com_alex

2010-10-31Liraz



הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 288

מישיבת ועדת החינוך התרבות והספורט

יום רביעי, י"ב בחשוון תשע"א (20.10.2010), שעה 08:30

סדר היום: תקנות צער בע"ח (הגנה על בע"ח)(גידול מטילות והחזקתן), התש"ע-2010.

היו"ר – זבולון אורלב

אלכס מילר

רונית תירוש

איתן כבל

יוסי ישי – מנכ"ל משרד החקלאות ופיתוח הכפר

דפנה יוריסטה – דוברת משרד החקלאות ופיתוח הכפר

איציק מלכה – מנהל אגף בע"ח, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

נבות חקלאי – מנהל תחום עופות, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

ד"ר דגנית בן דב – ממונה תחום צע"ח, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

מיכל סגן כהן – סגן בכיר ליועמ"ש, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אליעז פיקובסקי, המשרד להגנת הסביבה

אורלי שגב – המשרד להגנת הסביבה

יעקב כהן – מזכיר, ארגון מגדלי העופות

פנחס אוזן – ארגון מגדלי העופות

תמר בוקשפן – יועמ"ש, עמותת תנו לחיות לחיות

שמואל לויט – מנכ"ל, המועצה לענף הלול

רות רובינשטיין

חן מורד

אברהם לייבוביץ

אבי ביטון

אורי שלמה

יוסף אדוני

לאה יוגב

פנינה דנינו

סיוון חיימוב

חיים דהן

חיים אליעזר ביטון

עמוס חתן

יהודה לסרי

נעמה רוזניק

מאיר ביטון

חן מורד – ארגון נוח – ארגון הגג של הארגונים להגנה על בעלי חיים

עו"ד יוסי וולפסון – ארגון נוח – ארגון הגג של הארגונים להגנה על בע"ח

רב אוריאל גנזל – מנהל "צהר לחקיקה"

סיני לוי – ארגון רבני צהר

רות רובינשטיין

ד"ר חגי אלמגור

יצחק חיון

אתי דרור

אבי ליפשיץ

יהודה קזס

ייעוץ משפטי: מירב ישראלי

מנהלת הוועדה: יהודית גידלי

רשמה: אתי בן שמחון

תקנות צער בע"ח (הגנה על בע"ח)(גידול מטילות והחזקתן), התש"ע-2010

בוקר טוב, אני פותח את ישיבת הוועדה שתדון היום בבקשת שר החקלאות להביא לאישור תקנות צער בעלי חיים, הגנה על בעלי חיים גידול מטילות והחזקתן. אני רוצה לומר שזה כמדומני הדיון השלישי או הרביעי שאנחנו מקיימים, ולמעשה איפשרנו בישיבות הקודמות להביע עמדות ולהביע דעות, נדמה לי שלא היה אחד שביקש את רשות הדיבור ולא קיבל אפילו בהרחבה. לכן היום אנחנו נקדיש את עיקר הזמן שלנו לקריאת התקנות ולדון לגופן של התקנות. הדיון יהיה היום דיון משפטי ככל האפשר.

הערת אזהרה, אנחנו ועדת הפיילוט לשידור הדיונים באינטרנט. כשאתם רואים את השלט המואר, הכוונה שאנחנו בשידור באינטרנט - שידור חי. אתם נצפים על ידי ארבע מצלמות שנמצאות בפינות. מי שרוצה רשות דיבור, הפרוצדורה היא להעביר אליי פתקים כמה שיותר מוקדם, אני לא יכול להתחייב שכולם ידברו. אני שוב אומר, הדיון הוא דיון משפטי, אינני יודע אם נסיים אותו או לא נסיים אותו, מבחינתי אם נוכל לסיים, נסיים, אינני יודע, אינני יכול להתחייב, אינני יודע אם יהיה רוב לא יהיה רוב, אני לא יודע למה יהיה רוב, אני לא יודע מה תהיה ההצעה הסופית וכדומה.

אנחנו רוצים להתקדם, נדמה לי שפעלנו מאוד ברוחב לב בתחילת רשות הדיבור, אני גם מוכרח לומר שבשונה מדיונים אחרים, בחוקים אחרים, אנחנו גם קיימנו הרבה מאוד מפגשים מחוץ לדיוני הוועדה - שני ביקורים – ביקור שלי בלולים באזור ירושלים, ביקור של חבר הכנסת איתן כבל יושב ראש השדולה למען החיות בצפון. קויימו מפגשים של משרד החקלאות ושלי עם האוצר. קויימה פגישה בלשכתו של מנכ"ל משרד החקלאות עם הגופים השונים, ויחד איתנו - עם חבר הכנסת איתן כבל ואיתי. קיימתי פגישות רבות, נעניתי לכל פגישה להיפגש עם חקלאים, עם הגופים של החקלאים, אני לא זוכר שיש חקלאי אחד שביקש ממני פגישה ולא קיבל אותה, כך שאני חושב שבאמת מיצינו את כל ההידברות האפשרית. יש רק גורם אחד שעדיין לא דיבר, והוא יפתח את הישיבה בשלוש דקות. אתם יודעים שאני תמיד מציג את הסוגייה של צער בעלי חיים מנקודת המבט היהודית. אני רואה בצער בעלי חיים אחד מהערכים היהודיים שהיהדות ידעה להעניק לעולם כולו. הזכרתי תמיד את זה שאנחנו האנשים שמתפללים לפחות פעמיים ביום כשאומרים קריאת "שמע ישראל", מדגישים – "ונתתי עשב בשדך לבהמתך ואכלת ושבעת", קודם שאדם אוכל הוא צריך לתת אוכל לבהמתו ועוד סוגיות שונות של מצוות שיש הסוברים, לפחות במקורות התלמודיים, שמדובר גם במצווה מן התורה ולא רק מצווה של חכמים. ולכן, אני שייך לאלה שמאוד רוצים שמדינת ישראל תהיה אור לגויים בכל הסוגיה של צער בעלי חיים.

ביקשתי ופניתי לרבני צוהר, רבני צוהר אלה רבנים של הציונות הדתית שרואים בחיבור בין התורה לבין המדינה ערך חשוב מתוך נקודת מבט יהודית ציונית, וביקשתי מהם להציג בפני העמדה את העמדה שלהם בסוגייה של יישום התקנות ושיפור תנאי מחייתן של מטילות.

נמצא איתנו הרב סיני לוי. בבקשה.

אני מודה לחבר הכנסת זבולון אורלב שנתן לנו את האפשרות להביע את עמדתנו בנושא, וגם את העובדה שהכנו נייר עמדה שיוכל לעבור בין האנשים והוגש למנהלת הוועדה.

ברור שהנושא של צער בעלי חיים הוא עיקרון יהודי מוביל, מנחה. הדיונים של הוועדה הם בכיוון הזה, כאשר אני מבין שהוויכוח הוא עד כמה ללכת, אבל זה בוודאי התקדמות בתחום, היא התקדמות יהודית, וחובה על החברה הישראלית, על כולנו להתקדם בנושא ולשפר את תנאי מחייתם של המטילות.

לצד זה עומדת הבעיה של היישום והקושי של המגדלים בנטילת האחריות הכלכלית על אותו יישום של עיקרון צער בעלי חיים. כאן השאלה היא איך מאזנים את שני העקרונות האלה, ככלל, שהעיקרון של צער בעלי חיים הוא עיקרון חשוב, עיקרון של הצרכים הבסיסיים של בני אנוש, הוא עיקרון חשוב גם כן. בנקודה של מתח בין שני העקרונות צריך למצוא את האפשרות לאזן ולממש את שני העקרונות כאחד. החובה של צער בעלי חיים היא חובה שקיימת על החברה כולה, והחברה כולה צריכה לממש אותה בלא לפגוע במגדלים. אני אציג מנקודת מבט נוספת - אילו אדם בא ושואל האם הוא חייב לקנות ביצים שעולות כמה אגורות יותר, כאשר הוא לא פוגע בצער בעלי חיים, התשובה היא בוודאי כן. לעומת זאת, להיכנס להשקעות שמסכנות את עתידו הכלכלי של האדם, קשה להטיל את החובה הזאת על אדם. לכן החובה הזאת מחד קיימת עלינו כחברה, אבל לא ניתן להטיל את כל החובה החברתית שמוטלת עלינו לקדם את צער בעלי חיים על החקלאים.

לכן, אנחנו החברה כולה, במקרה זה המדינה ככיס המשותף של כולנו, צריכה לשאת בנטל העיקרי של העלויות של יישום צער בעלי חיים באופן כזה שיאפשר לחקלאים להמשיך בביטחון הכלכלי שבו הם נמצאים וזאת הנקודה העיקרית. החובה היא עלינו, על כולנו, ולא ניתן להטיל אותה דווקא על המגזר של המגדלים. היישום המפורט לוועדה.

תודה רבה. אם מישהו מכם, או משרד החקלאות, או מישהו מהגופים האחרים ירצה יותר להעמיק בסוגייה של המבט היהודי לחקיקה הזאת, אני מניח שיכולים לפנות לרב סיני לוי שנמצא כאן, רבני צוהר תמיד מוכנים לסייע בכל הליכי החקיקה של הכנסת מנקודת מבט יהודי.

תודה רבה לך הרב סיני לוי.

רבותיי אנחנו ניגשים לקריאת החקיקה, אבל לפני כן ליועצת המשפטית של הוועדה, מירב ישראלי, יש כמה הנחיות. אני מבקש שכל חברי הכנסת ישימו לב להערות שלה.

אני רוצה להזכיר את המסגרת המשפטית שאנחנו נמצאים בה, ואת השיקולים שצריך לשקול לפני שאנחנו נכנסים לקריאת התקנות, בוודאי ישפיע על שיקול הדעת של חברי הוועדה בעניין.

אנחנו נמצאים במסגרת של תקנות לפי חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים). בית המשפט היתווה דרך לבחינת תקנות כאלה ולשיקולים שצריך לשקול במהלך התקנה של תקנות כאלה. נקודת המוצא שלו היתה איסור ההתעללות וגרימת הסבל לבעלי חיים שנמצא בסעיף 2(א) לחוק, מהאיסור גרימת הסבל הזה הוא יוצא לתוך איזון לערכים חברתיים אחרים לגבי התכלית והאמצעים להשגת התכלית של התקנות. השאלה היא מתי ייסוג האינטרס ובאיזה מידה האינטרס של הגנה על בעלי חיים מפני אינטרסים אחרים, בעצם שלושת האינטרסים המרכזיים שצריך לבחון פה, זה בעצם הנושא של גרימת סבל או אי גרימת סבל לבעלי חיים - הנושא של חופש העיסוק והאינטרס הלגיטימי של החקלאים בשימור הפרנסה שלהם, וכמו שנאמר בסעיף הסמכה של התקנות - - -

כתוב בחוק מה נקודת האיזון?

בית המשפט אומר שאין נקודת איזון חד משמעית, ובכל מקרה צריך לשקול את כל השיקולים הנכונים. השיקול השלישי שצריך לשקול כפי שהוזכר פה כבר זה צרכי החקלאות, זה גם מוזכר בסעיף התקנות. בית המשפט אמר למשל בבג"צ פיטום האווזים שהוא לא יבחן מוצר בסיסי כמו מוצר מותרות, יש כל מיני שיקולים בצרכי הציבור שצריך לשקול, שהתקנות צריכות להשיג בעצם את נקודת האיזון הראויה בין שלושת האינטרסים האלה. בית המשפט בודק גם האם האמצעים בתקנות משקפים יחס ראוי בין האינטרסים באמצעות קביעת האמצעים שהפגיעה שלהם פחותה והמידתיות של ההסדר.

רציתי לומר כמה מלים לגבי הנושא של המצב בחו"ל שעלה פה בישיבות הקודמות, זה נושא שהממשלה אולי תגיד, אולי שזה עידכונים, אני לא יודעת, אני יודעת שהנושא היה תלוי ועומד בבג"צ. אנחנו קיבלנו הודעה מבית המשפט, כבוד השופט אליקים רובינשטיין ביקש להסב גם את תשומת לב הוועדה, הוא נתן ארכה. הוא כתב: "תגובת עדכון נוספת של המדינה תוגש עד 31 לאוקטובר 2010, אנו מקווים כי ניתן יהיה לברך על המוגמר לעניין התקנות, חזקה על הפרקליטות שתביא משאלה זו לידיעת ועדת החינוך בכנסת. כידוע, הנושא תלוי ועומד בבג"צ.

רציתי לומר לעניין המידתיות כי הנושא של המצב בחו"ל עלה פה והיו כל מיני ויכוחים, וכמה צריך להתחשב, לא צריך להתחשב. אני רוצה להגיד שבית המשפט בהחלט מתחשב במצב בחו"ל בנושא בחינת המידתיות, זה איזושהי אבן בוחן שבהחלט אפשר לצאת ממנה כנקודת מוצא, כמובן הוועדה לא כפופה על המצב בחו"ל, אבל זו איזושהי אבן בוחן שאפשר ממנה לצאת ולראות מה ההסדר הראוי. יש לנו סקירה של המ.מ.מ. בנושא של הדרקטיבה האירופאית והיישום של החקיקה במדינות מול חברי הכנסת. ויש גם חקיקה נוספת במדינות אחרות, בסקירה הזאת זה גם הונח מול חברי הכנסת. בעצם יש לבחון את ההסדר המוצע, גם ההסדר עצמו, אני אפנה את תשומת הלב כשנגיע לזה לתקופת המעבר שניתנת, גם בנושא צריך לשקול את כל השיקולים האלה שהזכרנו, זו מסגרת הדיון המשפטית הכללית.

חבר הכנסת איתן כבל, לפני שנכנסת הזכרתי אותך. אנחנו נקרא את התקנות, לא נשלים את הדיון לפני שאנחנו מבינים את כל התמונה הכללית. אני רוצה לעבור על הצד הטכני המשפטי של קריאת התקנות לגופן.

שלום לכולם, אני מרשה לעצמי לומר שאני כבר יכול להגדיר את עצמי כמישהו מבין לא קטן בנושא. אני לא רוצה להתחרות פה עם אף אחד בתחום ממנו הוא מגיע, אבל חקרתי, בדקתי, גם באופן אישי, גם באופן עצמאי, זאת אומרת, נסעתי לצפון, ביקרתי בלולים, בלי להודיע לאף אחד, בלי לבקש רשות מאף אחד, ובלי שיהיה סביבי איזו מקהלה שלוחשת באוזניי, זה כך, זה כך - הכל כדי לקבל את המידע באופן הנקי ביותר.

ישנן שתי נקודות אדוני היושב ראש, מאוד מכריעות שמייצרות אצלי בעייה פעם אחת, ופעם שנייה הן מייצרות לנו כוועדה כלפי בג"צ. נכון, אתה אמרת גם בדיון הקודם, בית משפט העליון בג"צ הוא לא יכול להכתיב לנו, אבל אנחנו גם לא יכולים לעמוד אחר כך במבוכה כלפי בג"צ על אופן ההתנהלות שלנו. בסופו של עניין בג"צ לא יכול לקבוע לנו אם נקבע 550 או 750, או מעוף, או מעוף עם אוזניים. הוא צריך לבחון ולבדוק האם התהליכים שקרו בבית הזה, בחדר הזה, נבחנו על פי אמות המידה הנדרשות וכל החלטה שתתקבל היא החלטה. מותר למערכת להשתגע, ובתנאי שהיא עשתה זאת בהכרה ובדקה את כל הדברים באופן הנכון ביותר.

אני מוכרח לומר לכם ואני אומר את זה גם לחבריי ממשרד החקלאות ואני מרשה לעצמי לומר זאת באופן הכי ישיר. אם היום בבוקר אני נדרש ורוצה לקבל החלטה, החלטתי לעשות הסבה, יש לי מחשבות לעבור צפונה, דרך אגב, זה אמת. אני רוצה שיהיה לי לול, הילדות שלי תסתובבנה, אני באמת לא יודע איזו החלטה ברגע הזה לקבל, בוודאי לא כשמדובר בהחלטה כלכלית. אני עדיין לא מדבר בצדדים של שמירה על זכויות בעלי החיים.

אני אומר את זה לכם כמי שקיבל מכם את כל החומר, ואני כאן בעניינים האלה לא משחק, ידידות לחוד, רצון לטפל בבעיה לחוד, כמו שאינני מקבל נכון לרגע את עמדתם של אנונימוס וחבריהם, אבל אני לא יודע על איזה בסיס. אני אומר לך, אתה ואני ניכנס פה לחדר בצד ונחליט - אנחנו רוצים שנינו ללכת בשותף עם ה-6,000 או ה-5,000 ושנינו רוצים לעבור צפונה ונחליט. אני אומר, האם נעשה את זה 550 לא מסיבות של שום הגנה או שמירה על זכויות. האם נעשה את זה 550, או 750, ואם נעשה היום 550 כמה יעלה לנו להגדיל ל-750? מתי נגדיל את זה? מי משלם את זה? כל אותם אלמנטים שאולי בסוף הסתבר שבכלל כדאי לי לעשות חופש, עדיין אני לא מדבר על דאגה לעוף, אני מדבר דאגה לכיס. אני מדבר אתכם ברמות הכי בסיסיות. אני אומר בכל הכבוד לאנשי הצפון, שאני יודע שהם אוהבים עופות, אבל כל השיקול שלנו בראש ובראשונה לפני הכל שיקול כלכלי, אני שם את זה גם כראש שדולת בעלי החיים, לכן שאף אחד מאיתנו לא התלהב מהתמיכה הרבה שהם נותנים לנו - מה שנקרא רוח גבית מוגבלת.

אני אומר את הדברים באופן הכי ברור שאף אחד כאן לא התבלבל. אני רוצה מאוד לסיים את העניין, אבל מצד שני אני גם רוצה ללכת לקראת המשרד. גם אם אני רוצה ללכת, ואתה יודע, הלכתי יחד איתך, ישבתי כי הייתי חייב לשבת ועסקתי בזה כאילו אין לי דברים אחרים - אין לי מפלגה על הראש, אין לי ברק על הראש, כל מה שאני מתעסק בימים האחרונים זה מטילות, אבל אני לא מתכוון לעסוק בזה כמו איזה אחד שמתעסק בדברים איזוטריים, זה נושא רציני, זה נושא רציני שיש לו גם השלכות כלכליות על משפחות רבות מחד, ומצד שני, יש כאן עניין שאני כראש השדולה רוצה לדעת לכשיגיע העניין לבית המשפט וכבוד השופט רובינשטיין שכתב את המכתב, הוא לא רק הסב את תשומת ליבנו שזה בבג"צ אם אדוני היושב ראש וחברי מבין. הוא רצה להגיד לנו חברים יקרים, אני מצפה ומקווה שתשקלו את העניין ותעשו לנו עבודה קלה, אל תכריחו אותנו להתעסק באותם עניינים שוליים שאחר כך נגיד אכלו לנו, שתו לנו, ודברים מן הסוג הזה.

אין לי בעיה לקרוא, הבעיה אף פעם לא היתה קריאה ואף פעם הבעיה לא היתה אם בסעיף זה ייאמר במקום זה ייאמר ש--, או יבוא זה במקום זה. אלא כאן העניין, קודם כל חייבים למצוא את הפתרון העקרוני, אמרתי אדוני המנכ"ל, אני מבקש, ואני אומר לא כראש השדולה, אלא כחבר כנסת. אני רוצה לדעת שאני מקבל את ההחלטות על אדני ברזל מוצקים. אחר כך אני מקבל את ההחלטה הכי מטופשת או הכי נכונה, אבל אנחנו יודעים מאיזו נקודת מוצא אנחנו יוצאים. תודה.

תודה רבה. אני חושב שהבהרתי, אנחנו פועלים בשני מעגלים. מעגל אחד הוא מעגל התקנות שלא עוסק במגדלים, הוא עוסק בצער בעלי חיים, הוא עוסק ברווחת המטילות, זהו מעגל אחד שהוא באופן משפטי מסור להחלטת הוועדה. ברצותה הוועדה תביא להחלטה היום, ברצותה הוועדה תחליט במועד אחר שתמצא לנכון. ברצותה הוועדה תחליט כך, כלומר, הוועדה יכולה להחליט או לקבל או לא לקבל את הצעת שר החקלאות. הוועדה לא יכולה להציע תקנות משלה זה מעגל אחד שאותו אני רוצה לסיים היום. מעגל שני, הוא המעגל של המגדלים. אני אומר במפורש, אנחנו לא נסיים את המעגל המשפטי של התקנות אם לא הסתיים המעגל של המגדלים - זה הא בהא טליא, שני דברים שתלויים אחד בשני. כלומר, לא יהיה את הסיפור של פיטום האווזים. היתה לנו גם אכזבה מטיפול הממשלה במגדלים, חשבנו שהטיפול יהיה יותר טוב. אנחנו רוצים שהמשק של המטילות יישאר משק משפחתי במתכונתו הנוכחי, אנחנו רוצים שמבחינה כלכלית יהיה ברור לנו שהמשקים המשפחתיים יכולים להמשיך להתקיים על כל המשתמע מכך. דיברנו מספיק, לכן אני מציע להתקדם. אני מניח שתוך כדי הקריאה אתם תראו את חבר הכנסת יוצא ואותי יוצא ואת מנכ"ל משרד החקלאות יוצא. במקביל, נעשה את הישיבה הזאת, נעשה מאמץ לסיים היום בהבנות. אנחנו לא הולכים באופן כוחני, רוצים לסיים כל דבר בהבנות, עם אנשי צער בעלי חיים, ועם המגדלים. אני מקווה שכולם יבינו שבסוף צריכה להתקבל פשרה, זה דרך החיים, השאלה איפה יעבור האיזון הנכון בין הביטחון הכלכלי לבין רווחת המטילות, זאת השאלה הקריטית שצריך להגיע למסקנה. אני אבקש מהסגנית היועצת המשפטית של משרד החקלאות - מיכל סגן כהן: סגן כהן. בבקשה.

אנחנו קוראים את התקנות, בסיום כל סעיף אני שואל אם יש הערות משפטיות.

תקנות צער בע"ח (הגנה על בע"ח)(גידול מטילות והחזקתן), התשע"א-2010

בתוקף סמכותי לפי סעיף 19 לחוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים), התשנ"ד-1994 (להלן – החוק), בהתחשב בצורכי החקלאות, ובאישור ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

פרק א': פרשנות

הגדרות 1. בתקנות אלה –

"אחראי" - בעל לול, לרבות מנהל או עובד שהוא מינה לאחראי על פעילות לול או חוות

לולים;

"בד לינה" - מוט אופקי המותקן בלול ושמטילות יכולות לעמוד עליו;

"בעל לול"- לרבות מחזיק;

"הדירקטיבה Directive 1999q74EC "laying down minimum standards for the protection of laying hens"

"המועד כהגדרתו בסעיף 2(ד)(1א)(א)(3) לחוק הגליל, התשמ"ח-1988;

הקובע"-

"המשרד"- משרד החקלאות ופיתוח הכפר;

"טיפנית"- כלי המספק מי שתייה למטילות באמצעות פיית טפטוף (nipple)

האירופית"-

"כוסית"- כלי המספק מי שתיה למטילות במכל אגירה דמוי כוס (cup);

"לול"- מקום שמוחזקות בו מטילות ביצי מאכל;

"לול חדש" - לול שהוקם לאחר תחילתן של תקנות אלה;

"לול כלובים"- לול שהמטילות בו מוחזקות בכלובים המצויים במבנה;

"לול כלובים- לול שהמטילות בו מוחזקות בכלובים המצויים במבנה;

מאובזר"

"לול קיים"- לול שהוקם לפני תחילתן של תקנות אלה;

"מחזיק"- מי שמטילות נמצאות ברשותו או בפיקוחו;

"מטילה"- תרנגולת (Gallus galus) מגיל מאה וחמישה ימים, המוחזקת לשם ייצור

ביצי מאכל לשיווק;

"מנהל מנהל המחלקה לעופות בשירות ההדרכה והמקצוע של המשרד;

המחלקה"-

"סמ"ר"- סנטימטר רבוע;

"עובד"- בין בשכר ובין שלא בשכר;

"קן הטלה"- מקום מסתור נפרד המשמש מטילות להטלת ביצים;

"רפד"- חומר פריר המונח על רצפת לול ומאפשר התפלשות של מטילה בו;

"שטח שמיש"- שטח בלול שרוחבו שלושים סנטימטרים לפחות ושיפועו אינו עולה על 14

אחוזים או שמונה מעלות; בחישוב שטח שמיש שטח קן הטלה לא יבוא במנין;

הערות לגבי הגדרות.

יש לי שורה של הערות, כי הגדרות מטבע הדברים הם החשובים - אני מציע שנדון בהם.

הערה הראשונה לפני ההגדרות לכותרת התקנות, אני חושב שלמרות שכותרת זה משהו שבדרך כלל לא מתייחסים אליו הרבה, פה העניין מהותי. אנחנו מדברים על תקנות לפי חוק צער בעלי חיים שמתייחס לבעלי חיים כבעלי חיים לפי הצרכים שלהם ולא לפי הפונקציה הכלכלית שלהם. אין בעל חיים שנקרא מטילה, למרות שאנחנו הרבה משתמשים בזה כדרך קיצור. יש בעל חיים שנקרא תרנגולת, מהפרספקטיבה של חוק צער בעלי חיים אנחנו מתייחסים לתרנגולות שנמצאות בתנאים מסויימים, מצויות בתעשיית הביצים במקרה הזה, אנחנו לא מתייחסים אליהן כאל מטילות.

מה אתה מציע?

הגנה על בעלי חיים גידול והחזקה של תרנגולות בתעשיית הביצים, זאת ההצעה שלי.

זה חקלאות ולא תעשייה, עם כל הכבוד. גידול מטילות הוא חקלאות ולא תעשייה.

אין חיה שקוראים לה מטילה.

תשאל כל אדם באשר הוא ויגיד לך מה זה מטילה.

למה שלא יהיה כתוב תרנגולת מטילה?

זה לשם הקיצור. לגבי תרנגולת מטילה, אין לי שום בעיה.

אנחנו נוסיף תרנגולת מטילה.

בהגדרות ניתן לכתוב תרנגולת מטילה.

בהגדרות כתוב מטילה.

ההגדרה של לול מצמצמת מאוד את התחולה של התקנות. ההגדרה של לול אומרת: "מקום שמוחזקות בו מטילות ביצי מאכל", זאת אומרת מקום שמוחזקות בו תרנגולות שמטילות ביצי מאכל. בתעשיית הביצים עצמה - - -

תגיד לי מה אתה מציע שיהיה כתוב?

תרנגולות מטילות, להוריד את המילה ביצי מאכל, או להוריד את המילה למאכל.

אנחנו עוסקים עכשיו בתרנגולות המטילות ביצי מאכל.

בענף הביצים יש שורה של שלבים של הגידול. השלב הראשון הוא שלב של תרנגולות שמטילות את אותן ביצים שהולכות למדגרה, מהמדגרה התרנגולות עוברות לשלב שנקרא אימון ומשם ללולים. באירופה ההגנה על תרנגולות בשלבים האלה מתחלקת בין שתי דירקטיבות. דירקטיבה אחת עוסקת בבעלי חיים במשקים באופן כללי וחלה על השלבים הראשונים של הגידול עד להבאה למקום שבו התרנגולות מטילות את ביצי המאכל. הדרקטיבה השנייה חלה על השלב השני, השלב של הטלת ביצי המאכל שנעשה - - -

הכוונה שלכן הייתה על מטילות.

נכון.

אפשר להוריד את המלים ביצי מאכל, הרי יש הגדרה של מטילה.

בבקשה יוסי, גש לעניין.

השאלה היא למה מגישים לוועדה תקנות שחלות רק על חלק מסויים מהחיים של התרנגולת ורק על חלק מסויים מהענף?

התקנות כרגע עוסקות במטילות שמטילות ביצי מאכל.

התקנות הוגשו לוועדה בעקבות עתירה שלנו שאמרה - - -

אני לא עוסק בעתירות, יש בית משפט, יש הרשות הכנסת המחוקקת, בא שר החקלאות וזאת זכותו המלאה ומבקש אישור הוועדה להתקין תקנות. הוא רוצה לחלק את זה כך, אינני יכול להכריח אותו.

לא יהיה דיון בזה.

יש בתקנות - - -

אני מוכרח לומר לך שאני שומע באוזניי רוח מאוד לא טובה ממך. אנחנו עוסקים בתקנות שעוסקות במטילות של ביצי מאכל, זה מה שאנחנו עוסקים עכשיו. יש לך עוד הערה לגבי הגדרות?

הערה טכנית לחלוטין, המלה במבנה בהגדרה של לול כלובים מיותרת. הערה של ניסוח.

כי הכלובים נמצאים במבנה, הם לא נמצאים בשדה.

אבל למה זה חלק מההגדרה? איזה סוג של לולים זה מוציא מההגדרה? אם יש מלה אז כנראה זה מנסה להוציא משהו.

נמצא פה היושב ראש והוא מנהל את הישיבה.

המלה מבנה לא מפריעה לך, נכון?

היא לא מפריעה לי.

הערה של ניסוח משפטי. ההגדרה של לול כלובים מאובזר היא לול כלובים שמותקן בו - - -

כשבתקנה 10 שמגדירה מה זה לול כלובים יש דרישות מעבר לציוד, למשל, ההגדרה של שטח שמיש, זאת אומרת, ההגדרה צריכה להיות לול כלובים שעומד בתנאי תקנה 10 ולא רק הנושא של אביזרים - זה באמת עניין של ניסוח.

אני לא חושבת שיש לנו בעיה עם לכתוב לול כלובים.

לכאורה הוא צודק, לול כלובים העומד בתנאים האמורים בתקנה 10. תודה רבה ההערה התקבלה.

ההגדרה של מטילה. מדובר פה בעניין של התחולה של התקנות. לא דנים פה בשאלה של קיטום המקור של התרנגולת בגלל שעושים את זה לפני גיל 105 ימים. לא דנים פה בשאלה של אופן ההמתה של האפרוחים כי עושים את זה לפני גיל 105 ימים.

נכון.

ההגנה על התרנגולת מתחילה כשהיא מגיעה לגיל 105 ימים, למרות שזה אותו בעל חיים, והשאלה היא שיסבירו לנו למה חותכים - - -

אני לא מבקש שום הסבר לתקנות שעדיין לא הוגשו. לא הוגשו עדיין תקנות עד גיל 105 ימים.

התקנות נראות כאילו הן מגנות על תרנגולות מטילות או על תרנגולות בענף הלול, בענף הביצים, אבל הן לא מגינות עליהן, הן מגינות עליהן רק מהרגע שהן מגיעות ל-105 ימים. כתוב גם שהמטרה שלהם היא להחיל את הדרקטיבה, והיא כן קובעת כללים גם לפני גיל 105 ימים, למשל, עניין קיטום המקור. יש פה הימנעות מכוונת מלעסוק בחלק גדול וחשוב מהחיים של התרנגולת, חלק שגם משפיע מאוד על ההתנהלות שלה אחר כך, האופן שבו מגדלים את התרנגולת עד גיל 105 ימים משפיע הרבה מאוד על ההסתגלות שלה ללול.

זאת זכותו של שר החינוך להגיש תקנות בפרוסות, בחלקים, כפי שהוא מוצא לנכון. לנו אין סמכות לדחות את התקנות ולומר אנחנו נעסוק רק בתקנות שעוסקות מהיום ה-100 ולא מהיום ה-105. לפנינו יש בקשה שלו להציג מהרגע שהן הולכות להיות מטילות, זאת זכותו המלאה, השבתי לך על זה כבר בכותרת, אם יש לחברי הכנסת הערות, הם תמיד יכולים, לכן אני דוחה את ההערה שלך.

יש לנו הגדרה של מנהל המחלקה, מנהל המחלקה לעופות בשירותי הדרכה והמקצוע של משרד החקלאות, יותר מאוחר בתקנות נותנים לו סמכות שהיא בעצם סמכות חקיקה.

מה ההערה להגדרה?

אם רוצים לתת לו סמכות חקיקה צריך להגדיר את אופן המינוי שלו. אתה לא יכול לקבוע רשות סטטוטורית שאין לה אופן מינוי. אני מתנצל שזה הערות - - -

יש בחוק שרות המדינה את כל דרכי המינוי.

מינוי של אדם עם תפקיד סטטוטורי אמור להיות מוגדר בתקנות.

תגיד לי, אתה עושה לי פה פילבסטר?

לא, אני לא עושה פילבסטר.

כך אני בתחושה.

ידידי, כשנגיע לשם נבדוק את זה. אני לא רואה כרגע שום בעיה בהגדרה הזאת, מנהל מחלקה יש בחוק שרות המדינה – מינויים, כתוב איך ממנים מנהל מחלקה. כשנגיע לסמכויות תוכל לחזור להערתך.

ההגדרה של קן הטלה, השוויתי אותו להגדרה לפי הדרקטיבה. בדרקטיבה כתוב באופן ברור שאסור שבקן הטלה הריצפה שלו תכלול רשת. הדבר הזה בחלקו נמצא בתוך התקנות אבל לא באופן מלא וצריך להכניס אותו. כתוב: מקום מסתור נפרד המשמש מטילות להטלת ביצים, הפתרון הוא להכניס פה, ולא בכל מקום - - אני מציע להכניס, שרצפתו לא תכלול רשת מתכת.

אנחנו נגיע לתקנה הרלבנטית.

אני ארשה לך לחזור להגדרה הזאת כשנגיע לתקנה.

לפי סעיף 19, בהתחשב בצרכי החקלאות, אם אפשר להכניס במשק המשפחתי.

הכותרת של חקיקה היא פשוט חוזרת על הסעיף המסמיך בחוק, זה לא משהו שהוועדה מחליטה, זה פשוט משהו שנזכר סעיף 19 לחוק אומר, שר החקלאות ממונה על ביצוע חוק זה, והוא רשאי באישור ועדת החינוך התרבות והספורט, ובהתחשב בצרכי החקלאות להתקין תקנות. פשוט חוזרים על זה, זה איזשהו פורמט.

אני מבקשת להסב את תשומת ליבכם, שבכותרת, בתוקף סמכותי לפי סעיף 19, בקטע של "בהתחשב בצרכי החקלאות", אם אפשר להכניס פה גם "ובהתחשב בצרכי החקלאים במשק המשפחתי".

הכותרת של חקיקה היא פשוט חוזרת על הסעיף המסמיך בחוק, זה לא משהו שהוועדה מחליטה, זה פשוט משהו שנזכר סעיף 19 לחוק אומר, שר החקלאות ממונה על ביצוע חוק זה, והוא רשאי באישור ועדת החינוך התרבות והספורט, ובהתחשב בצרכי החקלאות להתקין תקנות. פשוט חוזרים על זה, זה איזשהו פורמט.

גברתי, תמה רשות הדיבור שלך.

כפי שאמרתי, זה נושא שצריך לשקול אותו, זה לא טכניקה של חקיקה.

כתוב המועד הקובע בהגדרות, לא ברור למה הכוונה.

אולי מיכל תגיד גם מה המשמעות של ההגדרה. "המועד שבו הוציאה המינהלה כמשמעותה בסעיף 6 לחוק איגוד השקעות הון בחקלאות, את כתב האישור הראשון לבעל מכסה אישית לייצור ביצי מאכל לפי החלטת הממשלה מספר 1855 ביום ח' בתמוז – 24 ביוני 2007. המנהלה זה מינהלת מינהל השקעות בחקלאות. מיכל, אני מבינה שזה מועד שעוד לא החל".

ברגע שייצא כתב האישור הראשון יחול המועד.

כיוון שאנחנו לא יודעים מתי הוא יוצע, אנחנו השתמשנו בהגדרה - - -

כתוב פה – "לול קיים", לול שהוקם לפני תחילתן של תקנות אלה. בקן ההטלה כתוב: "מקום מסתור נפרד המשמש מטילות להטלת ביצים". השאלה בבקשה, האם פה מדובר בשינוי בתקנות שהחל מהשינוי שלהן אנחנו מדברים על לולי מעוף, כי אנחנו היינו בביקור בכפר ברוך, ומה שמתואר כאן זה לולי מעוף על פי קיני הטלה, כי אז זה משנה את כל הסיפור.

ההגדרות אינן עומדות בפני עצמן, הן משמשות את התקנות שבאות בהמשך. השילוב שעשתה הגברת יוגב הוא שילוב בלתי ברור.

ההערה שלך היא הערה שנגיע לתקנה המהותית שעוסקת בזה לא בהגדרה. אין לך ההערה על ההגדרה. את רוצה פרשנות להגדרה, הפרשנות נמצאת בתוך הסעיף עצמו, כשנגיע לסעיף תוכלי לבקש רשות, וכנראה גם תקבלי. תוכלי להעיר את ההערות לגופן. תודה רבה.

אם כך ואין הערות לחברי הכנסת, סעיף ההגדרות מאושר.

פרק ב': כללי

מטרת 2. תקנות אלה מטרתן לקבוע תנאים מחייבים להחזקת מטילות ושיפור רווחתן, תוך

התקנות התחשבות בצורכי החקלאות, ובכלל אלה בהיבטי בריאות, סביבה וכלכלה, תוך בחינת

הדרך הראוייה וההולמת להחזקת מטילות בישראל.

פה אפשר להוסיף, גם הסוגייה של צרכי החקלאי או רווחת החקלאי, או פרנסת החקלאי. גם ההתחשבות בחקלאי, לא רק היבטי בריאות, סביבה, כלכלה וצרכי חקלאות, זה הדבר האמיתי.

אין לנו התנגדות, אבל כאשר אומרים חקלאות אז מדברים על כל המרכיבים שבה. יכולתי להגיד גם צרכן ועוד הרבה דברים.

מוצא חן בעיניי מה שפעם אמר בגין, שגם הדברים הברורים ראויים שייאמרו.

אין לנו התנגדות.

הניסוח יהיה בהסכמה בין מיכל לבין רב, התווסף לסעיף מטרת התקנות גם ההתחשבות במגדלים.

תודה רבה.

הסעיף הזה נוסח בנוסח הקודם של התקנות, כשאת אומרת או בחינת הדרך הראוייה וההולמת להחזקת מטילות אני מבינה שאת מתייחסת לוועדה, אבל לכאורה עולה מזה שהתקנות זה לא הדרך הראויה וההולמת - - -

בואי - - - בבחינה מתמדת.

תוך בחינה מתמדת של הדרך הראוייה וההולמת.

סעיף 2 – מאושר.

דרישות 3. לא יחזיק אדם מטילות אלא אם כן התקיימו כל אלה:

כלליות (1) האחראי הוא בעל הידע הנדרש להחזקת מטילות ולטיפול בהן;

להחזקת (2) מספר העובדים בלול מספיק לקיום הוראות תקנות אלה;

מטילות (3) הוא נוקט בכל האמצעים הדרושים באופן סביר, בנסיבות העניין,

להחזקת מטילות בהתאם לתקנות האלה.

לקיום החזקת מטילות, צריך להיות לקיום ההוראות בדבר החזקת מטילות.

לקיום ההוראות בדבר החזקת המטילות.

(4)בכניסה ללול, במקום גלוי לעין, מוצב שלט שרשום בו המספר שהוקצה

ללול על ידי הרשות לתכנון שבמשרד, וכן שם ומספר טלפון של אחראי שניתן

לפנות אליו בעת שהלול סגור.

(5) לפני אכלוס מחדש של לול;

(א) פונו מטילות, מזון, מים, לשלשת ופסולת אחרת לפני ניקוי וחיטוי הלול;

(ב) נבדקו שלמות ותקינות המבנה והציוד שבלול ובכלל זה של המערכות

הקבועות בתקנה 4(ב);

זה חל רק על לול חדש?

זה קבוע.

4(ב) חל רק על לול חדש.

כי חלק מהמערכות בלולים ההיסטוריים לא קיימות.

למרות שזה תקנה כללית שחלה על כלל הלולים, ההוראה הזאת חלה רק על לול חדש.

(ג) נוקו וחוטאו הלול והציוד שבתוכו, לרבות כלי המים והאוכל, החיטוי התבצע בתכשירים

שנרשמו לפי תקנות מחלות בעלי חיים (תכשירים כימיים), התשמ"ב-1982.

(ד) היתה רצפת הלול מרופדת ברפד, הוא יוחלף ברפד חדש ונקי.

תאורה ואוורור כמפורט להלן –

מטילה תימצא במרחב מחיה המאוורר באופן טבעי או מלאכותי;

עלתה הטמפרטורה בתוך הלול על 28 מעלות צלזיוס – יופעלו מערכות לצינון הלול;

עוצמת התאורה המזערית בלול, למעט בשעות ההחשכה, תאפשר למטילות לראות זו

את זו ואת סביבתן, תאפשר להן גישה למזון ולמים ותאפשר בדיקת מצבן בידי

העובדים בלול;

היתה התאורה מלאכותית – יותאם מחזורה למחזור בן 24 שעות, הכולל תקופת חשיכה

רציפה שמשכה אינו פחות משמונה שעות; המעבר לתקופת חשיכה יעשה בעמעום או

בהדרגה למשך זמן המאפשר למטילות למצוא מקום מתאים למנוחה;

פסקאות משנה (ג) ו-(ד) לא יחולו אם התקיימו נסיבות ממשקיות שהודעה עליהן פרסם

מנהל המחלקה באישור הממונה.

מה לגבי הממשקיות?

פסקה (ג) (ד) מדבר על עוצמת האור המזערית, והוא מדבר על תאורה מלאכותית.

יש נסיבות ממשקיות, כמו נושא של הנשרה, שבהם אנחנו חייבים לתת משך החשכה שהוא יותר משמונה שעות, ולכן הגדרנו את זה - - -

מאיפה ההגדרה הזאת של נסיבות ממשקיות?

ממשק זה פרוטוקול הגידול.

למה לא לכתוב מסיבות הנובעות מאופן הגידול?

אפשר לכתוב.

אני ביקשתי שזה יהיה ברור. מה שאמרו לי – הנובעות מצרכי גידול המטילות.

אני לא יודעת - צרכי גידול המטילות, צרכים של מי? יש לי בעיה עם המלה צרכי גידול המטילות, בעוד שממשק זה תורת גידול בעצם.

כל הנקודה היא שלא נפרנס אחר כך את עורכי הדין למה התכוון המשורר בממשק הזה. מכל החדר הזה בקושי המומחה הצליח להסביר למה הוא מתכוון. אז כדי שלא נצטרך לשלם לכל כך הרבה מומחים ונפתח ענף חדש באוניברסיטה, אני מציע שפשוט ייכתב בצורה ברורה בעברית פשוטה.

- - - את לא פותרת את הבעיה, מכיוון שצרכי גידול השאלה צרכים של מי? של החקלאי? של המטילה? של הצרכן? של מי הצרכים?

תעני את מה זה ממשקיות?

תורת גידול.

נסיבות הנובעות משיטות גידול תרנגולות מטילות - זה המשמעות.

שינינו – במקום ממשקיות – בשיטות גידול.

בסעיף (ג) ו-(ד) יש העתק מהדירקטיבה שזה האפשרות של מטילות לראות זו את זו.

בלול יהיו מתקני שתיה ואבוסים במספר, במקום, בצורה ובאורך המאפשרים לכל

המטילות שבלול נגישות חופשית לאוכל ולמים;

מתקני השתיה והאבוסים יהיו נקיים מהפרשות גוף או פסולת ולא מלוכלכים בהם

במידה שאינה סבירה בנסיבות העניין;

יסופק מזון שאינו מקולקל, מורעל או עבש בתדירות ובכמות המתאימות לצרכי

המטילות שבלול;

יימצאו מי שתיה זמינים ונקיים בכל עת ואם הם מסופקים ממכל המוצב בלול, הוא

יהיה מצפה חומר מבוסס מבחינה תרמית, צבוע לבן ומקורה.

לגבי סעיף 3(1) לגבי מחזיק המטילות - מי נותן את ההסמכה לגבי סעיף א? מי קובע מי זה האחראי ובעל הידע הנדרש?

השאלה מי קובע שהאדם הוא בעל ידע הנדרש להחזקת מטילות. מי קובע? יש תעודה? מבחן? קורס?

זה דבר שהוא בסופו של יום - אם יקחו אותי ויבחנו אם לי יש ידע בהחזקת מטילות - לי אין ידע. זאת אומרת, אם חס וחלילה יקרה מקרה שירצו לראות אם מישהו יש לו ידע או אין לו ידע, אני מניחה שלשואל יש ידע בגידול והחזקת מטילות.

לא יחזיק אדם מטילות אלא אם כן נתקיימו בו התנאי שאחראי ללול הוא בעל ידע נדרש להחזקת מטילות. מי קובע אם הוא בעל ידע? תרשמו האחראי ובעל ידע לדעת מי? לדעת מנהל המחלקה?

אגיד איפה הקושי. הקושי הוא שאם אני אגיד לדעת - אני בעצם הופכת את העניין לפגיעה בחופש העיסוק, לרישוי, אני לא נמצאת במקום הזה. אני לא רוצה שמי שמומחה בהפעלת מזנון יהיה אחראי על משק לול. מי שעובד במשק לול, צריך מישהו שיש לו נסיון וידע.

תחליטי, זה גם פתח לפרשנויות, אסור לנו כאן להשאיר דברים מעורפלים. מחר משרד החקלאות לא יאשר למישהו להיות אחראי, יגיד אני כן יודע, ואתם תגידו אתה לא יודע - מי קובע?

זה לא פוזיטיבי. זאת אומרת, לא נדרש שכל מגדל לול יצטרך לעבור תבחינים מסויימים כדי לקבל תעודה אני רשאי לגדל מטילות, כמו שלא קיים בענף אחר. אבל הפוך, אם אנשי הפיקוח או אנשי הפיצוח יגלו אדם שמגדל בפועל שלא עומד בקריטריונים האלה, הקריטריונים שמפורטים פה אז אפשר - - -

עזוב את סעיף 1. אני שואל למה אתה צריך את סעיף 1? אתה אומר בסעיף 3 לא התקיימו בו כל אלה, זה מצטבר.

המשפט – נתקיימו בו כל אלה, אני אומר לך שאנחנו יכולים למנוע תיאורתית - - -

אני מוכן להוריד את סעיף (1).

תודה רבה. סעיף 1 ירד.

הערה לסעיף 3(1) אני תמיד הבנתי את הסעיפים מן הסוג הזה כפי שלמדתי אצל מורתי מיכל, שבסופו של יום יבואו ויגידו לי כמגדל למה לא עשית את זה ואת זה, ואני אגיד לא ידעתי, אז זה לא יוכל לעמוד לי בדיון. לא אוכל להגיד לא ידעתי, יגידו לא ידעת? היית צריך לדעת. אם לא ידעת אז סימן שבדיעבד ברור שלא היית - - -

שלא מתקיים בך סעיף 1, אבל סעיף 1 כבד ירד.

אני חושב שזה סעיף חשוב. אני רק מסביר למה הוא קיים. אני מציע להשאיר אותו כמות שהוא.

תענה לי מי קובע – בעל הידע הנדרש?

לא צריך לקבוע. אני חושב שכוחו של הסעיף דווקא בזה שלא מוגדר מי קובע, מפני שכל מטרתו היא שאני כמגדל לא אוכל להגיד לא ידעתי.

חקיקה זה לא פרוזה, לא שירה ולא ספרות. חקיקה צריכה להיות ברורה, חדה, מובנת, בלי שום שיעור של פרשנות.

רצוי שלא יהיה.

לא יכול להיות שהממונה על צער בעלי חיים תגיד הוא יודע, ומנהל המחלקה יגיד שהוא לא יודע.

ברשותך, הסעיף הזה איפה הבעייתיות שלו, כשאתה אומר אלא אם כן נתקיימו, כשאתה פותח את זה למעגל גדול של פרשנות, אפילו וטרינר אחד יכול להיחשב כמקיים את כל הכללים, וטרינר אחר שלמד לא אצל אותו וטרינר, למד במקום אחר, לא בדיוק בעיניו נתקיימו כל התנאים, ואז כאן מתחילות הצרות. לכן המלה כל היא מלה קשה מדי.

זה כבר קיים בתקנות ההחזקה – תקנה 10(1).

היתה לנו התלבטות דומה גם שם. אני מזכירה שההגדרה של אחראי היא בעל לול לרבות מנהל או עובד שהוא מינה לאחראי פעילות לול או חוות לול. אני אוכל להגיד שאני התלבטתי, היתה לנו פגישת עבודה, אני קיבלתי שבמקרים מסוימים אין מנוס מהוראה כזאת, למרות שגם אני לא אוהבת דברים שהם לא ברורים.

המילה כל היא דרקונית מדי. אני אומר את זה בחיי היום יום שלנו בכל התנהלות.

אני בעד זה שהוא יהיה בעל ידע נדרש.

זה ברור.

לא בהכרח, כי אם בעל הלול הוא לא בעל ידע נדרש, הוא יכול לקחת מנהל שהוא בעל ידע נדרש, ההגדרה של אחראי נותן את הפתרון לזה. בעצם, אתה יכול למנות מישהו.

אנחנו צריכים את המטרה ולא את הדרך. המטרה מובהרת כך, הוא צריך לעמוד ב-1, 2, 3, 4, איך הוא עושה את זה, זה פחות מעניין.

אני מכיר את זה ממשרד הבינוי והשיכון בעניין שאתה מקבל אישור קבלן רשום. יש לא מעט יזמים ומוגדרים, אבל הם לא מבינים בכלום, אז במצב כזה בחוק, בתקנות, מגדירים לו מה נדרש לו כדי לקחת כמה מהנדסים.

אופייה של החקלאות שהיא לא עוסקת במהנדסים ובאקדמאים, היא עוסקת באיכרים, בחקלאים שמתחיל בשלב שאולי יודעים פחות - חקלאי מתחיל במצב מסוים והוא מתקדם ומתקדם, אנחנו לא רוצים למנוע ממגדלים לגדל, ובתנאי שהם עומדים בתנאים - ויתרנו על סעיף 1.

יש לי הצעה – אחראי ובעל ידע נדרש להחזקת מטילות וטיפול בהן על פי הוראות התקנות האלה. אני מפחד מדברים לא מוגדרים.

בסעיף הזה בעיה מאוד רצינית, נאמר פה אם מגדל לא יידע לגדל, אז שהוא ימנה ממנה. אני רוצה לשאול, יש הרבה מאוד – 2,100 משפחות שמגדלים 60 שנה עופות, הם נכללים במסגרת הידע הזאת, או שהם צריכים עכשיו - - -

כמה שנים?

60 שנה.

הם נכללים בידע. תודה רבה.

לגבי סעיף 3(1) שתי אפשרויות או להוריד אותו, או שלציין ולהוסיף האחראי הוא בעל הלול או עובד מטעמו.

כתוב בהגדרות.

מה שאתה מבקש קיים, רק מופיע בהגדרות.

לגבי סעיף 4 – אני מבקשת אלה ההערות שיש להן השלכות על החיים שלנו. כתוב "בכניסה ללול במקום גלוי לעין מוצב שלט שרשום בו מספר שהוקצה על הלול על ידי הרשות לתכנון שבמשרד, וכן מספר הטלפון של האחראי שניתן לפנות אליו בעת שהלול סגור". משמעות הסעיף הזה זה מדבר על חוות הלולים שתקום ושיהיה לה מנהלן, ושיהיה הטלפון שלו, וזה אומר שהשלכות של אלה - - -

יש לך טעות, מדובר בכל לול. בכל לול בכניסה יש שלט שרשום המספר, שם, טלפון של אחראי.

האם הכוונה גם ללולנים עצמם?

גברת יוגב, בעברית פשוטה על כל לול יהיה כתוב בכניסה את המספר של הלול, את שם הטלפון של האחראי, זה מה שאומרת התקנה.

סעיף 3 (5)(ב) מדבר על התקינות של המבנה והציוד שבתוכו, ויש לשון שאנחנו הכנסנו בזמנו בתקנות הובלת בהמות, אני חושב שכדאי להוסיף פה, אני מקריא משם, תקנה 11(2) אין בתאים בליטות או חריצים העלולים לפגוע בבהמות או בתרנגולת המטילות, או שהתרנגולות המטילות עלולות להילכד בהן, אני חושב שזאת שפה מאוד טובה שהכנסנו שם - - -

להזכיר לך ששינינו את הנוסח של (ב) באופן שהוא לא יכלול רק את המבנים והציוד, בעצם את כל המערכות. כשנגיע לסעיף 4(ב) אפשר לדבר על זה.

4 (ב) מדבר על מערכות טכנולוגיות, הוא מדבר על מערכות האיוורור והצינון וכו'.

כל פירוט נוסף לצמצם, ההיפך, ההגדרה פה היא מאוד רחבה והיא כוללת הכל. אם נצמצם ונדבר על פינות, אז יש התייחסות לפינות בלבד. אני חושב שההגדרה הזאת היא מקיפה ורחבה. זה קיים בגלל ששם מדובר בהובלה, וכאשר מדובר בהובלה, אז הדבר החשוב ביותר זה באמת הפינות. בחקיקה כאשר אתה מפרט, אז אתה מתמקד בדברים שפורטו בלבד. כאשר אתה מרחיב, אז - - -

כל העניין הוא פשוט. אלה תקנות - - -

זה גורע, בחקיקה יגידו לך משפטנים, כשאתה מפרט דבר מסויים במקום לדבר באופן כללי, אז יש התייחסות רק לדבר שפירטת. כאשר מדובר בהובלה, יש משמעות לפינות. כאשר מדובר במבנה, יש מערכות, יש אבוסים, אז מה - - -

זה לא ממעט, אין התייחסות לאופציה שהמבנה יפגע בתרנגולות, זה לא ייגרע אם נוסיף.

אם היועצת המשפטית תאמר לתוספת הזאת שום גריעה - - -

אנחנו מוסיפים את הפריטים הרלבנטיים למבנה לא להובלה בנוסח שיתואם בין מיכל - - -

אני אקריא – "אין בתאים בליטות או חריצים העלולים לפגוע בתרנגולות המטילות עלולות להילכד בהם"... זו תופעה שרואים הרבה בלולים, שסורג פרום, שסורג חודר פנימה ותרנגולת משתפדת עליו, אלה דברים שלצערנו קורים הרבה בלולים וחשוב להזכיר את זה.

חריצים לא רלבנטיים.

לפעמים הלול שלם ותקין, אבל המבנה שלו - יש בעיה במבנה שלו מראש.

אז מראש הוא לא עומד בתקנות.

נאמר בצורה ברורה, "נבדקו שלמות ותקינות המבנה, הציוד שבלול, ובכלל הזה שהמערכות - - -

הכל יש פה.

שלם ותקין, אבל המבנה שלו פוגע בתרנגולת.

ו"אין בו מפגעים העלולים - - -

איך אפשר להגיד מפגעים? אי אפשר להגיד דבר כזה. מישהו זרק אבן, אבן זה מפגע? אנחנו מדברים על מערכות קיימות, איש לא יעלה על הדעת שבמערכת קיימת ישימו חודשים לשיפוד תרנגולות.

לא, לא לזה הכוונה. למשל, אם מישהו שעשה שם תיקון בלול וקרקע איזה רשת והיא נשארת חשופה, וכל מי - - -

אז זה לא שלם ולא תקין.

ההגדרה הזאת היא מאוד רחבה, לדעתי מכסה הכל.

אני מדבר על השלמות.

ממה שאני הבנתי, המשפט שאומר שלמות במשמעותו, תקינות, זה מבחינת כל המוסיף גורע.

הערה לסעיף הזה. כשאומרים נבדקו שלמות ותקינות המבנה, על ידי מי נבדקו?

על ידי המגדל, על ידי האחראי.

אני רוצה שזה יופיע בתוך הסעיף הזה.

כתוב בסעיף 3 לא יחזיק אדם מטילות, אתה לא יכול להחזיק אלא אם כן נבדקו שלמות ותקינות המבנה.

אדוני אמר שהישיבה היא משפטית, יש פה כל מיני תקלות טכניות מחוסר הבנה - - -

הערה קטנה - האם התקנות האלה מתייחסות גם למשק המשפחתי?

כן.

סעיף 5 – מאושר.

לגבי סעיף 6 – יש הערות לגבי תאורה ואיוורור?

יש פה מלים שנלקחו מהדירקטיבה, ורציתי לדעת אם הכוונה שלהן מובנית, הנושא של החשכה שתאפשר למטילות לראות זו את זו. האם מישהו יודע את זה? וגם למשך זמן המאפשר למטילות – השאלה אם זה ברור.

יש סבירות.

השאלה היא מה זה רמת חושך המאפשרת למטילות - - -

יגיד לך איתן כבל שיש הבדל בין עלות השחר לבין הנץ החמה. עלות השחר - משיכיר אדם איש את רעהו ממרחק של 4 אמות.

אני מסכימה שכל הפרה של זה - זה עבירה פלילית.

מרגע שיכיר איש את רעהו במרחק של ארבע אמות.

בסעיף 6(ב) עלתה הטמפרטורה בתוך הלול על 28 מעלות, לגבי לולי חופש זה לא הכרחי, זה לא רלבנטי אני חושב משום שבלולי חופש אפילו ב-40 מעלות לא קורה שום דבר לתרנגולת.

הטמפרטורה הטרמו-ניטראלית שזה תחום הנוחות שהעוף בו חי בין 17 ל-28 מעלות, ברגע שעולה הטמפרטורה מעל 28 מעלות אני צריך לצנן את העוף כדי שלא ישקיע אנרגיה בצינון הגוף שלו. גם בלולי חופש, וגם בלולים פתוחים אנחנו מצננים את העופות כדי שלא ייכנס להקת חום.

במקרה הזה אני אומר – לא כל המוסיף בהכרח גורע.

אני הייתי בלול חופש של 45 מעלות ולא קרה שום דבר לתרנגולות.

תודה רבה. חברי הוועדה מקבלים את עמדת אנשי המקצוע של משרד החקלאות.

מה קורה מתחת ל-17 מעלות?

העוף משקיעה אנרגיה בחימום הגוף שלה.

לגבי קיפאון אין צורך בהוראה?

מטילה מכוסה בנוצות היא פחות סובלת מקור מאשר מחום, היא מסוגלת לווסת את הטמפרטורה בגוף שלה - - -

אני לא איש מקצוע, ברשותך, כמו שאומרים גם על בעלי חיים אחרים, למשל, כלב, חתול, רק בהבדל אחד. אתה מדבר על תרנגול או תרנגולת שגדלו בתנאי פרא. אמרתי במפגיע, בפתיחת דבריי, שאני אומר דברים שלא כאיש מקצוע. החתול אצלי בבית, או הכלב אצלי בבית, זאת אומרת שהוא גדל בתנאים ביתיים כל חייו וגדל בתנאים מסודרים כבר קר לו, מה לעשות? ועוד יש כלבים נובחים בחוץ... אני אומר את זה בעניין של הקור, וסתם מעלה תהייה לא של איש מקצוע.

לתרנגולת יש אכילה חופשית במקרה של התרנגולות שלנו שאנחנו מדברים עליהם, אין שום בעיה למטילה לווסת באמצעות כמות המזון, ואכן, כשקר לה היא אוכלת יותר וזה בסדר גמור.

תודה רבה.

דגנית תוכל לומר לנו גם כן באשר לסבלם של התרנגולת במצבים של מתחת ל-17 מעלות.

השאלה כמה מתחת ל-17 מעלות.

בגליל ובהרי ירושלים שבהם יש את המשקים, זה יכול גם להגיע לאפס מעלות.

בתנאי הארץ תרנגולת בוגרת מסתדרת בלי חימום, להבדיל מאפרוחים מאוד צעירים שאז באמת חשוב לחמם.

יש הבדל בין קר להם ובין חייבים להפעיל מערכות חימום, כמו שיש הבדל בין חם להם וחייבים להפעיל מערכות צינון, זה לא שלא קר לה או לא חם לה, השאלה מתי חשוב להחיל חובת חימום או צינון.

מבחינה פיזיולוגית המטילה דווקא בקור, מתחת ל-13 מעלות יש לה את ההטלה הכי טובה, אלא מה, היא לא כלכלית כי היא אוכלת יותר.

אני רוצה ליישם את הנסיון שהצטבר בעניין הזה. בתקנה 36(א) מדובר באיוורור, ויש שתי אופציות

איוורור טבעי ואיוורור מכני. ההערה שלי מתייחסת רק לנושא של האיוורור המכני. כשהיינו בוועדה של עגלי חלב, הרגשנו שלא מספיק להגיד איוורור מספק וקבענו קריטריון, זה בתקנה 4 - תקנות עגלי חלב,

שם מדובר היה בהחלפת אוויר בחורף פעמיים בשעה, בקייץ 4 פעמים בשעה. אני חושב כשאומרים איוורור אפשר וצריך לתת ספציפיקציה כמו שעשינו שם.

הערתך מובנת לחלוטין.

כל הנושא של האיוורור הוא נושא מאוד מורכב. האיוורור תלוי בטמפרטורה, והכמות שאני מאוורר תלויה גם בכמות העופות שיש לי וגם בטמפרטורה. אני יכול להכניס הגדרות, הן יכולות להיות מפה עד הודעה חדשה כי המינימום איוורור הוא 0.8 מטר קוב אוויר לקילוגרם משקל גוף, אבל יש גם מקסימום שהוא 10 מטר קוב. ההגדרה היא מאוד רחבה ונוגעת בקשת מאוד רחבה.

אתה עכשיו עוסק באדם שמגדל, והוא רוצה להיות בסדר, הוא קורא את התקנות ואומר איוורור מלאכותי, הוא שואל את עצמו כמה אני צריך לאוורר, מה זה איוורור - לשים מאוורר אחד קטן בקצה הלול של 2,500 מטילות זה איוורור? מה זה איוורור?

אז אפשר להגדיר מינימום של 0.8 מטר קוב אוויר לקילוגרם משקל גוף.

או לחילופין בהתאם להנחיות המנהל.

יש רמות של תקינה וחקיקה, יש חוק עיקרי, יש תקנות ואחר כך יש כללים, המנהל יוציא כללים בכל מיני תחומים.

זה באישור הוועדה, למה אתה לא מקבל את מה שהוא אומר?

מקבל, אין לי בעיה.

אני רוצה לנסות לבדוק עם נבות. אם אני אכתוב – היה איוורור מלאכותי לא יפחת מ- - - ותגיד לי כמה?

0.8 מטר קוב אוויר לכל קילוגרם משקל גוף לשעה, אם יש לי 10 טון עופות בלול, זה כפול - - -

לגבי התאורה, ההגדרה של התאורה שקיימת בדרקטיבה האירופית מדברת לא רק על זה שהתרנגולות יוכלו לראות זו את זו ואת סביבתן, אלא גם שהן יוכלו לבצע פעילות ברמה נורמאלית וזה ירד פה בהגדרה.

מה זה לבצע פעילות ברמה נורמאלית?

זאת אומרת שיש להם תאורה שמאפשרת להם לזוז, לראות את האוכל, לאכול אם מדובר - - -

לראות זו את זו, לאפשר להם גישה למזון ולמים, השאלה איזה עוד - - -

חוץ מגישה למזון ומים?

בכלובים באמת אין הרבה התנהגויות אחרות שהן יכולות לבצע, אבל כשלא מדובר בכלובים הן יכולות להתעופף, וזה צריך להיות מספיק כדי שהן יראו לאן הן עפות מספיק בשביל שהן יחקרו את הרפת שלהם. בכלובים באמת אין לזה משמעות, אבל מחוץ לכלובים יש מאוד משמעות לעניין הזה.

התקנות האלה מתייחסות רק לכלובים?

לא.

לכאורה ההערה שלו צודקת. בלולי מעוף צריך לומר - - -

נגיע לשם, נוסיף את זה. אלה הערות כלליות, אחר כך יש פירוט.

זה מופיע בסעיף – "נטולי כלובים", תסמן לך, תחזור לההערה, כי אני תומך בה.

לגבי נושא התאורה, לדעתי, צריך להיות גם איזשהו אלמנט של אופן פיזור התאורה, כי מבחינת התרנגולות מאוד משמעותי הנושא של אורות וצללים עד כמה שאני מבין לפחות.

לדעתי זה מובן מאליו. אם מדברים שהמטילות תראינה זו את זה - - -לא חלק מהתרנגולות בלול.

מדובר בשאלה של האם התאורה ישירה, תאורה כלפי הריצפה.

אנחנו לא אומרים מה הכיוון, אנחנו אומרים באופן שתאפשר לעשות את הפעילויות האלה והאלה.

אנחנו מדברים על הוראה שקיימת באירופה בדרקטיבה הכללית, צריך להיות אפשרות לתאורה עבור החקלאי, נניח שהכוונה היא לאיזשהו פנס - הנקודה היא שגם כשהתאורה כבויה, תאורה כללית בלול, צריך להיות איזשהו התקן תאורה עבור החקלאי.

זה כתוב.

3(6)(ה) – דיברנו קצת על הנסיבות הממשקיות, ודיברנו מה זה ממשקי.

זה מורכב משני חלקים, אם יש נסיבות ממשקיות אפשר להגיד מהן וכדאי להגיד מהן ולא להשאיר את זה.

יש נסיבות הקשורות בשיטת הגידול של תרנגולות מטילות.

כן, אבל איזה נסיבות יש בנוגע לשיטת הגידול, הרי זה לא משהו שממציאים אותו בעתיד.

יכול שהבנתי גם אולי לא נכון, כי המלה הודעה מבחינתי זה לא הנחיות, כך הבנתי, אלא הודעה שקרה משהו שבעקבותיו צריך לעשות משהו.

נכון, אפילו מחלה למשל.

מנכ"ל משרד החקלאות, מה שהבינה היועצת המשפטית של הוועדה זו הבנה נכונה.

ישנן הנחיות כלליות קבועות, אבל לפעמים יש הנחיות מקומיות. למשל, יכולה להיות מחלקה מסויימת בלול מסויים, ואז תהיה הוראה לבצע שינוי מסוים.

מה שיוסי העלה - ההנחיות של המנהל לא יכולות לגבור כשלעצמן על הוראות תקנות באופן כללי לכן אני אומרת כך. אני הבנתי שברגע שאנחנו אומרים הודעה, אולי צריך להגיד שההודעה תציין גם את המועדים שבהם חלות ההוראות, אז זה יהיה ברור.

הביא מנהל המחלקה דוגמה של שיטות גידול של הנשרה, זה חלק משיטות גידול מקובלות.

זה אומר שהוא יוכל להוציא הנחייה כללית שעכשיו הלולים - - -

ככל שאני יודעת – יש הנחיות כלליות בשה"מ על שיטות גידול.

כשאנחנו מקבלים את הפרגיות ללול כדי שהם יתחילו להטיל בעוד שבועיים, שלושה, יש לנו נהלים של איך לתת את התאורה, זה תלוי אם בקיץ או בחורף, אנחנו משנים את התאורה בהתאם לאורך היום. לכן יהיו לנו כל מיני הוראות ממשקיות שונות בזמנים שונים.

זה חל רק בשבועיים הראשונים?

למשל, בזמן הפסקה בין שתי עונות ההטלה, שאנחנו עושים יותר חושך.

בתקופות האלה אתם מרבים בחושך, באור? מאריכים את החושך, מה אתם עושים?

או כך או כך, תלוי - - - ואורך היום שיש לנו באותו זמן.

סעיף ג' וד' הם המסגרת, אבל יש פרוטוקול הגידול שבנסיבות ממשקיות של אופן הגידול, צריך לשנות את זה, או להאריך את החושך או להאריך את האור. יש הוראות קבועות ויש הוראות שבתוקף נסיבות מיוחדות זמניות, לדעתי, זה מאוד ברור.

זה נותן סמכות מאוד רחבה לעבור על הוראות התקנות, השאלה אם יש עוד דברים חוץ מתאורה.

פה מדובר רק לגבי רק סוגיית התאורה.

זה הרבה סוגיית התאורה מבחינת התרנגולת.

צא מתוך נקודת הנחה, שלא כולם רשעים, כלומר, הסוגיה של רווחת המטילה והתנאים האופטימליים לגדול כדי שהיא תטיל ביצים עומדת במרכז העניין, אין כל סיבה להתאכזרות, אלא אם כן תטען שהארכת חושך, למשל, מגדילה את הסבל של החיות, או הארכת האור היא סבל שלהן - יש לך טענה כזאת?

אם זה הגדלה של חושך משמונה שעות לעשר שעות - זאת בעיה. אבל אם מחזיקים את התרנגולות בחשיכה מוחלטת במשך ימים, או אם לא נותנים להם זמן לישון, זאת בעיה. אני לא יודע אם זאת הכוונה או לא, אבל זה משהו שצריך להיות - - -

מה המקסימום של הארכת החשיכה בתקופות האלה שאתה מדבר עליהם? מה המקסימום, זה מאריך עוד שעה, שעתיים? על מה אנחנו מדברים.

אנחנו מחקים את הטבע, כמו שיש אורך יום עולה בזמן האביב, זה מקדים את ההטלה.

זה בערך שעתיים.

הרבה יותר. בכל מקרה הם יקבלו את השמונה שלהם של החושך.

הוא לא דואג למינימום חושך, הוא דואג שאתם יותר מדי מחשיכים.

יותר מדי מחשיכים, אין לנו עניין בזה כי יש לנו עניין בהטלה.

מה המקסימום של החשכה בנסיבות הממשקיות?

זה יכול להיות שאנחנו בכלל לא נותנים תאורה בהתחלה. בכל מקרה הם יקבלו 8 שעות של אור.

האם יש מצב שיש אור יום והן לא מקבלות את האור הזה?

אין מצב כזה.

יכול להיות שאתה מחשיך להם לרגע שהחמה שוקעת ומאיר להם רק שזה במקרה הגרוע ביותר 12 שעות. בכל מקרה, החשכה לא תעלה על 12 שעות, ובכל מקרה גם אור יום לא יעלה על 12 שעות.

אור יום עד ל-16 שעות.

הגבולות הם החשכה בנסיבות ממשקיות יכולות להיות עד 12 שעות, והתאורה במקסימום עד 16 שעות, זה עוזר לחקלאי אז הוא יודע ויש לו הוראות מדוייקות.

אנחנו עדיין בסעיף 3(7)(ג) – נושא של מזון. זה מתקשר לנושא שהוזכר – הנשרה כפויה, וזה בעצם פרקטיקה שמיועדת לקצר את משך הזמן בין מחזור הטלה אחד למחזור הטלה שני על ידי מניעת מזון מהתרנגולות, וגם איזושהי מניפולציה של התאורה. פעם זה כלל מניעת מים - אני מבין שהיום זה לא אמור לכלול מניעת מים.

מה מקובל בדרקטיבה האירופאית?

פה לשם שינוי אני הולך על משרד החקלאות ולא על הדירקטיבה האירופית. באירופה זה לא מקובל, יש טענות שלא עושים את זה מסיבות ממשקיות. זאת אומרת, זה לא משהו שהיה נהוג ובוטל, יש הנחייה שצריך להאכיל את בעלי החיים כל יום וזה מה שאני רוצה שיהיה פה.

באוגוסט 2008, ועדה של משרד החקלאות בראשות ד"ר פוקומינסקי שהיה פה בדיונים הקודמים ויצא לפנסיה, שמו שמעון, הם המליצו לבטל את ההעשרה שקראו הנשרה מאוגוסט 2008. לאור ההמלצה הזאת שבאה מתוך משרד החקלאות ולהבנתי אומצה על ידי הנהלת המשרד, אני חושב שאפשר לקבוע בתקנה פה שהמזון שיינתן לבעלי החיים, יינתן לפחות על בסיס יום יומי או כמו שאמר איציק מלכה באופן חופשי. אני מבין שלפי צרכיהם זה כולל לא להרעיב, אבל מאחר שאנחנו רואים שיותר מאוחר בתקנות מזכירים את ההנשרה הכפויה - - -

הערתך מובנת.

לפי צרכיהם - -

בסעיף ג כתוב במפורש, בתדירות ובכמות המתאימות לצרכי המטילה שבלול, כתוב במפורש.

הוא אומר שלצרכי המטילה לפעמים צריכים לפי הפרוטוקול של הממשקים צריך להרעיב אותה כדי להביא אותה להנשרה - זאת הטענה שלו.

זה לא צרכי המטילה, לכן ההגדרה הזאת מטיבה עוד יותר.

מהנוסח הקיים לא ברור האם צריך לספק אוכל מדי יום - האם באמת יש מצבים, יש פרוטוקול טיפול שבו כדי לקדם הנשרה לא מספקים אוכל למטילות - יש מצב כזה?

יש מצב של העשרה שבו אנחנו מונעים מזון במשך תקופה מסויימת. אנחנו עובדים לפי קצב ירידה במשקל גוף, אנחנו שוקלים את העופות בתחילה לאחר 4-5 ימים לראות האם היא ירדה במשקל גוף כ-20%-25% אז אנחנו מפסיקים את מניעת מזון ומתחילים לתת מזון, כל זה ממניעים כמובן כלכליים כי אנחנו ניסינו מרובים במשך השנים לתת מזון שהוא דל באנרגיה ובחלבון כדי לבצע את אותו דבר, והתוצאות גם המקצועיות של העונה השנייה הם גם הכלכליות לרווחת החקלאים היו הרבה פחות טובים מהשיטה הזאת.

מה אומרת ד"ר דגנית על זה? האם אין בכך צער בעלי חיים שכופים עליהם אנורקסיה למשך 4-5 ימים?

השאלה של הנשרה אחת מהשאלות השנויות במחלקות מבחינת רווחת בעלי חיים. שימוש בהנשרה עומד מול שימוש ביותר מטילות. בלי הנשרה תקופת ההחזקה של כל מטילה קצרה יותר, זה אומר להדגיר יותר, להמית יותר אפרוחים זכרים, להמית יותר מטילות בסוף דרכן. מה עדיף? תלוי את מי שואלים.

אני שואל אותך.

הנשרה לא מהקיצוניות עדיפה על בכלל לא.

מה הגבולות של הנשרה קיצונית?

יש היום נסיונות למצוא אופנים אחרים של הנשרה, לא עם הרעבה, גם בשינויים בתזונה ומתן מזון שחסר בו משהו שהמטילה צריכה יעלה את אותה השאלה לגבי הניסוח הנוכחי של הסעיף הזה. אני חושבת שצריך כן לאפשר לתת למטילה לא לפי צרכיה האידיאליים, אלא לפי הצרכים של הממשק, אבל באמת דברים כמו הצמאה לתקופה ארוכה שכבר לא קיים אבל היה קיים עד לפני מספר שנים הוא מאוד בעייתי.

מהו הגבול של האנורקסיה?

אני לא יודעת לענות. לתת לך תשובה של מספר ימים, אני לא יודעת לענות.

בחורף זה יכול להיות גם 6 ימים. בחורף למשל אנחנו די מהר יורדים במשקל הגוף, כולל אותנו. אגב, מי שרוצה לעשות דיאטה כדאי לו לצום בחורף לא בקיץ, כי בקיץ זה לא עושה כלום. אפשר תוך 6 ימים להגיע למשקל הרצוי ולהפסיק את הצום.

האם 6 ימים היא סבל, היא צער בעלי חיים?

לא יודעת לענות לשאלה הזאת. כל קבוצה - - - צום היא עקא, איפה עובר הגבול – לא יודעת להגיד.

אבל את חייבת לומר. את צריכה לקבל הכרעה, אנחנו צריכים לדעת האם הממונה על צער בעלי סבורה שזה צער בעלי חיים, או לא צער בעלי חיים. אם את אומרת זה צער בעלי חיים, אז יש לי שיקול אחד, אם את אומר לי תשמע, זה לא צער בעלי חיים - - -

אם את אומרת שהתרנגולת מבקשת עוד יום כי היה לה כבר טוב שישה ימים, זה עניין אחד, אם לא אז צריך לדון בזה.

אני חוזרת למה שאמרתי קודם. זה לשקול את הסבל שבמספר ימי צום מול הסבל של מספר גדול יותר של מטילות. בלי הנשרה תקופת ההטלה קצרה יותר, זה אומר שצריך להדגיר יותר מטילות, להחליף אותן לעתים יותר קרובות. זה אומר שמספר הפרטים שיעבור את העקא הכרוכה בלגור בלול כזה או אחר ולהטיל ולהיות מומת בסוף הדרך, או אם אתה אפרוח - הזכר שבה קל להיות מומת בתחילת הדרך גדול יותר. הספרות המקצועית חלוקה בשאלה איפה הגבול, אישית, הנשרה אחת היא גבול סביר, 2 הנשרות כמו שמקובל בהרבה מקומות בארצות הברית כבר לא.

מה אורך הנשרה המירבי?

לא יודעת לענות לשאלה הזאת.

את יודעת מה, נשלח אתכם הביתה וכשתהיה לך תשובה תחזרי. את רוצה שחברי כנסת יקבלו החלטה באשר לסיבלן של בעלי חיים כשאין לנו ידיעה, אין עצה מקצועית של הממונה על צער בעלי חיים שהוא תפקיד מיוחד, שהוא חופשי? את צריכה להביע דעתך באופן חופשי ללא מורא מהממונים עליך, אני לא צריך להגיד לך את תפקידך.

ההימנעות היא לא מחשש של מורא האחראים עלי. נכון לידע שיש לי היום, לא יודעת להגיד לך אם שישה או שבעה או עשרה ימים זה גבול סביר.

אני קל לי קצת יותר, היות שאני מהאו"ם, אני לא שייך - - -

היא צריכה גם להיות מהאו"ם.

בסדר, אבל יותר קל, אני חושב שאנחנו פה כולנו - - -

מה שאתה אומר לי עכשיו - - -

אתה יודע שזה לא היה כך.

אדוני היושב ראש, אני מוחה, אני ממש מוחה. הממונה היתה מאוד זהירה. כשהיא לא יודעת דבר מסוים היא אמרה את זה בצורה ברורה. יש פה ערעור במקצועיות שלה.

תודה רבה.

אני לא מערער על אף אחד.

אני חושב שכולנו פה מסתובבים סביב נושא שהוא ברור לכולם, אבל לא כל כך רוצים לגעת בו.

אתה מוכן לדבר לעניין?

אני מדבר לעניין.

אין ספק, לדעתי, שבעל חיים בוודאי בעל חיים בעל דם חם שלא מקבל אוכל למעלה מ-24 שעות זה סבל. השאלה היא כמו שאמרו אם יש צידוק ראוי לסבל הזה, או שאין צידוק ראוי לסבל הזה. כבר קבע בית המשפט העליון, הרי זה דיון משפטי, קבע בית המשפט העליון שאין סולם לסבל בשאלת האם יש התעללות או אין התעללות לעצם הנקודה קביעת הסבל אין סולם. אחר כך שואלים אם יש צידוק ראוי או אין צידוק ראוי. מישהו יכול להעלות על דעתו שתרנגולת שלא מקבלת אוכל - אני לא רוצה להגיד שישה ימים, זה מזעזע, יומיים זה לא סבל? מי יכול להגיד דבר כזה, בוודאי שזה סבל.

אבל אמרה ד"ר דגני שיש שיקול, צריכים לראות את התמונה כולה.

לגבי הצידוק אני לא מקל ראש, להיפך, אין ספק שנגרם סבל.

בראייה כללית?

לדעתי עניין ההנשרה ביני לבין התרנגולת הוא התעללות קשה ביותר. אבל אני מבין שמערך גידול עופות שמטילים ביצי מאכל בנוי על 2 עונות הטלה, ואין דרך אחרת להביא את התרנגולת להטיל עונת הטלה נוספת באופן שתהיה כלכלית אם לא מרעיבים אותה 6 ימים. אני חושב שגם אם אותי היו מרעיבים שישה ימים הייתי מתחיל להטיל ביצים.

אשר על כן, מה אתה ממליץ לוועדה?

אם הנושא הוא נושא של צער בעליים, אני חושב שצריך - - -

הנושא הוא לא רק צער בעלי חיים. אנחנו לא עוצמים את עינינו, הראייה היא ראייה של החקלאי, כבר אמרנו לסעיף המטרה. במטרה יש את כולם, צריכים לעשות מכלול של כל השיקולים כולם.

לכן אני חושב שצריך לפחות באיזשהו מקום להופיע ניסוח שצריך לעשות מאמץ ולמצוא דרך אלטרנטיבית להנשרה הכפויה הזאת, מתוך הבנה שהתהליך הזה - - -

וכל עוד לא תימצא דרך אלטרנטיבית, יזכרו אותך למצוא את הדרך האלטרנטיבית, ומה יקרה עד שתמצא את הדרך האלטרנטיבית? אל תתחמק.

אני לא מתחמק. אם אתה שואל אותי, לדעתי, צריך לאסור את ההנשרה הכפויה.

ולהכפיל את מספר המטילות, ולהכפיל את העלויות.

כן. מפני שאם אתה בוחן את מידת הסבל – הרי כשאתה בוחן את השאלה הזאת של צער בעלי חיים, אין מידה, אתה צריך להעמיד את עצמך מול התרנגולת הבודדת ולשאול מה מידת הסבל שאני גורם לה. אני לא מקבל את הריתמטיקה הזאת של כפל. תראה כמה חיות יש במשק האינטנסיבי, כל אחד מהם סובל טיפ-טיפה, הרי אנחנו גורמים לסבל נוראי - הריתמטיקה הזאת היא בעייתית.

אנחנו צריכים לדון לגופה של תרנגולת - אחד על אחד. אני חושב שאם ברור שסבל ההרעבה הוא באופן מובהק, ואני חושב שכך ברור, חמור מכל הדברים האחרים, אז צריך להתיר את הדברים האחרים במחיר יותר תרנגולות ולבטל את הדבר הזה שוב. באמת, כל מי שצם יום אחד יודע לחשוב מה זה לצום שישה ימים.

אני מגדל עופות 50 שנה, בלי הנשרה לא כדאי לגדל עופות.

אני לא חושבת שעוף לא תסבול אם לא תהיה הנשרה, ממילא ידוע לכולם שחודש אוגוסט שהיה הוא היה חודש מאוד חם, עם התנאים שקיבלה ועם האיוורור, היא בכל זאת לא אכלה, וזה מרצונה. היא לא אכלה ומתו הרבה עופות - אז מה קורה פה? הסבל הזה מרצון. הם בסדר, והסבל הזה של הנשרה לא בסדר?

אדוני, אני מבקשת לתת סקירה קטנה.

יש לך מה לומר כרגע?

אני חושבת שצריך לאזן בין הצורך בהנשרה לבין השיקול הכלכלי של המגדלים, והתוצאה הסופית שזה בחירה בין הנשרה לבין תמותת הרבה עופות.

אנחנו מגדלים הרבה מאוד שנים עופות ביישובי הצפון, חייבים לעשות הנשרה בין 6 ל-10 ימים על פי העונה, על פי מזג האוויר. במידה ואנחנו לא נעשה את ההנשרה הזאת, אנחנו יכולים לסגור את הבאסטה, לשחרר את העופות.

תודה רבה, דבריך מאוד ברורים.

בניגוד למה שחבריי חושבים, אני חושב שהיום בעצם יש הרבה מגדלים שלא עושים הנשרה, הם מושכים את התקופה הזאת.

ואז יש להם רק עונה אחת של הטלה.

רק עונה אחת שזה נמשך נניח ל-16 חודשים במקום 24 חודשים, ואז אחוז ההטלה בעצם במינימום מגיע ל-70%. בהקשר לזה, אני כחקלאי, מה שאני בטוח שלא אחרים עושים, אני עשיתי הפוך, זאת אומרת, בהנשרה עושים בעצם בהגבלת האוכל לגמרי בהתחלה. אני נתתי להם מנות מצומצמות גם בהפסקת ההטלה לפני, לא מה שעושים אחרי - נותנים להם מנות קטנות, עשיתי על פי מה שבאמת עושים, ויש לי רישומים על כך - על פי משקל הגוף אחוז התמותה היה 3%.

תודה רבה לכם חברים.

נפתח פה נושא שהוא לא פשוט כי אין כאן איזו החלטה שמישהו צודק פה. אני חושב שלדיון הבא, לפחות ייקח לנו להקריא את העניין הזה עוד 2 דיונים. ככל שנתקדם, אדוני היושב ראש, הנושא הזה הוא גם כלכלי, גם ערכי, יש כאן שאלות לא פשוטות. אני מציע שתובא בפנינו הצעה שמייצרת איזה סוג של מידתיות, הרי ההתמודדות מן הסוג הזה היא לא רק בארץ, אני מניח גם בעולם. באיזשהו מקום נצטרך לקבל הכרעה - אין צדק מוחלט כאן. נצטרך לקבל את ההחלטה. זו אחת ההחלטות היותר כבדות כיוון שאף אחד לא רואה מה החקלאי עושה בחצר הפנימית שלו, אבל לפחות אנחנו נגדיר לעצמנו את ההגדרות באופן מאוד ברור בתקנות. אני מציע שזה מסוג הדברים שנשמור אותם לסוף.

אני מציע שאם יש את אותן אלטרנטיבות שהציג בפנינו האדון הנכבד, יכול להיות שקיימות עוד אלטרנטיבות אולי בארץ, אולי בעולם, שאנחנו באמת צריכים לראות מה קורה באופן כללי, הנתונים חסרים, ומחקר מקיף בנושא הזה הוא משהו שהיינו שמחים לראות.

מספיק רק להקשיב, שתרנגולת מורעבת עשרה ימים בלי קשר לשום דבר, זה - - -

למרות שהיה נדמה לי שכבר מיצינו את כל הדיונים האפשריים מכל הכיוונים, פתחנו פה איזה תיבת פנדורה שלא היתה ידועה לנו, אני מודה לך יוסי שהעלית את זה.

את מציע שאת הסעיף הספציפי הזה, כלומר, 3(7)(ג) אנחנו לא מסיימים. נסו לחדד אותו.

אנחנו ננסה לחדד אותו עם אמות מידה ברורות יותר.

אמות מידה והגדרות, וגם הסוגיה של החלופות, אינני יודע. אולי גם להגביל דווקא את הסעיף הזה בזמן. יכול להיות שבעוד שנתיים ימצאו פרוטוקול אחר. צריכים למצוא איזשהם מנגנונים שיהיה להם איזשהו פתרון. אנחנו לא יכולים לעבור לסדר היום שמרעיבים עשרה ימים ואנחנו לא אומרים כלום. שוב, הצרכים היא בראייה כוללת, היא לא רק ראייה של עשרה ימים, הראייה של כל הגידול - הראייה הכלכלית.

יש להקות שלא צריך הנשרה.

הערה לסעיף 3 – הסעיף מתייחס לתנאים הכלליים שצריכים להיות בלול, בתקנות אחרות שעבדנו עליהן וגם בדרקטיבה יש כמה נקודות שאין התייחסות. למשל, רמות רעש מירביות, התקנים שיאפשרו ביקורת נוחה כשמדובר בכמה מפלסים של כלובים. פיתוח גנטי של זנים חדשים של תרנגולות, גם זה מוסדר באירופה. אופן המתה של בעלי חיים.

ההערות האחרונות חשובות אבל לא מתייחסות לתקנות האלה.

נוכחות של חומרים מסוכנים, זה משהו שכיסינו תמיד בוועדות.

תודה רבה.

נושא הרעש הוא נושא ששנוי במחלוקת בעולם כי אנחנו יודעים גם מהנסיון שלנו שעופות מהר מאוד מתרגלות לרעש, וראייה, במושב בית אלעזרי שנמצא ליד תל נוף קיימות עופות מטילות שנותנות ביצועים כמו כל עוף אחרת במדינה - מתרגלות מהר לכל רעש שהוא קבוע.

האם לא צריך טווח מינימום?

מקסימום.

מרחק מינימלי, או עוצמת רעש - תבדקו לפעם הבאה.

מה קורה לתרנגולות ליד שדה התעופה לוד?

לנושא התקני בקרה – אני חושב שזה מצויין פה באיזשהו סעיף אם זכרוני אינו מטעני, שחייבת להיות נגישות גם לקומות העליונות של הכלובים כדי לבחון כל עוף.

נסכם כך - תתווסף גם לסעיף 3 הערה שתהיה הרחקה או איסור של קיומם של חומרים מסוכנים בקירבה כזאת או אחרת.

מקום סגור ונעול, זו הכוונה.

לגבי אמצעי בקרה, תבדקו לקראת הישיבה הבאה, וגם סוגיית הרעש, תגידו את עמדתכם, אם כי שוב הרושם שלי שאם יש במדינת ישראל נסיון שהרעש לא מפריע, אבל בכל זאת אני בעד שיהיה איזושהי הערת מינימום שאומרת מה בכל זאת אסור, שלא ישימו צפצפה ליד אוזן של תרנגולת שגם זה יהיה לכאורה מותר.

בקשר להתקנים בכלובים הגבוהים - אנחנו מבינים מהעניין הזה שלא מדברים פה על המשק המשפחתי, כי במשק המשפחתי אין כלובים גבוהים.

יהיו התקנים, בשלב מסויים אנחנו עוברים ל-750 סמ"ר, אני לא יודע באיזה שלב זה יבוא, זה מתיישר עם הדרקטיבה האירופאית, לא יעזור לאף אחד שום דבר בעניין הזה, כל הויכוח שלנו זה מתי ומי יממן, אלה הויכוחים שיש לנו. עד ששני הדברים האלה לא התבררו, אנחנו לא נגמור את הסוגיה הזאת, זה בהחלט קיים.

אני רוצה לאשר את סעיף 3 כפוף להערות שהושמעו כאן, בלעדי ההערות האלה אנחנו לא חוזרים לסעיף 3. אני מבין שאין הערות נוספות לחברי הכנסת.

סעיף 3 מאושר - כפוף להערות שהושמעו.

חובות 4(א) אחראי על לול לא יפעילו אלא אם כן נקט כל אמצעים הסבירים בנסיבות העניין

אחראי לקיומם של כל אלה:

ביקורת יומית של כל ההתקנים והמטילות שבלול, לאיתור תקלות וסימני מחלה, פציעה

או מצוקה.

תיקון, במהירות האפשרית בנסיבות העניין, של תקלה או ליקוי במבנה או בציוד, כאמור

בתקנה 3(4)(ב).

זה גם תיקון של סעיף (1), כלומר, גם אם הוא איתר תקלות וסימני מחלה הוא צריך לטפל בהם.

כתוב גם על המטילות - הוא איתר שם מחלה פציעה או מצוקה, צריך לטפל בזה.

סעיף (2) מתייחס לנושא של המבנה להגדרת המבנה והציוד הוא מפנה - - -

איפה החובה שלו לטפל בבעיות של המטילות?

בתקנה 5(ג).

בבקשה, נמשיך.

(3) ניקוי הלול, ובכלל זה מהפרשות המטילות לפי הצורך בקצב הצטברותן.

(4) פינוי מטילות מתות מדי יום.

(ב) לא יפעיל אחראי לול חדש אלא אם כן –

מותקנות ופועלות בו מערכות מים, איוורור וצינון, תאורה והאבסה וכן מערכות בקרה וניטור

של אלה לפחות: טמפרטורה, לחות, משך תאורה, זמני הפעלת מערכת האבסה וצריכת מי שתייה.

מותקנות ופועלות בו מערכות אוטומטיות – מערכת ניטור המיידעת אותו באופן מיידי על תקלה במערכות ומערכת גיבוי המאפשרת אספקת מזון, מים ואוורור ברמה המזערית הנדרשת לקיום המטילות.

אחראי ינהל –

רישום יומי של אלה לפחות: טמפרטורה יומית מזערית ומרבית, שיעור הטלה, הפרדת

מטילות פגועות או שאינן יצרניות, טיפול רפואי שניתן, תמותה, המתה ואירועים חריגים.

רישום ביקורים של מדריכי גידול עופות ורופאים וטרינרים והתייעצויות עימם.

הערות לסעיף 4.

כתוב בתחילת הסעיף אחראי על הלול, אני מאוד מבקשת אם אפשר לעשות – ו/או הלולן, נראה לנו שמוציאים פה את הלולן מהתמונה. אחראי על הלול זה לא לולן.

הלולן גם יכול להיות האחראי, הסתכלי בהגדרות.

אני מבקש ברישום היומי להוריד את הנושא של רישום טמפרטורה יומית מזערית ומירבית, זה דבר שהוא מיותר לדעתי.

הנושא של רישום טמפרטורה בלולים חדשים ממילא נעשה בבקר, כי יש לנו היסטוריה של טמפרטורה לפי שעות, לפי זמנים. אני מקבל את דעתו של יעקב כהן בעניין הזה. יש לנו רקורד על העבודה.

ברשותך, אני לא יודע רקורד, אתם קבעתם את הסעיף שמדבר על 27 או 28 מעלות, מהרגע שהגדרתם את העניין הזה – פשוט מאוד - הוא צריך שיהיה רישום, אם הבקר יודע לתת רישום אז זה רישום.

ובלול הישן שאין בקר?

התקנה הזאת חלה על לול חדש.

סעיף (ג) הוא כללי.

זה הכרחי מפני שקבענו גבולות.

לגבי 4(ב)(1) הדרישה למערכת איוורור לא הכרחית. אני חושב שאפשר לעשות לול חדש גם בלי מערכת איוורור מכאנית, אפשר לול חדש עם איוורור טבעי. היה לנו קודם את הברירה שיש למגדל, אני לא חושב שצריך לחייב מערכת איוורור בכל לול חדש.

אני חושב שצריך רישום של הביקורת היומית, זה יכול להיות מאוד פשוט כמו שיש בשירותים של הכנסת - מקום שהעובד ממלא שהוא עשה ביקורת יומית, שיהיה רישום מי עשה את הביקורת היומית באותו יום והאם היו ממצאים מיוחדים, מספר עופות שמתו וכו', זה יעזור גם לרישומים האחרים, זה נראה לי דבר פשוט מאוד לביצוע, וחשוב מאוד.

אני חולק על דעתו של עו"ד יוסי בנושא של האיוורור, לדעתי, כל לול חדש דרושה מערכת איוורור וצינון, וזה לריווחת העופות.

דעתך התקבלה – בקשר לעניין של הרישום שהוא רוצה, יהיה רישום פוזיטיבי.

ברגע שהוא צריך לרשום טמפרטורה, הוא חייב לרשום משהו.

בקיצור, צריך לעשות רישום על הביקורת היומית.

לפי דעתי זה אבסורד כל הנושא של הרישומים האלה. זה נושא למבנים, לאזורי גידול תעשייתיים. אנחנו פה במאבק שאנחנו רוצים לולים משפחתיים לא לולים תעשייתיים במפעלים. בלול משפחתי של 2,000 או 3,000 או 4,000 מטילות, כל לולן מבוגר בן 70 לא עושה מעקב לדבר הזה.

גם אם אנחנו רוצים לעזור לכם, אנחנו אמרנו שיש לנו עניין. אתם לא יכולים כתוצאה מכך גם להתפרק ממה שאתם הייתם חייבים לעשות את זה גם עד היום, זאת אומרת, זה לא קשור לכלום. התנהלות נכונה אין לה קשר גם אם אתה מגדל עשר תרנגולות בבית, אין לזה שום קשר לכלום. אנחנו מצפים ותובעים שזה יהיה.

אני לא חושב שצריך לרשום רישום פוזיטיבי, כיוון שסעיף ג(1) בכל זאת מחייב אותו לדווח בכתב על הדברים החריגים.

תאמין לי שאנחנו עושים.

רוצה להעיר לגבי הרישום, באיזה שעה?

המירבי.

אין אינטרס לגדל מטילות, אין לו אינטרס שהטמפרטורה תעלה מעל 28 מעלות - - - שלא יהיה לו צינון בלול. זאת אומרת הוא צריך להיכנס כל שעה או כל שעתיים ולהתחיל לרשום - - -

לא, זה לא מה שכתוב. הוא צריך פעם ביום לרשום מה היתה הטמפרטורה.

הטמפרטורה המקסימלית ביום בשעה 12 בצהריים, או בשעה אחת בצהריים. - - - יש צינון.

בשביל מה צריכים את הטמפרטורה המזערית, הרי היא לא רלבנטית.

לכן ביקשתי להוריד אותה, אדוני היושב ראש.

קודם כל בואו נעשה מקסימאלית. עכשיו תסבירו למה אתם צריכים טמפרטורה מקסימאלית לרשום?

טמפרטורה מקסימאלית, כדי לראות שברגע שיש לך איזשהו אירוע חריג של תמותה, אתה יכול ללכת אחורה לרישומים ולראות.

אתה מצלצל לאגף אחר במשרד החקלאות לשרות המטאורולוגי ושואל מה היתה הטמפרטורה - -

בחוץ יש 35 מעלות, בפנים יכול להיות 38 מעלות.

אז אתה יודע תמיד מהו הפער, מה הבעיה?

לא קבוע.

אתה רוצה רק לדעת אם הטמפרטורה היתה – הרי מעל 28 מעלות זה לא מעניין אותך. אתה רוצה לדעת רק במקרים שבהם הטמפרטורה עלתה על 28 מעלות בפנים, אתה רוצה לדעת.

ובמקרים חריגים כשיש לי תמותה, אני רוצה ללכת אחורה לרישומים ולראות.

מה זה משנה אם הטמפרטורה היתה 24 מעלות או 20 מעלות?

כי אז אני יכול לדעת, לדוגמה, שהתמותה – אם היה לי 38 מעלות, אני יודע - - -

מישהו צריך לאסוף את הביצים...

צריך להיות איזשהו הגיון, זה נראה לי עלות תועלת לא רצינית. יודעים מה היתה הטמפרטורה בחוץ, יודעים גם מה הפערים, מה הבעיה?

יכול להיות שהדיווח על ארועים חריגים, אם נרחיב אותו – נעשה התאמה בין הנוסח של 4(א)(1) ל-ג(1) והוא צריך לרשום – איתור תקלות וסימני מחלה פציעה או מצוקה, ואז איתור תקלות לרבות עלייה בטמפרטורה.

טמפרטורה חריגה, הגדרת שיש לך טמפרטורה חריגה, אתה חייב לציין אותה כשהיא קורית.

אני מוסיפה - לרבות טמפרטורה חריגה.

אני מציע שמשרד החקלאות ייתן איזשהו טופס מסודר שאנשים יוכלו למלא בפשטות. דבר שני, אם נעשים רישומים צריך לקבוע הוראה כמה זמן שומרים אותם.

ומי שלא ימלא את הטופס, האנשים הזקנים - - -

בבקשה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אנחנו הוספנו ב-א(1) ואנחנו מורידים את הטמפרטורה מהסעיף.

בסדר גמור. בכפוף להערות האלה שהשמענו ואין הערות ותוספות לגבי סעיף 4 - - -

שמירת הרישומים לכמה זמן?

הרישומים לשנתיים.

הוועדה מאשרת את סעיף 4 בכפוף להערות.

בפעם הבאה נמשיך בהקראת התקנות. אנחנו נודיע עוד היום, או לכל המאוחר מחר. זה יכול להיות גם לא בימים הרגילים שהכנסת עובדת, או בימי ראשון וחמישי, נעשה תיאום מירבי כמובן.

ברשותכם אני רק רוצה למשרד החקלאות, אני מזכיר לכם, הפתיח שלי הוא לא דברים לבטלה. אני אומר לכם, אני לא אאפשר, אם לא יהיו כל הנתונים כאן, אני לא אאפשר את המשך הדיון. הנתונים של ה-550, ה-750 - - -

אין בעיה.

מה שהבאת קראתי. יש 550, כמה 750, לא בערך. אם אתה אומר לי 550, המעבר ל-750 – מה המשמעות הכספית של המעבר מ-550 ל-750 – לא הערכות, תזכור, אנחנו הולכים לאשר דברים לא על סמך השערה, אלא על סמך נתונים מוצקים – זה לא מכרז לרדיו אזורי שאתה מגיש את המכרז - - -

אני לא מקבל את זה.

לכן אני אומר, ברשותך אדוני המנכ"ל, כדי שנקבל החלטות נכונות, כדי - - -

למעשה, עלויות הקמה – 550, 750 וללא כלובים.

- - - דבר חשוב לדבר עם החקלאים - הם לא דיברו איתנו.

בבקשה, תמיד קיבלת רשות דיבור כשביקשת.

אם נניח הולכים על 550 ואתה אומר בבוא העת אנחנו נגדיל את זה ל-750, אני רוצה לדעת מה המשמעות של העלות, של עכשיו 550 ולאחר מכן 750, ומי מממן את כל העסק הזה.

אני רוצה לומר עוד משהו. אני רוצה ללכת בעקבותיו של הרב סיני לוי מרבני צוהר שדיבר בתחילה. אני אמרתי לכם גם בישיבה שהיתה לנו עם האוצר. אני אינני נבהל מהעלאת מחיר הביצים, כדי שהעול כזה או האחר שיוטל על המגדלים, יהיה ברור שיש להם החזר באמצעות מחיר הביצים.

קיבלת תשובה, בגלל שבענף ההטלה - - - זה משקף את עלות הייצור - - - אז זו התשובה.

אני גם מוכן להתקדם, אומר לכם את זה איש של הסתדרות הפועל המזרחי, ממפלגה סוציאליסטית, ממפלגה סוציאלית חברתית, אני חושב שהתוספת של עד 50 שקלים למשפחה ממוצעת לשנה, כלומר, תוספת של 4 שקלים למשפחה ממוצעת בשנה נראה בעיניי סביר – אינני יודע אם זה עולה, תעשו את החישוב.

זה בדיוק, עכשיו הנחית אותנו לגבי המסגרת.

תעשו את החישובים הכלכליים, ואם איתן שבא ממפלגה שהיא גם סוציאלית, ואני שאני בא ממפלגה סוציאלית, אומרים לכם שאנחנו מוכנים להסביר את הדבר הזה ולעמוד מאחורי הדבר הזה, ונסדיר עם הממשלה שיהיה החזר למשפחות הנתמכות, כלומר, כל המשפחות מקבלות הקיצבאות יקבלו את ההחזר הזה, אני חושב שאנחנו יכולים לעמוד בהסדר חברתי שמחיר הביצים יעלה ב-4 שקלים לחודש – משפחות נתמכות יקבלו חזרה את ה-4 שקלים האלה, החד-הוריות, הבטחת הכנסה, כל מקבלי הקיצבאות שהן מחליפות שכר יקבלו את הדבר הזה, נראה שניתן גם להגיע להסדר כספי כי אני באותה עמדה של איתן. בלי שיהיה ברור לנו איך המגדלים יכולים לעמוד ברפורמה הזאת, אנחנו לא נוכל להצביע על התקנות.

לכן אדוני היושב ראש, בהמשך לכל הדיונים, אנחנו מתחילים להתקרב לענייני התכ'לס.

אני רוצה לסיים בישיבה הבאה. אני אומר זאת בצורה ברורה.

אני אומר לכם שתדעו לכם, יש עוד אלמנט שאולי לא חייבים עכשיו לקחת את כל המשקים ולהגיד מחר בבוקר מפרקים את הכול, יכול להיות שאולי צריך ללכת לאיזה תכנית שמתחילה עם יישובי הצפון, או חלקים מהם, פשוט - - -

זו הסיבה שאנחנו הכנסנו פה סעיף תחולה.

אני לא מדבר רק על תחולה, ברשותך אדוני. אני מדבר גם איך אנחנו בתקציב, הרי אתה לא תקבל את כל הכסף, לצערי לא נקבל, איך אתה מייצר אולי תכנית שמאזנת בין הצרכים שלנו מצד אחד לבין היכולות הכלכליות מצד שני.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:00)