקום שנתפס בעינינו כמסמל את השלטון במובנו הרחב ביותר הוא המקום שבו הדגל צריך להופיע.

מִקְווה ששייך למועצה הדתית ושהוא מקום ציבורי נכלל בהגדרה הזאת?

הוזכר נושא החיסיון בהקשרים מסוימים. נדמה לי שמִקְווה עונה על הקטגוריה הזאת.

גם בלי שנרצה, עלולה להיות זילות של הדגל. יש מקומות שעדיף לא לתלות בהם דגל. אם אתה מדבר על מוסד ציבורי – על כך אין ויכוח, וכך גם על בניין המועצה המקומית או על בניין המועצה הדתית. בסדר, אני מבין את זה. בחדר הטהרה בבית העלמין, לדוגמה, צריך לתלות דגל או לא צריך? זה הרי מוסד נתמך.

לכן הצעתי את המינוח "מה שנתפס על-ידי הציבור כמייצג את המדינה".

אבל צריך להגדיר את זה. אלה דברים שצריך להגדיר. אי אפשר להגיד שצריך לתלות דגל בכל מקום נתמך לפי סעיף כזה או אחר. בכך אנו פשוט במו ידינו גורמים לזילות הדגל. לכן עלינו להיות זהירים מאוד. אני בהחלט מקבל את הגישה של משרד המשפטים, שצריך להזמין לכאן את הגופים הרלוונטיים ולשמוע גם אותם.

אדוני היושב-ראש, כולם הציגו דוגמאות. חזרתי כעת מארצות-הברית. ביקרנו גם בסנאט ובקונגרס ושם על-יד כל חדר מונף דגל המדינה שמייצג אותו סנטור או חבר קונגרס ודגל של ארצות-הברית. זה נותן סוג של גאווה ושל שייכות. אני סבור שאין כאן ויכוח שצריך להניף את הדגל.


להיכנס לשאלות כמו מי יתחזק את הדגל או מי יאכוף את החוק – הרי נציג משרד הפנים אמר שיש חוק וכבר נקבע עונש, קנס של 29,000 שקל, אך אין אכיפה.

את זה החוק קובע היום.

את יכולה להציג לנו דוגמה? האם העמידו מישהו לדין על העבירה הזאת?

זאת הבעיה הגדולה בחוקים – מחוקקים ואחרי כן אין אכיפה, וחבל.

אנו צריכים לדבר על העיקר, על הגאווה. ביום העצמאות אני לא רואה כמעט אף בית דרוזי שלא מונף עליו דגל, וכמעט על כל המכוניות מונף דגל המדינה. זה סוג של שייכות, של גאווה להיות ישראלי. אני סבור שכאן לא צריך להתווכח מי יתחזק את הדגל. הרי מועצה מקומית או בית-ספר שהצעת החול תחול עליהם, במקום שביום העצמאות יניפו דגל שחור עדיף שיהיו חייבים להניף את דגל המדינה כל הזמן. גם התלמידים יראו את זה ויהיה להם סוג של שייכות, גם במגזר הערבי וגם במגזר היהודי. בכל מקום צריך להיות מונף הדגל.


אני סבור שהצעת החוק הזאת טובה מאוד וצריך לקדם אותה.

חבר הכנסת אורי מקלב, תתקן אותי אם אני טועה, נדמה לי שהרב שך, זכר קדוש לברכה, היה נוהג להניף דגל בישיבת פוניבז' בכל יום עצמאות, כך קראתי באחד הספרים.

רק בתחום הישיבה.

אני שמח לשמוע שגם בישיבת פוניבז' הניפו את דגל ישראל.

אמרה חברת הכנסת פאינה קירשנבאום שכאשר היא מדברת אחרי חבר הכנסת ביבי ואחרים אין לה כבר הרבה מה להוסיף, אבל אני, כרגיל, גם אם אדבר אחרון יהיה לי מה להוסיף, להציג את הצד השני של המטבע.


דיברתם על החשיבות של הדגל ואמרתם דברים חשובים מאוד. אבל מצד שני, ממבט אחר, עלינו לחשוב שלהכריח בחוק ולחייב אנשים להניף דגל, בזה כשלעצמו יש מסר שמכריחים אותך, שאתה חייב לעשות. הנפת דגל צריכה לבוא מתוך רצון, מתוך הזדהות.

אלה לא חנוונים. אלה אנשים שמקבלים כסף מן המדינה.

אתה צודק. כאן אתה אומר: אני מחייב אותו כי הוא מקבל ממני כסף. כלומר, אתה הופך את הדגל למקור כספי. נכון שראשי התבות של דג"ל הן "דבר גורם לממון". אני חושש שבהצעת החוק שלפנינו נהפוך אותו לכזה, שהדגל יהפוך לדבר שגורם לממון. אתה יודע מה כתוב בתלמוד: "דבר הגורם לממון כממון דמי" – הוא כמו הממון עצמו. דגל לא יכול להיהפך לגורם ממוני רק כי אתה נותן לו כסף. זאת יכולה להיות עמותה שמתעסקת בנושא כזה או אחר והמדינה תומכת בה בשל סיבות כאלה או אחרות, כי סבורים שזה דבר חשוב או כי העמותה מבקשת תמיכה. אנחנו אומרים להם: אם אתם מקבלים כסף אתם צריכים גם להניף את הדגל. יש מדינות שמחייבות את האנשים להניף דגלים, שהופכות את הנפת הדגל ואת הטקסים והסמלים לא לרצון פנימי אלא לחובה חיצונית.


הייתי יכול להבין אילו היו אומרים לאנשים שעל מוסד חינוכי כן רוצים שיונף דגל, כי זה דבר שמעצב תרבות, ויש שלבים מסוימים בחיים שאז מחנכים את האדם ואז צריך להעצים את הדבר ולהביא לו דוגמאות. אבל יש כבר חוק שמחייב להניף דגל על מוסדות חינוך. אנחנו מדברים על כל גוף, גם על כל גורם וולונטרי כמו עמותה למען שוויוניות או עמותה למען החתול. כאן אומרים: אם קיבלת ממני תמיכה ממשלתית, גם חלקית, אתה חייב להניף את דגל ישראל. בהכרח ובמחויבות שאנו מטילים אנו גורמים לזילות של הדגל. הדברים הללו צריכים לבוא מתוך הרגשת שייכות, מתוך הזדהות ולא מתוך חוק והכרח.


במקביל דנים על הצהרת נאמנות ותשמעו איזה קול זעקה קם: למה אתה מכריח אנשים? מילא אם אדם בא ורוצה להתאזרח, רוצה להיות חלק מן המדינה, אבל איך אתה יכול להכריח אנשים, לחייב אותם להגיד מילה כזאת או מילה אחרת?

אני נותן לך תמיכה ממשלתית ולכן תחויב להניף דגל.

זה מוסד ממשלתי. זה לא גוף פרטי. הוא לא אומר עכשיו: תתלו דגל על כל בית כי כל אדם צריך לחוש נאמנות למדינה, למרות שאני סבורה שכל אחד צריך לתלות דגל. אבל לא זאת הקביעה. הצעת החוק מדברת על משרדי הממשלה או על מוסדות שנתמכים על-ידי הממשלה. לא על כל אחד.

חברת הכנסת קירשנבאום, אין ויכוח לגבי מוסדות המדינה שבוודאי צריכים להניף דגל, אין ויכוח על מוסדות חינוך, בוודאי. אבל על-פי הצעת החוק אנו יורדים לרמה הרבה יותר נמוכה מאשר מוסדות המדינה ורשויות מקומיות. הבאתי קודם כדוגמה, למשל מִקְווה טהרה בשכונה. האם הוא מחויב בהנפת דגל או לא מחויב? אלה השאלות שעולות מהצעת החוק שלפנינו.

אני מבין שהיוזמים של הצעת החוק באים מתוך מחשבה חשובה וטובה, אבל צריך להבין שיש גם צד שני למטבע. אם יחייבו בחוק להניף דגל זה יגרום לזילות של הדגל. אם היו קובעים בחוק שכל העמותות מחויבות להניף דגל, אבל לא, כאן מדובר רק על עמותה שמקבלת תקציב ממשלתי, אפילו חלקי. כאן מקבילים את זה לקבלת כסף. אני סבור שהצעה כזאת גורמת לזילות הדגל.

מה קרה לך? לקבל כסף ממשלתי זה בסדר, ולקבל תמיכות זה בסדר, אבל להניף דגל זה כבר זילות?

אבל כאן קובעים את החובה בחוק ומכריחים.

אתם מובילים את זה לכיוון לא נכון, וחבל.

לכאורה החוק הזה היה צריך להיחקק עם כינון המדינה. כחלק מהכרזת כל מדינה שמכבדת את עצמה, בהכרזה שלה היא גם קובעת את הכללים והם ברורים מאוד בכל העולם. אצלנו, לצערי הרב, זה נעשה באיחור, בשל כל מיני סיבות. גם הסיפור הזה של "מדינה יהודית ודמוקרטית" לא יצא סתם כך פתאום אלא בגלל שהתחילו לערער על העניין הזה בעולם וגם במדינת ישראל.

זאת מדינה שבה גם את מגילת העצמאות אחרי 60 שנים רוצים לחדש.

גם את מגילת העצמאות היו צריכים כבר עם קום המדינה לעגן בחקיקה. זה נכון, אגב, ויש הרבה דוגמאות שהבאתי ממדינות אירופה, שהכרזת העצמאות שלהן עוגנה בחקיקה. כך עושים במדינות מסודרות. אצלנו בגלל מצב המלחמה שהיה אז ואחרי כן כינון האסיפה המכוננת זה לא נעשה. גם לא חשבנו שיערערו על כך שזאת מדינה של העם היהודי, מדינה יהודית ודמוקרטית. עד לפני כמה שנים לא היה ערעור בשום מקום בעולם על כך שזאת מדינה יהודית ודמוקרטית. לצערי בשנים האחרונות עולה ערעור כזה, גם בחוץ-לארץ ולצערי הרב זה מחלחל גם פנימה אל תוך מדינת ישראל. כפי שאמר רבי דוד (חבר הכנסת דוד אזולאי), אף פעם לא מאוחר, וגם ההצעה של שאול (חבר הכנסת שאול מופז) באה במועדה. גם אם זה לא נעשה בזמן, טוב שייעשה היום.


מה שכן בעייתי, יש בעיה להגיד שכל מי שנתמך נדרש להניף דגל. זה נראה לי לא נכון. צריך לחשוב ולהגיש רשימה מפורטת, שיידעו כולם. את יודעת כמה גופים נתמכים על-ידי המדינה? אלפים.

מה הבעיה? מי שמקבל תמיכה מן המדינה יקבל יחד עם אישור התמיכה גם מכתב: "מכיוון שקיבלת תמיכה עליך להניף דגל". פשוט מאוד.

אני באופן אישי לא הייתי רוצה לראות את דגל המדינה מונף מעל עמותות מסוימות שמייצגות אולי ערך מסוים אבל לא מתאים שיהיה שם דגל. אני לא רוצה להציג דוגמאות עכשיו.

אין לזה סוף. אי אפשר להיכנס לרזולוציה כזאת.

חבר הכנסת שאול מופז בוודאי כיוון לכמה דברים, אבל ברגע שזה יחול על הכול תהיה פשוט זילות, ולא רק זה, לא נוכל לאכוף את זה, וזאת הבעיה הכי גדולה.

חבר הכנסת אדרי, אין לי ספק שכוונת הצעת החוק הזאת טובה ומצוינת, ובוודאי מסתתרים מאחוריה רק דברים טובים. כאן אני פשוט מנסה להרחיב את הדברים ולהביא לידיעת החברים, ממה ששמעתי לפחות מהצוות שהכין את הצעת החוק, במקום להועיל במשהו אנו עלולים חלילה וחס לגרום לזילות. אני סמוך ובטוח שחבר הכנסת מופז, שהתכוון לטוב, צריך לבדוק את הנושא הזה ולראות היכן צריך למקם את הדברים.

אדוני היושב-ראש, אנו עדים בתקופה האחרונה למין שפעת כזאת, התקפה כזאת של הציונות. מה היא ציונות? זאת בעצם אידיאולוגיה פוליטית. יש שרוצים לכפות את האידיאולוגיה הציונית בכוח הדורסני של הרוב שיש בכנסת.

עכשיו אני מבינה שהגעתי לכאן כדי לשמוע שהציונות היא שפעת.

הציונות היא בריאות.

אני יכול להבין שאנחנו מדברים על מדינה יהודית ודמוקרטית, אבל עכשיו אנחנו צריכים גם את הציונות עצמה לכפות. הדבר הזה נעשה בשם הציונות. כאשר מעמידים את השאלה מה אנחנו רוצים, אזרחים טובים או ציונים שיכולים להיות רעים, כמו למשל יגאל עמיר, אז הכול הולך לכיוון אחד, לכיוון הציונות, על חשבון האזרחות. צריך לעשות כאן איזון, כי יש כאן מדינה שהבסיס שלה הוא האזרחות שבתוכה. ובאשר לאדיאולוגיה הציונית – שכל אחד יחשוב כרצונו. אחרת, מחר חבר הכנסת שאול מופז או ראש הממשלה נתניהו יגישו הצעת חוק שקובעת שכל אחד יניף על הרכב שלו ועל החמור שלו את דגל המדינה וידרשו אנשים להגיע לכנסת לבושים בבגדי כחול-לבן.

אני אחרי זריקה נגד שפעת.

יש גבול לסיטואציה הזאת.

יש גבול לְמה שאתה מדבר.

חבר הכנסת אריה ביבי, אתם מתייחסים כאילו היום רוצים להקים את המדינה. עוד מעט תגישו בקשה לדון מחדש ולהקים מחדש את מדינת ישראל, כאילו אין מדינה.

נדון עכשיו על החמור עם הדגל.

הצעת החוק הזאת היא חסרת תוכן, חסרת משמעות, רק עוד להדגיש שאנחנו – אינני יודע מה המשמעות שלה.

תראה לי עוד מדינה שאין בה דגלים על מוסדות השלטון שלה.

איזה שינוי יחול במדינה? מה ישתנה?

אין מדינה בעולם שעל מוסדות השלטון שלה לא תלוי דגל המדינה. תבדוק במדינות ערב ותגיע לאותה מסקנה.

ראיתי שמניפים דגל על בסטות של אבטיחים. אין חובה, אבל אנשים הגיעו למסקנה שהם רוצים להניף את הדגל והם עושים כן. הרי אם כופים רעיון בכוח חוק זה אומר שהרעיון נכשל.

לא נכשל. בכל המדינות זה נקבע בחוק, כולל במדינות ערב.

אם אנשים מגיעים למסקנה שצריך להניף דגל אז הם מניפים דגל מתוך שכנוע פנימי.

המדינה לא מתנהלת כך.

רעיון שזקוק לחוק כדי לכפות אותו הוא רעיון כושל. רעיון מצליח הוא רעיון שאנשים מפנימים.

אני מתפלא על דבריך.

כאן לא קובעים כללי התנהגות חיצוניים. אלה עניינים פנימיים, זה הזדהות פנימית.

על מוסד שלטוני מונף דגל. כך קורה בכל העולם.

אבל יש גבול. על משרדי הממשלה מניפים דגלים - - -

אני מציע שמי שרוצה ישלם מיסים, ומי שלא רוצה לא ישלם.

לפי מה שהוא אומר לא צריך בתי-משפט.

בהצעת החוק נקבע: "מי שהממשלה משתתפת בתקציבו, במישרין או בעקיפין". כלומר, אדם שמקבל תמיכה בארנונה גם חייב להניף דגל, כי זה תמיכה בעקיפין. הרי כולנו מקבלים תקציבים, גם ברמה של התלמיד, גם ברמה של המורה, בדרך עקיפה או ישירה. לכן זה מגיע עד כדי אבסורד.

מדובר על גופים ציבוריים נתמכים.

דבר נוסף, יש לי שאלה. הייתי בחוץ-לארץ וראיתי שגם על מוסדות יהודיים בחוץ-לארץ מניפים את דגל מדינת ישראל.

זה וולונטרי.

למה שם מניפים את הדגל? הם הרי לא חיים בתוך מדינת ישראל. הם מתייחסים אל הדגל הזה כאל הדגל היהודי, דגל העם היהודי.

דגל של מדינת ישראל.

אבל הם לא אזרחי מדינת ישראל. הם צרפתים, הם אמריקאים, הם תושבי מדינות אחרות ומניפים את דגל מדינת ישראל כי הם יהודים. הם רואים בדגל את הדגל של העם היהודי. היכן שיש יהודי, בסין, בהודו, הוא מניף את הדגל היהודי.

הוא מזדהה עם מדינת ישראל.

זה הפך להיות סמל יהודי. מאחר וכאן מדברים על מדינת ישראל, אם זה דגל של העם היהודי – שיהיה דגל של העם היהודי, אבל בואו נעשה דגל של מדינת ישראל שמשותף לכל אזרחי מדינת ישראל.

הדגל מחייב גם אותך.

יש הרבה סמלים יהודיים. הדגל של מדינת ישראל הוא סמל של המדינה, הוא לא סמל יהודי.

אתה שומע מה אומר חבר כנסת בתוך הכנסת? זה דגל של מדינת ישראל.

סמלים יהודיים מצוינים. אני מסכים שזה סמל יהודי. אני מסכים שזה סמל של העם היהודי.

תודה רבה. מי צריך את ההסכמה שלך?

אני רוצה שלעם היהודי יהיה דגל ולמדינת ישראל, שיש בה אזרחים שאינם יהודים, יהיה דגל. יהיו שני דגלים.


(כולם מדברים ביחד)

עכשיו אני מבין למה תמיד אומרים שחברי הכנסת הערבים קיצוניים יותר מהערבים שנמצאים בארץ. דַבֵר לעניין. אתם עושים זילות של הנושא הזה.

אני מעלה שאלות. אם לעם היהודי מותר להניף את הדגל שלו בחוץ-לארץ, זה לגיטימי, האם לפלסטינאי ישראלי מותר להניף גם את דגל העם שלו והמדינה שלו, שני דגלים, או רק דגל אחד?

יכולתי להגיד לך על זה משפט מחץ, אבל אני לא רוצה להגיד אותו.

אתה כבר לא בנציבות שירות בתי-הסוהר.

היית שם וראית מה קרה לך.

מאז שהגעת לכאן התקלקלת.

זאת שאלה רטורית. הוא לא מצפה לקבל תשובה.

אני תמה מאוד על הדברים של חבר הכנסת טלב אלסאנע.

זה שגרה אצלו ...

אם היה צריך סיבה נוספת על מנת להבהיר את הצעת החוק הזאת, הנה הוא בא וחיזק את זה.

באווירה הקיימת כל אחד צריך להגיש הצעת חוק ציונית חדשה – על הדגל, על הצבע, משהו קטן.

חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני מבקש ממך, עד כאן. דיברת, אמרת כל מה שרצית, אנא ממך.

דברי הבלע של חבר הכנסת אלסאנע על הזכות שלנו להניף כאן במדינת ישראל, מדינה דמוקרטית ויהודית, את דגל ישראל, אלה דברים שאסור שיישמעו בכנסת ישראל. צר לי שהם מקבלים במה בדיון כל-כך מהותי וערכי על זכותנו להניף את דגל ישראל במדינת ישראל היהודית. אם היו לי סיבות נוספות, לדעתי טיעוניו רק חיזקו עוד יותר את הצורך לתקן את חוק הדגל.


אני מבקש מאוד שנצביע על הצעת החוק. אני מקבל את הדברים שאמרה נציגת משרד המשפטים. שר המשפטים יקבע את המינוח הנכון על-פי ההצעה שהיתה כאן, כולל התוספת של חברת הכנסת פאינה קירשנבאום לגבי אחריות האחזקה של הדגל. אני מניח שזה דבר שכלל מוסדות המדינה יידעו לכבד אותו, על אף שאני יודע שבמערכות הביטחון תמיד היינו צריכים להקפיד על תחזוק הדגל באופן שמכבד את הסמל. על כן אני מבקש שנצביע על הצעת החוק, ומשרד המשפטים יציע תיקונים לקראת ההכנה לקריאה השנייה והשלישית.

עם כל הכבוד, יש כאן עוד דוברים נוספים. אני שומע את ההצעה של חבר הכנסת מופז. ליועצת המשפטית לוועדה יש כמה הערות שהיא מבקשת להציג, בבקשה.

ההערות שלנו הן גם הערות שאנו גיבשנו, בעקבות הדיונים הפנימיים שהתנהלו לקראת הדיון הזה, ואני רוצה גם להתייחס להצעה של עו"ד אביטל שטרנברג ממשרד המשפטים.


כפי שנאמר, על-פי הצעת החוק חסרים לנו קצת חידודים. הביטוי "משתתפת בתקציבו, במישרין או בעקיפין", מבחינה משפטית ההגדרה הזאת רחבה מאוד. אנחנו לא יודעים להגדיר את זה מבחינה משפטית ולתחום את זה.


באשר לחובת הצבת דגל, לא ברור לנו האם הכוונה על גג הבניין, ומה קורה בבניין שרק דירה ממנו נמצאת בבעלות של מוסד שהממשלה משתתפת בתקציבו במישרין או בעקיפין. כלומר, האם להתייחס לבניינים שלמים שנמצאים בבעלות המדינה או נכללת בזה גם עמותה ששכרה חדר אחד בבניין? איך הדבר הזה צריך בדיוק להיעשות? אם אנחנו מחילים את החובה על כמה משרדי ממשלה ששוכנים באותו בניין, האם כל אחד ואחד מהם צריך להניף את הדגל ואז למנות ממונה? אני שואלת את זה לא בכדִי כי העירו כבר שקניית דגל והחלפתו מידי 3 חודשים ומינוי ממונה, זה כבר נושא שעלולה להיות לו איזו השלכה תקציבית ולכן אולי משרד האוצר ירצה להתייחס לזה.


הערות נוספות שהיו לנו, מה המעמד של שגרירויות, הנספחויות והנציגויות שלנו בחוץ-לארץ? האם הן אמורות להציב דגל? אולי צריך לחשוב על החרגה שלהן לפי הצורך.

הן מניפות דגל.

השאלה אם הן חייבות.

חייבות. ועוד איך חייבות. הן מייצגות את המדינה.

החוק הישראלי חל בירדן ובמצרים?

מכוח החוק, וזאת הערה נוספת שלנו, כנסת ישראל ומשכן נשיא המדינה לא מחויבים להניף את הדגל על הגג, ועדיין עושים זאת. היתה כאן גם הצעה להחיל את החוק על הכנסת ועל בית הנשיא היות ומחילים את זה באמת בצורה רחבה ואיך ייתכן שזה לא חל על הכנסת ועל בית הנשיא. מדיון פנימי שערכנו, כבר ביקשו מאתנו לבדוק את הנושא, למשל להחיל חובה של הנפת הדגל על משכן הכנסת, ולראות מה הכנסת חושבת על כך. אני קצת מקדימה את המאוחר. אלה שאלות שעלו, וייתכן שאנו צריכים לגבש את המענה להן בהמשך.


יש רגישות, אם אנחנו מסתכלים לפי הצעת משרד המשפטים, הגופים שעליהם הנושא הזה חל מאוד-מאוד-מאוד-מאוד רחבים. יש דברים שאנו בעצמנו לא יודעים. למשל "גן חנה לאה רוז בע"מ" – מה הדבר הזה? זה גוף נתמך? זה גוף מתוקצב? המשמעות כאן לא ברורה.


מעבר לכך, בחוק יסודות התקציב "גוף נתמך" הוא "תאגיד שהממשלה משתתפת בתקציבו, במישרין או בעקיפין, ושר האוצר קבע לגביו בהודעה ברשומות כי הנו גוף נתמך לעניין חוק זה". לכאורה מדובר על רשימה עצומה. בפועל לא מצאנו ברשומות את הרשימה הזאת. ככל שהדבר תלוי בנו, מבחינה משפטית אני לא יודעת כלל למי הכוונה. אולי נציגת משרד המשפטים תתייחס לזה. כרגע אין פרסום ברשומות, אז שלא נגיע לכך שאנו עומדים בפני ניסוח שהוא ריק מתוכן.


הגדרת תאגיד בחוק יסודות התקציב רחבה מאוד. השאלה אם הוא פטור מהיתר בנייה או לא פטור מהיתר בנייה. זה דבר שאנו צריכים לגבש עם משרד הפנים.


נושא האכיפה לא ברור לנו. על החוק הזה אחראי שר הפנים. יש לנו איזו התייחסות של משרד הפנים, התייחסות מלפני כמה שנים, שם נאמר שהם היו אמורים להקים יחידת אכיפה, או היה בכוונתם להקים יחידת אכיפה שתאכוף את החוק, ומאידך אתם אומרים כעת שהמשטרה אמורה לעשות את זה. אינני יודעת איך המשטרה מתייחסת לזה. זה נושא קריטי, כפי שהבנתי, ואינני יודעת איך מתייחסים לזה, בעיקר כשנקבע לכך עונש.


וגם ההתייחסות של משרד האוצר לדבר הזה, לפי היקפי החבות שיחולו, ככל שהם יחולו.

תודה רבה. רבותי, למען הסדר הטוב, כך מקובל, אבקש לקראת הדיון הבא להזמין לכאן את נציגי משרד האוצר, המשרד לביטחון הפנים ומרכז השלטון המקומי כדי לשמוע את דעתם על הצעת החוק.

אפשר לעשות את זה בהכנה לקראת הקריאה השנייה והשלישית. בואו נצביע על הצעת החוק ונקדם אותה, ולפני הקריאה השנייה והשלישית יוכנסו תיקונים בהצעת החוק.

אם נערוך כעת הצבעה לקריאה הראשונה, אני סבור שזה לוקה בחסר. בכל זאת יש דברים מהותיים שהיינו צריכים לשמוע. נציגי מרכז השלטון המקומי לא נמצאים כאן.

אני נציג מינהל הדיור הממשלתי במשרד האוצר. אני לא יכול להתייחס לעלות התקציבית של הצעת החוק. צריך לזמן את אחד מעמיתיי מאגף התקציבים. יש לזה היבטים תקציביים, כמובן.

אילו היבטים תקציביים, למשל? אולי תגלה את אוזנינו.

זה יחול על כל עירייה שתצטרף להניף דגל.

כאיש בינוי ולא כלכלן אני יכול להגיד שהנפת דגל, כמו כל דבר אחר בבניין, עולה כסף. מעט או הרבה, אבל זה עולה. יש לזה היבטים תקציביים.

תמיד תמצא תורם, אבל אז גם הוא יצטרך להניף דגל בבית שלו ...

תזמנו את המשטרה. כפי שאני מכיר את הגוף הזה, הם יגידו: עכשיו אתם מוסיפים לנו פעילות אז תתקצבו אותנו.


אדבר יותר בתחום פעילותי. רציתי להאיר את עיני הוועדה על ההיבטים הפיזיים של הצבת דגל בבניין. כפי שאמרה היועצת המשפטית לוועדה, כל משרד ממשלתי אפשר לחייב בהצבת הדגל. מינהל הדיור הממשלתי מטפל היום ב-6,500 מבנים. 3,000 מהם אנחנו יכולים להוריד מיד כי הם סככות, בודקה של ש"ג ודברים מעין אלה. אנחנו יכולים להגיע לכ-3,000 מבנים, ש-1,000 מתוכם נמצאים בשכירות, לא בבעלות הממשלה. חלק מהם בניינים שלמים שמאוכלסים במלואם על-ידי משרדי ממשלה.

אבל בהגדרה הם מוגדרים כמבני ציבור?

אני סבור שכן. ניקח כדוגמה פקיד שומה בעפולה. זה משרד ממשלתי לכל דבר ואכן ראוי שהוא יציב דגל.

אני לא מבינה מה הבעיה.

יש בניינים רבים שמשרד ממשלתי תופס רק חלק מהם. אם המשרד הממשלתי תופס 100 מטרים בתוך בניין של 5,000 מטרים, את הדגל נציב על הבניין, בכניסה לבניין, או רק בכניסה לשטח המשרד?

זה דיון שלא צריך להיערך כאן, עם כל הכבוד.

חבר הכנסת אריה ביבי, מה קרה, שכחת? מזמן לא היית בוועדה.

זה דיון משני. אחרי שמחליטים כאן יגיע גם הדיון הזה. זה לא דיון לכאן, עם כל הכבוד. נתחיל לספור כעת אם זה 450 בניינים או 430?

מותר לו להגיד מה שירצה, ובסוף אנו מחליטים.

אדוני היושב-ראש, האם נתחיל עכשיו לראות פרישֹה של כל מבני הציבור ולקבוע באיזה מבנה יונף הדגל וכיצד? עד לרמה כזאת אנחנו יורדים? אם זה כל הבניין אז הדגל יהיה על הגג, ואם זה חלק מן הבניין אז יש פטנטים, להציב דגל על-יד חלון הדירה הזאת. עכשיו אנחנו צריכים לרדת לרזולוציה כזאת, באיזה דירה ובאיזה בניין יונף דגל?

תראה את האבסורד בהצעת החוק הזאת. החוק הזה מיותר מלכתחילה. אתם כל הזמן נכנסים לעוד פרטים ומגלים עד כמה החוק הזה מיותר. חוק שלא מוסיף כלום. עד עכשיו המדינה התקיימה בסדר גמור בלעדיו.

אני לא משפטן, אבל בכל זאת אני חייב לשמוע. אם יש בעיה ואנו הולכים להוציא חוק מתחת ידינו, מן הראוי שהחוק הזה יהיה מושלם ומיושם. זה הדבר הכי חשוב, שהחוק הזה ייושם. אחרת, מה הועילו חכמים בתקנתם? מה ייצא מחוק שחוקקנו כאן וקיבלנו עליו כותרת אם החוק יצא לדרך ואי אפשר ליישם אותו? אז מה יוצא מזה?

אלו שהגישו אותו יודעים שלחוק הזה אין משמעות.

חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני מבין את עמדותיך ומכיר אותן. זה לא רלוונטי כרגע לדיון הזה. יש דברים חשובים יותר. אנחנו מתייחסים בשיא הרצינות לדגל, עם כל הכבוד. אולי אתה לא, אבל אנחנו כן.

זה לא קשור לדגל. רוצים רק לרשום שהוגשה הצעת חוק ציונית.

מה שאתה אומר באמת לא קשור לדגל. מה שכולנו מדברים בדיוק קשור לדגל. זה ההבדל בינך ובינינו.

הרי כל שבוע במין מחזוריות מוגשת הצעת חוק חדשה.

אם אתה לא רוצה לדון על הנפת הדגל אז מה אתה עושה כאן?

חבר הכנסת טלב אלסאנע, אם קשה לך תגיד לנו.

הרי יש חוק שמחייב את הנפת הדגל על מבני משרדי הממשלה ועל מוסדות חינוך. החוק קיים, אז הצעת החוק הזאת מיותרת.

יש היבטים פיזיים טכניים ואני סבור שנכון, כפי שאמר נציג משרד הפנים, לסכם את כל הפרטים הטכניים בתקנות ולא בחוק.

אני חייב להעיר הערה. אני יושב-ראש תנועת הנוער הדרוזי. בתקנות של משרד החינוך מחייבים בכל סניף לתלות את מגילת העצמאות, את התקווה ואת הדגל. לך תסתובב עכשיו בכל הסניפים ותמצא את זה. לא מצאו בעיה לשים את הדברים הללו.

אני חוזר לפתיחת דבריי. אני סבור שאין כאן ויכוח.

תקיים היום הצבעה על הצעת החוק?

לא, ואגיד מדוע לא אערוך הצבעה היום. שמעתי כאן את ההסתייגויות של משרד המשפטים. יש גופים שלא הוזמנו לדיון הזה ואני רוצה להזמין אותם ולשמוע את דבריהם. צריך להרחיב את הדיבור על ההגדרה, כשמדברים על "תמיכה במישרין או בעקיפין", האם אנו כוללים כל עמותה, כל בית, כל מבנה ציבור. נכון שיש כאן רשימת גופים. האם אנחנו מתכוונים לכל הגופים המופיעים ברשימה הזאת, או לרשימה אחרת שאתם תגדירו?


אני מבקש מהצוות המשפטי של הוועדה ושל משרדי הממשלה לגבש הצעה שתענה על כל השאלות.


אני מרשה לעצמי כאן להביע עמדה בנושא הזה. אני סבור שלא נאה ולא יאה שדגל מדינת ישראל יונף בכל בית על-פי חוק. זה צריך להיות דבר שבא מרצון. מן הראוי לערוך אבחנה בין מוסדות ציבור ובין מוסדות נתמכים ובין מקומות פרטיים. אם לא תהיה האבחנה הזאת נחטיא את המטרה שלשמה מבקשים לחוקק את החוק הזה.


אני מבקש מהצוות המשפטי להיות בקשר עם יוזם הצעת החוק, חבר הכנסת מופז, ולנסות לגבש איזו הצעה שתהיה מקובלת פחות או יותר על הגורמים ונוכל להתקדם עם זה.

כמה זמן כבודו נותן לזה?

שבועיים. זה זמן סביר. תבדקו את הנושא הזה ותגיעו לנוסח מוסכם.


אני מודה לכם. תודה רבה ליוזם הצעת החוק ולכל חברי הכנסת שהשתתפו בדיון, לנציגי משרדי הממשלה. תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00
PAGE
19