PAGE
ועדת הפנים והגנת הסביבה
18
18/10/2010

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 263

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
‏יום שני, י' בחשון התשע"א (‏18 באוקטובר, 2010), שעה 11:00

1.
הצעת חוק עובדים זרים (תיקון מס' 15) (צו כניסה למקום המשמש למגורים), התשע"א-2010 (מ/531)

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר

דב חנין

אורי מקלב

נאיף הנו
-
מנהל יחידת האכיפה למעסיקים, רשות האוכלוסין, משרד הפנים

עו"ד שושנה שטראוס
-
הלשכה המשפטית, רשות האוכלוסין, משרד הפנים

עו"ד גבריאלה (גבי) פיסמן
-
מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד אסנת כהן
-
מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד נטע ברנר
-
הלשכה המשפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עו"ד גלי לוי
-
הלשכה המשפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עו"ד אנט פליישן
-
הלשכה המשפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עו"ד מורן פרוינד
-
הנהלת בתי-המשפט

עו"ד ניבין אלפקס
-
הנהלת בתי-המשפט

אבנר עורקבי
-
יו"ר אהב"ה – ארגון הנכים בישראל המיוחד

אברהם הראובני
-
עמיר שיווק והשקעות בחקלאות בע"מ, איגוד לשכות המסחר

שמואל חן
-
דובר ועדת הפנים והגנת הסביבה

גלעד קרן


הראל עמית (מתמחה)

יפה שפירא

אירית שלהבת
הצעת חוק עובדים זרים (תיקון מס' 15)
(צו כניסה למקום המשמש למגורים), התשע"א-2010 (מ/531)

בוקר טוב לכולם. אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר היום הצעת חוק עובדים זרים (תיקון מס' 15) (צו כניסה למקום המשמש למגורים), התשע"א-2010, שהיא הצעת חוק ממשלתית. היום כאשר מחפשים עובדים זרים ששוהים באופן בלתי חוקי צריך לחפש אותם בכל מיני מקומות שבהם הם נמצאים. אני מבין שזה התיקון המוצע בחוק. מי רוצה להציג את הצעת החוק? בבקשה.

אני יכולה להציג. אני מן הלשכה המשפטית ברשות האוכלוסין. מדובר כאן בחוק עובדים זרים, באכיפה נגד מעסיקים וחברות כוח-אדם שמעסיקות עובדים זרים שלא כדין. הסמכויות בקשר לתפיסה והרחקה של שוהים שלא כדין מוסדרות בחוק הכניסה לישראל. יחידת עו"ז עוסקת בזה. כאן מדובר על האכיפה של חובות המעסיקים. רצינו להוסיף אפשרות למפקחים של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ומשרד הפנים שעוסקים באכיפת חוק עובדים זרים לקבל צו מבית-המשפט שיאפשר כניסה לבית פרטי שהוא גם מקום עבודה.

אם זה רק לצורך חובותיו של המעסיק אז מה הוא הפרק על כל האכיפה המנהלית או הפלילית של חובות המעסיק? מה היתרון להיכנס אל תוך הבית של העובד? כדי לתפוס מטלטלין? אם מדובר על חובות של המעביד לעובד, איזו תוספת צריך? זה כמו כל חוב של תושב ישראל שלא משלם את חובותיו – יש הוצאה לפועל.

אציג דוגמה של עבירה של מי שמעסיק עובד זר ואין לו היתר. אסור לו להעסיק עובד זר, ואולי הוא לוקח עובד שהיה אמור לעבוד בסיעוד ומביא אותו לביתו כדי שיעבוד שם בניקיונות. כדי לקנוס אותו או להגיש נגדו כתב אישום אני חייבת שיהיו לי ראיות שאותו עובד עבד שם. כל החוק מבוסס על הוכחת יחסי עובד-מעביד, ולצורך זה המפקח מטעמי חייב להגיע לבית.

לבית של מי?

לבית של מי שמעסיק עובד זר, במקרה הזה שלא כדין.

המטרה בכניסה לבית היא למצוא ראיות שנעברה עבירה על החוק.

אפשרות כניסה לבית מגוריו של עובד זר קיימת כבר היום בחוק עובדים זרים. הצעת החוק מוסיפה את אפשרות הכניסה למקום מגורים בצו שופט, שזו אפשרות שנתונה בחקיקה בכל מקרה, בכל חוק פיקוח, סמכות שנתונה לכל רגולטור. בדרך כלל רגולטור יוכל להיכנס לבתי מגורים בצו שופט. בחוק הזה, מכיוון שהמאטריה שלו היא פיקוח על כל נושא העובדים הזרים, ניתנה היום בחוק אפשרות כניסה בדרך של הסכמה, ואנחנו מוסיפים את ההשלמה הזאת, שתהיה אפשרית גם לכניסה בצו שופט אם לא ניתנה הסכמה או אם יש נסיבות שמצדיקות את הפנייה לבית-המשפט.

הכניסה תהיה עם צו שופט?

נכון.

בכל מקרה זה בית-דין לעבודה. שופט נותן את הצו הזה.

החידוש כאן, שזה לא מוטל על שוטר אלא על מפקח?

לא. הסמכות ניתנה למפקח גם בעבר. בחוק הקיים הסמכות ניתנה למפקחים של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה. החידוש כאן הוא האפשרות לכניסה למגורים בצו שופט.

סליחה, איזו סמכות של כניסה ניתנת היום למפקח של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה? אני לא מבין את הקטע הזה.

אם ניתנה האפשרות גם קודם לכן אז מה ההרחבה כאן? מה זה "בתי מגורים"? עד עכשיו הסמכות היתה רק במקום העבודה?

עד עכשיו אי אפשר היה לבקש צו להיכנס לבית מגורים, אלא במקרה ספציפי בהסכמה של העובד הזר, לאכיפה של עבירה ספציפית. עכשיו הממשלה מבקשת להרחיב את סמכויות הכניסה של המפקחים, שהם יוכלו להיכנס, בצו של שופט, לא כל אימת שיתחשק להם אלא לאחר שיראו שיש איזה חשד, למקום מגורים שהוא גם מקום העבודה או שהוא לשכה פרטית. כלומר, לא לכל מקום מגורים. לא יוכלו להיכנס לבית של מישהו שהוא בכלל לא מקום עבודה של עובד זר.

אם עובד זר נמצא בבית המעביד שלו אז אפשר להיכנס.

כן, בצו של בית-משפט. את זה הממשלה מבקשת.

בעצם כאן אנו מרוויחים שני דברים – באותה הזדמנות בודקים גם את תנאי החיים של העובד הזר, אם הוא חוקי או לא חוקי.

צריך להביא בחשבון שיכולים להיכנס לא לבית מגוריו של העובד הזר מחוץ למקום עבודתו אלא יוכלו להיכנס למקום מגוריו גם אם הוא עובד אצל אדם סיעודי.

אם יש חשש שזה עובד לא חוקי.

לא מדובר כאן על פריצה של המשטרה לבתים אלא על פיקוח. הפקח אמור להיכנס אל תוך בתים פרטיים שאינם רק מקום מגוריו של העובד הזר.

אבל אנחנו מדברים על צו שיפוטי.

הצו השיפוטי שניתן על-ידי שופטים, בעיקר בבתי-דין לעבודה, יכול להיות גורף במקום שיש לנו חשש. במקרה הזה אנחנו מרחיבים מאוד את סמכויות הכניסה לבתים.

אם יש חשש שבבית הזה יש עובד בלתי חוקי, או אפילו חוקי אבל שעובד בתנאים-לא-תנאים, אז הולכים לבית-המשפט כדי לשכנע אותו. בית-המשפט נותן צו ויוכלו להיכנס ולבדוק.

הפרט השני שהזכרת, כבודו, לא ייתכן דבר כזה. אנחנו הנכים מחזיקים את העבודים הזרים בביתנו. אנחנו נחזיק אותם בתנאים-לא-תנאים? העובד הרי מטפל בי. מה, אני מחזיק סמים בביתי? אני מחזיק רכוש גנוב בביתי שצריך לתת צו של בית-משפט? זה נוגד את כל ההלכה. כניסה לקניינו של אדם, לביתו הפרטי שבו הוא גר, נוגדת את זכויות האדם. אני מכיר מקרים רבים שנכנסו אל תוך הבתים, בדקו את העובדים הזרים, בדקו את התעודות שלהם, בדקו אם הם גרים בבית, פתחו את הארונות. זה כבר גובל בפגיעה בזכויות האדם. כבודו, אנחנו לא אשמים שאנחנו נכים.

אם יש מידע שבבית הזה נמצא עובד לא חוקי שמועסק שלא כדין ורוצים להיכנס לבדוק, מה הבעיה?

99% מן הנכים והמוגבלים מחזיקים עובדים זרים שקיבלו אישור, חד וחלק.

אז לא ייכנסו לביתם. כאשר אדם מחזיק עובד חוקי, לא ייכנסו.

גם אם הוא עובד חוקי, אבל אולי ירצו לבדוק האם הוא עובד בתנאים נאותים, האם כל חובות המעביד כלפי העובד מתמלאים. הרי לא מדובר כאן על עובד לא חוקי. הוא עובד חוקי, אבל יש אולי חשש שלא נשמרים תנאי ההעסקה שלו. נניח שהוא צריך לעבוד ביום ועובד גם ביום וגם בלילה. בודקים אם מקום המגורים שלו מתאים או לא. כאן יש הרחבה גדולה.

שואל חבר הכנסת אורי מקלב האם אפשר לפנות לבית-המשפט ולהגיד: ידוע שבבית הזה יש עובד חוקי אבל ייתכן שהוא מוחזק בתנאים-לא-תנאים.

נכון. זאת הכוונה. זאת המטרה של הצעת החוק.

זה קיים גם היום.

זה קיים היום בלי האפשרות לבקש צו שופט.

בשביל מה צריך צו שופט?

זה נותן פיקוח על הכניסה.

צו שופט – זה אמור להיות דרך המלך. אנחנו מעוניינים לפגוע פחות ככל הניתן בפרטיותם של אנשים. המסלול שהתווה החוק עד היום דרש הסכמה של העובד הזר. אנחנו מוסיפים כעת גם אפשרות של פנייה לבית-משפט לצורך כניסה של המפקח או לצורך כניסה של כוח-אדם מומחה אחר מטעם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה לפיקוח על הוראות החוק.

אני מאיגוד לשכות המסחר. יש לי שתי שאלות. אני עוסק בנושא הזה כבר 15 שנים לפחות. אני לא מכיר ולו מקרה אחד שפקח בא וביקש מן העובד הזר לתת לו רשות להיכנס. הם נכנסים בלי לשאול אף אחד ועורכים את הבדיקות שלהם. אני אומר את זה באחריות. האמיני לי שהדברים שאני אומר מדויקים.

אם כך, אתה מצדיק את התיקון הזה.

זה דווקא טוב, הפקח לא יוכל להיכנס בלי צו של בית-המשפט.

יש הנחיה, שמקובלת עליי, באשר לבדיקת המגורים של העובד הזר. אם הפקח רוצה לבדוק את המגורים, לא צריך לשם כך צו של בית-המשפט. הוא בא למגורים, אומר לעובד: אדוני, אני רוצה לבקר במקום מגוריך, תן לי אישור להיכנס למקום מגוריך, ואז הפקח נכנס למגורים. אני לא רואה בזה בעיה. אם יש חשש שנמצא עובד בלי אישור, על כך אין לי ויכוח כי אני סבור, כמו כל אחד כאן, שאסור להחזיק עובדים בלתי חוקיים. אבל מה שמתבקש כאן שונה לחלוטין.


שנית, אני מבקש להבין דבר אחד: האם האישור של בית-המשפט הוא לבדיקה חד-פעמית או אישור כולל?

לבדיקה חד-פעמית במקום מסוים.

פֶּר בית מגורים ספציפי לצורך בדיקה של קיום הוראות החוק ביחס לעובד זר ספציפי.

אם זה לגבי עובד בלתי חוקי, אני תומך בהצעה. לגבי כל היתר, לדעתי זה מופיע כבר בחוק בצורה ברורה.

החוק היום לא מאפשר פנייה לבית-משפט.

לא צריך פנייה לבית-משפט. אשאל אחרת, האם נתקלת אי פעם במקרה שרציתם להיכנס למגורים ולא נתנו לכם? לא היה דבר כזה מעולם.

אני מציעה שתפנו את השאלה למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

אני אומר לך שלא היה דבר כזה מעולם.

היום האפשרות להיכנס לבית מגורים בהסכמת העובד היא למקרה אחד בלבד, לבדיקה של עבירה ספציפית, של מגורים בלתי הולמים. בכל שאר המקרים של עבירות על החוק אין אפשרות להיכנס לבית מגורים.

אילו עבירות נוספות יש?

העסקה שלא כדין.

בואו נאמר שהסכמנו שבהעסקה שלא כדין, אני אתך.

בחוק יש שורה ארוכה של עבירות – צריך להיות לו חוזה, צריך לשלם לו שכר מינימום.

בעניין זה נערכת ביקורת. אנחנו מכירים את זה מצוין. הם באים ועורכים את הביקורת. אנחנו לא תמימים. אני אומר דבר פשוט: לגבי בדיקת המגורים אין שום בעיה וצריך להשאיר את זה כפי שנעשה היום. לגבי עובד בלתי חוקי, על כך אין לי ויכוח.

אני מודה שקשה לי להבין על מה התרעומת כאן.

התרעומת היא על הכניסה לבית המגורים בצו של בית-משפט. אין לכך שום סיבה.

לצורך בדיקת קיום הוראות החוק. לכל רגולטור בכל חקיקה שנתונות בה סמכויות פיקוח, יש סמכות כניסה למקום מגורים בצו שופט. האפשרות הזאת לא קיימת בחוק עובדים זרים ואנחנו משלימים אותה. זה הכול.

אני רוצה למקד את הדברים שאמרה עו"ד פיסמן. היום בכל חוקי הגנת הסביבה, למשל, יש למפקחים סמכות להיכנס לבית מגורים בצו של בית-משפט. לא מפריע לכם שהם יכולים להיכנס לבדוק עבירות סביבתיות? רק בעבירה על חוק עובדים זרים פתאום יש כאן תרעומת? הנוסח הזה קיים בכל חוק שיש בו מפקחים. להיפך, כאן הסמכות דווקא מצומצמת רק למקום מגורים שהוא גם מקום העבודה או לשכה פרטית ולא לכל מקום מגורים כמו בשאר החקיקה.

אשאל אותך שאלה הפוכה. על-פי החוק היום הפקח צריך לבקש מן העובד הזר רשות להיכנס למגורים.

לגבי עבירה ספציפית. יש עשרות עבירות בחוק הזה פרט לבדיקת המגורים.

אני מדבר על מגורים. כלומר, אם הוא נכנס בלי לבקש רשות הוא בעצם עובר על החוק?

היום כן.

אם הוא עובר על החוק, כלומר כל הדוח שהוא מגיש בעצם לא חוקי. נכון?

נכון. אבל זה לא קשור, זה לא רלוונטי.

אני מקווה שזה נרשם בפרוטוקול. הרי הפקחים באים ורושמים דוחות כאשר הם לא ביקשו רשות להיכנס ובעקבות זה אחר-כך מגישים כתבי אישום ומטילים עונשים.

אם זה פוסל את כל הדוח, על כך יחליט כבר בית-המשפט, אבל אין ספק שהכניסה ללא רשות איננה חוקית.

נערך דיון בוועדה לפניות הציבור על חדירה של רשות ההגירה אל תוך מרכזים של עובדים זרים תאילנדים. נערך שם דיון טעון על כך שהתפרצו לבתים ועצרו אנשים, התקיימה שם ממש מלחמה. כבודו יכול להעיד לנו מניסיונו, הרי הוא השתתף בדיון.

אני מבקשת להזכיר שכאן לא מדובר בסמכות שקשורה לתפיסת העובד הזר. זה קשור לדוח על המעסיק שהעסיק את העובד הזה שלא כדין.

מה קורה אם אחרי שקיבלו צו של בית-המשפט נכנסו לבית והתברר שהעובד הזר הוא שוהה לא חוקי? מה עושים במקרה כזה?

אז ידווחו ליחידת עו"ז, שלה הסמכות על-פי חוק הכניסה לישראל.

כלומר, זה מתייחס גם לעובד, לא רק למעביד.

הסמכות במקרה הזה לא תהיה של מפקחי משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה אלא של יחידת עו"ז ממשרד הפנים.

אפשר להודיע לאנשי משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה שיש כאן שוהה בלתי חוקי.

נכון.

אני מבין שאחד מנושאי הביקורת הוא תנאי המגורים של העובד הזר שמתגורר אצל הנכה או החולה הסיעודי. אילו עוד דברים צריך לבדוק? אם הוא משלם או לא משלם לעובד, בשביל זה לא צריך להיכנס אל תוך הבית. בשביל זה צריך לבקש ממנו להביא את המסמכים. את זה אפשר לעשות במשרד. אמר היועץ המשפטי של הוועדה שיש עוד עשרות עבירות שמופיעות בחוק עובדים זרים בנוגע להעסקת עובד זר. אולי נוכל לשמוע מה הן.

חוק עובדים זרים מפרט הוראות רבות שעל המעביד לקיים. למשל סעיף 1(ג) זה חוזה עובד, סעיף 1(ד) זה ביטוח רפואי, וכן גם מגורים הולמים וכל החובות שנקבעו בחוק שכר מינימום ובחוק הגנת השכר.

כל הדברים שציינת, אותם אפשר לבדוק במסמכים. אלה לא דברים שצריך לתפוס בתוך הבית.

אין סמכות תפיסה בחוק הזה. יש רק סמכות כניסה.

אין סמכות תפיסה אלא מחפשים ראיות, אבל לצורך כך אין סיבה להיכנס אל תוך ביתו של העובד הזר כדי לראות אם משלמים עבורו ביטוח רפואי או לא.

בענף הסיעוד מקום העבודה הוא גם מקום המגורים. אי אפשר להתעלם מכך שזו סיטואציה מורכבת גם למעסיק הסיעודי וגם לעובד הסיעוד. מכיוון שכך, אני משערת שלמעסיק אין רואה חשבון שמחזיק את כל הטפסים. הוא לא יכול להתקשר לרואה החשבון ולהגיד: תפקסס למפקחי משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה את כל האישורים ששילמתי שכר מינימום. זאת סיטואציה מורכבת, שלפעמים המעסיק מחזיק בביתו את כל המסמכים. פרט למגורים הולמים שצריך לבדוק פיזית, צריך לבדוק את כל המסמכים. זה מקל לפעמים גם על המעסיקים הסיעודיים עצמם, שבמקום שאנחנו נזמן אותם למשרדנו אנחנו באים אליהם.


צריך להבין שזה צו בית-הדין או צו בית-המשפט. בית-הדין או בית-המשפט יעשה את האיזון. תגיע בקשה ממשרדנו או ממשרד הפנים ויגידו לבית-המשפט שיש כאן מעסיק סיעודי, והוא יעשה את האיזון בין הזכות החוקתית לפרטיות ובין הזכות של העובד, שאף היא זכות של הגנה על החלש. לא מציעים כאן שמפקח ייקח על עצמו את כל העניין הזה ובאופן גורף יעשה איזו אכיפה גורפת. יש כאן בית-דין ששוקל את כל הנסיבות בכל מקרה לעניינו.

איזו הגנה על החלש? מי החלש כאן?

שתי האוכלוסיות חלשות. צריך להפסיק להגיד שרק אתם החלשים. גם העובדים הזרים המועסקים בענף הסיעוד חלשים, לא רק אתם. אני אומרת את זה מניסיון אישי.

אראה לך מצבורים של תלונות שקיבלנו, שהחלשים יותר הם הנכים והקשישים.

אני לא מסכימה אתך.

תתבונני בטלוויזיה ותראי כמה מתעללים בקשישים.

יש יותר התעללויות בעובדים זרים.

אם דברי התשובה היו מכוונים לשאלה שלי אז אנחנו רוצים להניח שהשופט יפעיל שיקול דעת. זה בסדר, אנחנו בטוחים בזה. אבל אם אנחנו רוצים להבין מה ההיגיון שעומד מאחורי הצעת החוק, ציינת כמה סעיפים שאינני מבין מדוע כדי לאכוף אותם צריך צו כניסה אל תוך הבית. אני מבקש להבהיר את השאלה שלי. אם זה נעשה בהסכמה של המעסיק אז הוא מזמין את הפקח הביתה. בשביל זה לא צריך צו של בית-משפט. אם זה נעשה לא בהסכמה או שאין מי שייתן הסכמה – אני יוצא מנקודת הנחה שהאדם הסיעודי לא יכול לתת הסכמה. במקרים הללו יש לנו מעסיק, ייתכן שזה בן משפחה, או עובדים שאחראים על האדם הסיעודי. הרי אם אדם לא מבין עד כדי כך אז הוא לא יודע לנהל גם את המשא ומתן מול העובד הזר. אנחנו יודעים שמאחורי כל מי שמעסיק עובד זר יש מי שמטפל בעניין. אין לי ספק שאם ידרשו ממנו להביא את המסמכים הוא יביא אותם, ואם הוא לא יביא אותם אז גם לא יעזור שאכנס לתוך ביתו של האדם הסיעודי כדי לחטט בארונות ולבדוק אם יש לו את המסמכים הללו או לא.

כאן זה צו חיפוש או רק צו כניסה?

רק צו כניסה.

אם הם נכנסים, זה לא אומר שעליהם לחפש.

קבלת צו של בית-משפט כדי לקבל מסמכים, זה נראה לי מוגזם.

אין להם סמכות חיפוש.

מעבר לזה, למה אתם לא רוצים להתמקד בבדיקת מקום המגורים של העובד הזר? למה צריך להגיד "ועוד"? למה אתם לא מתמקדים על הנושא הזה לבד? האם מכיוון שזה קיים כבר היום בחוק?

אני נציגת משרד הפנים. עיקר השימוש בסמכות הזאת תהיה במקרה של עבירה של העסקת עובד זר שלא כדין בבית פרטי שלא אמור להעסיק עובד זר. אנחנו מכירים את התופעה הזאת. אם באים לבית הזה ופשוט מוציאים את העובד ושולחים אותו לארצו אז למעסיק אין שום קושי למצוא עובד אחר למחרת ולהתחיל להעסיק אותו, כי הוא לא נענש. העובד יצא, אולי יהיה לו קצת פחות נקי בבית כמה ימים, אבל הוא ייקח עוד עובד.

יוטל עליו קנס.

יכולים להטיל עליו קנס רק אם נכנס מפקח וראה שיש עובד וראיות שהעובד הזה עבד בבית. על סמך זה אנחנו יכולים להטיל קנס או להגיש כתב אישום. אבל אם אין ראיות כאלה אז המעסיק לא ייענש.

במצב הקיים היום אם אדם מדווח שראה בבית מסוים עובד זר אף אחד לא ייכנס לבית ויבדוק. אפשר לבדוק ולהטיל קנס על בעל הבית?

ייתכן שהעובד רק ביקר שם.

רק כאשר מתאפשרת כניסה אל תוך הבית ורואים את העובד הזר בתוך הבית, רק אז אפשר.

כאשר יש הוכחת יחסי עובד-מעביד.

הוא לא יפתח את הדלת כי הוא יודע שהעובד לא חוקי, אז יצטרכו להביא שוטר כדי לערוך חיפוש, יפרצו את הבית ויתפסו את העובד הזר. זה בעצם חוק ברק. דהיינו, אין לנו ראיות שברק העסיק את העובדת הזרה. אם יהיה לנו צו חיפוש נוכל להיכנס לתוך ביתו ולהוכיח את הזה. עכשיו הבנתי.

זה לא צו חיפוש אלא צו כניסה.

בעצם לא מדברים כאן על עובדי סיעוד או על נכים. מדברים כאן על אנשים שמחזיקים עובדים זרים כעובדי ניקיון בביתם, עובדים שבאו כדי לעבוד בסיעוד או בחקלאות ומועסקים בעבודות ניקיון.

בעניין הזה אני לא מסכים אתך. כאשר יינתן צו זה יכול להיות גם לבית של אדם סיעודי או לבית של קבלן שמעסיק פועל ועוד כהנה וכהנה.

אם כך, למה אי אפשר להסביר שהחוק הזה נוצר בעיקר כדי לבדוק את צורת המגורים ואת אופן המגורים של העובד הזר?

זאת לא המטרה של הצעת החוק הזאת.

הבהירה נציגת הממשלה שזה אך ורק עובדים שאין להם רישיון.

זה בנוסף.

לא כך אמרתי. אמרתי שזה עיקר השימוש. כפי שהסבירו לנו כאן, רוב הבדיקות לא מחייבות כניסה לבית, אבל המקרים העיקריים שמחייבים כניסה לבית הם כדי להוכיח שיש כאן קיום יחסי עובד-מעביד. לגבי כל יתר העבירות, אתה לא צריך לתת חוזה לאדם שמבקר בביתך אלא רק אם הוא עובד שלך. זה הבסיס של העבירות ולכן יש צורך למפקחים להיכנס לבית במקרים מסוימים, לא בכל מקרה, כדי לבדוק.

הצו הזה יינתן תמיד במעמד צד אחד?

צווי כניסה ניתנים בדרך כלל במעמד צד אחד.


אני מבקשת להבהיר דבר אחד לפני שאני עונה על השאלה של אדוני. הסעיף הזה מדבר על כניסה כסמכות רגולטורית רגילה ולא על כניסה רק על בסיס חשד לביצוע עבירה. זה הכלי המרכזי בעצם שיש למפקחי משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה כדי לבדוק באופן שוטף את ביצוע הוראות החוק. לא רק כאשר יש תלונה ספציפית או חשד לביצוע עבירה במקום מסוים, העסקה של עובד זר שלא כדין או דברים אחרים שדובר עליהם. מדובר על העבודה השגרתית של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה שעובר בבתים מסוימים שמועסקים בהם עובדים זרים, או בלשכות פרטיות, כדי לבדוק את קיום הוראות החוק. הסעיף אמור לשמש בשני המקרים.

אני מנהל יחידת האכיפה למעסיקים ברשות האוכלוסין. רציתי לחדד את דבריה של עו"ד שושנה שטראוס. כאשר אני מבצע אכיפה כלפי אדם שמעסיק עובד זר בדרך כלל בצורה לא חוקית, אני צריך להוכיח ולהביא את כל הראיות לכך שהאדם הזה מעסיק בצורה לא חוקית, ובכלל זה קיום כל הוראות החוק. היום בצורה וירטואלית אני לא יכול להגיד שהאדם הזה מעסיק ולהטיל עליו קנס. אני צריך לגשת לשם, לבדוק שהעובד אכן נמצא בבית, לבדוק שהוא אכן עובד שם, שהוא מתגורר בבית. אני צריך לגבש את כל הראיות הללו לכדי תיק חקירה שבסופו יביא להטלת קנס או להגשת כתב אישום. אם העובד הזה לא נצפה עובד לצורך העניין, אין לי מה לעשות.

הוא ישב ואכל ארוחת צהרים עם בעל הבית.

אפשר לערוך חקירה. יש עוד סימנים להעסקה – מקום לינה, ציוד ודברים אחרים שאני צריך לראות שנמצאים בתוך הבית כדי להוכיח שהעובד אכן מועסק שם.

במקום שאתה יודע שגר בו נכה שיש לו אישור העסקה, אתה בא לבדוק אם זה עובד חוקי או לא חוקי?

לצורך העניין אציג לך דוגמה אחרת. אם מתקבלת אצלי תלונה על אלימות בבית, מה עליי לעשות? אני יכול להגיע לביתו של אותו אדם והוא יגיד: אל תיכנס לביתי. אני צריך להיכנס ולבדוק. אין לי צו כניסה ולכן אני נמנע, אני נעזר בעו"ז וביחידות אחרות. אני זה שנותן את ההיתר. אם אין תלונות, אני לא בא לערוך ביקורת אצל כולם.

גם יחידת עו"ז לא יכולה להיכנס. נכון?

ליחידת עו"ז יש סמכות להוציא צו כניסה. לי כרגע אין סמכות כזאת כיחידת האכיפה. המדינה נותנת היום 50,000 היתרים למעסיקים. מתקבלות תלונות כאלה או אחרות ואני צריך להגיע ולבדוק. אני מקיש על דלת ביתך ומזדהה כנציג משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה. אתה שואל אם יש לי צו כניסה ואני אומר שאין לי. מה אני יכול לעשות? לקפל את הרגליים וללכת? אין מטרה ללכת ל-50,000 מעסיקים ולהתחיל לפתוח תיקים לכולם וללכת לבתי-המשפט. לנו גם אין די כוח-אדם. בשנים 2009-2010, ביחד עם יחידות עו"ז והמשטרה נכנסנו בסך הכול ל-150 בתים לבחון עובדים במשק בית, זה הכול. הרי במילא אם היום אני מקבל מידע על כך שעליי לערוך ביקורת אצלך, אני פונה לגורמים אחרים, אני נעזר בעו"ז ובמשטרה, אני מקבל צו ונכנס איתם לבית. זה לא משנה. הרי אני הגורם שנותן את ההיתר, אז מה הבעיה שאני אהיה הגורם שיקבל צו לכניסה לאותו בית לבדיקת כל תנאי ההיתר?

בזכות הסבלנות שלך ביארנו קצת את הצעת החוק. אם הבנתי נכון, מבדיקת מקום המגורים וצורת המגורים של העובד הזר זה הפך עכשיו להיות בעיקר חוק שבא למנוע העסקה של עובדים זרים במשק בית. במילים אחרות, אתם רוצים אישור כניסה כדי למצוא עובדים זרים שקיבלו רישיון העסקה לסיעוד או לחקלאות וכיום מועסקים במשק בית. אם זה נכון, למה לא צריך את זה גם כדי לבדוק את מקום מגוריו של העובד? עובד זר חוקי שהוא שוהה חוקי ונמצא אצל המעסיק שלו, למה אנחנו לא צריכים צו כדי לבדוק את תנאי מגוריו? זה קיים גם היום בחוק? למה לצורך בדיקה אם אין שם אלימות, כאשר מגיעה על כך תלונה, לא מבקשים את תיקון החוק?

הסעיף הזה מתפרשֹ על פני כל החוק. פשוט הבאתי דוגמה, שלדעתי עיקר הסמכות תהיה לצורך זה, כי כפי שאתה אומר, לא כל בדיקה שאני עורכת מחייבת אותי להיכנס לבית ואני יכולה לזמן אנשים למשרדים שלי. הסעיף שאנחנו מוסיפים הוא עוד סעיף סמכות שמתפרשֹ על פני כל הוראות החוק. אשתמש בזה לפי הצרכים, כאשר אני סבורה שיש צורך להיכנס לבית.

יש עוד שאלות?


אם אדם מתלונן שהוא ראה שמחזיקים בבית עובד והוא סבור שהעובד לא חוקי, זאת עילה לפנות לבית-המשפט ולקבל צו כניסה לבית?

אם התלונה תהיה שהוא מעסיק עובד לא חוקי, כן. אם זאת תלונה על כך שהוא משכיר חדרים לעובדים, את זה תעשה יחידת עו"ז לפי חוק הכניסה לישראל.

כבודו, מחר אני יכול לפנות ולהגיד שפלוני, שיש לי סכסוך אתו, מעסיק עובדים זרים.

יש כאן צד שני. אנחנו מכירים לצערנו הרב אנשים שמעסיקים עובדים זרים לטיפול בגינה ולניקיון בבית ולבייביסיטר. במקרה הזה אם אנחנו יכולים להודיע שהמשפחה הזאת מחזיקה עובד לא חוקי, תהיה תועלת רבה למנוע את זה.

בחוק הזה צריכה להיות הגבלה מסוימת. לנכה סיעודי שידוע שיש לו אישור העסקה - - -

מה הבעיה? נכנסים, רואים, הוא מציג את האישור, תם ונשלם.

מה אדוני מתכוון כשהוא אומר לא חוקי? שהוא שוהה לא חוקי? זה לא נוגע לפיקוח הזה. מה הכוונה ב"לא חוקי"?

הכוונה שאין לו אישור להעסקה והעובד נמצא אצל המשפחה הזאת כאשר היה צריך להיות אצל משפחה אחרת.

הוא הגיע לארץ לצורך עבודה בתחום אחר.

היום, לצערי הרב, הם מטיילים מאחד לשני. באים לעבוד אצל אדם סיעודי ואחרי חודשיים בורחים לעבוד אצל אדם אחר שנותן להם תנאים קצת יותר טובים. התוצאה שאדם בא בשביל לעבוד אצל אדם סיעודי אחד באיזה מושב אי-שם בצפון אך הוא מזניח אותו והולך לעבוד אצל אדם אחר בהרצליה כי הוא מקבל שם תנאים טובים יותר, ושם הוא מדיח כלים וגוזם את הגינה, אינני יודע מה. אנחנו מכירים את זה.

יש הרבה מקרים של נכים קשים שהעובדים עזבו אותם כדי לעבוד בעבודות קלות יותר.

אני מבקש לפנות בהזדמנות הזאת ולהגיש פנייה חמה מאוד למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ולמשרד הפנים. אנחנו גם מטפלים בעובדים נוטשים. בזמן האחרון אנו עדים לתופעה שאם עובד זר נוטש ילד נכה, הילד הנכה לא יכול להביא עובד אחר. הוא כבול אל אותו עובד. אתם כבלתם אותנו לעובדים. שחררתם את העובדים מן הכבילה אלינו, אבל כבלתם אותנו לעובדים בעלי ההיתר. אנא שחררו אותנו. הילד הנכה זקוק לעזרה. אם העובד הזר שהיה אמור לטפל בו ברח, תרדפו אחריו ומצדי תתלו אותו ברחובות העיר.

אני מבקש להגיד גם לאנשי משרד הפנים וגם לאנשי משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, לצערי הרב מונחים כרגע על שולחני שלושה מקרים קשים מאוד, למשל של אדם שזקוק לשני עובדים עבור בנו. הגיע עובד עם ויזה, הכול על-פי החוק, ולאחר חודשיים-שלושה ראה שהעבודה קשה, שהיא לא בשבילו ונטש את הילד. האיש מתמודד יום ולילה ולא יכול לקבל עובד אחר. הוא גם יודע שאותו עובד שברח עובד אצל השכן בשכונה השנייה.

תשחררו את הכבילה הזאת.

עליכם לתת את הדעת על אותם אנשים שבאמת סובלים קשות כתוצאה מכך שאין היום מי שיטפל באדם הסיעודי שנמצא בביתם. אתם חייבים לתת מענה. אם אליי הגיעו שלושה מקרים, אני מניח שאתם מכירים הרבה יותר מקרים כאלה.

הגיעו אלינו פניות בנוגע להמון ילדים כאלה.

רוב הדיון התמקד בעובד לא חוקי. אני חותם על זה בשתי ידיי, אך אין שום קשר בין עובד לא חוקי ובין השאלה אם המגורים הם מהפיכת סדום ועמורה ועל זה צריך להוציא צו בית-משפט.

גם על-פי הצעת החוק לא יצטרכו.

כל הזמן אומרים שעושקים את העובדים הזרים. מה קרה? תנו לעובד הזר את הכבוד.

אם יש לנו חשד שהעובד חי בתת תנאים, צריך צו בית-משפט.

לא צריך לשם כך צו בית-משפט.

אני לא מבין מה החשש.

מעולם לא היתה בעיה להיכנס למגורים.

מאיזו בחינה לא היתה בעיה?

צריך להיות כבוד מינימלי אל העובד הזר, שאבוא אליו ואשאל אותו אם אני יכול להיכנס למגורים שלו. למה לגשת לבית-המשפט? מה הוא עשה? אתם סתם מפילים כאן הר שלם על נקודה כל-כך קטנה.

אני מבקש להבהיר שהסמכות להיכנס לבדוק את עניין המגורים ההולמים בהסכמה של העובד הזר, בלי צו של בית-משפט, נותרת כאן. אז אני לא מבין מה החשש שלך.

צו בית-המשפט יהיה רק לגבי עובד לא חוקי, זה הכול. מה אני מבקש?

או מקרה של אי הסכמה או כל מיני נימוקים אחרים.

לפעמים העובד הזר חושש בשל כל מיני סיבות מן המעביד שלו וחושש להגיד דברים.

ומה יהיה בצו בית-משפט?

אז הם ייכנסו בלי הסכמה של העובד הזר ובלי הסכמה של אף אחד.

הם באים בהפתעה. הרי לא יודעים שהם יגיעו. הפקח מגיע ומבקש להיכנס. אני מדבר על כבוד מינימלי. מישהו יעיז להיכנס לביתי בלי לבקש להיכנס?

כן, אם יש צו של בית-המשפט.

תלוי בשל מה. אם מאשימים אותי במי-יודע-מה, בסדר, אבל לא סתם לבוא לראות אם הבית שלי נקי או לא. דחילק, מה אני מבקש? תנו לעובד הזר מילימטר כבוד, שישאלו אותו אם מותר להיכנס לבית. מעולם לא עשו את זה עד עכשיו?

לכן ברירת המחדל היא עדיין כניסה בהסכמה.

יש דבר עקרוני, שכאשר רוצים להיכנס לבית העובד ישאלו אותו.

אם הוא יסכים, אין בעיה.

כפי שאמרה עו"ד גבי פיסמן, ברירת המחדל בכל הפרת החוק היא כניסה בהסכמה.

תודה. אנחנו ניגשים לקריאת הצעת החוק, בבקשה.

הצעת חוק עובדים זרים (תיקון מס' 15) (צו כניסה למקום המשמש למגורים), התשע"א-2010


סעיף 1 – תיקון סעיף 6

"בחוק עובדים זרים, התשנ"א-1991, בסעיף 6(א), אחרי פסקה (2) יבוא:

"(3)
לבקש משופט של בית-דין אזורי לעבודה או שופט של בית-משפט שלום ליתן צו המתיר לו להיכנס למקום המנוי בפסקה (2) המשמש למגורים או לחצרים פרטיים של מקום כאמור; אין בהוראות פסקה זו כדי לגרוע מסמכות הכניסה של מפקח לפי פסקה (2).""


פסקה (2) קובעת היום: "לשם פיקוח על ביצוע הוראות חוק זה או תקנות על-פיו, רשאי מפקח שהוסמך לפי סעיף 5ב להיכנס בכל עת סבירה ללשכה פרטית או למקום עבודה שיש יסוד להניח שהוא מקום עבודה של המעביד או של עובד או שהוא מקום מגוריו של עובד זר, ובלבד שהכניסה למקום המגורים כאמור היא לצורך בדיקת קיום חובותיו של המעביד לפי סעיף 1ה" – שזה מגורים הולמים – "וניתנה הסכמה לכך מאת העובד הזר".

כלומר, לגבי מגורים הולמים החוק הזה לא מוסיף ולא גורע.

הוא נותן אפשרות, כאשר אין הסכמה, לפנות לבית-משפט.

יש כאן הסתייגות להצעת חוק עובדים זרים (תיקון מס' 15) (צו כניסה למקום המשמש למגורים), התשע"א-2010, של סיעת חד"ש:

תיקון סעיף 6 – בפסקה (3) למחוק את המילים "או שופט של בית-משפט שלום"; ואחרי המילים "לחצרים פרטיים של מקום כאמור" יבוא "כדי לבדוק קיום חובותיו של המעביד"."

הם לא נמצאים כאן להציג את ההצעה. אני מציע להצביע עליה.

את ההצעה השנייה שלהם אני עוד יכול להבין: "לבדוק קיום חובותיו של המעביד". גם אנחנו מתכוונים לזה.

הם מציעים שרק שופט של בית-משפט לעבודה יוכל לתת צו.

אתה מדבר על ההסתייגות הראשונה. את ההסתייגות השנייה שלהם אפשר לקבל.

מכיוון שהמציע לא כאן, אני לא רוצה להסביר את ההצעה בשמו.

אני מעמיד להצבעה את ההצעות של חברי הכנסת מוחמד ברכה, חנא סוייד, דב חנין ועפו אגבאריה מסיעת חד"ש. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד הצעת סיעת חדש לתיקון סעיף 6(א)(3) – אין

נגד – 2

נמנעים – אין

ההצעה לא נתקבלה.

הצעת סיעת חד"ש לא נתקבלה ותיהפך להסתייגות.


אני מבקש להצביע על הצעת החוק לקראת הקריאה השנייה והשלישית. מי בעד הצעת חוק עובדים זרים (תיקון מס' 15) (צו כניסה למקום המשמש למגורים), התשע"א-2010? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד הצעת חוק עובדים זרים (תיקון מס' 15) (צו כניסה למקום המשמש למגורים), התשע"א-2010 – 2

נגד – אין

נמנעים – אין

הצעת החוק נתקבלה.

שניים בעד. אין מתנגדים ואין נמנעים. לפיכך הצעת חוק עובדים זרים (תיקון מס' 15) (צו כניסה למקום המשמש למגורים), התשע"א-2010, נתקבלה ועוברת למליאה להצבעה לקריאה שנייה ושלישית. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:50
PAGE
18