PAGE
30
הוועדה לענייני ביקורת המדינה

19.10.2010


הכנסת השמונה-עשרה


נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 113

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי י"א בחשוון התשע"א (19 באוקטובר 2010) בשעה 9:30

1. יישום השירות האזרחי לפי חוק טל והבקרה עליו – היבטים אחרים – דוח מבקר המדינה 60ב' עמ' 975.


2. השירות הלאומי – דוח מבקר המדינה 60ב', עמ' 913.

חברי הוועדה: יואל חסון – היו"ר

ציפי חוטובלי

גאלב מג'אדלה

מרינה סולודקין

אריה אלדד

משה גפני

ניצן הורוביץ

נסים זאב

אורי מקלב

יוחנן פלסנר

הרב פרופ' דניאל הרשקוביץ – שר המדע והטכנולוגיה

מנחם גרינבלום – מנכ"ל משרד המדע והטכנולוגיה

ליאור שוחט – קשרי חוץ – מנהלת השירות האזרחי הלאומי, משרד המדע והטכנולוגיה

יעקב עמר – סמנכ"ל מנהלת שירות לאומי, משרד המדע והטכנולוגיה

עו"ד יואב ארבל – יועץ משפטי, מנהלת שירות אזרחי לאומי, משרד המדע והטכנולוגיה

שר-שלום ג'רבי – מנכ"ל מנהל שירות אזרחי לאומי, משרד המדע והטכנולוגיה

נחום בנדיקט – יועץ למנהלת שא"ל, משרד המדע והטכנולוגיה

נתי גולדפינגר – יועץ מנכ"ל משרד המדע, משרד המדע והטכנולוגיה

מיכאל סימן-טוב – יועץ שר המדע והטכנולוגיה

ציון ירום – רמ"ט שר המדע, משרד המדע והטכנולוגיה

משה ענבר – יועץ שר המדע, משרד המדע והטכנולוגיה

לאה עוזיאל – מנהלת אגף בכירה, משרד מבקר המדינה

יובל חיו – מנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

משה סמו – מנהל ביקורת, משרד מבקר המדינה

ציפי שלזינגר – משרד מבקר המדינה

רן רידניק – רפרנט תעסוקה, משרד האוצר

איה דביר – משרד המשפטים

עמית שטאובר – עוזר משפטי, משרד האוצר

דוד פלבר – מנהל אגף לשירות לאומי, משרד החינוך

הלל ברוכין – מפקח ארצי על השירות הלאומי, משרד החינוך

ישראל אדלר – משרד החינוך

דן שפר – מנהל היחידה להתנדבות, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

לישי משעלי – מרכזת משימות משנה למנכ"ל, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

ברכי דליצקי – מנהלת תחום חינוך, המשרד לענייני גמלאים

עוזי ברנע – מנהל אגף משאבי אנוש, המוסד לביטוח לאומי

ברוריה נחמיאס – מנהלת תחום משאבי אנוש, המוסד לביטוח לאומי

נורית יצחק – מנהלת אגף פניות ציבור וביקורת המדינה, המוסד לביטוח לאומי

שרי חיימזון – קצינת ימ"ל , שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים

יעקב גז – ראש אגף מצילה, המשרד לביטחון פנים

שירה ליברמן – ע' רמ"ח כ"א, המשרד לביטחון פנים

עאטף קרינאווי – עמותה לשוויון חברתי ושירות לאומי במגזר הערבי

אלי וימפרוימר – ראש ענף שירות ממלכתי, האגודה להתנדבות בעם

ירון לוץ – המשנה למנכ"ל האגודה להתנדבות בעם

רחל הרניק – יועצת ראש העיר למעמד האישה, עיריית ירושלים

לורה ורטון – חברה במועצה ופעילה בעמותת הפורום לשוויון בנטל, עיריית ירושלים

מירי בראון – יו"ר הפורום לשוויון בנטל

זהבה אלון – חברת הנהלת הפורום לשוויון בנטל

יהודה סקר – יו"ר ועד הורים ארצי

שחר אילן – סמנכ"ל מחקר והסברה, עמותת חדו"ש, לחופש דת ושוויון

מוטי אלמליח – יח"ד, חדו"ש

צבי במברגר – מנכ"ל עמינדב

חנה פריידין

שרון רפאלי
1. יישום השירות האזרחי לפי חוק טל והבקרה עליו – היבטים אחרים – דוח מבקר המדינה

60ב', עמ' 975.

2. השירות הלאומי – דוח מבקר המדינה 60ב', עמ' 913.

שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא השירות הלאומי לפי חוק טל והבקרה עליו – היבטים שונים ומגוונים, גם בנושא השירות הלאומי. הנושא של השירות הלאומי ושל השירות האזרחי הוא תחום מאוד ישראלי, בעיניי, וטבוע היטב בחברה הישראלית, ובוודאי השירות הלאומי שהוא דבר מאוד ותיק וגם השירות האזרחי.

כשקראתי את דוח מבקר המדינה בנושא הזה דווקא קצת הופתעתי; ציפיתי שלפחות בנושא השירות הלאומי דברים כל כך ותיקים וקיימים יהיו יותר מסודרים, לא חשבתי שיימצאו ליקויים ובעיות כפי שהוצגו בדוח הזה. מוצגים גם דברים אחרים. השירות האזרחי זה משהו חדש ובהתהוות, בוודאי בהשוואה לשירות הלאומי.

נרצה להבין ולבחון כיצד הדבר הזה פועל היום, האם הדברים שצריכים היו להיות מתוקנים תוקנו, ולאן אנחנו הולכים ברמה האסטרטגית והכללית; האם השירות האזרחי והשירות הלאומי משיג את מטרותיו? האם הוא נוגע בכל שכבות האוכלוסייה, כמו שהיינו רוצים שייגע? האם זה נותן מענה שהיינו רוצים שיינתן? את הדברים האלה אנחנו בודקים, ולפי התקדמות הדיון ותשובות הממשלה נחליט אם זה נושא שנמשיך לדון בו עד שנקבל תמונה סופית ונדע שהדברים עולים על דרך המלך. כמובן, מבקר המדינה וצוותו עשו עבודה חשובה.

גברת עוזיאל, בבקשה.

אנחנו עסקנו בשני נושאים: בשירות הלאומי בכללו והנושא השני – השירות האזרחי ששייך גם בדרך זאת או אחרת לשירות הלאומי. אני אפתח בנושא השירות הלאומי.

השירות הלאומי הוא שירות התנדבותי. בשירות לאומי הן מתנדבים שקיבלו פטור משירות צבאי. יש שתי קבוצות עיקריות: קבוצה אחת היא הבנות הדתיות שברובן קיבלו פטור מטעמי מצפון, וקבוצה שנייה היא פטורי גיוס כללי, חלק מטעמים של פרופיל רפואי נמוך וחלק משתייכים למגזר הערבי ולא נקראו לשירות בצה"ל. השירות הלאומי הוא בשבילם מעין אלטרנטיבה אזרחית לשירות הצבאי.

חלק הארי מהם פועל במערכת החינוך, אחרים בבתי חולים, בקופות חולים, במשטרת ישראל והיריעה עוד רחבה. השירות הלאומי מזכה את המתנדבים בזכויות מקבילות לאלה של חייל משוחרר בהתאם למשך השירות, כמובן. את השירות הלאומי מפעילים גופים מוכרים שהם הגופים המשימים והמפעילים את המתנדבים, והם אלה שמצויים בקשר שוטף עם המתנדבים. היום יש שש עמותות וכן עיריית ירושלים – שבעה גופים מוכרים. המתנדבים עצמם נמצאים בגופים מפעילים שאלו המקומות שבהם הם עושים את השירות הלאומי. זה יכול להיות משרדי ממשלה וזה יכול להיות עמותות שעוסקות בנושאים שונים.


עד סוף שנת 2007 האחריות על השירות הלאומי מבחינה ממשלתית הייתה של משרד הרווחה. בשנת 2004 כשעלתה לדיון שאלת הרחבת מערך השירות הלאומי מינו ועדה ציבורית בראשות אלוף במילואים דוד עברי. בעקבות המסקנות של ועדת עברי הוקמה בשנת 2008 מנהלת השירות האזרחי הלאומי ומקומה היה במשרד ראש הממשלה. רעיון מיקום המנהלת במשרד ראש הממשלה דווקא היה כדי להדגיש את הממלכתיות בשירות. מאז שהמנהלת הוקמה האחריות עליה עברה מיד ליד. כמו שאמרנו, עד סוף 2007 האחריות על המערך היה במשרד הרווחה. המנהלת הייתה בהתחלה במשרד ראש הממשלה, והשר האחראי היה עמי איילון. כשהוא התפטר האחריות עברה לראש הממשלה עצמו. באפריל 2009 עם הקמת הממשלה החדשה, הממשלה העבירה את האחריות על מנהלת השירות לשר המדע והטכנולוגיה.


אנחנו הצבענו על כך שהחילופים התכופים של השרים גרמו לסחבת ולעיכובים במימוש משימות שהוטלו על המנהלת על-ידי הממשלה, פגעו במערך השירות הלאומי כולו, ביכולת לתכנן מראש, וכמובן, בגופים המוכרים ובמתנדבים עצמם.

כשעשיתם את הבדיקה ניסיתם להבין מדוע היו החילופים האלה כל הזמן, העברות המקל האלה?

כן, אנחנו גם קצת הצבענו על זה בדוח.

אני רוצה שתגידי את זה לוועדה.

חלק היה כחלק מהמשחק הפוליטי.

מסיבות פוליטיות.

חילופי השרים?

כן.

לא, העברת האחריות למנהלת.

חילופי שרים בממשלות זה על בסיס מקצועי תמיד.

חבר הכנסת גפני, אל תבלבל את הצופים.

לא ראיתי - - - אחרת לא הייתי אומר את זה.

השינוי הארגוני נעשה משיקולים עניינים פרופר.

זה הכול מקצועי. גם השבוע העברנו תפקידים משר לשר בכנסת, גם על רקע מקצועי הכול.

חבר הכנסת גפני, העברת אחריות המנהלת הייתה מסיבות פוליטיות.

כך קובע המבקר.

כן.

גם מינויו של עמי אילון כשר אחראי לא היה מינוי מקצועי, אלא פוליטי.

השאלה אם זה צריך להיות במשרד ראש הממשלה או לא.

אני לא רציתי מיד לפתוח את הדיון הזה, ואני גם לא רוצה להתחיל מהכיוון הזה. אבל השאלה המרכזית היא מדוע מנהלת מקצועית מועברת מיד ליד בצורה לא מקצועית? זאת השאלה, למה אין לה בית קבוע.

אם אפשר גם באותה הזדמנות להסביר למה את מנהל מקרקעי ישראל העבירו שש פעמים בממשלות האחרונות.

בסדר, כן. הבנתי.

אני לא נגד, יואל, שלא תבין אותי.

אם ככה אתה כשאתה לא נגד, אז איך זה כשאתה באמת נגד?

העיקר שאת ועדת הכספים לא מעבירים.

אני מעביר לך סמכויות. הכסף הקואליציוני של השירות הלאומי שהממשלה לא נותנת למפלגות אני אעביר אליך. אני כל הזמן צריך להעביר כסף קואליציוני. אם זה מקצועי למה אין כסף של שירות לאומי, שר המדע? למה אתה צריך להעביר את זה בכסף קואליציוני?

אולי תן לו קצת - - -

חברים, הפטיש דווקא נח, הוא לא רצה להיות פעיל היום. בבקשה, תמשיכו.

התפקידים העיקריים של מנהלת השירות, לפי החלטת הממשלה, הם התוויית מדיניות, ויסות משאבים המוקצים לשירות הלאומי ותעדוף שלהם, ייזום ופיתוח תוכניות השירות הלאומי, וכמובן, מעקב, פיקוח ובקרה על כל המסגרות. בעוד ההפעלה הישירה של המתנדבים לא אמורה להיות על-ידי מנהלת השירות, אלא על-ידי הגופים המוכרים. מצאנו שהמנהלת מממנת ישירות מאות תקנים של מתנדבי שירות לאומי, דבר שיכול להביא אותה למצב של ניגוד עניינים.

תסבירי את הנקודה הזאת קצת יותר, אם אפשר.

רוב המתנדבים מופעלים על-ידי גופים מוכרים, והתפקיד של המנהלת הוא לפקח על ההפעלה הנכונה של הבנות ועל התקשרות נכונה עם גופים מפעילים. ברגע שהמנהלת עושה את זה בעצמה היא נמצאת במצב שהיא מוציאה את המכרז להפעלת המתנדבים, והיא זאת שצריכה לפקח על עצמה על הפעלה נכונה של המתנדבים.

מפעילה את המתנדבים? הגופים המפעילים מפעילים את המתנדבים. המנהלת עצמה לא מפעילה את המתנדבים, היא עושה מכרזים.

היא רק מממנת.

צריך להבין שחלק גדול מהתקנים, אפשר לומר שכמעט כולם תקנים נרכשים. חלקם הגדול נרכש על ידי משרדי ממשלה, כמו משרד החינוך למשל. מקור המימון יכול להיות או ממשרד החינוך או, כפי שהזכיר חבר הכנסת גפני, מכספים קואליציוניים שאנחנו מעבירים. בכל אופן חלקם נרכשים על-ידי משרדי ממשלה, ויש כ-1,000 תקנים שממומנים מתקציב המנהלת, אבל שוב – המנהלת עצמה היא לא המפעיל, אלא כמו תקני משרד החינוך – הכול מוגש למכרזים של הגופים המפעילים. המנהלת עצמה אינה גוף מפעיל. לכן זה רק עניין של מימון תקציבי.

אנחנו מצאנו כאלף מתנדבים שהאחריות הישירה של ההפעלה ושל ההתקשרות עם הגופים המפעילים לא הייתה על ידי הגופים המוכרים אלא על-ידי המנהלת.

זה מה שהוא אמר בדיוק עכשיו.

זה בניגוד לדרך העבודה הרגילה.

המנהלת הוקמה עם תקן של כשנים עשר עובדים. בתקופה שבה ערכנו את הביקורת האיוש היה מאוד חסר והקשה מאוד על פעילות המנהלת. כשאנחנו סיימנו את הביקורת ארבעה עובדים מתוך שנים עשר עדיין לא היו מאוישים, כלומר שליש ולא היה ראש מנהלת. בסך-הכול למנהלת היה מאוד קשה לפעול בצורה נכונה באיוש כל כך חסר.

על איזו תקופה מדובר?

ב-2008 עד סוף 2009.

רוב הזמן שהיה תחת ד"ר ראובן גל. באדמיניסטרציה הקודמת.

אין לי ביקורת על הממשלה הקודמת, היא הייתה טובה איתנו.

הייתה טובה בכלל.

איתנו. לא בדקתי אחרים.

אתה בסך הכול אזרח טוב למדינה.

טובה, טובה. אתה היית יושב ראש קואליציה, אני זוכר איך באת לוועדות, הבאת את כולם להצביע על חוקים בשבילנו.

היה טוב, נכון?

היה מצוין.

הרב, גפני, אתה מתגעגע?

את לא רואה? מה זה יותר מרגע של געגוע?

ועוד איך מתגעגע. את יודעת כמה חוקים הם העבירו בשבילנו?

תראי איך זה מתפרץ אצלו, הוא לא יודע איך להפסיק.

הוא מביע את זה בפומבי.

איך אומרים אצלנו: "די, די, תמשיך".

אדוני היושב ראש, כדי שתירגע, הוא לא המתגעגע היחידי, יש עוד מתגעגע.

אני שמח.


טוב, חבר'ה, בואו נפסיק את פרץ הגעגוע ונחזור למציאות העגומה של היום.

תיקוני חקיקה: במהלך חמש השנים האחרונות התעורר צורך בייזום חקיקה ראשית שתסדיר באופן מקיף את כל העניינים הקשורים לשירות הלאומי. עד עכשיו השירות הלאומי מוסדר חלקית בחוק הביטוח הלאומי ובתקנות שלו, והקשר הענייני היום בין השירות הלאומי לבין תחום הביטוח הלאומי הוא די קלוש. בחמש השנים האחרונות נעשו צעדים לקדם את החקיקה הראשית, וזה לא הסתיים עד עכשיו. חלק מהעיכובים הם בעקבות העברת תחום השירות הלאומי מאחריות שר לשר.

הגופים המוכרים מקבלים תשלום עבור השמת המתנדבים; התעריף הוא ישן מאוד, נקבע לפני שנים רבות, לפי המלצות צוות בין-משרדי. הוא אכן מתעדכן במדדים מסוימים- -

העלות של הבנות?

כן. אבל התעריף נכון להיום אינו משקף את ההוצאות הריאליות של הגופים העיקריים – חלק מהסעיפים נכונים יותר, חלק מהסעיפים נכונים פחות- -

הוא נמוך מדי, להערכתכם.

הוא לא נכון. יש רכיבים שהוא יותר מדי גבוה, ויש רכיבים שהוא נמוך מדי.

את מדברת על הבנות. מה עם הבנים?

גם על בנים.

זה כללי. אני מדברת על בנות כי רוב מתנדבי השירות הלאומי זה עדיין בנות. לכן אוטומטית יוצא לי לשון נקבה. אבל זה גם בנים.

אבל זאת טעות, נכון?

כן, היום זה גם בנים.

תהליך הכרה של עמותה שהופכת להיות גוף מוכר כולל מעורבות של שר. לפי התקנות, עמותה צריכה לפעול שנתיים ומקבלת הכרה זמנית, וכך היא יכולה להשים מתנדבים לתקופה של שנתיים. אם היא עומדת בתקנות היא מקבלת הכרה קבועה ויכולה לפעול כגוף מוכר המשים מתנדבים לתמיד.


אנחנו מצאנו שבשל העברת האחריות על השירות הלאומי משר לשר היו עיכובים בהליכי מתן הכרה לעמותה. זאת עמותה שעיקר ההשמה של המתנדבים שלה הוא מהמגזר הערבי. בשל כך העמותה נפגעה לתקופה מסוימת. לאחר שסיימנו את הדוח היא כבר קיבלה הכרה, אבל הנזק כבר נעשה.

איזו עמותה זאת?

עמותה לשוויון חברתי.

איזה נזק נגרם לה?

תקופה מסוימת היא לא יכלה לגשת לחלק מהמכרזים- -

לא היה רגע אחד שלא הייתה לה הכרה. הייתה לה הכרה זמנית.

נכון, אבל היו מכרזים שביקשו הכרה קבועה. כן היה לה קשה להיערך כי כעמותה זמנית ההיערכות שלה שונה מזו של עמותה קבועה.

אדוני השר, מה הדיון? היא צודקת. ברגע שהמדינה עוצרת באמצע קדנציה והולכת לבחירות, המדינה נפגעת.

זה נכון.

היא צודקת. מה הדיון? זה לא ייחודי דווקא לעניין הזה.

עיריית ירושלים שגם מפעילה מתנדבים נחשבת גוף מוכר. התקנות קובעות שגוף מוכר לא יכול לפעול בעצמו גם כמפעיל. אנחנו מצאנו שעיריית ירושלים שמפעילה את בנות השירות הלאומי היא גוף מוכר וגוף מפעיל – זאת כפילות ובניגוד לתקנות.

שני שלישים מהמתנדבים מועסקים במשרדי ממשלה; שליש מהמתנדבים מועסקים בעמותות. הם הגופים המפעילים שמתקשרים עם הגוף המוכר.

הליקויים העיקריים שמצאנו בנושא הם שכל מתנדב שמסיים שירות לאומי זכאי להטבות המקבילות לחוק חיילים משוחררים – אלו הטבות שהמדינה מממנת אותם. מספר התקנים הספק פרטיים האלה נקראים "תקנים קנויים". מספרם לא ידוע מראש כל שנה, הוא משתנה ומקשה על ויסות המשאבים של המדינה בין המתנדבים, ולמנהלת השירות אין נתונים מלאים מראש על העלויות.

אמות המידה להקצאת התקנים לגופים האלה הן שהם חייבים להיות עמותות. אבל מה שקורה הוא שיש אפליה של מוסדות שאינם בעלי משאבים כספיים, כי בעצם העמותות קונות את השירות הלאומי ומשלמות עבורו. עמותות נזקקות יותר או פחות, קשה להם לרכוש תקנים של שירות לאומי. מצאנו גם של פעמים הגופים שרוכשים שירות לאומי הם עם אוריינטציה עסקית, והיום גם אין אמות מידה כך שיבטיחו שרק גופים מתאימים וראויים ציבורית ייהנו ממשאב ציבורי כזה, ויש על זה בג"ץ שנמשך אין-סוף שנים.

בדקנו באופן אקראי חלק מהגופים המפעילים, ומצאנו ש-17% מתוך 300 גופים שבדקנו לא היה להם אפילו אישור ניהול תקין מרשם העמותות.

משרדי הממשלה מפעילים כ-7,500 מתנדבים. מצאנו שבמקום שהמנהלת תעשה תעדוף של ההפעלה כל משרד מפעיל מתנדבים לפי הצרכים שלו, לפי המשאבים שעומדים לרשותו, אין סדר עדיפויות ממלכתי. אין מכרז אחיד לכל משרדי הממשלה, אלא כל אחד יוצא עם מכרז לעצמו אף על פי שיש פלטפורמה שיכולה להיות אחידה לכולם. לבד מזאת יש ייחודיות של כל אחד. שנת ההתנדבות של מרבית המתנדבים מתחיל בתחילת השנה ב-1 בספטמבר, מועד פתיחת שנת הלימודים במוסדות החינוך. הגופים המוכרים והמתנדבים נערכים לתחילת שנה ל-1 בספטמבר. מצאנו שמכרזים של משרדי הממשלה פרסמו במועד מאוחר של השנה, מה שמאוד הקשה על ההיערכות בזמן לתחילת שנת ההתנדבות. עוד מצאנו שבשנים 2008-2007 מנהלת השירות במשרד החינוך העבירו לגופים מוכרים תשלומים באיחור ניכר, מה שיצר קשיים אצל הגופים המוכרים כי הם חייבים לשלם לבנות בזמן, והם חייבים לשלם את כל העלויות הנלוות של השמת המתנדבים.

ליקוי נוסף הוא של משרד הרווחה. משרד הרווחה מממן לעמותות בתחומי הרווחה כ-700 חצאי תקנים. למשרד יש אמנם קריטריונים לחלוקת התקנים, אבל הוא לא מקפיד לפעול לפיהם. נוסף לכך עמותות ורשויות מקומיות חלשות שצריכות לשלם את חצי התקן הנוסף מתקשות בכך, וזה גורם להגדלת הפערים.

המתנדבים של השירות הלאומי אמורים לסייע לעובדי הגוף המפעיל ולא למלא את מקומם, זולת במקרים חמורים שאמורים להיות מאושרים, במיוחד על-ידי המנהלת כדי לא לפגוע בשוק העבודה. אנחנו מצאנו מקרים שלא הייתה הקפדה על ההנחיה, ומתנדבי השירות הלאומי החליפו עובדים.


לפי התקנות, מתנדבי השירות הלאומי לא יכולים לעסוק בשירותי מזכירות, אלא במקרים מיוחדים ועם אישור. אנחנו מצאנו שיש כ-1,500 מתנדבים כל שנה – כ-13% מכלל המתנדבים – עוסקים בשירותי מזכירות.

ללא אישור.

ללא אישור.


נושא כאוב במיוחד הוא של התקציבים, ובעיקר תקציב משרד החינוך. משרד החינוך מממן ומפעיל בשנים האחרונות מדי שנה כ-3,100 מתנדבי שירות לאומי. לפי החישובים, צריך לכך תקציב של כ-83 מיליון ₪ לשנה. למרות זאת המשרד מתוקצב כל שנה בנושא מתנדבי השירות הלאומי בסכומים יותר נמוכים. בשנים האחרונות מדי שנה המשרד נקלע לאי-ודאות להמשך העסקת המתנדבים, ובסופו של דבר זה נפתר הרבה פעמים על-ידי כספים קואליציוניים. המשרד שלנו סבור שאם העסקת מתנדבים הוא נושא שנמצא על סדר היום הציבורי, והוא נושא בעל חשיבות ממלכתית, צריך להקצות לו את המשאבים המתאימים ולא כספים קואליציוניים.

סליחה, אדוני, לא שמענו מילה אחת מהגברת עוזיאל על השירות האזרחי.

אנחנו ניצור חלוקה כי יש פה שני פרקים נפרדים.

לא הבנתי.

נגיע לזה. יש שני פרקים שונים בדוח.

גברתי אמרה שהיא מתחילה בשירות הלאומי, אז כנראה, ממשיכים בשירות האזרחי.

כן, בוודאי.

נגיע לשירות האזרחי גם.


יובל חיו, בבקשה.

מסקנה אולי מרכזית מכל הממצאים שמפורטים בדוח שנוגע לשירות הלאומי היא, למעשה, שהבסיס התפקודי של המערך הזה, כמו שאנחנו רואים אותו, הוא עדיין לא יציב. כלומר אם לוקחים את המרכיבים של משרד ממשלתי אחד שאחראי לאורך זמן על הטיפול בנושא הזה ועוקב לאורך זמן אחרי יישום מסקנות של ועדה ציבורית מרכזית שקמה בתחום הזה ויישום מסקנות של החלטות ממשלה בתחום הזה, ככל שאנחנו מוצאים את ההעברה הזאת בין המשרדים זה פוגע ביציבות הטיפול בתחום.

תחום התקצוב גם הוא יש לו זיקה ליציבות. ככל שהתקצוב הזה יותר מושתת על הסכמות קואליציוניות כאל ואחרות, כך נחלשת היכולת לטפל בנושא הזה בצורה סדורה ועם תכנון ארוך טווח. אין אנחנו אומרים מה גובה התקציב; גובה התקציב צריך להיגזר מהמדיניות ומסדרי העדיפויות. אבל אם באמת לתחום הזה יש חשיבות ומצאה הממשלה שצריך לטפל בו, ספק אם התקצוב הקואליציוני צריך להיות התשתית לנושא הזה. הרחבת התשתית החקיקתית היא מרכיב שגם הוא נוגע ליציבות וליכולת הטיפול לאורך זמן עם אופק ארוך; הדבר האחרון הוא חיזוק המנהלת בעיקר בתקני הפיקוח – מנהלת חזקה שתוכל לקיים את הפיקוח. מדובר במערך מאוד מפוצל, תשומות הפיקוח הן לא פשוטות. מבחינה תפעולית לקיים את הפיקוח זאת משימה די מורכבת. ארבעת המרכיבים האלה יחד, המענה להם יכול ליצור את התשתית הנאותה והיציבה יותר לניהול הנושא הזה מבחינתנו עם אופק של חמש שנים ועשר שנים קדימה.

אתה למעשה אומר שבמנהלת עם כוח האדם שקיים היום אין באמת יכולת אמיתית לפקח על אלפי אנשים ששולחים החוצה.

אני מתבונן על מסקנות מבחינת התקנים והצרכים עוד במסקנות ועדת עברי. אני לוקח בסופו של דבר את התקן שנקבע, ואני רואה מה היום מצבה. אנחנו רואים שהעקומה פה יורדת. בסופו של דבר גם שלושה תקנים חסרים, שייתכן שייושמו לתחום הפיקוח זה מרכיב קרדינלי בתפעול המערך הזה.

חברת הכנסת חוטובלי, בבקשה.

דיברת על הרחבת תשתית החקיקה. בתפקידי כיושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה בדקתי את זה מכיוון שכמו שאמרת יפה, רוב המשרתות הן בנות. גיליתי כמה דברים בעייתיים: גיליתי שיש הרבה מאוד פונים שלא מקבלים מענה ונופלים בין הכיסאות בנושא השירות הלאומי, כי כרגע זה נראה יותר משהו שבנות דתיות עוסקות בו ופחות נותן מענה לכלל הציבור בישראל. הדבר ההגיוני ביותר הוא חוק שירות אזרחי. יש לי הצעת חוק כזאת, ואני בטוחה שגם כמה מחבריי כאן גם הגישו הצעות חוק כאלה, ובאופן היסטורי הצעות החוק האלה לא עברו. השאלה היא אם יש המלצה שלכם על משרד מסוים שצריך לקחת תחת חסותו את הטיפול המערכתי בנושא הזה. כלומר האם צריך להחזיר את זה למשרד החינוך, האם צריך שיעמוד שר בראש המערך הכולל הזה שהוא לא שר ייעודי לתחום אחר. מה ההצעה שלכם בעניין הממשלה? דיברתם על תקציבים ודיברתם על חקיקה.

אני רק אומר לך שסידור התפקידים בתוך הממשלה הוא כבר חורג מתחום העבודה המקצועית של מבקר המדינה - -

זה לא סמכות מבקר המדינה, עם כל הכבוד. מבקר המדינה יקבע לנו- -

זה בוועדה לביקורת המדינה.

זה לא בסמכות מבקר המדינה, עם כל הכבוד.

זאת מסקנה שאנחנו יכולים להגיע אליה.

מבקר המדינה יכול להמליץ על מקצועיות, הוא לא יכול להמליץ על משרד הביטחון או על משרד החינוך או על משרד המדע והטכנולוגיה- -

- - - שר ייעודי?

שני מרכיבים לתשובתי: האחד הוא שבמשרד מבקר המדינה סידור העבודה הוא כבר בתחום המדיניות וההחלטה של הממשלה; יחד עם זאת נכון יהיה להפנות בהקשר הזה להתייחסויות – אם היו כאלה – של ועדות ציבוריות או של ועדת עברי או למסמכים אחרים שאמרו מיהו המשרד הממשלתי שראוי שיתפעל את הנושא הזה. זה סרגל שלאורו אנחנו יכולים להתייחס, אבל לא לתכנון הנושא.

שירות אזרחי, בקצרה.

השירות האזרחי הוא של תלמידי ישיבות והוא אורך שנה. שנה של שירות אזרחי פוטרת את תלמיד הישיבה מחובת שירות סדיר. השירות האזרחי החל לפעול בתחילת 2008 עם הקמת מנהלת השירות. בסוף 2009 הוא התרומם מעט מאוד – מספר משרתי השירות האזרחי עמד על כ-1,000 משרתים. למיטב הידוע לנו, כיום זה כ-1,400. השירות הוא חדש, והמשרתים הפוטנציאליים לא מכירים אותו, ולמרות זאת אין להם מספיק מידע מוסמך ועדכני על השירות האזרחי.

עוד מצאנו שבמנהלת השירות ובגוף המתפעל אין נהלים מוסדרים בעניין תנאי העבודה של המשרתים, והם עצמם לא יודעים בדיוק מהם תנאי העבודה שלהם.


לפי החוק, השירות האזרחי הוא למטרות מסוימות – בריאות, רווחה וקליטת עלייה- -

חינוך ורפואה.

חינוך, לא. המטרה של חינוך אינה נמצאת בין המטרות של השירות האזרחי. למרות זאת מצאנו שכ-40% ממשרתי השירות האזרחי עושים את השירות שלהם בתחום של חונכות ושל חינוך מיוחד.

בדקתם גם למה אין שירות בחינוך? למה יש אפליה בין שירות לאומי לשירות אזרחי?

סרגל העבודה שלנו הוא החוק. אנחנו לא בודקים למה כך או אחרת.

זאת אומרת, לפי האופן שבו את בוחנת את זה, השירות במסגרות של החינוך וחונכות הוא לא חוקי?

אני אבהיר בעניין: בהתחלה בהצעת החוק נכלל מרכיב החינוך. הגוף המחוקק, קרי הכנסת, מצאה לנכון להוציא את המרכיב הזה מתוך החוק. זה דבר החקיקה. אנחנו בוחנים את זה לאור כך, ואנחנו מוצאים שיש הפעלה נרחבת ביותר בתחום החינוך. בזהירות הראויה אנחנו מציעים שייבחן הנושא הזה, בעיקר מה מהות ההפעלה הזאת. אנחנו לא אומרים שאין ממד בתחום החונכות שאפשר ליצור לו זיקה לרווחה, למשל, אבל צריך לקבוע קריטריונים. מרגע שהמחוקק קבע שהחינוך יהיה בחוץ, ויש לנו מערך של הפעלת חונכות שבבסיסו הוא מערך בתחום החינוך, הדבר הזה טעון בדיקה ובירור.

למה אתה כל כך זהיר בדברים?

אני זהיר כי במהותו משרד מבקר המדינה - - -

אתה אומר שיש חוק, ו-40% מועסקים בתחום הזה, אז התשובה לשאלה אם זה לא חוקי היא - - - או לא?

נטענה בפנינו טענה שגם במרכיב של חונכות יש היבטים שיש להם זיקות לתחום הרווחה.

השתכנעת בזה?

זה אך ורק במוסדות רווחה.

כשראינו גם את ההיקפים וגם התבוננו על מאפיינים פרטניים כאלה ואחרים, בסופו של דבר אמרנו שהדבר הזה טעון בדיקה, וגם אם מוצאים לנכון שצריכה להיות הפעלה כזאת צריך לקבוע קריטריונים מאוד מפורטים לעניין הזה, בעיקר לאור העובדה שהמחוקק בחר להוציא את התחום הזה החוצה.

על מה מדובר – על מוסדות חינוך או על מוסדות רווחה?

על מוסדות רווחה.

המוסדות האלה הם רווחה או חינוך? למה זה נקרא העסקה בחינוך? מדובר על מוסדות המוכרים על-ידי הרווחה?

כן.

זה לא משנה, יש גם מוסדות חינוך שמוכרים על ידי הרווחה שמקיימים פעילות רווחה.

אנחנו סבורים שההבחנה הפורמלית הזאת מול היקף ההפעלה ומאפייני ההפעלה הפרטנית טעונה בחינה.

תכף נקבל תשובות מהשר וצוותו. נמשיך.

השירות האזרחי עצמו, לפי החוק, צריך להיות בן 40 שעות שבועיות. אפשר לחלק את זה על פני שנתיים, ואז זה 20 שעות כל השנה. אנחנו מצאנו מקרים, בעיקר בתחום החונכות, שמשרתים מארחים בבתיהם חניכים בסופי שבוע. האירוח הוא של 36-24 שעות, ואת כל השעות האלה הם רושמים כשעות של שירות, וכך הם מכסים שבוע של פעילות בשירות אזרחי. עוד מצאנו שבתקופת החופשה חונכים שנמצאים בפנימיות יש פעילות של מספר ימים, רושמים 24 שעות ביממה כשעות שירות, ובעצם בפרק זמן של ימים ספורים הם גומרים שירות אזרחי של חודש ימים.

מתוך כמה מקרים שבדקתם ראיתם כל מיני מקרים בעייתיים?

מצאנו כמה מקרים.

אבל כמה בדקתם? הרי לא בדקתם את כל 1,300 המתנדבים.

בדקנו מתחום מסוים, בתוך אלה שנמצאים בתחום החונכות, שהם מאות בודדות של משרתים. בתקופה שאנחנו ערכנו את הביקורת היו כ-1,000 משרתים בשירות האזרחי, אז התופעה היא משמעותית.

אמרת שיש מאות בתחום החונכות, ואתם לא בדקתם את כל המאות, אז מתוך האוכלוסייה שנבדקה כמה תופעות שהעלו סימני שאלה ראיתם?

עשרות.

בדקתם עשרות וגיליתם עשרות תופעות?

בדקנו עשרות, וגילינו מתוכם- - -

השאלה היא מה אחוז הבעייתיות שקיבלתם?

לא קטן. אני לא זוכרת בדיוק את השיעור, אבל לא היו מקרים בודדים.

מעל חצי?

מאחר שאין בתוך הדוח פילוח עם אחוזים לא נאמר כרגע נתון- -

סדר גודל. אתם לא עובדים מטעם עצמכם, אתם מקבלים משאבים של המדינה כדי לבדוק.

בוא נאמר שאם היה מדובר במקרים ספורים הנושא לא היה מוצא את ביטויו בדוח.

אז מה סדר הגודל? עשרות אחוזים מתוך מי שנבדק? הרבה מעל מחצית? תן לנו סדר גודל של התופעה. אתם לא מתעדים איך אתם בודקים.

אני אומר לכם שזה בודדים, באחריות.

הוא אומר אחרת.

גם העסקת קרובי משפחה זה שניים מתוך מאה מוסדות. אתם גם מבקרים שניים, זה זכותכם. אבל זה טוב שאתם לא כותבים אחוזים.

למה זה טוב?

לא, זה לא טוב- -

הם צריכים לתעד את הבדיקות שלהם ולהגיד כמה מקרים בעייתיים יש באוכלוסייה מסוימת. כמה בדקו, כמה בעיות יש. זה התפקיד שלכם.

אני לא חושב שזה נכון. הם צריכים לבדוק תופעה, וטוב שהם עושים ככה.

אבל זאת לא אומנות אימפרסיוניסטית. תביא נתונים.

חבר הכנסת פלסנר.

ועדת המשנה- - -

אין לך רשות דיבור, אדוני.

אנשי מבקר המדינה בוחרים את תשובותיהם, זאת זכותם. זאת התשובה שלהם. אי אפשר להמשיך לשאול ולשאול- -

אדוני היושב ראש, השאלה היא אם יש נתונים שיחלוק אותם איתנו.

הוא לא רוצה לחלוק אותם איתנו.

אתה לא רוצה לחלוק איתנו את הנתונים?

הוא לא אומר את זה, אבל גם זכותו לא לחלוק.

נבדקו בסך-הכול עשרות בודדות של מקרים, ומתוכם הועלו מקרים. אני לא רוצה להצביע על מספר ספציפי כי המספר לא מופיע כרגע בדוח, וזה מחייב בדיקת השלמה. זה יכול להיות שמונה, עשרה, חמישה עשר – אלה סדרי הגודל. לנו חשוב העיקרון. מרגע שהדבר הזה קיים – והוא קיים לא במקרה בודד חריג – הוא טעון התמודדות, הוא טעון הסתכלות של הגוף המבחין קודם כול כדי לבחון אם הדבר מקובל עליהם או לא, והאם זה עולה בנורמות שלהם או לא. אנחנו יודעים שהמנהלת בחנה את הנושא הזה לאחר שהעלינו אותו. אני לא יודע מה היא סיכמה בסופו של דבר בנושא, אבל היא בחנה אותו, וזאת באמת שאלה, האם אנחנו לוקחים את מודל סוף השבוע ומייתרים את העבודה השיטתית של שמונה שעות יומיות, זאת שאלה חשובה.

מכיוון שחבר הכנסת פלסנר שואל בידע רב שאלות חשובות כי הוא גם עוסק בוועדת משנה של ועדת חוץ וביטחון בנושא השירות האזרחי, אני מבקש, חבר הכנסת פלסנר, כל מידע שתבקש אני בטוח שמשרד מבקר המדינה יעמיד לרשותך גם בפגישה וגם בניירת. אני מבקש מכם לעשות את זה.

בהחלט.

אני רוצה להתייחס לכך ולהציע להקים ועדת משנה לביקורת המדינה בעניין השירות האזרחי. שם ידונו באחוזים ויבררו באמת- -

לא, לא- -

מה רע בלברר?

קיבלת תשובות- -

זה התפקיד שלנו.

כן.

יפה מאוד, תודה שאתה מסכים איתי.

- - -

אתה יודע, זה מדהים, כל פעם אתה מגלה כמה כל אחד עושה את תפקידו כהלכה; תפקידנו לברר, תפקידך להגן – הכול בסדר.

תפקידנו לברר, תפקידך לנסות למנוע את הבירור.

- - -

אני אמרתי את זה בעדינות – "להגן".

- - - תמיד.

ככה יצא שישבתם אחד מול השני? זה תוכנן?

במקרה.

מקלב, בוא לידי. לידי הוא לא יפנה אליך שום דבר.

בהמשך לליקוי הקודם מצאנו שאין מערך פיקוח אפקטיבי על העסקת המשרתים של השירות האזרחי. המנהלת העבירה חלק מפעולות הפיקוח והבקרה לידי הגוף המתפעל שהוא גוף בעל אוריינטציה כלכלית.

עוד מצאנו שמשרתי השירות האזרחי לא הוכשרו לתפקידם טרם התחלת השירות, אלא למדו תוך כדי השירות.

את יכולה להסביר מה זה "אין מערך פיקוח אפקטיבי"?

מערך הפיקוח הוא מערך הפיקוח של מנהלת השירות האזרחי-לאומי. מצאנו שעקב בעיות של מחסור בעובדים מערך הפיקוח שלהם חלש מאוד.

מה כולל מערך פיקוח אפקטיבי שאין במערך הזה? מה חסר לך?

קודם כול מערך הפיקוח בעצם הופרט. הוא הופרט מידי המדינה והועבר לגוף בעל אוריינטציה כלכלית.

זה עדיין לא אומר שהוא לא טוב.

שנית, עובדה היא שמצאנו מקרים כמו אלה שהצגתי קודם של העסקה של 36 שעות ברצף. אלה דברים שמערך הפיקוח לא ראה אותם.

גברת עוזיאל, אנחנו משווים את השירות האזרחי לסוג של אלטרנטיבה לשירות צבאי. בשירות צבאי יש קריטריונים מאוד ברורים מי הולך לאן, יש היררכיה מסוימת – סיירות, יחידות רגילות, יחידות מיוחדות – בתוך השירות האזרחי יש גם חלוקה כזאת של מקומות שנחשבים אטרקטיביים יותר או אטרקטיביים פחות? מי קובע מי נשלח לאן? האם יש סטנדרט או אולי המקורבים לצלחת הולכים למקום הטוב, ומי שפחות מקורב נדחק למקומות פחות טובים?

צלחות יש רק בקדימה.

מצאתם קריטריונים כאלה?

לא.

תודה. זהו?

כן.

אדוני היושב ראש, אני מאוד מצטער, עשיתם טררם כזה גדול, כמעט הר געש, על השירות האזרחי ביישוב הערבי, ואני לא שמעתי על זה מילה אחת.

אז תגיד תודה, מה אתה רוצה?

מה "תודה"?

סימן שהכול טוב.

לא, אנחנו רוצים לשמוע.

אבל אין להם.

מתוך 1,400- -

תשאל אחר כך שאלות ספציפיות. השר תכף יציג את הפעילות הכללית, ואתה תשאל ותעלה את הנקודות שאתה רוצה להעלות. הם בחרו מה להגיד.

סלח לי- -

אתה לא יכול להכריח אותם מה להגיד.

אני לא מכריח אותם, אני שואל שאלה: השירות האזרחי נועד כמעט כולו לאוכלוסייה הערבית- -

לא, לא.

לא, רק לחרדים.

ברשותך, אדוני היושב ראש, רק להסביר. סליחה שלקחתי את רשות הדיבור, אבל אני רוצה להסביר: על-פי חוק, הכותרת של השירות האזרחי מדברת על המגזר החרדי, והשירות הלאומי מדבר על המגזר הערבי והיהודי. כשהיא דיברה על שירות אזרחי היא דיברה על החרדים. נכון שהיו צריכים להתייחס למגזר הערבי שיש שם דברים נהדרים שאנחנו עושים – מהפכה גדולה בעזרתך הרבה. אני אתייחס לזה אחר כך.

אבל זה בא במסגרת השירות הלאומי?

במסגרת השירות הלאומי, נכון.

יפה, לא בשירות האזרחי.

למה ההגדרה הכפולה?

זה על-פי חוק. אלה שני מסלולים שונים, ואני אתייחס לזה, חבר הכנסת הורוביץ.

אם אתה רוצה את החרדים אל תקרא לזה "שירות לאומי".

אם אני רוצה את האזרחי הערבים, איך לקרוא לזה?

חברים, אני מבקש.

אדוני היושב ראש, יש כאן משהו לא ברור. אני בממשלה הקודמת הגשתי הסתייגות לגבי השירות ביישוב הערבי, ובמקום לקרוא לשירות "לאומי", לקרוא לשירות "אזרחי". ההסתייגות התקבלה, והמילה "שירות אזרחי" הוזכרה בפעם הראשונה רק בממשלה של אולמרט לפני ההסתייגות שלי. אני אמרתי להם שזה שירות אזרחי, והאלוף דוד עברי קיבל את ההסתייגות שלי וכך גם ראש הממשלה והממשלה. עכשיו אתם אומרים לי שהשירות האזרחי נועד לחרדים? אני ערערתי על השם לחרדים?

העלית שאלה, תקבל עליה תשובה. הבנתי.

הפרוטוקול של הממשלה קיים. היו לי עוד חמש הסתייגויות, לא רק זה. אני הייתי שר, ועכשיו אתם מספרים לי שהשירות מיועד לחרדים?

טוב, השתנתה הממשלה, יכול להיות ששינו את המדיניות.

לא השתנתה הממשלה, זה חוק.

קודם כול השתנתה הממשלה.

זאת נקודה חשובה כי יש פה עניין מהותי, זאת לא סתם מילה.

זה חוק. אני הגשתי את הערעור. קודם כול זה בהתנדבות, אחר כך זה ביישוב הערבי בכפר עצמו, ושלישית זה בתחומי החינוך, הרווחה והבריאות. התקבלו חמש הסתייגויות שלי, ועכשיו אתם אומרים לי שזה היה מיועד לחרדים? אני לא ייצגתי את החרדים.

חבר הכנסת מג'אדלה, הנקודה ברורה, נצטרך גם אותה להבהיר.

זה לא מהותי לדיון היום כי זה לא שייך למבקר המדינה. אבל תגידו לנו, בבקשה, כמה דברים- -

הם יגידו אם תיתן להם.

- - מתוך 1,400 כמה ערבים יש. כל הדברים האלה שהם הסתייגויות שלכם, עד כמה שאני יודע מבדיקה שלי – כי הנושא חשוב לי ואני עוקב אחריו – כל מה שאתם אומרים לגבי 36 שעות וכדומה לא קיים ביישוב הערבי. אני לא מבקר המדינה, אז תגידו לנו לפחות כמה ערבים יש מתוך 1,400 מתנדבים, כמה בנים, כמה בנות. למיטב ידיעתי, הרוב בנות- -

בסדר, אבל תן למשרד להציג את זה וניגע בנקודות הבעייתיות.

אתה דן עכשיו בדוח המבקר, לא במשרד.

בסדר, אבל אני רוצה לשמוע את השר. הוא יתייחס לכל העניינים ויענה גם לנקודות שלך.

בכבוד.

סדר הדיון הוא כזה: אנחנו צריכים לסיים את הדיון הזה ב-11:00 בכל מצב. לכן יש לנו זמן מאוד מוגבל, ולכן יהיה דיון המשך לדיון הזה. אם יש סיכומי ביניים, אני עדיין לא יודע, זה תלוי בהתפתחויות וגם חברי הכנסת יכולים להעיר פה הערות. אבל מה שבטוח הוא שיהיה דיון המשך, כך שאף אחד לא ירגיש שהוא פספס הזדמנות להתייחס או להיות מעורב ולהשפיע בסיכום הדיון.

דוח ביניים.

לא, סיכום ביניים.

אדוני השר, נשמח לשמוע התייחסות לדוח המבקר, לא רק למה שנאמר כאן וגם התייחסות לשאלות חברי הכנסת, אם תרצה.

קודם כול, אולי היה יכול להיות מובן לא נכון מהערות ביניים, אז אגיד שיש לנו, כמובן, הערכה רבה לעבודה של מבקר המדינה, והביקורת שנעשתה היא נר לרגלנו כאשר אנחנו באים לקבוע את נהלי העבודה.


אני אתחיל מנקודה שהיא לכאורה לא עניינו של המבקר, אבל המבקר העלה אותה. זאת נקודה חשובה מהותית, אבל היא מצביעה, לפי נקודת הראות שלי, בכיוון הפוך.

הערה שהועלתה כאן היא לגבי העברות ידיים של המנהלת ממשרד למשרד ומאחריות לאחריות. בעולם הפוליטי נעשו צעדים דרסטיים יותר. חבר הכנסת גאלב מג'אדלה שעזב זה עתה היה קודמי במשרד המדע, התרבות והספורט. המדינה משיקולים- -

מקצועיים.

אני אמשיך את הקו הציני שהתחילו בו חבריי קודם – שיקולים מקצועיים גרידא, וקבעה לפצל אותו למשרד המדע והטכנולוגיה ולמשרד התרבות והספורט. זה כמובן, שינוי הרבה יותר דרמטי מאשר להעביר את המנהלת כמו שהיא מאחריות של שר אחד לשר שני. קודם היה השר עמי אילון ועכשיו השר דני הרשקוביץ. שם ממש פיצלו את המשרד עם כל המשמעויות, וזה דבר כל מיני דברים אחרים. אלה דברים פוליטיים.

אתה מצדד בתופעה של פיצולי משרדים כתופינים פוליטיים?

חבר כנסת פלסנר, יש דבר אחד שאני רוצה להבהיר. מטבע הדברים כל מפלגה רוצה לקבל אחריות על משרדים מסוימים, אבל הדרישה הייתה לא ברמה של "תופינים". השירות הלאומי לא נולד אתמול, אלא לפני למעלה מ-40 שנה- -

בדיוק לפני 40 שנה.

- - יש לו מסורת ארוכת שנים של אלפי בנות – כ-12 אלף בנות. כאשר הוקמה המנהלת, תחת אותן כנפיים שמו את השירות הלאומי יחד עם דבר חדש שהתחילו בו – השירות האזרחי לסקטורים אחרים. שני הסקטורים החדשים שנכנסו הם החרדים ובני המיעוטים. יש גם כאלה שהצבא לא לוקח מסיבות אחרות, לאו דווקא בנות דתיות – זה יכול להיות נוער בסיכון, נכים וכדומה. הקימו מנהלת, אבל לצערנו, בתקופה הקצרה שהייתה מנהלת מאחר שאנשים שניווטו את הדברים האלה, החל מהרמה המיניסטריאלית עד לרמת השטח, היו אנשים נעדרי ניסיון בנושא השירות הלאומי, והדבר הזה פגע. דרך אגב, כמעט כל הליקויים שהוזכרו פה מתייחסים לתקופה שהמנהלת הייתה במשרד ראש הממשלה תחת אחריותו של השר עמי איילון. חלק מהדברים האלה הם תוצאה של חוסר ניסיון של אותם דברים- -

- - -בסוף 2009.

אבל הליקויים לא צמחו בסוף 2009.


אנחנו ראינו בעיניים כלות איך מפעל נהדר נפגע מכיוון שהוא עבר לידיים אחרות. ביקשנו אחריות על הדבר הזה מתוך הרגשת מחויבות גדולה לשירות הלאומי. היו כאלה שניסו לתקוף אותנו אישית מכיוון שטענו שאנחנו רוצים את הנושא הזה מסיבות סקטוריאליות מאחר שמדובר בבנות דתיות-לאומיות. אני הבהרתי לא אחת בהרבה פורומים, כולל במועצה הציבורית, שהאינטרס העיקרי שלי ברצון להיות אחראי על השירות האזרחי-הלאומי הוא לא בגלל הבנות הדתיות-לאומיות. השירות הלאומי לבנות הדתיות-לאומיות זה עסק שעובד. תמיד אפשר לשפר, אבל בסך הכול כבר אמרנו שבמשך 40 שנה זה עסק שעובד. האתגר מבחינתי הוא אותם מגזרים שהוכנסו עכשיו – החרדים ובני המיעוטים. אני רואה בזה משימה ציונית ראשונה במעלה. מבחינתי אנחנו כמובן יכולים להשתמש בניסיון שצברנו, ואגב, כפי שיינתן פה בדיווח על-ידי אנשים שבפועל מנהלים את המנהלת, כולל מנהל המנהלת והמנהל הקודם. הדברים האלה גם באים לידי ביטוי במספרים לגבי העדיפות שנתנו לקידום המגזרים האלה בתנאים הקיימים. הדרישה מהבחינה הזאת הייתה עניינית, וכפי שכבר יצביעו כאן, חלק גדול מהליקויים הם הודות לאצבע המדריכה של מבקר המדינה.

גם המיקום של המנהלת במשרד ראש הממשלה היה ענייני, כי זה משרד רוחבי שאמור לפתוח- - -

חבר הכנסת פלסנר- -

יכולת לבקש שזה יישאר במשרד ראש הממשלה.

לא ראש הממשלה היה אחראי, היה שר אחראי. גם מדע וטכנולוגיה זה מאוד רוחבי. מי שלא יודע לכל משרד ממשלתי, על-פי חוק, יש מדען ראשי. אמנם לא כולם עומדים בזה, אבל זה עניין אחר. כל המדענים הראשיים מהווים פורום ששר המדע והטכנולוגיה עומד בראשו. לכן יש כאן עניין רוחבי, והראייה שלי בתור שר היא, ללא ספק, רוחבית. אני חוזר ואומר שחלק גדול מהליקויים האלה היו בתקופה שזה היה במשרד ראש הממשלה, אם לא כל הליקויים.

האחריות לתיקון היא על השר המכהן.

בוודאי. לכן אמרתי שהשתמשנו, ללא ספק, בדוח הביניים שקיבלנו מהמבקר כי הדברים האלה עוזרים לנו לתקן את הליקויים.


אני אתייחס למעט דברים ואת היתר אשאיר לאנשי המקצוע.

בנושא של חוסר איוש של תקנים – יעקב עמר היה במשך תקופה מסוימת ממלא מקום ראש המנהלת ואחר כך שר-שלום ג'רבי שהוא היום ראש המנהלת. לתדהמתנו, אנשים שקיבלו את המנהלת גילו שיש תקנים לא מאוישים, וכשהם פנו לנציבות שירות המדינה לאייש את אותם תקנים לא מאוישים התשובה הייתה שהמנהלת הקודמת לא ראתה צורך לאיישם, ולכן לא מאשרים להם. זאת התשובה שהייתה פחות או יותר. יש בעיות נוספות במשרדים אחרים. מאז אנחנו נלחמים, וכבר הוספו תקנים מעבר לתקנים הפורמליים. יש עדיין שלושה תקנים שלא תלויים בנו, אלא תלויים במשרד אחר, והדברים האלה יובהרו.


יש הערה אחת שמתייחסת לפעילות ישירה שלי בנושא הכרה בעמותה לשינוי חברתי. העליתם הערה שלא ניתנה הכרה בזמן. זמן קצר אחרי שנכנסתי לתפקידי כשר אמרו לי שאני צריך לחתום על הכרה בעמותה. מאחר שאין לי הניסיון הפוליטי הרב כמו של חבריי פה באולם, ולכן אפילו עדיין לא יכולתי לפתח את אותה ציניות, שאלתי את הייעוץ המשפטי של המשרד מה לעשות – האם כשר אני חייב לחתום כחותמת גומי – והייעוץ המשפטי במשרדי ייעץ לי לתת הכרה זמנית של שישה חודשים או תשעה חודשים כי בראייה שלהם השר אינו חותמת גומי. אם הוא חותמת גומי, זה בסדר, אבל צריך להיות לו שיקול דעת במתן הכרה. לכן כדי לא לפגוע בפעילות העמותה ייעצו לי לתת הכרה זמנית, ובתום הזמן הזה לתת הכרה קבועה. כך נהגתי. מסתבר, שדעתו של מבקר המדינה הייתה שונה בנושא הזה. דעתו הייתה שברציפות השלטונית אכן הייתי צריך לנהוג כחותמת גומי. בכל מקרה, פעילותה של העמותה לא נפגעה, ומיד כשקיבלתי את חוות דעתו של מבקר המדינה בנושא הזה הוצאתי את ההכרה הקבועה לעמותה. פה נהגנו לפי ההבנה שלנו. חלק גדול מהבעיות שעלו כאן, וגם היא אחת הסיבות שביקשנו את המנהלת, היא העובדה שהמנהלת עצמה פועלת כמעט ללא תקציב מעבר לתקציב האדמיניסטרטיבי. למנהלת אין כמעט תקציב לתקני שירות לאומי. תקני שירות לאומי – כ-13,000 – הם תקנים נרכשים. רובם נרכשים על-ידי משרדים ממשלתיים, חלקם על-ידי גופים ועמותות שונות; לרשות המנהלת עומדים כ-1,078 תקנים.

בקרב האוכלוסייה החרדית אין מגבלת תקנים.

זה נכון.

אתה מדבר על השירות הלאומי של הבנות?

על שירות לאומי בכלל. בינתיים אמרו לנו להפעיל מתוך 1,078 את החרדים ואת הערבים.

העובדה שהתקנים האלה הם תקנים נרכשים על-ידי משרדי ממשלה באמת יוצרת את הקשיים שדיברו עליהם כאן, למשל, ביכולת שלנו לתכנן. כי הכול תלוי – "ברצותו מאריך, ברצותו מקצר". משרד ממשלתי יכול להגיד שהוא לא מקצה תקנים או למשל, הועלתה שאלת התעדוף. הוא אומר, אני מוכן לתת לקנות תקנים אבל אני דורש שהתקנים האלה יהיו במקום א', ב' ו-ג'. מאחר שהכסף אצלו אין לי שום דרך לכפות עליו תעדוף. הדבר הזה באמת יוצר בעיה. הבעיה העיקרית, כפי שהוצגה כאן, שהמעסיק הגדול ביותר של תקני שירות לאומי זה משרד החינוך. אבל נתח גדול מן הכספים הועברו מכספים קואליציוניים של הבית היהודי. הדבר הזה בכלל נראה לנו אבסורד, אבל הוא גם מראה את המחויבות שלנו. צריך להבין, אלה כספים שמיועדים בסך הכול לממן פעולות למען הכלל, למען החברה. הנהנים שלו זה לא הציבור הדתי-לאומי. אגב, כאן יש שינוי, כי בתקציב הנוכחי אנחנו בשיתוף פעולה עם משרד החינוך. הרבה כספים נתרמו על-ידם, אבל באמת הכנסנו את הדברים לבסיס התקציב, ואנחנו מקווים שאחת ולתמיד החרפה הזאת תוסר. זה גרם לנו בעיות בנושא תעדוף ובנושא של מועדי פרסומים של מכרזים מאחר שהכול היה תלוי במשרד, ברגע שאין כספים במשרדים לנו אין שליטה על המועדים.

אדוני השר, אתה נוגע פה בנקודה מאוד חשובה: על-פי החלטת הממשלה, המנהלת אמורה לשלוט בוויסות. אני מבין שבשטח יש פה בעיה להגיע ליישום ההחלטה הזאת. זה דבר שצריך לתת עליו את הדעת. זאת סוגיה מהותית ויסודית שנוגעת למערך השירות הלאומי.

אתה צודק. בנקודה מסוימת נזכר כאן נושא החקיקה. אחד הדברים שניתנת לו עדיפות רבה מאז שאני בתפקיד ובכל המנהלת הנוכחית הוא נושא חוק השירות הלאומי-אזרחי. תצהיר החוק כבר הושם, כבר קיבלנו את ההערות של כל המשרדים, כבר עובדים על ההערות של המשרדים. הוא אמור להיות מונח על שולחן הממשלה בשבועות הקרובים. בין היתר אנחנו מתייחסים גם לנושא הזה, אבל עדיין אני צופה שעתידות להיות בעיות כיוון שהתקציב לא ניתן למנהלת, אלא עובר דרך המשרדים, ואנחנו מקווים שהחוק מתייחס לזה.


עניין גודלו של השירות האזרחי בחוק טל ידווח על-ידי אנשי המנהלת, רק הייתה כאן הערה בעניין החינוך: אחד הקריטריונים שלנו לדעת האם תקן הוא תקן חינוך או רווחה, האם זה מסוג התקנים שמי שקונה אותם הוא משרד החינוך או משרד הרווחה – למיטב ידיעתי, אלה במסגרת חוק טל שמשרתים במוסדות רווחה, משרתים בתקנים שבאופן נורמלי ממומנים על-ידי משרד הרווחה, לא על-ידי משרד החינוך. משרד החינוך לא מממן תקנים מסוג זה. אנחנו משתמשים בתקני מנהלת כדי לממן חלק מהדברים האלה. אני מעריך שאנשי המנהלת יוכלו לתת פרטים נוספים.

מה זאת אומרת "באופן נורמלי"? משרד הרווחה משלים 400 שקל, זה מה שאתה אומר?

צרכים של משרד הרווחה.

לא, אני אבהיר. משרד החינוך הוא המעסיק הגדול ביותר של השירות הלאומי. הוא אמנם לא הגוף המפעיל, אבל הוא המממן הגדול ביותר של השירות הלאומי, כי יש הכי הרבה תקני שירות לאומי בחינוך. משרד הרווחה הוא השני בגודלו, לא?

להערתו של חבר הכנסת פלסנר, אלה צרכים של משרד הרווחה. אני אתייחס לזה.

משרד הרווחה קונה תקנים.

אבל מי משלם? משרד החינוך משלם 400 שקל? לא מובן לי מה זה "באופן נורמלי".

חבר הכנסת פלסנר, אני מודה לך. הדיון הזה יצטרך להמשיך, אנחנו עוברים למצגת. אני מקצה למצגת לא יותר משמונה דקות. זה מה שיש, ואם אתם רוצים להמשיך אחר כך, תמשיכו. אני מבקש לא להלעיט אותנו במידע היסטורי ופרה-היסטורי, אלא לחשוב קדימה.

פוליטית גם.

לא, עניינית. גם כשזה עניינית זה עובד טוב.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. לפני המצגת אומר תודה רבה קודם כול לאנשי מבקר המדינה. אני בסך-הכול ארבעה חודשים בתפקידי כמנכ"ל, וברוך השם, זכינו לעשות מהפכה בארבעה חודשים. סליחה אם אני נשמע שחצן, אבל רק מדין העדכונים שצריכים לעשות כאן. הדוח הזה הוא מראה המשמשת לתיקון הליקויים. זאת תוכנית עבודה נהדרת, ואני באמת מודה לכם על כל הדוח שעשיתם לעניין.

כל הדוח הזה נעשה לפני כשנה וחצי. במשך שנה וחצי נעשו הרבה דברים; יש בעיה קשה של תקנים. יש לנו מחסור של שלושה תקנים. תקן אחד משרד הרווחה מעכב לנו. אני מודה למנחם גרינבלום, מנכ"ל משרד המדע שעזר לנו להתחייב לתת לנו את התקן הזה. אני גם רוצה להודות לחבר הכנסת פלסנר בוועדת המשנה של חוץ וביטחון שבזכותו הרבה דברים שהתעכבו התקדמו בזכות הדיונים שלך, חבר הכנסת פלסנר. אז אני מודה לך.

כשנכנסתי לתפקיד הרצתי את התפקיד של דיווח ובקרה. אני רוצה לדווח ולשמח את כולם שקיבלנו שמונה הצעות. מחר, בעזרת השם, נקבל החלטה איזו חברה תזכה בעניין של דיווח ובקרה, כך שבשבועיים הקרובים כבר ייכנס העניין של דיווח ובקרה, דבר מאוד חשוב כלפי כל הנקודות בדוח. אנחנו גם סיימנו את עבודה על מערכת מחשוב חדשה שגם היא תיתן לנו מענה לדיווח ולבקרה. בשבועיים האחרונים חתמתי על הסכם עם חברת "רותם אסטרטגיה" שתיתן לנו גם בצורה מסודרת תוכנית אסטרטגית למנהלת עם יעדים שנתיים ורב-שנתיים כדי לראות שוב שהעבודה תתנהל כמו שצריך. אנחנו צריכים לזכור שהמנהלת היא מנהלת חדשה.

דבר מאוד חשוב הוא נושא תזכיר החוק שהשר הרחיב בעניין. תזכיר החוק מסתיים בחודש הקרוב אחרי שנקבל את כל ההערות, ואנחנו יושבים עם כל גוף. רק ביום ראשון האחרון ישבנו עם המועצה הציבורית, והם ייתנו לנו כמה עשרות הערות. צמצמנו את זה לחמש-שש הערות, אבל כשתזכיר החוק הזה ייצא, כמעט כל ההערות יתוקנו. יחד עם זאת, אדוני היושב ראש, אם תזמין אותנו בעוד ארבעה חודשים אני יכול לומר- -

אני אזמין אותך קודם, תתכונן.

אני מודה לך. אבל אם תזמין אותי בעוד ארבעה חודשים אני בעזרת השם אתחייב שכל הליקויים שלא במסגרת החוק או במסגרת הפיקוח, גם יתוקנו.

המנהלת היום עובדת לא על-פי חוק, אלא על-פי החלטת ממשלה?

כן. היום אין חוק שירות אזרחי-לאומי. היום חלק מהחוק נמצא בתקנות הביטוח הלאומי, חלק במשרד הביטחון. עד עכשיו לא היה חוק למנהלת השירות האזרחי-לאומי. היום באנו ואיגדנו את זה, והשר דחף את זה מאוד, באמת תודה רבה. עם כניסתי לתפקיד גם ביקשתי מהיועץ המשפטי של המנהלת לעזוב את הכול, להתמקד ולהתרכז אך ורק בחוק, ובאמת סיימנו את כל העבודה הזאת. אני מקווה מאוד שאנחנו נתייחס.

היום יש 14,171 מתנדבים בכלל בשירות האזרחי-לאומי. מספר המתנדבים מהמגזר החרדי הוא 1,370. רוב המתנדבים הם בנות דתיות, אבל יש גם בנות חילוניות ובעלי צרכים מיוחדים ונוער בסיכון. מספר המתנדבים במגזר הערבי 1,473. אני גם מודה מאוד לחבר הכנסת מג'אדלה על כל העזרה ועל שיתוף הפעולה בכל מה שקשור למגזר הערבי. לא פשוט להתמודד עם ההנהגה של המגזר הערבי. יש טענה שהמנהלת קשורה למשרד הביטחון. לא הזכרתי את משרד האוצר- -

צריך להתוודות אם יש קשר? לא הבנתי.

סליחה.

חבר הכנסת זאב, רק רגע.

אני מגן עליך, אל תענה.

אני רוצה להודות למשרד האוצר על שיתוף הפעולה. אני לא יודע אם נוהגים לשבח אותם – אני משבח אותם.

יפה. אמרת הערה, שכנראה, חשובה מבחינתך, שאין קשר למשרד הביטחון.

אין שום קשר למשרד הביטחון בעניין השירות הלאומי והאזרחי. הקשר היחידי שהיה הוא שבמגזר הערבי קיבלו פעם מעטפות ממשרד הביטחון עם זכויות החיילים המשוחררים. כשנכנסתי לתפקידי הלכתי לקרן לחיילים משוחררים, סידרתי את ההסדר הזה, שהיום המעטפות האלה – עם כל מה שמגיע להם כחיילים משוחררים – יגיע עם מעטפות של העמותות ולא דרך משרד הביטחון. כך שהחסם העיקרי, מבחינת ההנהגה הערבית שמתנגדת הוסר.

כמו שחבר הכנסת מג'אדלה אמר, 92% הם בנות, 8% הם בנים. היום, אם לפני ארבעה חודשים היה מחסור של תקנים, זאת אומרת לפני ארבעה חודשים היו בחור או בחורה מהמגזר הערבי שרצו להתנדב בשירות הלאומי ולא היה תקן, היום אני יכול לומר באחריות שיש 936 תקנים חדשים תוך ארבעה חודשים. אין אף לא אחד שירצה להתנדב ואין לו מקום. אלא מה, יכול להיות שבחור או בחורה במגזר הערבי ירצו דווקא להתנדב בבית ספר או בגן, ואין אפשרות. אגב, אותו דבר קורה גם במגזר היהודי. אבל היום, ברוך-השם, אין שום מחסור ואין שום בעיה למצוא לכל מתנדב תקנים. אני מקווה מאוד שהתקנים האלה יאוישו מהר מאוד, ואז תהיה לי בעיה למצוא עוד תקנים. זאת השאיפה שלי, ואנחנו נמצא ונרחיב. אבל היום זה הישג גדול מאוד שיש לנו 936 תקנים.

שירות אזרחי לערבים ולחרדים זה אותה דבר?

זה נכון שהשירות האזרחי לערבים נקרא "שירות לאומי"?

בחוק היום השירות האזרחי הוא על-פי חוק טל. זה רק מי שיש לו ארבע שנים על בסיס "תורתו-אומנותו", הוא בן 22, נשוי + ילד או רווק בן 26. זה מה שקורה היום. עכשיו הולכים לעשות בזה שינויים, אבל אני לא נכנס לזה בכלל. "שירות אזרחי" מתייחס אך ורק לנושא החרדים.

נתונים של מספר המתנדבים בשירות האזרחי: יש כיום 1,370 מתנדבים. אגב, 1,000 מתנדבים בשנתיים זה המון. המודעות במגזר הערבי היא חסם עיקרי. היום גם במגזר הערבי וגם במגזר החרדי יש לנו חסמים תואמים. אם ההנהגה הערבית מתנגדת, גם ההנהגה החרדית מעדיפה שהחבר'ה שלה יישארו בישיבות. אנחנו לא יוצאים בקמפיין רחב בעניין לא במגזר הערבי ולא במגזר החרדי כדי שלא נגרום להתנגדות גדולה מאוד.

אתה יודע, שאם אני מתנגד ללכת לצבא שמים אותי בבית סוהר. אין לי פריבילגיה לעשות - - -

אני אחדש לך אולי. אני קצין בגולני, ויושב כאן המ"פ שלי מגולני. זה בסדר גמור. אבל יש כאן חוק, ואנחנו עובדים על זה.

אתה המ"פ?

אני רב סמל.

הוא גם "רב" וגם "סמל".

אנחנו חייבים לסיים ב-11:00 מכל מיני סיבות. ציפיתי לפחות למצות את הדיון הזה. ידעתי שלא נוכל לדון בשני הפרקים לעומק, אבל הנושאים האלה מאוד מהותיים מכיוון שאני מאמין באמונה שלמה שדווקא הנושא הזה – גם השירות הלאומי וגם השירות האזרחי והשילוב ביניהם – הוא כלי חשוב לחברה הישראלית לעתיד. אני אבקש ממנהלת הוועדה לתת לזה עדיפות בסדר היום שלנו ולקיים בשבועות הקרובים דיון המשך. אני מבקש שבדיון ההמשך הראייה תהיה כרגע כמו שאמרת: דוח מבקר המדינה הוא כלי עבודה – איך מיישמים את תיקון הליקויים האלה קדימה.

דבר נוסף שיהיה רלוונטי שגם חבר הכנסת מג'אדלה וגם חבר הכנסת מקלב דיברו עליו הוא כיצד זה משפיע על האוכלוסיות השונות מבחינת התרחבות פוטנציאל ההשתתפות בכלים האלה. נוסף לכך יש בכוונתי לפנות עוד היום לנציבות שירות המדינה ולהבין מדוע יש התנגדות ולא מאפשרים את איוש התקנים, כמתבקש. אני אבקש לקבל מהם הסברים מדוע התקנים לא מאוישים.

שר-שלום יגיד לך בדיוק איפה הבעיה.

הוא ישלח פנייה, זה בסדר. אתה עוזר לנו, תודה.

אני אפנה. זה חלק ממסקנות מבקר המדינה, אני אבקש להבין למה לא מאפשרים איוש תקנים. אנחנו גם נהיה בקשר איתך, שר-שלום ג'רבי, להבין מה התקנים ומה חסר, כדי לפחות לעזור לדבר הזה.


אני רוצה לומר לאורחים הנוספים, שיש כאן אנשים שיש להם בוודאי מה לומר; אני מתנצל שלא יצא בדיון הזה להביע את עמדתכם. אני מבקש מכם להגיע לדיון הבא, ואז אני מבטיח שנשמע גם את כל הגורמים הרלוונטיים לפעילות של השירותים הללו. אני מודה לכולכם על ההשתתפות. תודה רבה.

הישיבה ננעלה ב-11:00