PAGE
29
ועדה משותפת פנים-עבודה

לנושא סביבה ובריאות

18.10.2010

הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 24

מישיבת הוועדה המשותפת פנים-עבודה לנושא סביבה ובריאות

מיום שני, י' בחשוון תשע"א ( 18 באוקטובר 2010 ), שעה: 09:00

א. הקשר בין הזיהום במפרץ חיפה לסרטן הריאות




ב. רמות גבוהות של אבץ במפרץ חיפה

חברי הוועדה: דב חנין - היו"ר

אביבה טרכטמן - אגף איכות אוויר, המשרד להגנת הסביבה

איילת בן עמי – ייעוץ משפטי, אגף איכות אוויר, המשרד להגנת הסביבה

ד"ר מיכה ברחנא - מנהל רישום הסרטן הלאומי, משרד הבריאות

ד"ר יונתן דובנוב – ס. מנהל מחוז חיפה, משרד הבריאות

מירה גרינמן – מנהל החשמל, משרד התשתיות הלאומיות

עומר לבנברג – ראש תחום איכות סביבה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

צפי פיטר שחור – רב חובל, מנהל תחום כלי שיט ורשם אוניות, משרד התחבורה

אורי בלום – מ"מ יו"ר ועדת איגוד ערים חיפה לאיכות הסביבה, עיריית חיפה

עופרה שלו – יועצת משפטית, עיריית חיפה

אורנה הראל -פלג – מנהלת המחלקה לתכנון ארוך טווח, מינהל ההנדסה, עיריית חיפה

רונית פיסו – מנכ"לית הקואליציה לבריאות הציבור

אסתר סטאר – מנכ"לית איגוד ערים לאיכות הסביבה חיפה

בלה בן דוד – מהנדסת, רכזת משאבי אוויר, איגוד ערים לשמירת איכות הסביבה

ד"ר בני מלנקי – בי"ס לבריאות הציבור, אוניברסיטת חיפה

ד"ר משה שירב – חוקר, המכון הגיאולוגי

יוסי אריה – מנכ"ל המכון הישראלי לאנרגיה ולסביבה

ד"ר אביעד זיק - רופא, מ.ר. הדסה, האוניברסיטה העברית

ד"ר יקיר רוטנברג – רופא, מ.ר. הדסה, האוניברסיטה העברית

ד"ר דוד ברודאי – הטכניון

דוד קשני – עמותת קול בשכונות

שמואל חן – דובר הוועדה

ורד קירו-זילברמן



הראל עמית - מתמחה

יפה שפירא

אושרה עצידה

א. הקשר בין הזיהום במפרץ חיפה לסרטן הריאות

ב. רמות גבוהות של אבץ במפרץ חיפה

בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את הישיבה המשותפת של ועדת הכנסת לסביבה ובריאות. על סדר יומנו שני נושאים הקשורים למפרץ חיפה. הנושא הראשון הוא הקשר בין זיהום במפרץ חיפה לסרטן ריאות אצל גברים, ובכלל הקשר בין זיהום במפרץ חיפה לבין תחלואה כפי שהוא נדון בכמה מחקרים שפורסמו לאחרונה. הנושא השני הוא רמות גבוהות של אבץ במפרץ חיפה. לשני הנושאים האלה יש כמובן קשר מאוד הדוק לתחום עבודתה של הוועדה הזאת.


בפתיחת הדיון אני רוצה לומר כמה מילים על הנושא ברמה הכללית, ואנחנו כמובן ניתן לאנשי המקצוע להציג בפנינו את הממצאים ואת ההערכות של המחקרים שנעשו לאחרונה. הוועדה הזאת של הכנסת לסביבה ובריאות היא חידוש של הכנסת האחרונה. היא הוקמה מכיוון שברור לנו שקיימים קשרים. יש לבדוק את הקשרים בין זיהומים ומפגעים סביבתיים לבעיות בריאותיות. הקשרים האלה הם מאוד מורכבים. המחקר בהם הוא לחלוטין לא פשוט. כאשר אנחנו, למשל, בודקים את השאלה למה אדם מסוים חלה בסרטן אז כנראה התשובה הנכונה היא שהוא חלה בסרטן בגלל מפגש בין הרבה מאוד גורמים. זיהומים סביבתיים עלולים בהחלט להיות תורמים גם בסרטן וגם במחלות אחרות. אבל, מאוד מאוד קשה לנו ברמה מחקרית מספקת להצביע על קשרים, ועוד יותר קשה להצביע על קשרים שהם קשרים סיבתיים. ההבדל בין קשר לבין קשר סיבתי הוא שקשר מראה שכשיש תופעה א' כנראה שתהיה גם תופעה ב'. קשר סיבתי אומר שתופעה א' גורמת לתופעה ב'.


אנחנו נוקטים בגישה של זהירות מקדימה. צריך לקבל את ההחלטות שיגנו על הבריאות ועל החיים בצורה המיטבית. זו גישה שמקובלת היום בחשיבה סביבתית מתקדמת, זו גישה שמקובלת, וצריכה להיות מקובלת, ברמה של מדיניות ציבורית. יחד עם זאת, כוועדה של הכנסת, אנחנו מאוד מאוד מברכים על כל ניסיון – עם כל המורכבויות וכל הקשיים – כן לחדד גם את רמת הידע שלנו בשאלה של מה גורם ואיך גורם למה, ומה הם הדברים שאנחנו צריכים במיוחד לשים לב אליהם.


בהקשר הזה אנחנו כינסנו את הדיון בעקבות שני מחקרים שהתפרסמו לאחרונה. אנחנו נשמע את המציגים מתוך קבוצות החוקרים. כל אחד משני המחקרים האלו הוא מחקר קבוצתי, ונמצאים כאן אנשים שהם שותפים בתהליך המחקרי. אנחנו נשמח לפתוח בהצגת המחקרים – גם השאלות שהצבתם בפני עצמכם, וגם הנתונים שאתם יכולים לספר לנו עליהם. לאחר מכן אנחנו נשמע את הגורמים שנמצאים בשטח במפרץ חיפה, אם זה הקואליציה לבריאות הציבור, אם זה איגוד הערים איכות הסביבה המפרץ, אם זה המשרד להגנת הסביבה. כמובן גורמי התעשייה. לאחר מכן אנחנו נשאף לסיכומים, ולקבל החלטות על המשך העבודה שלנו בנושא הזה.


אני רוצה לומר לכם שהמעקב של הוועדה הזאת אחרי מה שקורה סביב מפרץ חיפה לא מתחיל בישיבה הזאת. אנחנו קיימנו ביקור במפרץ חיפה שעסק בשאלה של חומרים מסוכנים ומפעלים מסוכנים במפרץ. במפרץ חיפה הוא ריכוז אוכלוסייה מאוד גדול במדינת ישראל. ובמקביל, ריכוז מאוד גדול של חומרים ומפעלים מסוכנים. אנחנו כוועדה חושבים שמהרבה מאוד סיבות צריכה להיעשות בדיקה מקיפה ומעמיקה של שאלת המפגש בין חומרים ומפעלים מסוכנים לבין ריכוזי אוכלוסייה בישראל. הדיון הזה כמובן מאוד התחדד בעקבות מלחמת לבנון השנייה. אבל, לא צריך להמתין למלחמה נוספת, חס וחלילה, כדי להבין שאנחנו נמצאים בבעיה. הבעיה הזאת יכולה להתפרץ לא רק במצב של מלחמה והתקפה על ישראל. היא יכולה להתפרץ גם במצב של רעידת אדמה, היא יכולה להתפרץ ולהשפיע גם במצב של תאונה. ולכן, חשוב לחשוב ולבחון בצורה מאוד מדויקת את שאלת החיבור בין מפעלים וחומרים מסוכנים לבין ריכוזי אוכלוסייה.


אנחנו קיימנו את הסיור הזה במפרץ חיפה, ובעקבותיו מתנהלת בוועדה עבודה רבה שנשענת גם על עבודות נוספות שנעשו בתחום הזה. אני רוצה לציין את הוועדה שבראשה עמד האלוף הרצל שפיר שמונתה ביוזמתו של השר להגנת הסביבה אחרי מלחמת לבנון השנייה. נעשית הרבה עבודה בתחום הזה. אני מזכיר את הנושא הזה מכיוון שישנה השקה מסוימת בין שני הנושאים. הם לא חופפים. אבל, בוודאי תובנות שיהיו לנו היום לגבי מפגעים סביבתיים במפרץ, וההשלכות הפוטנציאליות שלהם על בריאות הציבור, יכולות בהחלט להשפיע גם על המסקנות שלנו בעבודה השנייה שאנחנו עושים על חומרים ומפעלים מסוכנים במפרץ חיפה.


אני רוצה לומר שהדיון שלנו היום לא עוסק בשאלה של קטסטרופות. אנחנו לא עוסקים היום בשאלה של התקפת טילים, או רעידת אדמה, או איזושהי תאונה דרמטית. ברור שאם קורה משהו מהדברים האלה ויש פריצה של חומרים מסוכנים בהיקפים גדולים אז אנחנו נמצאים בבעיה קשה. אנחנו היום מדברים על הצד האחר של העניין, על השגרה, על המצב שבו המפעלים האלה עובדים באופן שיטתי ורגיל ללא דברים יוצאי דופן. אגב, תקלות הן לא דבר יוצא דופן. תקלות קורות כל הזמן. אבל, אני מדבר על תקלות, ולא על קטסטרופות, ובהקשר הזה אנחנו ננהל את הדיון. כמובן שאם למי מהמשתתפים פה יש איזושהי תובנה שקשורה גם לאפשרות של קטסטרופות אנחנו נשמע אותה כמובן במסגרת הדיון.


המחקר הראשון שנמצא לפניי הוא על ה- Spatial Analysis of Air Pollution and Cancer Incidence Rates in Haifa Bay – Israel., אורי איתן ואחרים. אני מתנצל בפני הרשימה הארוכה של החוקרים, אני אזכיר אותה בהמשך. מי מכם רוצה להציג את עיקרי המחקר?

אני. שמי ד"ר דוד ברודאי מהפקולטה להנדסה אזרחית וסביבתית בטכניון. המחקר שנעשה פה הוא מחקר שהשתמש בכלים מאוד מאוד מיוחדים. ראשית, זהו המחקר הראשון בארץ שהשתמש בכלים הספציפיים האלה – מספר מחקרים יחסית ספור שהשתמשו בכלים כאלה בכלל בעולם.


הכוונה היא להשוות דגמים מרחביים של סטרסורים שיכולים לגרום לתחלואה – אולי – והדגש שלנו במחקר היה על מזהמי אוויר שונים, דגם מרחבי של תחלואה במרחב. לטובת המחקר היינו צריכים קודם כל לבדוק שהדגמים - כל אחד בפני עצמו – הם דגמים לא אקראיים במרחב, כי אם הדגמים אקראיים במרחב אי אפשר לעשות את ההשוואה. הדגם של מזהמי אוויר במרחב הוא בוודאי לא אקראי, ואכן נמצא כלא אקראי. הדגם של תחלואה – היו לנו שלושה סוגי סרטן משנים מסוימות, מ-95 עד 99, ההיערות של סרטן. ההיערות של סרטן זה דיאגנוזות של מקרים חדשים, זה לא כלל חולי הסרטן, ולא תמותה. אם כן, שלושה סוגי סרטן, בגברים ונשים לחוד. בדקנו את ששת הממדים האלה, ומתוכם התקבל שבשלושה מדדים לא היה פיזור אקראי במרחב.

בתרגום לשפה יותר פשוטה של לא היה פיזור אקראי, זאת אומרת שיש איזשהו סוג של קשר.

לא, זה אומר שלא היה פיזור אקראי במרחב. אנחנו לא מצביעים כרגע על קשר, בוודאי לא בשלב הזה.

כלומר שהשכיחות של גידול ממאיר מסוג מסוים באזור מסוים היא גבוהה מאשר באזורים אחרים באופן מובהק?

סוג המדד שהתקבל אמר שבכלל בכלל מרחב המחקר שזה אזור מפרץ חיפה לא היתה אקראיות. זה לא ציין אזור מסוים. זאת אומרת, זה לא שלא היתה אקראיות כי היה איזשהו מרכז ספציפי של מחלה באזור א' בניגוד לאזור ב', אלא אם אתה מסתכל על כלל האזור, המדד הסטטיסטי אמר שאין אקראיות בלי להצביע על אזור מסוים, או על אזור סטטיסטי מסוים. פה צריך להדגיש שכשאנחנו מדברים על מקרי סרטן - - -

אנחנו מדברים על שתי מפות שיש בהן חוסר אקראיות.

אנחנו מדברים על הרבה מפות.

רגע, ברמה העקרונית הטיפולוגית. סוג אחד של מפות זה מפות של זיהומים שהם כפי שאתם מתארים במחקר מפות לא אקראיות. זאת אומרת, התוצאות הן לא אקראיות. זה לא מפוזר באופן אקראי על פני המרחב. מפה שנייה או סוג שני של מפות הן מפות של תחלואה שגם הן לא אקראיות. גם הן לא מפוזרות באופן אקראי במרחב.

חלק מהמחלות לא היות מפוזרות באופן אקראי במרחב.

איזה סוג של קשר, אם בכלל, מצאתם בין שתי המשפחות של שתי המפות האלה, מפת התחלואה ומפת הזיהומים, או מפות התחלואה ומפות הזיהומים?

אחרי קפיצה מאוד מאוד ארוכה של תרגילים במירכאות, זאת אומרת של פעילות מחקרית שעשינו לטובת זיקוק של מאגרי המידע, בסופו של דבר הרצנו שיטה סטטיסטית שהיום הופכת להיות יותר ויותר מקובלת. זה נקרא סטטיסטיקה ביזיאנית. במסגרת השיטה הזאת מצאנו קשר סטטיסטי לא מובהק בין מפת זיהום האוויר מסוג חלקיקים שקטנים מ-10 מיקרון כי זה מה שיש באזור מפרץ חיפה בפריסה מרחבית שמאפשרת לייצר מפות אמינות, לבין תחלואת סרטן ריאות בגברים. זה נעשה ברמת האזור הסטטיסטי. זאת אומרת, לקחנו את שני המדדים, גם את מדד הבריאות, דהיינו, מספר החולים, וגם מדד הזיהום הסביבתי, דהיינו, ריכוז מזהמים סביבתיים, המרנו לערכים בודדים פר אזור סטטיסטי של 3 ספרות. זאת אומרת, תת אזור סטטיסטי.

אבל, אמרת שהקשר הוא לא מובהק.

נכון. אבל, הוא קונסיסטנטי.

בעצם אין לנו בשר פה. מה שאתה אומר בתחום השגיאה הסטטיסטית.

אני לא בטוח שזה בתחום השגיאה הסטטיסטית. צריך לעשות בצורה מאוד זהירה את הפרשנות של הסטטיסטיקה.

כן, אני יודע. אתה לא מצליח להוכיח משהו במבחן אחד, בוא ננסה מבחן אחר.

בניגוד למה שאתה אומר, לא עשינו את השיטה הזה. אבל, אתה צודק. זו טכניקה ידועה.


במסגרת המבחן הסטטיסטי האקדמי הטהור צריכים להגדיר איזושהי רמת ביטחון מסוימת שיכולה להיות שרירותית, או לא שרירותית. בדרך כלל נהוג לקחת אותה כ-5%. ברמת הביטחון הזאת הקשר לא נמצא מובהק, אבל אני מדגיש שהוא נמצא קונסיסטנטי. מה הכוונה בקונסיסטנטי? בדקנו מודלים שונים וניקינו את מסדי הנתונים פעם אחרי פעם, וכל פעם שהרצנו את המודלים על מסדי נתונים יותר ויותר מזוקקים קיבלנו תוצאות שהיו דומות אחת לשנייה. זאת אומרת, אותם קשרים שמצאנו נשארו קשרים כל הזמן, אותם מקרים שנמצאו כלא קשורים מבחינה סטטיסטית לא נמצאו קשורים מבחינה סטטיסטית כל הזמן. זאת אומרת, הקשר היה קונסיסטנטי, ולא היה מובהק.

אם אני מתרגם את זה לשפה עממית, האם אפשר להגיד יש מקום לדאגה, עוד אין מקום לפאניקה?

אני לא חושב שצריך לתרגם את זה בצורה כזאת, כי אחת הבעיות עם המחקר הזה היא שמסדי הנתונים שהשתמשו בהם, הן מסד הנתונים הבריאותי והן מסד הנתונים הסביבתי, לא היו מסדי נתונים כמו שאנחנו רצינו שיהיו לנו.

אני אומר לך מה אני רוצה לחדד בשאלה. איזה פרמטרים סביבתיים נבדקו? איזה פרמטרים היו לכם במסד הנתונים? איזה סוג מזהמים בדקתם? האם יכולתם לבדוק גם שאלה של השפעה קורלטיבית מצטברת של מזהמים רבים או כמה מזהמים?

בדקנו באופן עקרוני את כלל המזהמים שנקראים מזהמי קריטריה. זאת אומרת, מזהמים שהם מנוטרים בצורה רציפה באזור מפרץ חיפה, ובשאר המקומות בארץ. יש שישה מזהמים כאלה. באזור מפרץ חיפה מדובר על נוקסין כשהחלוקה היא ל-NO, NO2, SO2, PM10, אוזון, ויש עוד משהו ששכחתי.

פחמימנים?

פחמימנים לא מנוטרים בצורה רציפה. מכלל כל המפות שיצרנו אחרי עבודות – אני אנסה לדלג על החלק היבש – הסתבר שיש רק שני מזהמים, שתי קבוצות שלא תלויות אחת בשנייה מבחינה סטטיסטית. זאת אומרת, שכל אחת בפני עצמה יכולה להוות גורם שאולי קשור. קבוצה אחת היו SO2 - זה עמד בפני עצמו בדגם המרחבי שלו. הקבוצה השנייה היו הנוקסים, האוזון, וה-PM10, חומר חלקיקי מרחף שקטן מ-10 מיקרון. מתוך הקבוצה הזאת בחרנו את ה-PM10 כמייצג של הקבוצה. הסיבה שבחרנו בשתי הקבוצות האלה - ראשית, כי אלו קבוצות בלתי תלויות אחת בשנייה מבחינה סטטיסטית. שנית, כי גם ל-SO2 שהוא לא קרצינוגן, וגם ל-PM10 שהוא יכול להיות כל מיני דברים מבחינה כימית, נמצאו בעבר קשרים סטטיסטיים בספרות המדעית עם תחלואה כזאת ואחרת. בין השאר, עם סרטן, עם חלק מסוגי הסרטנים שבדקנו. זה יצר איזשהו צידוק לבחור את המזהמים האלה.


במודל הסטטיסטי השתמשנו במודל סטטיסטי שה-bench mark, נקודת הפתיחה היתה הפיזור של המדד הסוציו-אקונומי במרחב ברמת האזור הסטטיסטי - והמדד הסוציו-אקונומי ניתן על-ידי הלמ"ס - ועליו הלבשנו אפשרות של מזהם בודד או שני מזהמים, כי הקומבינציה המרבית שהיתה לנו היו שני מזהמים, אז בדקנו גם קומבינציה של שני מזהמים.

למה מדד סוציו-אקונומי חשוב?

מדד סוציו-אקונומי נמצא בספרות כקשור לפיזור תחלואה. מבחינה סיבתית אפשר להסביר למה הוא קשור לפיזור תחלואה. כדוגמה, מדד סוציו-אקונומי נמצא כקשור ברמות העישון באוכלוסייה, ורמות העישון נמצאו מבחינה סיבתית קשורות לרמת סרטן ריאות, למשל. יש להם איזשהם קשרים. אבל, לא קשרים מלאים. זאת אומרת, מדד סוציו-אקונומי בפירוש לא מפצה על כלל העישון. גם את זה בדקנו ומצאנו.

האם בסיס הנתונים הרפואי שלכם היה דיווח רישום הסרטן בישראל?

בסיס הנתונים הרפואי התקבל מד"ר מיכה ברחנא, רשם הסרטן הלאומי. בבסיס הרישום, למיטב הבנתי, אין חובה לרשום היסטוריה תעסוקתית ונתוני עישון. שני הדברים האלה היו חסרים בבסיס הנתונים, ושני הדברים האלה הם מאוד מאוד משמעותיים, בוודאי לתחלואה בסרטן, כי תחלואה בסרטן היא תחלואה שזמן החביון שלה מרגע שמשהו מתרחש עד רגע שמשהו עובר דיאגנוזה יכול להיות 10, 20, 30 שנה. ולכן, בלי ההיסטוריה של העישון, ובלי ההיסטוריה התעסוקתית כשלגבי סרטן ריאות במפורש נמצא שעישון הוא גורם מספר אחד אם עושים איזושהי חלוקה של איזשהן תרומות של גורמים שונים, יש עם זה בעיה.

תודה רבה. האם עוד מישהו מעורכי המחקר או לא מעורכי המחקר רוצה להתבטא?

אני ד"ר מלנקי מאוניברסיטת חיפה. אני רוצה לשאול, האם היה נתון על משך המגורים של אותם אנשים באותו אזור? כי זה מאוד משמעותי האם הם היו שם בתור ילדים, והמשיכו הלאה.

לרשם הסרטן הלאומי יש היסטוריה של מגורים. מסד הנתונים הבריאותי היה מ-95 עד 99. מכלל כלל החולים שדווחו לרשם הסרטן הלאומי ועברו בקרת איכות, נוכו כל אותם אנשים שלא חיו 10 שנים במרחב. זאת אומרת, אנחנו דיברנו על אנשים שחיו לפחות מ-85 עד 89. במאמר מוסגר – זה ניכה לנו הרבה מאוד מהעלייה הרוסית שהגיעה בסוף שנות ה-90, ולגביהם לא ידענו את ההיסטוריה של החשיפה, למשל, שזה היה הרצון שלנו. ולכן, לפחות 10 שנים הם חיו באזור.

תודה. האם מישהו נוסף מעורכי המחקר, או מהכותבים רוצה להוסיף בשלב זה של הדיון? תודה רבה לך, אדוני, גם על המחקר, וגם על ההצגה המאוד קפדנית וזהירה.


המחקר השני שאנחנו נשמע הוא המחקר של ד"ר זיק, פרופ' פרץ, ד"ר יקיר, וד"ר ברחנא, שהוא ניתוח פיזור גיאוגראפי של סרטן בישראל. מי מכם רוצה לומר כמה מילים? ד"ר זיק, בבקשה.

אני רק רוצה להוסיף את ד"ר משה שירב-שוורץ מהמכון הגיאולוגי שגם הוא בהחלט שותף למחקר הזה. אני גם רוצה להודות מאוד ללמ"ס על הפלטפורמה הנהדרת שהם נותנים למחקרים.


המחקר הזה בעצם נשען על עבודה שביצע ד"ר מיכה ברחנא, והציג אותה, שהיה סקר גיאוגראפי של מיפוי של סרטן בישראל בשנת 2007. הוא בדק שם את פיזור הסרטן בין השנים 2001 ל-2005 לפי נפות, תיקן לפי גיל ומקום מגורים, ובחן עישון ומעמד סוציו-אקונומי, ובעצם מצא שבנפת חיפה יש כ-20% עודף של תחלואה בסרטן בין השנים 97 – 98 ל-2005.


מטרות המחקר שלנו היו לבחון האם תושבים של נפת חיפה לעומת תושבים בשאר הארץ יש עלייה בהיערות הסרטן הכוללת, היערות לפי אתר המחלה? האם יש עלייה בתמותה מסרטן, ותוך כדי תיקון למשתנים דמוגראפיים.


מבנה המחקר – הוא נשען על סקר של הלמ"ס משנת 95. למעשה, לקחנו את האנשים שמילאו את השאלון הארוך. מדובר בשאלון עם הרבה מאוד פרטים, והוא מאפשר לתת ברמה של כל אדם ואדם שנשאל את רמת ההכנסה, רמת ההשכלה, מקום תעסוקה, ועוד הרבה מאוד מדדים אחרים שלא נגענו בהם כרגע. לקחנו 90,000 איש מנפת חיפה, ו-90,000 איש משאר הארץ בצורה אקראית. במשך שלוש שנים לא התייחסנו לנתוני התחלואה, והתייחסנו לנתוני תחלואה ותמותה משנת 98 עד סוף 2007. בעצם היו לנו 87,000 איש בנפת חיפה, 88,000 משאר הארץ, מתוכם כ-8,000 חלו בסרטן, ובערך 2,000 נפטרו.


השאלה הראשונה שבאנו לשאול היא, האם יש עודף תחלואה בסרטן בנפת חיפה לעומת שאר הארץ? בצורה מובהקת בין הגילאים 0 לגיל 74 יש עודף של תחלואה בסרטן בנפת חיפה לעומת שאר הארץ. בגילאים היותר מבוגרים בין 75 למעל גיל 85 יש עודף של תחלואה בנפת חיפה לעומת שאר הארץ. אבל, היא לא מובהקת סטטיסטית.


השלב הבא הוא לבחון האם ייתכן שיש בעצם שוני באוכלוסייה שמסביר את השוני בתחלואה, ובאמת רואים שיש שוני באוכלוסייה. האנשים בנפת חיפה הם יותר מבוגרים, יש יותר נשים, יותר יהודים, יותר ממוצא אירופאי, אנשים בנפת חיפה יותר משכילים, ויש להם הכנסה יותר גבוהה – כולם בצורה מובהקת סטטיסטית.

האם יש שיעורי עישון בשתי האוכלוסיות?

לגבי שיעורי העישון - אין לנו בתור הסקר של הלמ"ס. אנחנו בחנו את העישון בשתי דרכים, למלעשה. אחד, סקר עישון שד"ר מיכה ברחנא כבר פרסם אותו, אפשר להגיד, זה הסקר של ה-INHIS 2003 – 2004 שכלל 9,500 איש ששם לא היתה עלייה ברמת העישון בנפת חיפה לעומת שאר הארץ. אנחנו רצינו לראות עם נתונים שלנו ובבסיסי נתוני עצמאיים, ובעצם הסתכלנו על שני בסיסי נתונים נוספים וזה סקר הבריאות של הלמ"ס משנת 96 – 97, וסקר בריאות של הלמ"ס משנת 99 ו-2,000. כל אחד מהם כולל 28,000 איש. מצאנו שבנפת חיפה יש 21.5% שיעורי עישון לעומת שאר הארץ שזה 23.3%. זו צורה שהיא גבולית. כלומר, ה-P שם הוא 0.068 – בוא נגיד שאין הבדל. וגם בסקר בין 99 ל-2000, שוב פעם בנפת חיפה יש 21.8 אחוזי עישון, בשאר הערץ יש 23.2 אחוזי עישון. עוד הפעם, זה לא מובהק סטטיסטית.

זה לא מובהק. אבל, אם בכלל, בחיפה דווקא טיפה פחות מעשנים.

בטח לא יכול להסביר - - -

בטח לא יכול להסביר יותר תחלואת סרטן.

כל מה שאני יכול להגיד זה שאין עדות לזה שיש עודף של עישון בנפת חיפה.


השלב הראשון במחקר היה לבדוק האם כשאנחנו בונים מודל שבא להסביר תחלואה בסרטן על פי מדדים ידועים כמו: גיל, מין, מוצא – מה שהתייחסו פה קודם – ומכניסים את נפת חיפה, האם נפת חיפה משפיעה על המודל הזה? אנחנו ראינו בצורה מאוד מובהקת שאנשים שגרים בנפת חיפה, שיעור התחלואה שלהם הוא ב-16% יותר מאשר מי שגר בשאר הארץ, אחרי שמתקנים, עוד הפעם, לגיל, מין ומוצא. כוונתי במוצא היא האם האדם הוא יהודי או ערבי, או האם הוא נולד בישראל, או שמא הוא עלה מברית המועצות, או כל מדינה אחרת.


אחר כך באנו להסתכל על איזה סרטנים יותר מסבירים את העלייה הזאת. אנחנו רואים שהעלייה היא מובהקת מאוד בסרטן ריאה – בערך 30%. למעשה, 29%. ראש צוואר – 48%, קולורקטאלי – 16% - - -

סרטן ריאה שהוא דווקא סרטן שהוא מאוד קשור לעישון, למשל, למרות שאין שום הבדל סטטיסטית בין רמת העישון – טיפה פחות במפרץ חיפה, פחות מעשנים, אבל מקבלים בתמורה עישון כפוי של דברים אחרים כנראה.

יכול להיות שאנשים לא חשים בצורך.

אתה אומר שזה ניתן על חשבון המערכת.

זה באמת היבטים שמאוד מסקרנים אותנו כחוקרים, כי בעצם יש פה איזשהו סוג של פרדוקס כמו שאתה מציין. לכאורה היית מצפה שהאוכלוסייה בנפת חיפה תהיה במעמד סוציו-אקונומי יותר נמוך, כמו שד"ר ברודאי דיבר עליו, תעשן יותר לפי הסקרים, ולא רואים את זה. אין התאמה. בטח ב- 30% יותר בתחלואה בסרטן ריאה, צריך לעשן הרבה כדי להסביר את הפער הזה. כלומר, אם מסתכלים על אוכלוסיות אחרות – נניח בארצות הברית – אז בין ה-state הכי מעשן, לבין ה-state הכי פחות מעשן שזה פערים של משהו כמו 11%. פה יש איזשהו פער שהוא לא מוסבר על-ידי הנתונים האחרים שיש לנו לגבי עישון, וזה איזשהו מיסתורין.

האם זה כל הסוגים של סרטן ריאה, או משהו ספציפי?

אנחנו לא נכנסנו לאנליזה של תתי סוגים של סרטן ריאה. כשאנחנו מדברים על סרטן ריאה זה היסטולוגיה של סרטן וריאה.

סורקומה, קרצינומה.

לא, זה לא סורקומה, זה רק קרצינומה. אבל, אם זה non small cell, או small cell, או אדנו, או ספאמוס – אני לא יכול להגיד לך כרגע.

יש שיעור בכ-30% יותר גבוה של התרחשות סרטן ריאה. חוץ מזה, אתם מצאתם עוד כמה סרטנים שגם הם מתרחשים יותר, שגם הם בדרך כלל קשורים עם עישון.

נכון.

כמו למשל?

ראש צוואר שהוא מאופיין מאוד בעישון. למעשה, אם מסתכלים על הספרות הרפואית, כל הסרטנים האלה באיזשהו קשר לעישון – מי יותר, מי פחות.

למעט, קולורקטאל. קולורקטאל לא נחשב לסרטן סביבתי. על הסרטנים האחרים שצוינו יש לא מעט ספרות על הקשר הסביבתי שלהם, או חשיפות של עישון, או חשיפה לחומרים שנמצאים באוויר.

רק לציין - גם כיס שתן, וצרביקס.

איזה עלייה בשכיחות יש בקולורקטאל?

16%. רק שתקבלו פרופורציות על הנושא, אני רוצה לציין ש- 30% וגם 16% זה משהו היסטרי לחלוטין בסרטן. כשעושים מחקרים בסרטן ומגיעים ל-2% - 3% בקבוצה מסוימת שיש יותר תחלואה מאשר קבוצה שנייה, זה כבר נחשב לממצאים. כלומר, דברים של 10%, 15%, 20% ו-30% הם דברים שכמעט ולא רואים אותם.


אנחנו מתרכזים בשני המחקרים האלה. אבל, אני מכיר וגם שותף להרבה מחקרים אחרים גם בתחום של הסרטן וגם בתחום של בעיות נשימתיות אחרות, תפקודי נשימה בילדים. ולשאלה ששאלת קודם – ישנה קונסיסטנטיות מופלאה. בשנת 2000 בדקנו לראשונה את הנושא הזה. פרסמנו מיפוי גיאוגראפי, ומאז נעשו מספר לא קטן של מחקרים. נעשה מחקר דומה מאוד למה שד"ר ברודאי הציג כאן, על-ידי דובנוב ואנוכי, ופרופ' פורטנוב. השתמשנו בשיטה סטטיסטית אחרת. אבל, הרעיון הוא אותו רעיון של לעשות מפה של זיהום אוויר, ומפה של תחלואה לפי אזורים סטטיסטיים. שוב הפעם, כל הממצאים בכל המחקרים שנעשו הם באותו כיוון. לדעתי, המחקר הזה הוא מחקר מאוד טוב מבחינת התכנון שלו. מדובר על ההשוואה של מקרים וביקורות של חיפה ואזורים אחרים. כלומר, מבחינת המתודולוגיה הוא עדיף על המחקרים האקולוגים שאנחנו עשינו קודם, ופרסמנו קודם. אבל, ישנה קונסיסטנטיות מקסימה בכל התוצאות בכל המחקרים.

האם זה שכיחות יתר של אסטמה, אמפיזומה, ומחלות מהסוג הזה?

כן, מה שעשינו לגבי ילדים בעיקר, תפקודי נשימה של ילדים – ילדים עם אסטמה, וקשר שלהם עם זיהום - מחקר שעומד להתפרסם, מחקרים אחרים שעשינו בתחום שכולם מראים שתפקודי נשימה אצל ילדים באזורים מזוהמים יותר, באזור חיפה, הם פחות טובים. כל המחקרים על סרטן מראים את אותם ממצאים. אני חייב לציין, מהצד השני, שבחלק גדול מהמחקרים רואים שסרטן השד וסרטן של הקולורקטאל גם הוא גבוה בחיפה. סרטן השד וסרטן הקולורקטאל הם הסרטנים מספר 1 ומספר 2 מבחינת השכיחות במדינת ישראל. הם לא סרטנים שמוכרים בספרות הרפואית כסרטנים שקשורים לזיהום סביבתי. ישנם מחקרים לגבי אורגנוכלורינים במי שתייה וסרטן שד - אפשר למצוא מחקרים כאלה. אבל, זה הקייס, לטעמי, באזור חיפה. מכירים את מקורות המים וכו'. זה לא העניין. נושא של זיהום סביבתי וסרטן שד ואו קולרקטאל, זה נושא שאנחנו לא מוצאים. Non Hodgkin Lymphoma, ריאות, שלפוחית השתן - - -

לגבי Non Hodgkin Lymphoma - אני מבין שלנפת חיפה יש נתונים קשים במיוחד.

כן, שיעורי התחלואה הם גבוהים במיוחד ב- Non Hodgkin Lymphoma. אני מכיר את הדיבור שזה הכי גבוה בעולם. אבל, שוב - - -

מה הם הנתונים של נפת חיפה בנושא הזה?

אני לא זוכר בדיוק בראש. אבל, שיעורי התחלואה ב- Non Hodgkin Lymphoma באזור נפת חיפה, אין ספק שהם בין הגבוהים בעולם. יש באזור ג'נובה באיטליה גם שיעורים דומים. בכלל, Non Hodgkin Lymphoma בישראל שיעור התחלואה הוא יחסית גבוה ביחס לעולם, ובאזור מפרץ חיפה באותם מחקרים שעשינו השיעורים הגבוהים יותר. יש מי שטוען שזה הכי גבוה בעולם. אבל, זה כבר הסמנטיקה וניואנסים – היום זה הכי גבוה, מחר זה מקום שני.

במקום רע וגבוה. זו מחלה שבדרך כלל מקושרת לאיזה סוג של מפגעים סביבתיים?

היא מקושרת לזיהום אוויר, לבנזינים. ה- Non Hodgkin Lymphoma פחות לווירוסים. אבל, תעשיות של נפט, של דלקים, של צבעים, קשורים ללימפומה.

תודה. ד"ר זיק, בבקשה.

אני רק רוצה לציין שבמחקר שלנו הנתונים שמצאנו הם על ריאה, ראש צוואר, קולורקטאל, קיבה ואזופוגוס, כיס שתן וצרביקס.


השאלה הבאה שהיתה היא מה יכול להסביר את העלייה הזאת בנפת חיפה לעומת שאר הארץ? זה די בקו המחשבה שאתה שואל.

זה לא שהאנשים שחולים בכל המחלות האלה אומרים: אם כבר חלינו, אז אולי נעבור לחיפה.

זה לא לראות את נאפולי ולמות.

השאלה הראשונה שרצינו לבדוק היא האם השוני בפיזור הסוציו-אקונומי - דהיינו, בהכנסה ובשנות החינוך - הוא זה שמסביר את העלייה בתחלואה? וכשאנחנו מכניסים למודל שלנו בנוסף לגיל, מין ומוצא, הכנסה ושנות חינוך ואת נפת חיפה, אנחנו רואים עדיין שבנפת חיפה יחסית לשאר הארץ העלייה בתחלואה היא מובהקת בערך של 13%.


אני חושב שפה נכנס היבט שאותי מאוד מעניין במחקר. השאלה הבאה שהיתה היא דיברנו על עישון, על נתונים סוציו-אקונומיים, לא רואים איזשהו בשר שם, האם יש עוד נתונים שאנחנו יכולים להוסיף למודל הזה שעשויים להסביר את עודף התחלואה? כאן נכנס התפקיד של ד"ר שיראב שהוא מהמכון הגיאולוגי. הוא סיפק לנו את הנתונים שנוספו בסקר גיאו-כימי של חיפה ומערב הגליל. מדובר בסקר מאוד מקיף של 1,824 דגימות במרחב שבחן קשת מאוד רחבה של מתכות. לא הספקנו לסיים עדיין את כל המחקר על כולן. אנחנו התמקדנו בקדמיום כי קדמיום הוא קרצינוגן +1. לפי כל הרשויות העולמיות ידוע היטב שקדמיום הוא מסרטן, ועניין אותנו לחקור את זה. יש גם מחקר שבוצע בהולנד שהראה שחשיפה סביבתית של קדמיום מעלה את השכיחות בסרטן ריאה, למרות ששם זה נעשה על אוכלוסייה הרבה יותר קטנה, זה עד 994 איש. אבל, בכל זאת זה נותן איזשהו רמז לזה שיש בסיס לא רק ביולוגי אלא גם קליני להסתכל על המתכת הזאת. כשעושים אנליזה שבה שואלים האם אדם שגר באזור שבו רמות הקדמיום גבוהות יחלה יותר בסרטן, זה יוצא מאוד מאוד מובהק. ה- p value יוצא 0.01. אבל, כשאנחנו מכניסים את זה למודל יותר מורכב שבו אנחנו גם מכניסים את הגיל, את המין ואת המוצא, הנתונים פחות ברורים. בעצם אם משווים אנשים שחיים באזורים שעשירים בקדמיום ברמות ברביע העליון, דהיינו, ברמות מעל ppm 1.5, לעומת אנשים שחיים באזורים שבהם לא נמדדה רמה של קדמיום בקרקע, אז אנחנו רואים שהתרומה של הקדמיום היא מובהקת בצורה גבולית. דהיינו, 0.053. זה אומר ש-94.7% סיכוי שהתוצאה הזאת היא משמעותית, ו-5.3% שהתוצאה הזאת לא משמעותית. בעצם פה אנחנו עומדים מבחינת המחקר כרגע.


אני רוצה לסכם. מבחינתנו, יש עודף שלתחלואה בנפת חיפה שלא מוסברת על-ידי משתנים דמוגרפיים, סוציו-אקונומיים או עישון. אנחנו מוצאים עלייה בשכיחות באזורים שעשירים בקדמיום באזור נפת חיפה ומערב הגליל.


אני רוצה להודות לד"ר יקיר רוטנברג שהוא שותף למחקר הזה, לפרופ' תמר פרץ שהנחתה את המחקר, לד"ר מיכה ברחנא שהוא שותף מלא שלנו, לד"ר משה שירב-שוורץ שמאוד תורם לנו גם בהיבט של איסוף הנתונים, ובכלל מלווה את המחקר, ולכל הצוות של הלמ"ס שבסיסי הנתונים ממוקמים בו. הם עורכים את הנתונים ומסדרים אותם, ובגדול מאוד מאוד עוזרים לנו.

האם בדקתם תוחלת חיים באזור הזה בהשוואה לאזורים אחרים? כלומר, האם בסוף תוחלת החיים בנפת חיפה היא יותר קצרה מאשר באזורים אחרים בארץ, או שבאופן שאני לא יודע למה יהיו שם פחות התקפי לב שבסך הכול מפצים על תחלואת יתר מסוג מסוים של מחלות?

רשמנו לפנינו.

יש פרסום של האגף המידע במשרד הבריאות שמדבר על הגיל הממוצע. אנחנו מדברים לא על תוחלת החיים, אלא על משך החיים, כי תוחלת החיים זה מדד סטטיסטי – תינוק שנולד היום עד איזה גיל הוא יחיה.

אתה צודק, השתמשתי במונח לא נכון.

יש פרסום כזה, אפשר למצוא אותו באינטרנט. אני באמת לא זוכר את הפרטים. יש פרסום על תמותה לפי נפות. ישנו מחקר שפורסם לפני כמה שנים טובות שהראה שהתמותה באזור נפת חיפה גבוהה יותר. אבל, זה לא מעיד על מה שקורה בשנים האחרונות. אני מדבר על מחקר שמתייחס לנתוני שנות ה-80 או תחילת ה-90. האם אתה יודע נתונים לגבי התקופה האחרונה?

לא, עד 2003.

האם עד 2003 נתוני תמותה במפרץ חיפה הם גבוהים יותר?

גבוהים יותר מאשר באזורים אחרים בארץ.

הבנתי, גבוהים יותר מאשר באזורים אחרים בארץ.

לגבי התמותה מסרטן – התמותה מסרטן בנפת חיפה גבוהה ב-12% מאשר בשאר הארץ כשמתקנים לגיל, מין ומוצא.

היות וסרטן הריאה גבוה יותר בנפת חיפה אז לא ממש מפתיע שהתמותה שם יותר גבוהה כי זה סרטן שפשוט נפטרים ממנו יותר. לו היה סרטן השד גבוה יותר שם אז שיעור התמותה בנפת חיפה היה נמוך יותר משאר הארץ. זה תלוי סרטן.

תודה רבה. אדוני, בבקשה.

שמי משה שירב מהמכון הגיאולוגי. רציתי רק להבהיר אולי לגבי מה שאמר ד"ר זיק לגבי הקדמיום. אנחנו לא רופאים, אנחנו עוסקים בקרקעות. אנחנו בודקים לאט לאט - ואני מקווה שנכסה את כל הארץ – מגוון רחב של מתכות, ואנחנו נתחיל גם עם חומרים אורגניים בקרקעות. צריך להבהיר כאן שאנחנו לא חיים במשק שאדם שגר בקריית טבעון אוכל את הגזר שהוא מגדל בקרקע שיש בה או אין בה קדמיום. מבחינתנו, האנליזה של מתכות בקרקע מהווה איזשהו קירוב, איזשהו פרוקסי למה שהצטבר בקרקע כתוצאה משקיעה ארוכת שנים, וכנראה זיהומים. הצורה שבה אנחנו מקבלים את הזיהום באזור הזה של נפת חיפה מאוד נמצא במתאם גם למפות שמציג ד"ר ברודאי במחקר שלו, וגם לתוצאות של המחקר שהציג ד"ר זיק.

כלומר, זה מזהמים. לא שגיליתם איזה מכרה קדמיום פוטנציאלי.

זה מזהמים. אנחנו מכירים את הרקע הטבעי של הקרקע, ואנחנו יודעים לזהות מאיזה רמה והלאה המתכת הצטרפה לקרקע כזיהום חיצוני.

זאת אומרת, בעבר לא היו שם מכרות קדמיום, יכול להיות שבעתיד אם זה ימשיך במגמה הזאת.


גברת פיסו, מנכ"לית הקואליציה לבריאות הציבור, בבקשה.

אני חושבת שכאשר אני מדברת אחרי אנשי האקדמיה והחוקרים, המקום שלי הוא כנציגת ציבור. כלומר, לבוא ולומר משהו לציבור שגר בנפת חיפה, ומאוד מודאג ממה שקורה. יחד עם זאת, כולנו יודעים שיש שינויים ושיפורים. בין היתר, עצם הקמתה של הוועדה הזאת מצביע על איזשהו שינוי ציבורי שאנחנו עוברים. כמובן המחקרים הללו, וכמובן מרבית האנשים שנמצאים פה ועושים באמת בשביל שיפור איכות האוויר, עושים גם בשביל הבנת הקשר בין איכות האוויר שאנחנו נושמים כעת לבין תחלואה.

יש מספר נושאים שבכל זאת אני רוצה להצביע עליהם. אנחנו בכל זאת ארגון NGO, ואנחנו מסתמכים על הנתונים של הרשויות. אבל, מנסים לבחון מזוויות נוספות. קודם כל, אנחנו נמצאים בשלב של הכנת חוק אוויר נקי. כלומר, המשרד להגנת הסביבה, לא אנחנו. בחודש אוגוסט היה דיון בוועדת הפנים שבו הוצגו התקנים החדשים. כולנו תקווה שהתקנים באמת יהוו איזושהי החמרה לעומת מה שקיים, ובאמת יציגו את היעד שכולנו כחברה רוצים להגיע אליו, ולא מייצגים אינטרס של תעשייה, או תמונת מצב קיימת.

אנחנו קוראים להשוות את התקנים של פלטות למה שמקובל בעולם המערבי. אנחנו קוראים - ושוב, לא רק אנחנו. אני יודעת שזה נעשה במשרד להגנת הסביבה – לתעשיות לאמץ את הטכנולוגיות הטובות ביותר. אנחנו חושבים שהמחוז שלנו צריך לקבל תוספת של תקני כוח-אדם במשרד להגנת הסביבה. ושוב, בפגישה שהיתה לנו עם השר זה נאמר. אני מקווה שזה יתחיל להיות.

אנחנו בעיקר חושבים שצריכה לקום רשות או משהו דומה – אבל, כרגע אנחנו קוראים לזה רשות - שתחבר את הפונקציות השונות שפה ניסינו לחבר אותן, מצד אחד, של סביבה, ומצד שני של בריאות. ברשות יהיו אנשי מקצוע, ובין היתר, יכוונו למחקרים שיתנו לנו עוד מידע לגבי תמונת המצב של זיהום האוויר, וזיהומים אחרים שנמצאים הן במפרץ חיפה, והן בכלל בארץ. האם אנחנו שומרים את נושא האבץ לשלב השני של הדיון?

אני תיכף אבקש ממך להתייחס לאבץ. בשלב הראשון רציתי שתתייחסי למחקרים שהוצגו עד עכשיו. אני כן רוצה שאנחנו נאמר כמה מילים כבר על האבץ לפני שהרשויות יתחילו בסבב של תגובות והתייחסויות. כאן אני רואה לנגד עיניי את הפנייה שלכם למנהל מחוז חיפה של המשרד להגנת הסביבה שמסתמכת על נתונים גם של המשרד להגנת הסביבה וגם של איגוד ערים חיפה, וגם של בדיקת מתכות שנעשתה על ידך אדוני, ד"ר שירב-שוורץ. כל האינפורמציות האלה מלמדות אותנו על רמה גבוהה של אבץ שנמדדה בכל הבדיקות שנעשו בארבע השנים האחרונות. לא רק רמה גבוהה, אלא תוצאות דומות בכל ארבע תחנות הניטור: קריית טבעון, קריית חיים, איגוד ערים חיפה ונווה שאנן. זו תמונה שגם היא כמובן מדאיגה, ואני רוצה שתפרטי קצת יותר עליה.

אני צריך הסבר למה אבץ זה רע. כלומר, עד היום ידעתי שאבץ זה טוב.

יש כל מיני מחקרים. זה תלוי אבץ במה. כולנו צריכים אבץ.

אני צריך אותו לריפוי פצע, אני צריך אותו כאבן בניין להרבה מאוד חומרים.

יש כל מיני מחקרים. למשל, יש מחקר שחשף תאי ריאות לחלקיקים נושאי אבץ, והוא מראה שקצב חילוף החומרים של התאים האלה ירד ב-20%. יש כל מיני נתונים מטרידים לגבי אבץ. אני לא אומר שאבץ הוא טוב או שהוא רע. אבל, אבץ הוא אקטיבי, ואבץ עושה כל מיני דברים בגוף. אם אנחנו רוצים לקבל אותו אז בואו נקבל אותו בצורה מושכלת איפה שצריך, ולא בצורה לא מושכלת איפה שאנחנו לא יודעים מה הוא עושה, או איפה שאנחנו חוששים שהוא עושה דברים לא טובים. אבל, אנחנו נפתח את הדיון, וכמובן שאם יש לך הערות בנושא אני אשמח לשמוע.


גברת פיסו, בבקשה.

בחודש האחרון התמקדנו באבץ. לפי דעתנו, יש חומרים מסוכנים יותר באוויר. אבל, הדוגמה הזאת של אבץ מהווה איזושהי תמונת מצב של המציאות שבה אנחנו נמצאים, שמצד אחד יש חומר מסוים שבספרות המקצועית ידוע כמסוכן, שהוא נמדד, נמדד ברמות גבוהות, שוב ביחס לספרות המקצועית. אבל, אין לו תקן. ולכן, כמעט ולא מתייחסים אליו.


ובכלל, השאלה הראשונית שאנחנו רוצים לשאול, ודורשים מהרשויות לטפל בה, היא לאתר את מקורות האבץ, להבין מי אחראי לאבץ. זו הסיבה שאנחנו בחרנו להתמקד באבץ. שוב, יש חומרים מסוכנים נוספים. אבל, הבעיה הזו מאפיינת חלק מהחומרים שאנחנו יודעים שהם נמצאים, אבל לא שמים עליהם את הדעת וכו'.


הכנתי פה מצגת קצרה שהיא אוסף של נתונים של אנשים שיושבים כאן. אנחנו ציינו פה את שתי הדוגמאות עם הנתונים הגבוהים ביותר של המשרד להגנת הסביבה מ-2007. יש פה את הרפרנס, וכמובן יד את אחד מכותבי המחקר. דוגמה שנייה היא מ-2008 - שוב, בשתי תחנות דיגום במפרץ חיפה – ו-2009. לאחר מכן, מקור נוסף הוא מנתוני איגוד ערים חיפה, כאשר כאן זה גרף שאנחנו בנינו על סמך נתונים שקיבלנו בדואר אלקטרוני משנת 2007 ל-2009. אנחנו פה מראים את שני השיאים של 200 ננו גרם למטר מעוקב, כאשר שוב כפי שנאמר הרמה שהיא ידועה בספרות כרמה שמתחילה להיות מסוכנת זה 20 ננו מגרם למטר מעוקב. וכן, המחקר של ד"ר משה שירב-שוורץ ואחרים של המכון הגיאולוגי. יש לנו פה גם ריכוזי אבץ בדיגום אבק רחוב, ומספר מפות נוספות שמראות תפוצה שנמדדה באותן דגימות קרקע במפרץ חיפה.

האם זה שונה מאשר בשאר חלקי הארץ, או שונה מאשר באבק בניו-יורק? אני ממש לא מתמצה בזה בכלל.

אני לא יכולה לדעת. אנחנו בוחנים את הנתונים שאנחנו מקבלים. אני חושבת שיש פה את המומחים שיוכלו לענות לשאלה. אנחנו שואלים את השאלה מה קורה כאן? מצד אחד, אנחנו מודדים ריכוזים של אבץ, ריכוזים גבוהים לטעמנו.

האם אתם בודקים את זה גם בשאר חלקי הארץ? הנתון הזה כשהוא בתוך חיפה לא אומר לי כלום. השאלה היא האם יש פה משהו חריג?

לפני כשבוע או עשרה ימים היה כנס של הקרן לבריאות וסביבה, והוצג שם מחקר רחב היקף וארוך שנים שבראשותו עומד פרופ' יגאל אראל מהאוניברסיטה העברית שבודק עבור המשרד לאיכות הסביבה נתונים של מתכות בחלקקים שנאספים בתחנות ניטור. התמונה שם של אבץ גם בירושלים ובתל-אביב היא דומה – היא גבוהה.

האם היא גבוהה ביחס למקובל בעולם?

כן.

האם היא גבוהה ביחס לספרות או ביחס למה שאני אמצא ברחוב בניו-יורק?

יותר גבוהה מנתונים שמופיעים בספרות בערים אחרות. אבל, האבץ גבוה גם בחיפה, גם בתל-אביב, בגוש דן, וגם בירושלים, ובאשדוד.

אני אסתר סטאר מאיגוד ערים לאיכות הסביבה. לנו יש נתונים שבתל-אביב יותר גבוה. והסיבה – מסתבר שכנראה שחיקת צמיגים היא אחד מהמקורות העיקריים לאבץ.

כן, אבל גם בערים אחרות בעולם יש צמיגים.

גברת פיסו, תודה רבה.


אנחנו עכשיו נתחיל סבב של תגובות והתייחסויות של הרשויות השונות. נאמרו פה הרבה מאוד דברים בהרבה מאוד תחומים. אני לא חושב שכל אחד צריך בהכרח להתייחס לכל הדברים. אתם מוזמנים להתייחס לנקודות שנראות לכם חשובות שבהן יש לכם מה להוסיף ולהתייחס, גם ביחס למחקרים, ולא פחות חשוב ביחס לפעילויות ומהי תוכנית העבודה שלכם הלאה מול הנתונים שאנחנו שומעים היום שאני חייב לומר לכם שהם נתונים מאוד מאוד מטרידים, מאוד מאוד מטרידים. אנחנו נתחיל באיגוד ערים לאיכות סביבה מפרץ חיפה.

אני מנכ"לית ממלאת מקום של איגוד ערים אזור מפרץ חיפה, הגנת הסביבה. אני אתייחס למחקר הראשון. כשאנחנו בודקים את יכולת השליטה של הרשויות הסביבתיות במקורות פליטת הזיהום, והדרך שאנחנו יכולים לנקוט בה, אז זה מתמצה בכמה נקודות. אנחנו רוצים להגיע למצב של זהירות מונעת, ולהגיע למצב שכל אחד מהמזהמים שידועים לנו כמזהמים ממקורות תעשייה, ממקורות תחבורה – תחבורה אולי קצת פחות בשליטתנו – אבל מהמקורות שלנו יש יכולת, למשרד יש יכולת רגולאטורים אז כידוע לכם, אנחנו פועלים לצמצום. יש לנו דרישות מחמירות שהמשרד כמובן מוביל אותן החל משנת 2006, דרישה ליישום שיטות ה-BOT, דירקטיבת IPPC באזור התעשייה במפרץ חיפה, ובשנת 2008 החל קידום יישום חוק אוויר נקי באזור חיפה בגלל הרצון להקטין כמה שיותר וכמה שיותר מהר את הזיהומים שבאזור התעשייה זה זיהומים מוקדים ובלתי מוקדיים. ישנה פעולה מאוד מקיפה במפעלים הגדולים, במפעלים הפטרו-כימיים, בחברת החשמל, וגם במפעלים בינוניים שהתחילה בשנת 2009.

אנחנו מקווים להגעה מהירה של הגז הטבעי לאזור מפרץ חיפה. זה יעשה שינוי משמעותי ביותר. אזור מפרץ חיפה הוא האזור האחרון בארץ שיגיע אליו הגז הטבעי למרות שאנחנו אזור התעשייה הכבדה הגדול ביותר בארץ. על כן, אנחנו מאוד מקווים שבתחילת שנת 2011 יגיע הגז הטבעי לאזור חיפה. לזה יהיה משמעות מאוד מכרעת לצמצום של כל המזהמים. בין השאר, גם חלקיקים שהם ימדדו. כמובן גם מתכות כבדות. כשאנחנו עושים אנליזת חלקיקים אז אנחנו מוצאים את המתכות שדובר עליהם: קדמיום ו- - -

התעשיות מוכנות כבר להגעת הגז הטבעי, והן יעברו לגז טבעי כשצינור הגז המיוחל יגיע לאזור חיפה. גם התעשיות של מתחם פטרו-כימי וגם חברת החשמל. אנחנו מצפים ואנחנו ממליצים שתינקט פעולה יזומה של הרשויות, של המשרד להגנת הסביבה, שלנו, ושל העיריות לדרוש מעבר לגז ולגז טבעי גם בתעשייה הבינונית וגם בעסקים קטנים. כולל למשל, מתקני חימום במוסדות, במלונות, במוסדות ציבור, במאפיות. זה דברים שאנחנו נתקלים בהם, הם פועלים בסולר. אנחנו ממליצים שזו תהיה המגמה. זה דבר מאוד חשוב. בנושא התחבורה יש לנו פחות יכולת.

גברתי, אני אעצור אותך כאן. אנחנו מייד נמשיך בעניין התחבורה. גברתי התייחסה לנושא הגז הטבעי. כולנו בעד, כולנו בעד שהוא יגיע, כולנו בעד שהוא יגיע מהר. גז טבעי הוא חשוב. הוא כמובן מפחית זיהום ככל שאנחנו מדברים על שריפת דלקים. אבל, בוודאי בתעשייה יש מגוון נוסף של תהליכים שלא קשור לגז הטבעי, ולא קשור בכלל לשאלות של דלק, שהוא רלוונטי. והשאלה היא, מהי המדיניות העקרונית שלכם, ומהי תוכנית העבודה שלכם מול נתון שהוא נתון מזעזע של 30% יותר תחלואה בסרטן ריאות, למשל, בנפת חיפה? יש לנו פה איזשהו נתון ששוב אנחנו עדיין לא יכולים להצביע קונקרטית מאיפה הוא בדיוק בא. אבל, לאור המחקר שאנחנו שמענו ברור לנו לחלוטין שלא מדובר פה על קבוצת אוכלוסייה אחרת שפשוט מתגוררת בחיפה, לא מדובר על צורה אחרת של התנהגות של אנשים שהיא זו שגורמת להם לתחלואה יותר גבוהה. מבלי שאנחנו יודעים לסמן אולי סופית מאיפה זה, זה מכוון אותנו להמשך מחקר. אבל, קודם כל, להמשך פעולה מאוד נחרצת בשאלה של זיהומים סביבתיים. מה המדיניות שלכם כאיגוד ערים?

אני אשאל אותך באופן יותר קונקרטי. אנחנו יצרנו גם בחוק אוויר נקי, ובהמשך לזה ממשיכה להיעשות עבודה ודיונים על מחשבה על קביעה של אזור כאזור נפגע זיהום באופן מיוחד. קביעה כזו גוררת איתה שורה של מנגנונים, שורה של מנופים, שניתן להפעיל כדי לשנות באופן מהיר יותר את המצב לטובה כדי להתמודד עם הקטסטרופה בצורה יותר חדה. איפה אתם בעניין הזה? מה אתם יוזמים? איך אתם מקדמים?

כמו שאמרתי, באזור חיפה הדלת כבר נפתחה. כל מה שעושה המשרד יחד איתנו, התחילו באזור מפרץ חיפה מאותה סיבה. אנחנו מתכוונים גם להרחיב את המחקרים בנושא, ולהיות מנוף של המשך מחקרים באזור.

אנחנו פה מדברים על שני צירים שצריך להבחין ביניהם. ציר אחד הוא ציר מאוד מאוד חשוב, ואנחנו עסקנו בו בהרחבה בחלק הראשון של הדיון שלנו, והוא הציר המחקרי. הציר המחקרי מתנהל לפי לוחות זמנים של עבודה מדעית, ולפי פרמטרים של עבודה מדעית. כך זה צריך להיות עם כל הזהירויות, ועם כל סימני השאלה, ועם כל המורכבות שמאפיינת עבודה מדעית. זו עבודה שצריכה להתנהל, ואנחנו לא יכולים להגיד למדענים מה לעשות, מה להגיד, וגם לא רוצים להגיד להם מה לעשות ומה להגיד.


הציר השני של הדיון הוא הציר של מדיניות ציבורית. בציר של המדיניות הציבורית אנחנו לא חייבים להגיע לתשובות חד משמעיות. לפעמים מספיקות לנו שאלות מספיק קשות. אנחנו בוודאי נמצאים בשלב של השאלות המספיק קשות כדי שנקבל החלטות של מדיניות ציבורית. לכן, התמיכה במחקרים ובהמשך המחקר היא חשובה. אנחנו בעדה, ואנחנו צריכים בהחלט לעודד את הקהילה המדעית להמשיך ולעשות את העבודה החשובה הזאת. ברמה של מדיניות ציבורית יש לנו מספיק כבר היום כדי לעשות צעדים ממשיים להגן על הציבור, או לנסות להגן על הציבור, מפני מה שלכאורה גורם לבעיות של בריאות, ואפילו של חיים.

אני יכולה לחזק את מה שאמרתי קודם בהסתכלות על העבר לגבי מה שעשה האיגוד במשך השנים. האיגוד היה אקטיבי לגבי מצב זיהום האוויר באזור חיפה. מכיוון שהיה ברור ש-SO2 היה המזהם הגדול ביותר, והוא בא מהדלקים הגרועים באזור התעשייה, האיגוד דרש הקטנת הגופרית בדלקים לאורך השנים. ואכן, אנחנו ראינו לאורך השנים ירידה משמעותית עד עכשיו. כשיגיע הגז הטבעי, וכשהפעולה הזאת שננקטת היום בנושא IPPC לגבי כל המפעלים, גם לגבי חומרים מורכבים - - -

גברתי עונה לי תשובות מאוד מנומסות וכוללות. אני בכל זאת רוצה תשובות יותר חדות ככל הניתן. בחוק אוויר נקי יצרנו מערכת מאוד מאוד מורכבת של מנגנונים שמאפשרים לנו להתמודד באופן דיפרנציאלי עם מפעלים, למשל. אנחנו בנינו את המערכת הזאת של היתרי הפליטה כמשהו שהוא תפור מול סיטואציה של מפעל, מול סיטואציה של אזור, מול סיטואציה של איומים סביבתיים וכד'. אני מבין ממך, ותתקני אותי אם אני טועה, שנוכח כל הממצאים, השאלות, וגם התחלת התשובות שאנחנו שמענו במחקרים, עמדתכם כאיגוד ערים איכות סביבה היא שהפרמטרים הקבועים בכל היתרי הפליטה במפעלים שנמצאים במפרץ חיפה חייבים להיות מחמירים במיוחד, דרמטיים יותר מאשר במקומות אחרים. האם זו עמדתכם?

בהחלט כן.

תודה. אני שמח על התשובה הזו, ואני חושב שזו תשובה ראויה. אני מייד אתן לכם להתייחס, אני רק רוצה לשמוע את המשרד להגנת הסביבה. עו"ד איילת בן עמי, בבקשה.

אני אתחיל ואביבה תשלים. אני אספר לכם מה אנחנו עושים בפועל במפרץ חיפה. המשרד קבע את ניקוי האוויר מפרץ חיפה כיעד מרכזי ועיקרי, מהשר ומטה. אנחנו בהחלט מתכוונים גם לספק את זה בסופו של יום.

כולל גם במשטר היתרי הפליטה.

ודאי שתחת משטר היתרי הפליטה. אבל, לאור המחקרים שדובר עליהם, ומחקרים קודמים, אנחנו למעשה הקדמנו את המתודולוגיה של חוק אוויר נקי, הקדמנו את היישום שלה במפרץ חיפה, וגם הרחבנו אותה על עוד מפעלים ומתקנים שהם לפי חוק אוויר נקי לאו דווקא חייבים בהיתר פליטה בגלל נתוני דיגומי אוויר שערכנו שזיהו חומרים, בעיקר חומרים אורגנים נדיפים שנמצאים במפרץ חיפה ברמות שמעל ערכי הייחוס הבריאותיים. מהנתונים הללו אנחנו גזרנו את המפעלים והמתקנים. סך הכול, לא היו לנו הפתעות. אנחנו לקחנו את המפעלים הכימיים והפטרו-כימים הגדולים במפרץ חיפה, ועוד מספר מתקנים שקשורים ליבוא, אחסון, שינוע של דלקים וכימיקלים שגם נמצאים במפרץ חיפה על אף שהם לא מפעלי ייצור. מול כל המתקנים המפעלים הללו החלנו את המתודולוגיה שחוק אוויר נקי קבע של סגירת הפערים מול הטכניקה המיטבית, ויישום הטכניקה המיטבית.


היום אנחנו במצב שבו מפעלי המתחם הפטרו-כימי – בז"ן, גדיב, וכרמל אולפינים – השר להגנת הסביבה הוציא להם צווים אישיים מכוח החוק למניעת מפגעים, צווים מעודכנים בחצי השנה האחרונה או בשנה האחרונה שכוללים אמצעים ליישום הטכניקה המיטבית בכל הנוגע לפליטה של חומרים אורגניים נדיפים. מפעלים אחרים שטופלו, נקטו כבר באמצעים מיידים לפי המזהמים היותר בעייתיים ומסוכנים אצלם. במקביל, בתחילת אוגוסט פרסמנו באתר האינטרנט של המשרד להערות הציבור טיוטת תנאי רישיון ליישום הטכניקה המיטבית, ובאמת גם הקואליציה לבריאות הציבור היתה מעורבת, ועוד גופים מהציבור שהגיבו לטיוטה. אנחנו בשבוע- שבועיים הקרובים כבר נוציא את זה כתנאים מחייבים ברישיון העסק. למעשה, בשנת 2010 וגם בשנת 2011 נהיה כבר באיזשהו שלב של בקרה אחרי ביצוע. זה מבחינת הפליטות של חומרים אורגניים נדיפים. הצפי שלנו הוא שעד סיום הביצוע שצפוי במהלך 2013 נגיע להפחתה בפליטות של כ-60% עד 70% של חומרים אורגנים נדיפים מכל המפעלים והמתקנים שטופלו.


בנוסף, כפי שאמרה אסתי, הגז הטבעי, ומשרד התשתיות יעדכן. אנחנו עבדנו קשה בשביל לגרום לזה שהגז הטבעי יגיע למפרץ חיפה. הוא צפוי להגיע תוך כחצי שנה.

בסוף השנה הנוכחית. אנחנו מצפים שזה יהיה בסוף שנה, שנת 2010.

גם הגז הטבעי יגרום להפחתה בפליטה של חלקיקים, הפחתה דרמטית, וגם בפליטה של תחמוצות גופרית. בנוסף, ב-2011 לפי לוח הזמנים המסודר של חוק אוויר נקי אנחנו נטפל במפעלי התכה שהם הסקטור הראשון שיטופל, והם קשורים גם לחלקיקים ומתכות שדובר עליהם. נכון לכרגע, אנחנו יודעים על חמישה מפעלים כאלה שבאמת נמצאים במפרץ חיפה וסביבתו שיטופלו במסגרת חוק אוויר נקי. אלו מפעלים שאנחנו כבר טיפלנו בהם דרך רישיון עסק לפני מספר שנים - אם אני לא טועה ב-2003 – ועכשיו הם יעברו מה שנקרא טיפול בפינצטה במתודולוגיה של חוק אוויר נקי שאנחנו כבר מכירים.


במסגרת הפליטות של חומרים אורגנים נדיפים, הפעולות שננקטות על ידי המפעלים הן לעשות גילוי וזיהוי של דליפות מכל רכיבי הציוד שלהם. במרבית המפעלים כבר נעשה סבב אחד, וימשיך להיעשות. כל מכלי האחסון של חומרים יטופלו ליישום הטכניקה המיטבית. בנוסף, אנחנו נטפל גם במתקני ניפוק. אנחנו זיהינו גם כבעיה שהמכליות לשינוע של כימיקלים נדיפים לא ערוכות למילוי תחתי, וזה נושא שיהיה צריך להיות מטופל יחד עם משרד התחבורה.

אני רוצה לענות, אני ממשרד התחבורה.

בכל מקרה, מבחינתנו, מסופי הניפוק, בין אם המכליות תהיינה ערוכות ובין אם לא, יצטרכו לטפל בפליטות של חומרים אורגנים נדיפים.


ב-2011 אנחנו מתכננים לעשות על חלק מהמפעלים היותר גדולים טיפול אינטגרטיבי במתודולוגיה של חוק אוויר נקי שאימצה את ה-IPPC. נעשה עם חלק מהמפעלים שכבר עבדנו בנושא אוויר, וגם עם עוד שניים-שלושה שעבדנו איתם רק חלקית, ב-2011 מה שנקרא IPPC אינטגרטיבי גם לעוד נושאים סביבתיים. זה במסגרת מחויבות ישראל ל-OECD במסגרת המדיניות של המשרד שמפרץ חיפה, כמו גם רמת חובב, אשדוד, תחילה בנושאים הללו. זה פחות או יותר מה שעשינו. שוב, אנחנו צופים באמת ומקווים שדיגומי האוויר בשנים הקרובות גם יראו את התוצאות של העבודה שלנו. אם לא, נמשיך.

עו"ד בן עמי את התייחסת בהרחבה, וטוב שעשית כך, לתוכניות העתידיות שלכם לטווח הקרוב כדי להתמודד עם המצב הקיים. אני רוצה שאת או אולי גברת טרכטמן תתייחסו גם למצב הקיים כרגע, ובפרט לשאלה מה עושה, או מה עשה בשנה-שנתיים האחרונות המשרד להגנת הסביבה מול גורמים מזהמים שנתפסו חורגים ממה שאתם עד עכשיו התרתם להם? אני לא מדבר כרגע על מה שיותר מכוח המשטר של חוק אוויר נקי והיתרי פליטה, אלא על המצב הקיים, ומה נעשה מול גורמים שחרגו ממה שהיה מותר להם מהמצב הקיים.

אני יכולה להגיד שהיו לנו בשנתיים האחרונות מספר כתבי אישום מול גורמים בתחום זיהום אוויר באזור מפרץ חיפה. מפעל פרוטרום הורשע בחריגה בגרימת ריח בלתי סביר, חברות הדלק: פז, דלק וסונול גם הורשעו בעבירה על חוק רישוי עסקים.

מה היו גזרי הדין בהרשעות האלה?

אני לא - - -

את לא יכולה לבשר לנו שמישהו נכנס לכלא על הדבר הזה.

לא. אבל, הוטלו קנסות משמעותיים ביותר.

מה זה "קנסות משמעותיים"? אנחנו מדברים על חברות שגם מיליון לא בטוח שזה גם משמעותי.

אני מדברת יחסית לקנסות שבתי משפט נותנים. אין לי פה את הרישום. אבל, הקנסות היו במאות אלפי שקלים.

האם הקנסות האלה היו על החברות או שגם היו קנסות אישיים על מקבלי החלטות?

לא היו קנסות אישיים. היו הרשעות, והיו קנסות. האמת שאני לא יכולה להגיד במדויק כי אין לי פה את הנתונים.

אנחנו מדברים כרגע על אזור חיפה. אני אשמח, אם אפשר, לקבל לוועדה מכתב שיתאר לנו מה היו ההרשעות שניתנו, ומה הם פסקי הדין שניתנו. אם מדובר בעונשים, מה היו העונשים, ועל מה בעצם הורשעו? כלומר, מה היה סוג העבירה שעליה אנשים או תאגידים הורשעו?

נעביר בשמחה. זה דוגמאות שנתתי. היו עוד הרשעות. סללובין גם הורשע, למשל. זאת אומרת, היו מספר תיקים בנושא זיהום אוויר באזור מפרץ חיפה שהסתיימו בהרשעה, וגם הליכים של אכיפה מינהלית של התרעה ושימוע שבעקבותיה המפעלים לקחו על עצמם לנקוט באמצעים, ולעמוד בדרישות. גם מספר הליכי אכיפה כאלה נוהלו בשנתיים-שלוש האחרונות, גם מול בתי הזיקוק, גם מול גדיב, גם מול כרמל אולפינים, וגם מול עוד מפעלים.

האם הופעל הכלי הזה של עיצומים המינהליים?

עיצומים יהיו רלוונטיים כשחוק אוויר נקי ייכנס לתוקף. כרגע יש לנו עיצומים מכוח חוק חומרים מסוכנים ואנחנו רק בתחילת השימוש בו. אבל, הכוונה היא בהחלט להפעיל.

אני חושב שזה אמצעי שצריך לקבל עדיפות בסדר העבודה של המשרד. כולנו יודעים כמה מורכב הנושא של הליכים פליליים. אני חושב שהליכים פליליים הם חשובים, ויש מצבים שבהם ההליך הפלילי הוא ההליך המרכזי אפילו. הליכים פליליים הם הליכים מאוד מאוד מורכבים, הם קשים. התהליך המשפטי הוא מסובך. לכן, אימצנו את הכלי הזה של העיצומים המינהליים, ואני אומר בצער שאני עד עכשיו לא רואה אותו מופעל מספיק, ולא מופעל מספיק בצורה מהירה ואפקטיבית. זה חבל, כי זה בדיוק הכלי להתמודדות מיידית כלכלית אפקטיבית עם זיהומים ועם מזהמים.

אני לגמרי מסכימה.

תודה.
אדוני, נציג משרד התחבורה, בבקשה.

שלום, צבי שחור, ואני מהרשות לספנות ונמלים ממשרד התחבורה. אני אתייחס לעניין המכליות שעליהן דיברה הגברת. אני אחראי על ביקורת כלי שיט זרים. כל מיכלית לסוגה , אם זה דלק, גז, כימיקלים - שנכנסת למדינת ישראל צריכה את האישור שלי. אני בודק את האיכות שלהן. שר התחבורה חתם על חוק שמגביל את גיל המיכליות, והוא ייכנס לתוקף ב-21 בדצמבר 2010.

זה חוק שמגביל כניסה של מיכליות לישראל בכלל.

כן, ל-20 שנה. זה מתוך הניסיון הרב שלנו של חוזק של חומרים, פליטות של גזים, איכויות של צוות שככל שישנה יותר התיישנות של אוניות זה עובר למישהו אחר וכד'. כמו כן, מניעת זיהומים. בנוסף, דרישות מחמירות יותר לאוניות הצעירות שנבנו מבחינת הבטיחות ופליטת האוויר.


לגבי כימיקלים – אין יותר מיכלית שיכולה להיכנס למדינת ישראל בלי דופן כפולה. היא צריכה להיות עם דופן כפולה. זה מבחינת האבטחה כך שאם יש חור בדופן זה לא יעבור לים. מדובר בביקורת שלנו – זה חוק.


כרגע קיבלנו ממשרד המשפטים את התרגום של הנספח של פליטת אוויר בים של אוניות, של כלי שיט. אני עובר על זה על מנת להכין אותו לחקיקה מבחינת התרגום. זה כולל הקטנת הדלק. כרגע המקסימום של דלק לאוניות הוא 4.5% של סולפו. הוא ירד בסוף השנה הבאה ל-3.5% - חובה של אוניות לדלקים עד שנת 2000 - 0.5% של Sox בדלקים של האוניות.


מתוך סטטיסטיקה שאנחנו מכירים, הזיהום של אוניות הוא בערך כ-10% בזיהום הכללי של מכוניות, תחנות כוח וכד'. אבל, זה לא אומר שאנחנו לא צריכים גם כן להקטין אותו.


שאלת על הורדת האחוזים של Sox, למשל, יש אזורים בעולם שאנחנו קוראים להם: Special Emission Control.. יש אחד כזה בבלטי, יש בקליפורניה. זה ירד כבר ל-1.5%. אפשר לחשוב פה מבחינה חקיקת מקומית. מבחינת האמנות הימיות זה שונה, זה עד 2000 יורד ל-0.5.


כאשר מדברים על מקורות של פליטה של גזים, או חומרים מסוכנים של אוניות, הרוב בא מדלקים כבדים. אוניה בנמל לא מפעילה את המנועים הראשיים שלה על דלקים כבדים, ורק על דלק קל כי אחרת המנוע נסתם. זה על דיזל או על גז---.


כמו שהוזכר כאן, בנזאן הוא חומר גרוע, וזה כבר נעשה יחד עם איכות הסביבה. אילצנו את מסוף הכימיקלים הצפוני. אסור לו לפלוט יותר מ-ppm1. פעם דיברו על 100, ירד ל-5. מי שמכיר את המסוף, כאשר טוענים מיכלית כימיקלים, הגזים חוזרים בחזרה דרך מתקן הפחם, וסוגרים פנימה ומנקים. הפליטה היא מינימום, אין.


21 שנה הייתי על מיכליות כימיקלים, רב חובל, וכד'. כל מיכלית שלא עומדת בתנאים נעצרת עד שהיא לא מתוקנת. אנחנו מקשים עליהם מאוד, והתוצאה היא שיש שיפור. יש תמיד מה לשפר, אבל יש שיפור.


אני יכול להוסיף, אבל ישנם פה עוד אנשים מכובדים.

תודה רבה, אדוני. אנחנו נמשיך את הדיאלוג איתך גם בנושא השני של חומרים מסוכנים ומפעלים מסוכנים. אבל, זה נעשה בהזדמנות נוספת.


המשרד להגנת הסביבה, בבקשה. גברת טרכטמן, בבקשה.

אני רוצה לדבר באופן כללי, איילת נכנסה לפרטים בנושא מפרץ חיפה. קודם כל, כפי שציינו כולם, חוק אוויר נקי עומד להיכנס לתוקף בראשון לינואר. חוק אוויר נקי מחייב מפעלים בעלי פוטנציאל זיהום אוויר גבוה בהיתר פליטה, ולא רק שהוא מחייב אותם בהיתר פליטה אלא שהטיפול במפעלים האלה יהיה פרטני, והוא יתייחס לכל הפליטות של אותו מפעל, וגם עם פליטות שאנחנו מכירים היום, פליטות שאנחנו לא מכירים, ואנחנו נטפל בהם.


במסגרת חוק אוויר נקי דיברנו על כך שיוגדרו אזורים נפגעי זיהום אוויר, וברור לנו שאזור חיפה הוא אחד האזורים האלה. אנחנו מחכים לכניסת החוק, ואנחנו נערכים לקראת כל הנושא של הכרזה על אזורים כנפגעי זיהום אוויר. ברגע שאזור מוגדר כנפגע זיהום אוויר משתמע מכך שהקריטרינים שלנו במתן היתר פליטה יהיו הרבה הרבה יותר מחמירים. זאת אומרת, אנחנו נסתכל יותר לעומק, וכמובן אם אנחנו מתייחסים למפעלים חדשים באזור אז אנחנו לא נתיר להקים מפעלים שיתרמו בצורה משמעותית, אלא אם כן תהיה הפחתה במקום אחר. בנוסף לזה, הרשויות תצטרכנה להכין תוכניות להפחתת פליטות, בעיקר בתחום התחבורה.


הסקטור הראשון שאמור לקבל היתרי פליטה הוא סקטור המתכות. רובו ב-2011, וחלק ממנו ב-2012. זה בדיוק מתייחס לנושא הטיפול במתכות, גם אם זה אבץ, או קדמיום שהוזכר פה קודם. אנחנו נטפל בזה במסגרת מתן ההיתרים.


בנוסף, המשרד מחויב לתוכנית לאומית להפחתת פליטות כוללת, ואנחנו נערכים היום לזה. התוכנית כוללת שני חלקים. חלק אחד זה הערכת מצב קיים, והחלק הבא זה קביעת יעדי הפחתה ואמצעים להפחתות. כמובן שזה ישליך גם על כל הדברים שמסביב, הן על ה- VOCs, הן על המתכות. אנחנו אמורים להגיש את התוכנית הזאת בסוף 2011.


בנוסף, המשרד נערך לביצוע תוכנית דיגום רב-שנתית לצורך אפיון המצב במדינה, וכדי לראות בשלב מסוים מגמות איך אנחנו מבחינת העבודה שלנו, איך אנחנו מתמודדים. האם זה בסדר, האם אנחנו צריכים לנקוט בפעולות נוספות. התוכנית הזאת תכלול נקודות רבות בכל רחבי הארץ, ואנחנו נעשה דיגומים לעיתים מאוד תכופות. למשל, פעם בשבועיים בערך. עלות התוכנית הזאת היא מאוד גבוהה, וזה תלוי כמובן בתקציבים שנקבל. אבל, התוכנית היא לבצע אחת לשבועיים, ולראות לאורך השנים מה קורה בסיפור הזה.


אני רוצה להתייחס באופן ספציפי לנושא האבץ. רונית פיסו הציגה את הנתונים בנושא האבץ, ואני רוצה להוסיף עליהם קצת מתוך הסקרים שהמשרד עשה. הריכוזים שמצאנו באזור מפרץ חיפה - הריכוז המרבי של אבץ היה בסביבות 0.2 מיקרוגרם למטר קוב. באזור תל-אביב פחות או יותר אותו הדבר. באזור אשדוד היה לנו 0.3 מיקרוגרם למטר קוב. אלו פחות או יותר הריכוזים.

מהם הריכוזים שנמצאו באזורים אחרים לגמרי בארץ?

בירושלים זה פחות או יותר אותו הדבר. אלה האזורים שעשינו בהם עד עכשיו.

האם יש לנו איזושהי תמונת מצב כשאנחנו משווים את זה לאזור שבו הריכוזים יותר נמוכים?

בתוכנית שייעדנו לנו זה בין השאר כמובן המתכות. אנחנו נעשה באזורים שהם מבחינתנו אזורים כפריים יותר שהם כביכול עם רקע. אבל, אנחנו עוד לא יודעים. אנחנו ניקח אזור בצפון, במרכז, בדרום שיהווה רקע, ואנחנו נמדוד. עד היום המדידות שעשינו היו: בחיפה, באשדוד, בירושלים, בתל-אביב, ורמת חובב כמובן. גם ברמת חובב סדר הגודל הוא אותו הדבר מבחינת הריכוזים.


אחד הדברים שהעלתה הקואליציה הוא הרצון שלהם לקבוע תקן מחמיר לאבץ. אנחנו מנסים לבדוק את הנושא. כלומר, בדקנו. אין תקנים בעולם לאבץ, אין תקני סביבה, ואין תקני פליטה. תקני פליטה הם הכמות המרבית המותרת של אבץ בפליטה מארובות של מפעלים. אין תקני פליטה, ואין תקני סביבה. התקנים היחידים שקיימים הם תקנים תעסוקתיים, והם מאוד מאוד גבוהים. הם במיליגרמים. אנחנו מדברים במיקרוגרמים ובננוגרמים, והתקנים התעסוקתיים הם במיליגרמים. זה יש של משרד העבודה בארצות, זה OSHA , יש של NAYOSH הגוף המדעי, וה- SCGIHשהוא ארגון התעשיות שם. מה שכן יש, יש מספר מאוד מועט של ערכי ייחוס שהם לא תקנים כפי שאנחנו מכירים ויודעים. הערכים האלה שבדקנו אותם – באמת מספר מועט מאוד של מדינות. למשל, מצאנו שבניו-יורק יש ערך ייחוס שנתי שהוא 45 מיקרוגרם למטר קוב. זה סדרי גודל מעל למה שאנחנו מדברים עליו. זהו ערך בריאותי, זה לא ערך אחר. זה בפירוש ערך בריאותי - 45 שנתי. אין להם יממתי. כל הדיגומים שלנו, וכל מה שאנחנו הראנו פה, ומה שאני דיברתי עליו זה דיגומים יממתיים. בדרך כלל, הערכים היממתיים הם הרבה יותר גבוהים. יש בקנדה ערך ייחוס יממתי של 120 מיקרוגרם למטר קוב. זאת אומרת, סדרי הגודל שמדברים עליהם הם הרבה יותר גבוהים. אין לנו ערכים אחרים, ולא מצאתי משהו אחר בספרות. אלו הערכים שפחות או יותר מצאנו. אם יבוא משרד הבריאות ויגיד שיש בעיה, ויש מחקרים שאנחנו יכולים להתבסס עליהם – אבל, אנחנו מתבססים על מה שקיים בעולם, וזה הטוב ביותר שיש אז לתת ערך ייחוס כפי שאנחנו רואים. הרי אנחנו לא ממציאים ערכי ייחוס, אנחנו נותנים. זה לא פותר את הבעיה של ננוגרמים שאתם מדברים עליהם –15 ננו גרמם, או 20 ננו גרם.


ההתייחסות למתכות – לא לכולן, לחלק יש ערכים נפרדים. אבל, בנושא של אבץ ההתייחסות היא בתוך ה-pm, בתוך החלקיקים. ברגע שאנחנו נטפל במפעלים מבחינת חלקיקים, ניתן תוכנית לאומית בנושא של חלקיקים, וננסה להוריד בכל אופן את הפליטות של pm2.5 , pm10, אנחנו בהכרח נטפל גם בנושא האבץ.

תודה רבה. משרד הבריאות, בבקשה.

תפקיד משרד הבריאות הוא לספק מידע ולהתריע, במיוחד במצבים שבהם יש נושא שהוא מדאיג מבחינת בריאות הציבור. ההתרעה הראשונה היתה בשנת 2001 כאשר רישום סרטן לאומי פרסם את החוברת הראשונה של המיפוי הגיאוגראפי של מחלות הסרטן. מזה התחילה פעילות מאוד רציפה, מקיפה. רוב האנשים שיושבים פה באולם היו שותפים, והם משתתפים עד היום בפעילות זו. למשל, הקמת הוועדה שבחנה את נושא זיהום אוויר במפרץ חיפה, סקרים שנעשו עד כה, והמלצות ביניים. הוועדה הזאת היתה בטכניון, ובה היו שותפים: משרד הבריאות, משרד להגנת הסביבה, ואנשים מאוניברסיטת חיפה, מקופות החולים, מבתי חולים. כמובן איגוד ערים חיפה, וכמובן עיריית חיפה. אחת ההמלצות של אותה ועדה היא לא לחכות עד למחקרים נוספים, אלא כבר להתחיל לעשות מדיניות של זהירות מונעת בשלבים מקדימים של חוק אוויר נקי. כמו כן, כניסה של תקנות של חוק אוויר נקי, ולהתייחס באמת לאותם מפעלים שאנחנו יודעים שהם המזהמים העיקריים של האוויר במפרץ חיפה, וכבר להוריד את הפליטות שלהם, וכבר להכניס את הטכנולוגיות בהתאם.


באחד המחקרים שהוצגו היום, ד"ר ברודאי, ד"ר ברחנא, פרופ' פרוטנוב מאוניברסיטת חיפה, אנחנו המשכנו את הפעילות הנמקה האם באמת יש גורמי סיכון נוספים מעבר לגורמי סיכון סביבתיים. העבודה של ד"ר זיק לאחרונה מראה לנו שאחרי כל הניכוי של גורמים דמוגרפים סוציו-אקונומיים וכד' עדיין יש עודף של סרטן, עודף של כ-13% - 14% של סרטן. כנראה שהעודף הזה יכול להיות מוסבר באופן כמעט מלא על-ידי גורמים סביבתיים.


כמובן שיש להתייחס לא רק למזהמים פוטנציאלים אחידים כמו: אבץ, בנזאן, אלא באמת להתייחס לאותם חלקיקים עדינים שעליהם אותן מתכות כבדות נישאות, חומרים אורגניים אחרים. כמו כן, אם אנחנו נתחיל לנטר את המצב כמו שאנחנו רוצים, ולא כמו שהוא היום. כמה תחנות ניטור אוויר יש לנו שמודדות את pm2.5? לא הרבה באזור שלנו.

דווקא אצלנו הכי הרבה בארץ. יש לנו 4.

נכון, 4 תחנות ניטור. אנחנו יודעים שאנחנו צריכים עוד יותר כי יש לנו עוד כמה אזורים שכדאי לנו לנטר אותם. למשל, באזור הקריות.

בקריות מנוטר עכשיו pm2.5. התחיל להיות מנוטר השנה.

אני צריך לומר שבעקבות התערבות השר.

לפני, אבל השר עזר לקידום.

אגב, השר היה משוכנע שזה מנוטר גם קודם. כשפניתי אליו הוא אמר לי שהוא בטוח שזה מנוטר. הוא בדק, והסתבר לו שזה לא מנוטר. לזכותו אני רוצה לומר שהוא באמת התערב באופן מיידי, וגרם להרחבת הניטור.

אזור הקריות היה לא מנוטר.

בהחלט, כן. לא היה מנוטר עד תחילת השנה.

עד היום 4 תחנות לא מספקות תמונה מלאה על pm2.5 באזור חיפה, גם כשיהיו 4 תחנות.

אדוני מייד ידבר, וירחיב קצת בנושא הזה.

דברים נוספים שלא דיברנו עליהם במסגרת הדיון היום: נושאים כמו תחלואה באסטמה, תפקודי ריאות של ילדים. ד"ר ברחנא נגע בזה במקצת. יש לנו את נתונים האלה שבאמת מראים שאזור מפרץ חיפה, אזור נפת חיפה, גם כן נפגע במחלות ובתסמונות האלה. לכן, הפעולה של כל הגורמים המשותפים להורדת הפליטות, לתקנים מחמירים, תוביל לא רק להקטנת התחלואה בסרטן אלא גם למחלות האלה.


נושא נוסף – גז טבעי לאזור. כפי שנאמר פה, גז טבעי לא יפתור את כל הבעיות. יישארו לנו גורמי סיכון או מזהמים סביבתיים שהם כמעט ולא מושפעים. כלומר, החלקיקים העדינים והקטנים בקוטר 0, 0.1 או 1 לא אמורים להשתפר מבחינת חובת גז טבעי. אחד הגורמים המאוד מאוד מסיבים למזהם הזה הוא התחבורה, תחבורת הרכבים, רחובות צרים, כבישים מאוד מאוד עמוסים באזור שלנו. זה עדיין לא נפתר.


יש המלצות שלנו, של משרד הבריאות, שהבאנו אותם גם לכנסת וגם לוועדות נוספות. יש המלצות של ארגון הבריאות העולמי כדי למנוע ולהוריד את הפליטות מתחבורה. יש עוד הרבה עבודה לעשות, גם מבחינת עריכת מחקרים נוספים, כדי באמת לענות תשובות יותר מדויקות. אבל, כפי שאמר אדוני קודם, אנחנו לא צריכים לחכות עד סוף פסוק. לנו מספיק ברור שיש מה לעשות בנושא, ושיש על מה לעבוד, וצריך לעבוד.

תודה רבה. ד"ר ברודאי, בבקשה.

כולם מדברים פה על תעשייה, והדגש של שני הצדדים בחוק אוויר נקי היה על בקרה על הפליטות, היתרי פליטה וכד'. אני רוצה לציין עובדה שהיא לא מדעית – אבל, שנצפה את זה - והיא שעליית הסרטן בשנים האחרונות ועלייה של תחלואה אחרת בשנים אחרונות עולה עם העלייה בשימוש בכלי רכב, ולמרות ירידה בפליטות מתעשייה. ואנחנו יודעים שבשנים האחרונות יש ירידה בפליטות מתעשייה איך שלא מסתכלים על זה.


יש סבירות שבעבר פליטות התעשיות שהיו קטסטרופאליות באזור מפרץ חיפה, ובארץ באופן כללי באזורים תעשייתיים, אכן גרמו למחלות שונות שהן היום נצפות. אבל, אם אנחנו רוצים לדון לא במה שהיה פעם אלא במה שיהיה בעתיד כדי להגן על הדור הבא שמתחיל עכשיו את צעדיו, צריך לשים את הדגש על הדברים שאנחנו חושבים או משערים שישפיעו על בריאות הדור הבא. כנראה שזה הרבה יותר תחבורה מאשר תעשייה.


אני זוכר שלפני כ-5 שנים הייתי בוועדה כזאת או אחרת בכנסת, וכבר אז דיברו על שני דברים מאוד בסיסיים: על תדלוק עם כיפות דלק, וזה לא נעשה עד היום, ועל בקרה של רכבים. כלומר, על בדיקות רכב, וזה נעשה בצורה מאוד מאוד ספוראדית. אגב, היום בדרך לירושלים באמת ראיתי ניידת שבדקה. גם אזור חיפה וגם אזור ירושלים, ועוד אזורים בארץ, הם אזורים מאוד מאוד בעייתיים מבחינת תחבורה.

אדוני לא הזכיר את גוש דן שזה ה"אזור".

אני רוצה להסביר למה לא הזכרתי. גם אזור חיפה וגם אזור ירושלים הם אזורים שמבחינה טופוגרפית מעמיסים את המנועים כל הזמן, כי איך שלא יהיה 50% מהזמן אנחנו בעלייה. אלו גם אזורים שחלק מהרכבים שנוסעים שם שייכים לאוכלוסיות מוחלשות. בפריפריה של ירושלים ושל חיפה יש אוכלוסיות מוחלשות, ותחזוקת הרכבים בקרב אוכלוסיות שכאלה היא תחזוקה נמוכה. נכון, באזור גוש דן יש הרבה יותר רכבים. אזור גוש דן הוא מוכה תחבורה, וזיהום אוויר תחבורתי הוא זיהום אוויר שמאפיין את גוש דן. יש מדדים שהוא בהם באמת מוביל ביחס לאזורים אחרים בארץ. עדיין אני חושב שאם אנחנו נפרוט את זה לפרוטות, אזור חיפה ואזור ירושלים כדוגמה, הם לא פחות, ואולי אפילו יותר קריטי מבחינה תחבורתית בישראל.


אני חושב שאנחנו צריכים לצאת מהמנטאליות של הסקוטי שכשיש איזושהי בעיה אנחנו מחפשים מתחת לפנס. אנחנו לא צריכים לחפש מתחת לפנס, אנחנו צריכים לחפש בדברים שהם באמת רלוונטיים.


אזור שהוא לא אזור רצועת החוף בישראל לא מנוטר לחלוטין. אזור הגליל המזרחי לא מנוטר לחלוטין. אין שם תחנת ניטור אחת לרפואה, וזהו אזור שהוא מאופיין בהרבה מאוד חקלאות. עמק החולה, ובקעת הירדן הוא אזור שמאופיין בהרבה מאוד חקלאות. מתוך שלושת הסקטורים שיכולים לתרום ותורמים לזיהום אוויר: תעשייה, תחבורה וחקלאות, האזורים האלה הם אזורים שכנראה החקלאות משפיעה עליהם הרבה יותר מתחבורה, והרבה יותר מתעשייה, כי אין שם הרבה תעשייה, ואין שם כל כך הרבה תחבורה עד כמה שאני יודע.


אנחנו מתחילים היום מחקרים אקדמיים, אבל יכול להיות שזה יהיה מאוחר מידיי או קטן מידיי עד שהם יבשילו. צריך לחשוב קדימה.


יש לנו לפחות באזור מפרץ חיפה שני ניסויים שמתרחשים היום. ניסוי אחד זה הכנסת הגז הטבעי שאמור להיכנס, והניסוי השני זה הפתיחה העתידית בקרוב של מנהרות הכרמל.

והמטרונית.

והמטרונית. אין לנו היום מצב שבו מסד הנתונים שלנו הוא מסד נתונים מספיק טוב מבחינת מה יש בחומר החלקיקי, ומבחינת גזים שהם לא גזים של קריטריה - זאת אומרת, חומרים אורגנים נדיפים – כדי שנוכל בכלל לדעת אחרי שהניסויים האלה ייכנסו לפועל בעוד שנתיים-שלוש איזה השפעה היתה להם. אין לנו. בעוד שנתיים-שלוש כשהדברים יתקדמו אנחנו לא נוכל לדעת את הדברים האלה. יש לנו באזור מפרץ חיפה שתי תחנות שמנטרות מספר קטן מאוד של חומרים אורגניים. אחת באזור המפרץ, ואחת באזור אחוזה.

- - - בנימין.

לא ידעתי. עם כל הכבוד, אני חושב שזה לא מספיק.


נושא - - -, מתכות נמדדות ברזולצית זמן יחסית נמוכה ב-4 תחנות. זה לא נותן מפה, או תמונה מלאה על כל המרחב. חומר אורגני בחלקיקים לא נמדד בכלל. אני רוצה לציין שבצ'כיה, פולין, שהן בוודאי לא כל כך מפותחות מבחינת המגזר הכלכלי כמו מדינת ישראל, מודדים חומר אורגני וחלקיקים בצורה מסודרת, שלא לדבר על זה שזה נמדד במדינות מסוימות בארצות-הברית, שלא לדבר על זה שזה נמדד באנגליה בצורה רציפה, כולל תקנים סביבתיים. למשל, לבנזואפירן שהוא סמן מאוד מסוים, וקרצינוגן.


יש מה לעשות, ואם אנחנו רוצים ללכת ולמנוע אולי השפעות על הדור הבא, חס וחלילה, אז צריך להסתכל קדימה ולא אחורה. זיהום קריטריה הוא כנראה נושא שממוצה די טוב במרחבים בארץ. אבל, זה במירכאות סוס מת. PM10 לא נמצא בספרות המדעית כגורם משמעותי לתחלואה. נכון להיום, הריכוזים של SO2 כל כך נמוכים שיהיה קשה מאוד לאפיין אותו כקשור לתחלואה. השיעורים הגבוהים שלו שגרמו לאסטמה, בין היתר בנווה שאנן, ירדו בצורה דרמטית הודות לפעילות של כל האנשים שיושבים פה בשנים הקודמות. זה סוס מת שלא צריך לדוש בו יותר מידיי היום. צריך לבדוק שהוא לא יקום לתחייה, או כפי שנאמר פה להוריד את ריכוז הגופרית מדלקים כבדים – אין ספק. אבל, צריך להסתכל קדימה. הבעיה היא שכאשר מסתכלים קדימה אנחנו מנסים תמיד לרוץ אחרי אנשים אחרים, או אחרי רשויות אחרות כמו IPA כמו האיחוד האירופי וכד'. הם מתעסקים ב-PM10 וב-PM2.5. מה לעשות שמדינת ישראל היא מדינה מאוד מיוחדת. כש-80% מה- PM2.5בישראל, החומר החלקיקי שקטן מ-2.5 מיקרון, מגיע אלינו ממזרח אירופה. אין לנו שליטה עליו. אם יהיו ויכוחים על המספר אני מוכן לרדת באחוזים. אבל, זה לא הנקודה. חלק ניכר מה- PM2.5אין לנו שליטה עליו, והוא תורם גם ל-PM10. לעומת זאת, ל-PM1, זאת אומרת, לחומר חלקיק עדין שכן נמצא בספרות כקשור בצורה כזאת או אחרת למשתנים בריאותיים, אין תקנים. בכל מקום בעולם אין תקנים. אבל, זה עדיין לא סיבה שלא נמדוד אותו. יכול להיות שאנחנו צריכים להיות חלוצים. תמיד דיברנו על החלוצים היהודיים, ואולי גם פה כדאי שנהיה חלוצים.


חומר חלקיקי ממקור ממה שנקרא black carbon - - - - זאת אומרת, פחם, פיח - נמצא בספרות כקשור לתחלואה שונה, כולל לסרטן. יכול להיות ששווה לעשות בהתחלה בדיקה מחקרית כזאת או אחרת, דגימות, ולחשוב על הנושאים האלה. כמובן שבעניין מתכות אני מצטרף לכל מה שנאמר פה. אני רוצה לציין שחלק מהמתכות שנמצאו, כולל אבץ וקדמיום, יכולות לבוא גם מתחבורה, לאו דווקא מתעשייה. יכול להיות שעל פני ההיסטוריה זה השתנה. יכול להיות שפעם זה היה המגזר התעשייתי, ועכשיו התרומה המשמעותית היא ממגזר התחבורתי. אנחנו צריכים להבין שהסביבה שבה אנחנו מתעסקים היא מערכת מאוד מורכבת, ולכן אסור לנו להיות מקובעים באיזשהן דוקטרינות שיכול להיות שיהיו מוטעות. תודה.

תודה רבה. עיריית חיפה, בבקשה.

אני אורי בלום, ממלא מקום יושב-ראש איגוד ערים. אני רוצה לעדכן פה בשני דברים. קודם כל, לנושא של תדלוק באמצעות כיפות דלק.

אנחנו לא נעסוק בזה כרגע, נשמעה הערה. זה נושא שנמצא על סדר יומנו.

תוך כדי העלאת הנושאים פה, התייעצתי עם אנשים שלנו פה. אנחנו נוסיף כבר בתקופה הקרובה עוד שתי תחנות ניטור לחלקיקי PM2.5, ואנחנו נאשר את זה כבר במועצת האיגוד הקרובה. כמו כן, אנחנו נרחיב פרויקט של בדיקת הדגימות, בדיקת איזה חומרים נמצאים בדגימות. זה פרויקט שירוץ בדגימה של אחת לשבועיים במשך שנה שלמה בתחנות הקיימות, ואנחנו נאשר שתי תחנות קיימות. נאשר את זה כבר במועצה הקרובה.

אני מאוד מודה לך.

הדרך לפעול היא פשוט לעשות שיתוף פעולה עם האיגוד והמשרד להגנת הסביבה – דברים שאנחנו עושים. אני רוצה להזכיר כמה דברים שכבר נעשים היום. במסגרי היתרי בנייה שמוציאים למפעלים השונים אנחנו מקפידים על כל הדרישות שהמשרד להגנת הסביבה מעביר אלינו. אנחנו לא דנים בבקשה של מפעלים שיש להם פוטנציאל לזיהום אוויר עד שאנחנו לא מקבלים חוות דעת מלאה של המשרד להגנת הסביבה. אם נדרש דוח סביבתי כמובן שעושים אותו. כל הדרישות שלהם מוכנסות ככתבן וכלשונן לתוך ההיתר.


נושא נוסף שאנחנו עושים – אנחנו מקדמים תוכנית אב להפחתת זיהום אוויר וגזי חממה בשיתוף עם פורום 15 הערים הגדולות. התוכנית הזאת כבר בעיצומה, ובמהלכה יוצרו סלים של פעולות שונות שאפשר לעשות במגזרים שונים לצמצום זיהום אוויר וגזי חממה.


ועדת איכות סביבה של העירייה אימצה החלטה שבכל תחנות הדלק הקיימות בעיר יותקנו מתקנים למישוב אדים stage2, ועכשיו מגדירים לוחות זמנים לכל תחנות הדלק על מנת לעמוד בכך. נושא נוסף שהוזכר קודם, כרגע נעשות פעולות רבות לפיתוח מערכות להסעת המונים. כמו שהזכירו, המטרונית, מנהרות הכרמל. בקרוב יפתחו רכבל מלב המפרץ למוסדות להשכלה גבוהה. אני חושבת שאחת הדרכים לצמצם זיהום אוויר מתחבורה זה להפחית נסיעה בתחבורה פרטית, וזה כמובן מותנה.

זה לא אחת הדרכים, זו דרך המלך. דרך המלך היא להפחית תחבורה ברכב פרטי, ולעודד שימוש תחבורה ציבורית יעילה ונקייה.

מנהרות הכרמל יאפשרו הוצאה מהירה של תחבורה מהעיר, של תחבורה עוברת, צמצום הנסועה. כמובן שכאשר רכב נוסע בצורה יותר שטוחה ולא בעלייה חזקה אז יש פחות פליטות.

תודה רבה, גברתי. משרד להגנת הסביבה, האם רציתם להוסיף?

אני רוצה לענות לד"ר ברודאי. נושא התחבורה הוא אחד הנושאים המרכזיים שלנו במשרד כמובן, ואנחנו מודעים לבעייתיות שלו. זה נכון שבשנים האחרונות זו אולי בעיה יותר גדולה לעומת התעשייה. אבל, עדיין גם בתעשייה יש צורך להמשיך ולהפחית פליטות כי בסך הכול זה מצטבר, ואין דרך אחרת.


דבר נוסף הוא לגבי נושא הניטור. דיברת על תחנות שמודדות בדרך כלל מזהמי קריטריה. אנחנו היינו מודעים לזה בשנים האחרונות, ועשינו מספר סקרים מאוד גדולים – 4 סקרים באזור מפרץ חיפה שכללו לא נקודה אחת, לא שתיים, אלא מעל 20 נקודות. עשינו ניתוח, ובתוכנית הדיגום הרב-שנתית שאנחנו מתכננים אנחנו כמובן נמשיך עם זה בתדירות יותר גבוהה, וזה יהווה מענה לאחת השאלות שלך.


לגבי PM1 ו-PM קטן מ-1 אנחנו עוד לא יודעים. אנחנו צריכים לבדוק את הדברים האלה מבחינת שיטות דיגום ואפשרויות.


שוב, התוכנית הלאומית תדון כמובן גם בנושא של התחבורה והפחתות מתחבורה.

תודה רבה. זמנה של התעשייה - מר יוסי אריה מנכ"ל המכון הישראלי לאנרגיה וסביבה.

כמו שנאמר כאן על-ידי הדוברים, אני חושב שיש שיפור גדול מאוד בפליטות ממפעלים, בעיקר מהתעשייה - - -

וברוח הזאת אני מבין שאתה תסכים לעמדות שלנו בנושא התקנים בתקנות חוק אוויר נקי.

לא, תיכף אומר לך את דעתי על חוק אוויר נקי שוב הפעם.

שהוא לא מספיק מרחיק לכת – אני יודע.

יש שיפור גדול בתקנים ובפליטות ממפעלים תעשייתיים. זה לא סוד שהתעשייה היא בעד אימוץ תקנים בין-לאומיים לטיפול בפליטות. אנחנו בעד, היינו בעד, ותמכנו גם בחוק אוויר נקי ביישום דרקטיבת IPPC לרישום מתקנים תעשייתיים באיחוד האירופי. יש לנו לפעמים בעיות כאשר לוקחים רגולציה מהאיחוד האירופי ומתרגמים אותה לעברית. משום מה בתהליך התרגום נופלות כל מיני בעיות שקשה לנו לפתור אותן. אני חייב לומר שיש נכונות מצד הרשויות והמשרד להגנת הסביבה ואחרים לעזור לנו בדברים האלה.


ישנו נושא אחד שאנחנו מדברים עליו הרבה שנים, ואף פעם לא מגיעים אליו, וזה נושא התשתיות. כשאני מסתכל בתוך חצרות המפעלים, ויש לי כבר ראייה של 10 – 15 שנה, אז יש שיפור משמעותי. אני גם משווה את זה למפעלים שאני מכיר באירופה שישנם בקבוצות שאנחנו מייצגים אותם כאן. אנחנו היום די דומים למה שקורה במערב אירופה. בנושא התשתיות אנחנו שונים מאוד. לא יכול להיות שאנחנו מחכים כל כך הרבה זמן לגז הטבעי, וכל מה שקורה בתחום התחבורתי גם הוא לא יכול להיות. לא יכול להיות שכל פרויקט שקשור בשתיים-שלוש רשויות שבו צריך להזיז תשתית אחת ממקום למקום לא קורה. אני אומר את הדברים בעניין הזה בצורה שאני אומר כי אדוני יודע שאנחנו מדברים על זה כבר הרבה מאוד שנים. בזמנו כשהלכנו לשדרוג ולדרישות מהתעשייה הישראלית אמרנו שזה יבוא במקביל לדרישה גם מרשויות השלטון, גם בנושא התשתיות. הדוגמה של הגז הטבעי היא הדוגמה הטובה ביותר. כלומר, איך יכול להיות שבסוף 2010 אין עוד גז טבעי למפרץ חיפה? איך זה יכול להיות? מי שיבדוק מה קרה בחמש השנים האחרונות בתעשייה בנושא יישום תקנים, כמה כסף זה עלה – ואפשר לבדוק את זה בדוחות הכספיים של החברות שהן ברובן ציבוריות – יראה שיש באמת שינוי משמעותי ושינוי מהותי גם בתפיסה, גם בהשקעה, וגם בטיפול בפליטות. תודה רבה.

תודה רבה. הערה אחרונה לגברת פיסו.

רציתי להפנות שאלה לנציגת משרד התחבורה, ולשאול האם הוסרו כל המכשולים ל- - -

היא ממשרד התשתיות. נציג משרד התחבורה נמצא פה בהיבטים אחרים. תודה רבה.


תודה רבה לכל המשתתפים בדיון. אני רוצה לסכם את הדיון כך. קודם כל, אני רוצה להביע הערכה לחוקרים ולמחקרים שנעשים בתחום הזה. אני רוצה להביע את תמיכתנו כוועדה בהמשך המחקר ובעשיית מחקרים רציניים, אובייקטיביים, מעמיקים. אנחנו תומכים בכך, אנחנו חושבים שזה מאוד מאוד חשוב, ושזה חיוני. הוועדה הזאת תעמוד לצידם של המחקרים האלה, בצידם של המחקרים האלה. אנחנו נתמוך בכל דבר שצריך כדי לאפשר את המחקרים האלה, ונתמוך בו גם מול כל הרשויות. תמיכה שלנו במחקר מדעי כמובן איננה אומרת איזושהי התערבות או ציפייה לגבי המסקנות שלו. אנחנו תומכים במחקר מדעי בנושא הזה כפי שהוא עם כל המורכבויות, השאלות והנושאים שהוא מעלה.


אנחנו גם מאוד תומכים בהרחבת הניטור. אני רוצה לברך על הודעת איגוד הערים על הרחבת הניטור כפי שאתה פירטת. אנחנו חושבים שבאזור מפרץ חיפה צריך לנטר יותר. אם אנחנו רוצים לתת למחקרים תשתית מספקת, אנחנו צריכים לבדוק ביותר מקומות יותר דברים. מבחינה זו הדיאלוג ביניכם לבין הגורמים מהקהילה האקדמית הוא מאוד חשוב. הם יודעים אולי לשאול את השאלות או לשער השערות ראשוניות, אבל כפי שאני שומע היום לא תמיד - ואני אומר לא תמיד בשפת המעטה - יש להם בסיס נתונים כדי לעבוד עם השאלות האלה. הדיאלוג הזה הוא מאוד חשוב כדי שבאמת בצד שלכם אתם אכן תוכלו לספק בסיס נתונים מספיק רחב גם מבחינת פריסה, וגם מבחינת היקף התחומים הנבדקים כדי לאפשר למחקר המדעי באמת להיעשות בצורה הטובה ביותר.


יחד עם כל מה שאמרתי עד עכשיו, ברור לנו לחלוטין כוועדה של הכנסת כבר עכשיו שעודף התחלואה במחלות סרטן, וגם בכמה מחלות אחרות, במפרץ חיפה הוא חריג ומדאיג. אנחנו לא יכולים להמתין - וגם לא צריכים להמתין - ברמה של מדיניות ציבורית למחקרים נוספים. אנחנו כמובן נשמח שיהיו מחקרים נוספים שיכוונו אותנו בצורה יותר טובה גם לסוגיות שבהן צריך לטפל. אבל, לנו כבר היום ברור שכשאנחנו מדברים על מפרץ חיפה אנחנו מדברים על אזור מפגע בריאותי סביבתי שמחייב טיפול מיידי. הטיפול הזה צריך להיעשות ברמה של מדיניות ציבורית. זו האחריות שלנו כמערכת ציבורית לבריאות ולחיים של האזרחים – לנקוט בכל הצעדים הנדרשים כדי להגן בפועל על בריאות ועל החיים של האנשים.


בהקשר הזה אני רוצה להתייחס לכמה מהנושאים שהועלו כאן. נושא הגז הטבעי חשוב מאוד. העיכוב בהעברת הגז הטבעי למפרץ חיפה בעייתי. אנחנו כוועדה לחצנו, וממשיכים ללחוץ על קידום הנושא הזה, על פתרון הבעיות שמעכבות את הגעת הטבעי למפרץ חיפה. אנחנו חושבים שבהחלט הגעת הגז הטבעי למפרץ חיפה תגרום לשיפור מסוים שהוא שיפור חשוב. יחד עם זאת, הגעת הגז הטבעי למפרץ חיפה היא לא פתרון קסם. יש הרבה מאוד דברים נוספים שלא ייפתרו עם הגעת הגז הטבעי. ולכן, אנחנו גם לא מסתפקים בלהמתין לגז הטבעי, ולדרוש שהגז הטבעי יגיע במהירות. יש פה כמה נושאים נוספים שמחייבים טיפול מאוד נחרץ.


בנושא תקנות אוויר נקי אנחנו מקיימים דיונים במסגרת של ועדה אחרת, ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת לגבי התקנות האלה. כוועדה משותפת לסביבה ובריאות, אנחנו כמובן מתחברים באופן טבעי לעמדות המקצועיות שמשרד הבריאות מציג, ואנחנו פועלים כדי שהעמדות האלה תתקבלנה כמחייבות בתקנות שבסופו של דבר תאושרנה בוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת. אנחנו צריכים להגיע לרמות נמוכות ככל האפשר של מזהמים במדינה כל כך קטנה וצפופה כמו מדינת ישראל.


ההיבט השני של העניין הזה הוא ההכרזה על אזור מפרץ חיפה – והיום קיימנו דיון על אזור מפרץ חיפה – כאזור נפגע זיהום. זה מהלך שצריך להתבצע מייד עם כניסתו לתוקף של חוק אוויר נקי. אני מקווה שהמערכת גם אצלכם במשרד להגנת הסביבה נערכת לכך כדי שתתבצע הכרזה. אני מקווה שהגורמים שנמצאים סביב השולחן ערים לכך שזו לפחות הכוונה והרצון שלנו. כל הגורמים צריכים להיערך לכך, גם גורמי תעשייה, גורמי תחבורה. כולנו צריכים להיערך לכך כי זו לא הצהרה שתישאר בספר, אלא זו הצהרה שיהיו לה נגזרות אופרטיביות רבות מאוד.


בנושא התעשייה ישנם דברים שצריכים להיעשות, וייעשו גם כתוצאה מהכרזת האזור כאזור נפגע זיהום. נאמרו פה דברים מאוד חשובים בעניין התחבורה. זה לא היה נושא הדיון שלנו היום. נושא התחבורה הוא במרכז סדר היום של הוועדה הזאת. התחבורה היא ללא ספק המקור העיקרי לזיהום אוויר - למשל, בגוש דן – ללא ספק המקור העיקרי והחמור ביותר. יש תרומה קשה לתחבורה גם בזיהום אוויר גם בירושלים וגם בחיפה. אלו שאלות שלא עסקנו בהן היום בהרחבה. דווקא בתחום התחבורה בחיפה אפשר לראות אור מסוים בקצה המנהרה – מנהרות הכרמל שרואים בהן אור מסוים בקצה, וגם המטרונית. אני חושב שזה פרויקט באמת חשוב, ואני מברך את כל העוסקים בו על קידומו. העברה מסיבית של אנשים לתחבורה ציבורית ותחבורה ציבורית נקייה תהיה כמובן תרומה להפחתת זיהום האוויר. המצב בגוש דן בתחום התחבורה הרבה יותר קודר ויותר מסוכן. זה נושא שאנחנו נקיים לגביו דיון מיוחד.


אני שב ומודה לכל המשתתפים בדיון הזה. אנחנו נשוב ונעסוק בשאלות האלה בדיוני המשך של הוועדה הזאת. אני מאחל לעצמנו שבדיוני ההמשך נוכל גם לציין התקדמויות שנעשות באופן מעשי על בסיס הסיכומים שלנו היום. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:05.