ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 19/10/2010

תקצוב דיפרנציאלי למערכת החינוך ככלי לצימצום פערים-לציון יום העוני

פרוטוקול

 
com_alex

2010-10-31Liraz



הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 287

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שלישי, י"א בחשוון התשע"א (19.10.2010), בשעה 09:00
סדר היום
תקצוב דיפרנציאלי למערכת החינוך ככלי לצמצום פערים – לציון יום העוני
נכחו
חברי הוועדה
זבולון אורלב – היו"ר

מנחם אליעזר מוזס
מוזמנים
משה שגיא – מנהל מינהל כלכלה ותקציבים, משרד החינוך

מיכל כהן – סמנכ"לית בכירה ומנהלת המנהל הפדגוגי, משרד החינוך

חיים גת – אחראי מחקר וסטטיסטיקה, משרד החינוך

עידו חגי – משרד האוצר

אורי שמרת – רפרנט חינוך, משרד האוצר

עו"ד איתן אטיה, מנכ"ל פורום ה-15, מרכז השלטון המקומי

עו"ד נועה בן אריה – מרכז השלטון המקומי

נחום חופרי - יו"ר ועדת חינוך, מרכז השלטון המקומי

אתי אלוני – ראש מנהל חינוך וחברה, מרכז השלטון המקומי

ישראל נדיבי – סמנכ"ל מרכז מועצות אזוריות

עידו חגאי – נציג איגוד מנהלי מחלקות חינוך, המרכז לשלטון מקומי

יוסף טוינה – הסתדרות המורים, תל אביב

ד"ר איריס בן דוד הדר – המרכז הישראלי לקידום צדק חברתי

חיים רוט – המרכז הישראלי לקידום צדק חברתי

חגית חובב – יו"ר המרכז לצדק חברתי

מריו שכטמן – מזכיר כללי, המרכז הישראלי לקידום צדק חברתי

ד"ר נחום בלס – חוקר, מרכז טאוב

יהודה סקר – מ"מ יו"ר ועד הורים ארצי ונציגה בכנסת

נילי אבינון – סמנכ"לית תנועת "הכל חינוך"

עידו חגאי – איגוד מנהלי מחלקות חינוך

דפנה לב – מנהלת מינל החינוך, התרבות והספורט, עיריית תל אביב-יפו

משכית בנדל – האגודה לזכויות האזרח

עמי צדיק – מרכז המחקר והמידע של הכנסת

יובל וורגן – מרכז המחקר והמידע של הכנסת

מנהלת הוועדה: יהודית גידלי

רשמת פרלמנטרית: מיטל בר שלום









תקצוב דיפרנציאלי למערכת החינוך ככלי לצמצום פערים – לציון יום העוני
היו"ר זבולון אורלב
שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. היום הכנסת מציינת את היום הבינלאומי למיגור העוני. יש לי הזכות להיות מראשי השדולה, שעוסקת בצמצום העוני. אני אומר זאת גם בתוקף עברי כשר הרווחה לשעבר וגם כמי שחבר במפלגה, שהרגישות החברתית והצדק החברתי הוא נר לרגליה. השדולה פנתה לכל הוועדות, שיקדישו את הדיון לסוגיית צמצום העוני. אקדים ואומר, שבחברה הערבית, חברה כמו שלנו, דרך המלך למוביליות חברתית לחינוך ולהשכלה יש תפקיד מרכזי. אני קראתי הבוקר, שחייל אתיופי זכה בהגרלת הלוטו ב-4,000,000 שקלים. זו גם דרך לגיטימית לניידות חברתית, אבל זו דרך לברי מזל בודדים, שניתן למנות אותם בשתי ידיים. הואיל ואנחנו עוסקים בעניינים לאומיים, אז דרך המלך לשינויים חברתיים, שאדם ישנה את מצבו ויעבור מעשירון לעשירון או מחמישון לחמישון חברתי, היא דרך ההשכלה וחינוך. אני יודע שיש עוד דרך אחת, והיא החוש לעסקים, אבל גם היא לא דרך הרבים. יש אנשים בודדים שמצליחים מאוד למרות שהם נעדרי השכלה, וזאת בזכות כישרון טבעי שיש להם להסתדר בחיים ולשפר את מצבם הכלכלי. דרך המלך, שהיא הדרך העיקרית, היא רק דרך השכלה. לכן, היה מצופה שמערכת החינוך במדינת ישראל תהיה אחד המנופים העיקריים כדי שאנשים ישתמשו בחינוך והשכלה כדרך לשנות את מצבם, בעיקר אם הם באים מרקע ששייך לעשירונים התחתונים, שאין בהם מספיק אמצעים לקיום בכבוד.

אנו רואים, שלא רק שמערכת החינוך לא תורמת לצמצום הפערים, אלא תורמת להנצחת הפערים ואולי אף להרחבתם. כמובן שלא מדובר בממשלה האחרונה אלא בכל הממשלות לדורותיהן. המשאבים שמערכת החינוך יכלה להעמיד לצורך צמצום הפערים היו מאוד מצומצמים, שלא היה בהם מאסה קריטית להביא לידי כך שלתלמידים שבאים מרקעים סוציו-אקונומיים קשים תינתן הזדמנות שווה והם יגיעו לתוצאות שוות. היום אנחנו יודעים שתוצאות מערכת החינוך הן לא תוצאות שוות. להישגים בבחינות הבגרות, להישגים במערכת ההשכלה הגבוהה יש קשר ישיר לרקע הסוציו-אקונומי ממנו באים התלמידים. על כך אנחנו נקיים את הדיון היום. אני גם אציין, שאחרי הצהריים יש כנס של השדולה, שיוקדש לצמצום הפערים. לאחר מכן, במליאת הכנסת יתקיים דיון מקיף בסוגיית צמצום העוני במדינת ישראל.

אנחנו ביקשנו ממרכז המידע והמחקר להכין מסמך, ואכן הוכן אחד המסמכים היפים והמרתקים. כרגיל הכין את זה עוזר המחקר הקשור לוועדה, יובל וורגן. נמצא איתנו גם ראש המחלקה לבקרה תקציבית ממרכז המחקר והמידע.

היו אליי כמה פניות לעסוק בנושא הזה. ראשונים פנו "המרכז הישראלי לקידום צדק חברתי" בליווי מסמך שהוכן על ידי ד"ר איריס בן דוד-הדר מבית ספר לחינוך באוניברסיטת בר-אילן, וחגית חובב, יו"ר המרכז הישראלי לקידום צדק חברתי. פנו אלינו גם ממרכז "הכל חינוך". האם למנכ"ל לא היה זמן?
נילי אבינון
יש עוד דברים חשובים. ידענו בהתרעה מאוחרת על הדיון.
היו"ר זבולון אורלב
חשבתי שצמצום הפערים הוא הדבר החשוב ביותר.
נילי אבינון
הוא חשוב מאוד.
היו"ר זבולון אורלב
אני לא מתכוון לפגוע בך. אולי זה סימן לקידום. אני גם חייב לומר לאלה שלא יודעים, שוועדת החינוך נבחרה לוועדת פיילוט להעביר דיונים משודרים בזמן אמיתי באינטרנט. התועלת היא שכמעט כל השידורים משודרים באינטרנט. אין לנו ידיעה בנוגע למספר הצופים, כי זה לא אינטראקטיבי. הצופים בנו לא יכולים להגיב. אני מקווה, שמי שעושה את הפיילוט הזה גם בודק מה האפקטיביות של השידור הזה. היתרון הוא, שהדיון מתועד ואפשר לצפות בו בשעות הנוחות לצופים. מי יציג לנו את המחקר? ד"ר איריס בן דוד-הדר, בבקשה. מה את עושה בבית ספר לחינוך באוניברסיטת בר-אילן?
איריס בן דוד הדר
אני מלמדת כלכלת חינוך.
היו"ר זבולון אורלב
האם היית בהרצאה שלי?
איריס בן דוד הדר
כן. היא היתה מרשימה מאוד.
היו"ר זבולון אורלב
בית הספר לחינוך בבר-אילן כאשר נערך יום עיון לקראת פתיחת שנת הלימודים האקדמית. הם אפשרו לי להרצות בפניהם על הסוגיה של חינוך רשמי מול חינוך מוכר. הילכו שניהם יחדיו? אמרתי לא.
איריס בן דוד הדר
המטרה של הדיון כאן היום, היא לדבר על תקצוב דיפרנציאלי כמנגנון שיוביל לצמצום פערים בהישגים בחינוך. המטרה בסוף הדיון, היא להמליץ ולעקוב אחרי ההמלצה בדרגים המקובלים. אני רוצה לציין, שזה חלק ממחקר מאוד מקיף שביצעתי, ואני לא אלאה אתכם בכל הפרטים של המחקר.

כאשר חושבים על תקצוב דיפרנציאלי, יכולים לומר: "זה לא כל כך נורא אם ישראל לא תעבור ותשנה את מנגנוני התקצוב שלה ואת אופן ההקצאה שלה. החינוך יסתדר והמערכת תמשיך הלאה". כאשר אנחנו באים ומסתכלים בראייה גלובאלית או בראייה בינלאומית, אנחנו רואים על עקומת שיפור ההישגים, כאשר שמים על ציר האיקס את הממוצע של כל מדינה, בפיזה או בטימס או בכל בחינה אחרת שתרצו, ועל ציר הווי שמים את הפיזור בהישגים או את אי השוויון, רואים שישראל נמצאת בצד שמאל ולמעלה, כאשר היינו מקווים לזרום לכיוון ימינה ולמטה. כלומר, לצמצם את הפערים ולהעלות את הממוצע. זאת עקומת שיפור בהתפלגות ההישגים.
קריאה
צורת ההצגה היא של עקומת קמורה.
איריס בן דוד הדר
זאת עקומת שיפור בהתפלגות ההישגים. כאשר אתה זז ימינה על העקומה, אתה מעלה את הממוצע ובד בבד אתה מצמצם את הפערים. אין החוכמה להעלות את הממוצע ולהרחיב פערים. ניקח את פינלנד להשוואה. אנחנו רואים שהיא נמצאם ברמת ממוצע מאוד גבוהה ופערים נמוכים. אם לוקחים את סך כל המדינות, רואים שישראל ממוקמת ליד ירדן ומעל אזרבייג'ן. היינו רוצים להתקדם ימינה ולמטה. זאת המטרה שלנו.
היו"ר זבולון אורלב
התזוזה ימינה היא תמיד טובה.
איריס בן דוד הדר
התחרות הגלובאלית לא מסתכמת רק בהישגים. התחרות הגלובאלית בין מדינות, היא כאשר כל מדינה מתחמשת במערכת חינוך טובה יותר. זה כבר משך יותר מעשור. אנחנו רואים שבהשוואה לשנת 2000 בישראל באמת העלו את ההקצאה פר תלמיד. בין שנת 2000 לשנת 2007 ישראל הגדילה את התקצוב שלה פר תלמיד ב-4%. אם משווים למדינות הדומות לה פחות או יותר בהרכב התלמידים – ומאוד קשה למצוא כאלה מדינות – אנחנו רואים שמשנת 2000 ועד שנת 2007 ישראל העלתה את התקצוב פר תלמיד ב-4% לעומת גידול של 56% באנגליה וכ-20% בהולנד. זה אומר שבמרוץ הגלובאלי הזה ישראל נמצאת במצב שהיא פותחת פערים אל מול שאר המדינות.
היו"ר זבולון אורלב
ולא לקחת בחשבון, האם כולן התחילו באותה נקודת מוצא.
איריס בן דוד הדר
אם מסתכלים ביחס ל-OECD בבית ספר יסודי, אנחנו רואים תקצוב פר תלמיד של כ-6,700 דולר לילד בעוד שבישראל זה בסביבות 5,000 בממוצע. אם לא משווים ל-OECD ומשווים למדינות הדומות להרכב שלנו, רואים תקצוב של 6,500 או של 8,200 פר תלמיד.

בעל יסודי הפער מתרחב. במקום 8,200 שקלים כפי שמופיע ב-OECD, ישראל מקצה 5,700 שקלים בממוצע.
היו"ר זבולון אורלב
אגב, אנחנו מקיימים דיון ב-1 לנובמבר עם שר החינוך ומנכ"ל משרדו, על הפערים שבין ההשקעות של מדינות ה-OECD לבין ההשקעות של מדינת ישראל.
איריס בן דוד הדר
כל הדיונים בהשוואות של ישראל מול ה-OECD הם דיונים ברמת הממוצע. הדיון היום הוא דיון ברמת ההתפלגות. כאשר אני אומרת שילד מקבל 5,000 שקלים בממוצע, זה לא אומר איזה ילד קיבל מה. זה עדיין לא אומר שאותו ילד שהיה צריך לקבל קיבל את ה-5,000 האלה. בישראל יש שונות כל כך גדולה בין ילדים, וחשוב לדעת מי מקבל מה. חשוב לתקצב באופן שייתן למי שצריך יותר, יותר תקציב, לפחות מהמדינה.

למה זה חשוב? כמו שכולכם יודעים, שיעור העוני בקרב התלמידים הולך וגדל. במשך העשור האחרון השיעור עלה ב-50%. יש לנו יותר ויותר תלמידים המגיעים אל המערכת אם רקע מוחלש. משתני הרקע שלהם מוחלשים. זה גם בשל הדמוגרפיה. יש יותר תלמידים המגיעים משכבות כאלה. זה גם בשל המדיניות המבורכת, שאנחנו עדים לה, שהיא החינוך לכל. המדינה הצליחה לעשות מדיניות מבורכת. עם זאת, הכובד על המערכת גדל.

כאשר באים להסתכל האם באמת יש קשר בין העוני לחינוך או בין צמצום הפערים לחינוך, אנחנו רואים את הקשר הזה כקשר דו כיווני. כלומר, מצד אחד אדם שהשכלתו גבוהה הכנסתו תהיה גבוהה יותר. יש מתאם חיובי מאוד חזק. המספרים לא כל כך משנים לצורך העניין. מצד שני, בדור הבא הכנסה של משק בית גבוהה מתואמת חזק עם הישגים במיצב או בזכאות לבגרויות. אתם רואים קו מגמה של עלייה, של שיפוע חיובי. כלומר, זה נמצא גם בחינוך הערבי וגם בחינוך העברי. בערבי יש מרחק מהעברי, אבל אותה מגמה נמצאת בשני המגזרים. הקשר הבין-דורי בין עוני לחינוך הוא נגזרת של מדיניות הקצאת המשאבים, שלשמה התכנסנו פה. הדיון הוא לא אם להגדיל את ההקצאה של 5,000 בהשוואה ל-OECD, אלא מי מקבל מה ואיך מחלקים את העוגה.
היו"ר זבולון אורלב
על זה אני אחלוק עלייך בהמשך.
איריס בן דוד הדר
אנחנו רואים שההקצאה לתלמיד מגיעה משלושה מקורות מרכזיים. חסר כאן המגזר השלישי שזה המקור הרביעי. משקי הבית נבדלים בהקצאותיהם, כאשר העשירון התחתון מקצה בממוצע בחודש 700 שקלים מהכנסתו לחינוך, והעשירון העליון מקצה פי ארבעה – 2,700 שקלים.

רשויות מקומיות – גם הן מקצות על פי רמתן הסוציו-אקונומית. אנחנו רואים שישנן רשויות מקומיות המקצות פר תלמיד אפס שקלים.
היו"ר זבולון אורלב
מה זאת אומרת לפי שיקולים פוליטיים?
איריס בן דוד הדר
האם אתה רוצה לקדם את מערכת החינוך בעיר שלך?
היו"ר זבולון אורלב
זה לא מונח טוב. זה יכול להתפרש לא טוב. תאמרי: לפי שיקולים של מדיניות.
איריס בן דוד הדר
הכוונה היא לפי שיקולי מדיניות לקדם את מערכת החינוך בעיר לרווחת התושבים. ישנן רשויות מקומיות אחרות, שמקצות 8,800 שקלים ואף יותר.
איתן אטיה
אני מהשלטון המקומי. אני חייב לומר, שאין שום רשות מקומית בארץ שההקצאה שלה לחינוך היא אפס. זה לא יכול להיות.
נועה בן אריה
זה לא יכול להיות בהגדרה לפי החקיקה.
איריס בן דוד הדר
אני לא מדברת על מה שהיא מעבירה ממשרד החינוך.
נועה בן אריה
אני מדברת על המצ'ינג שלה. גם אם היא לא תשקיע כלום, עדיין היא צריכה להשקיע משהו. אפס לא יכול להיות בהגדרה.
איריס בן דוד הדר
הנתונים האלה הם מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה וממחקר של ד"ר אבי גולן.
היו"ר זבולון אורלב
אני מעריך, שהכוונה היא מעבר למחויבויות על פי ההסכמים. אם על העסקת מזכירה בבית ספר הרשות המקומית צריכה לשלם 25%...
נועה בן אריה
זאת לא הקצאה. ההגדרה היא השקעה עודפת בחינוך.
איריס בן דוד הדר
מקובל עליי. הכוונה היא להשקעה עודפת.
היו"ר זבולון אורלב
או שתקראי לזה השקעה עודפת, או שלא תגידי בטווח אפס. מבחינה עובדתית הם צודקים מאה אחוזים. אין רשות מקומית שלא מוציאה על חינוך.
איריס בן דוד הדר
הרעיון הוא לא לשכוח, שהמטרה היא להראות שקיים אי שוויון בהקצאות.
היו"ר זבולון אורלב
אבל כדאי לראות את אי השוויון האמיתי. יכול להיות שפה מדובר על הקצאה עודפת, אבל צריך להיות כתוב: "הקצאה עודפת". זה בדיוק כמו שהמונח "שיקולים פוליטיים" איננו מוצלח.
איריס בן דוד הדר
היינו רוצים לראות את התיקון של ההקצאות האלה דרך ההקצאה הממשלתית, ההקצאה של משרד החינוך. אנחנו עדים לקושי רב של גודל תקציב, שמנסים כן לתקן את המנגנון.
היו"ר זבולון אורלב
אני לא הבנתי מה כתוב. מה זה 17,000 לתלמיד בשנת 2000?
איריס בן דוד הדר
זה ממוצע לתלמיד בשנת 2000. בשנת 2006 אנחנו רואים 15,000 בממוצע.
היו"ר זבולון אורלב
האם זה בערכים שווים?
איריס בן דוד הדר
זה בערכים שווים. משנת 2006 יש עלייה ואיזשהו שיפור, אבל עדיין מדברים ברמת ממוצע.
היו"ר זבולון אורלב
תדעי לך, שכל זה יעבור בקרה של הכנסת.
איריס בן דוד הדר
אנחנו רואים, שנדרשת עשייה של מדיניות שתשנה את מנגנוני ההקצאה. מנגנוני ההקצאה היום או אופן ההקצאה היום הוא לא שוויוני, לא יעיל ולא אפקטיבי. כאשר אומרים שוויוני, הכוונה היא לכזה שיתרום לצמצום פערים.
היו"ר זבולון אורלב
זה מונח לא נכון. אופן שוויוני הוא הפוך מדיפרנציאלי.
איריס בן דוד הדר
אנחנו מדברים על שוויון ריאלי. אנחנו לא מדברים על שווה בשווה. ישנם חמישה סוגי שוויון: שוויון אופקי, שוויון אנכי, תקצוב שונה לשונים, תקצוב דומה לשונים, שוויון הזדמנויות. הכוונה שלנו היא לתת שוויין כזה שיוביל לצמצום פערים. אין הכוונה הקצאה שווה לכולם. זאת ממש לא המטרה שלנו. מעבר לשוויון הזדמנויות, הכוונה היא לתת גודל הקצאה גבוהה לפי עומק הצורך הנקבע לפי משתני הרקע של תלמיד. אני חישבתי משתני רקע של תלמידים, על כל הנתונים של מערכת החינוך ולא כמדגם. חישבתי איזה משתני רקע מובילים לשונות בהישגים ולאיזה משתני רקע יש חסך גדול יותר. הפיצוי הוא באלכסון. כעומק הצורך כך גודל ההקצאה. זה לא שווה בשווה. זה בדיוק הפוך. מעבר להקצאה הזאת, לתת תגמול כספי על שיפור או על מגמה של שיפור. לא די בכך שאנחנו מקצים יותר לפי צרכים. אנחנו גם צריכים לתת תמריץ או פרסים על מגמה של שיפור. תודה רבה.
היו"ר זבולון אורלב
אני מצפה ממך, שתתני נתונים קצת יותר מעשיים באשר לחוסר הדיפרנציאליות בהקצאה.
איריס בן דוד הדר
כאשר פותחים דיון כזה צריכים לשים לב לשני דברים מרכזיים. כאשר באים לדבר על אופן החלוקה, צריך להבחין שאנחנו יכולים לדבר בשני מונחים מרכזיים: מושג אחד הוא האופן שבו אנחנו מחלקים את המשאבים. מושג שני הוא הנוסחה, המשקולות השונים שאיתם אנחנו מקצים. לאופן ההקצאה יש שני מרכיבים: מנגנון התקצוב, כאשר המנגנון שאנחנו מציעים הוא מנגנון בשיטה של אלכסון, פרוגרסיבי, כעומק הצורך כך גודל ההקצאה. מצד שני, נוסחת המימון. הכוונה היא למשקולות ולמשתנים, שיושבים בתוך הנוסחה. אנחנו ראינו בבתי הספר היסודיים מעבר משיטת שושני לשיטת מנגנון שטראוס. ראינו שינוי של שיטת התקצוב ממנגנון אלכסוני מפצה לאישור של האלכסון הזה. ראינו גם שינוי בבתי ספר היסודיים של המשתנים השונים בנוסחה והמשקולות שלהם. בבתי ספר העל יסודיים, בחטיבות, ראינו מדד נפרד למגזר היהודי ומדד נפרד למגזר הערבי. שיטת ההקצאה שם היא שיטה בשני שלבים: בשלב הראשון אנחנו לוקחים את הסך הכל ומחלקים לפי מספר התלמידים, ורק בשלב השני לפי המדד שיש לכל מגזר.
מנחם אליעזר מוזס
איך החלוקה בחינוך החרדי?
נחום חופרי
החלוקה היא לפי כיתות, ובוודאי זה יותר כסף.
איריס בן דוד הדר
גם החינוך החרדי נמצא בתוך מדינת ישראל, שמתחרה בעולם הגלובאלי. גם אתה כמוני רוצה לקדם את המדינה.
היו"ר זבולון אורלב
האם את יכולה לענות לו על השאלה?
איריס בן דוד הדר
אני עניתי לו. המדד הדיפרנציאלי לא מדבר על החינוך החרדי. הוא מפריד בין העברי לערבי. בחטיבה העליונה אין מדד כזה, וההקצאות שם הם לפי מגמה, נתיב וכיתה, בתלות חזקה לפרופיל חדר מורים.
היו"ר זבולון אורלב
פירושו של דבר, שבית הספר החזק יותר, בית ספר בו המורים הם בשיא הוותק עם תואר שני ודוקטורט, יקבל יותר מאשר תיכון בפריפריה, שם מלמדים מורים בשנותיהם הראשונות עם תואר ראשון.
נחום חופרי
אנחנו מודדים שעות. מה שהיא אמרה, הוא שמדד שטראוס הוא פחות פרוגרסיבי מאשר מדד שושני.
היו"ר זבולון אורלב
בוודאי.
איריס בן דוד הדר
מדד שטראוס חל על מעט מאוד, אם בכלל, מהתקציב. אנחנו התכנסנו פה במטרה לבקש שכל המדד, בין אם זה יהיה שטראוס ובין אם זה יהיה אחר, יחול על סך ההקצאה לתלמיד ולא על איזושהי יתרה שנשארה, אם בכלל.
היו"ר זבולון אורלב
אני רוצה לחלוק על הנחת יסוד אחת שלך: שלא באנו כאן לדון היום על הממוצע אלא על איך מחלקים את הממוצע. אני חושב שזו שגיאה קשה מאוד, כיוון שיש תוכנית לימודים מחייבת. צריך לראות, כמה מהממוצע הזה הולך לקיים את תוכנית הלימודים המחייבת, גם בגן הילדים, גם בחינוך היסודי וגם בעל יסודי. אם תוכנית הלימודים המחייבת גוזלת את המשאבים של כל הממוצע , אז אי אפשר לעשות דיפרנציאציה. אי אפשר שחלק מהתלמידים לא ילמדו את תוכנית הלימודים. לדעתי, זה שורש הבעיה. אם קבעו שבכיתה ו' לומדים שעתיים חשבון – ואני לא יודע אם זה נכון – אז העניים, העשירים, העשירון העליון והעשירון התחתון צריכים ללמוד שעתיים חשבון על חשבון מדינת ישראל.
קריאה
חרדים.
היו"ר זבולון אורלב
כולם. הם יודעים חשבון מצוין. תראה כמה כסף הם משיגים פה בכנסת.
מנחם אליעזר מוזס
תראה מי יו"ר ועדת כספים. הוא לא למד בתוכנית ליב"ה.
היו"ר זבולון אורלב
הם יודעים חשבון מצוין. אני אומר לך בצורה גלויה ומניסיון, שבראשית שנות ה-90 בדקנו כמה משאבים מוקדשים כדי לקדם את התלמידים החלשים. אני מדבר על ראשית שנות ה-90, שמאז התקן ירד וקוצצו מאות אלפי שעות הוראה. התברר לנו, כי רק 6% מהתקן בחינוך היסודי הולך לכל מיני תוכניות טיפוח – כך נקראו אותן שעות דיפרנציאליות. בדקנו כמה תלמידים הם טעוני טיפוח. אם היה מדובר באחוז אחד או בשני אחוזים, אז 6% מהמשאבים אכן יכולים לטפל בהם. כאשר מספר טעוני הטיפוח היה קרוב לשליש מאוכלוסיית התלמידים, ברור היה שעם 6% משעות ההוראה לא ניתן לטפל ב-30% ולקדם אותם. זאת משימה שנועדה מראש לכישלון. עכשיו זה בדיוק אותו סיפור. אני חושב, שהמאבק למשאבים דיפרנציאליים צריך להיות בראש ובראשונה להעלות את הממוצע. בלי להעלות את הממוצע אין סיכוי אמיתי. איש לא יוותר על המשאבים הדרושים לקיום תוכנית הלימודים המתחייבת ממשרד החינוך. נציגת "הכל חינוך", בבקשה.
נילי אבינון
אחת המטרות העיקריות שלנו הוא קידום זכות שווה לחינוך איכותי לכל תלמיד. הכלי שבאמצעותו אנחנו ממליצים להשיג את הדבר הזה הוא תקצוב דיפרנציאלי, העדפה מתקנת לטובת תלמידים שיש להם פחות. בשנה שעברה הזמנו מחקר ממכון טאוב, שמיפה את הפערים המשמעותיים שיש באיכות החינוך באוכלוסיות שונות בחברה ישראלית. אני אשמח לשלוח אותו שוב לכל החברים כאן.

היום באנו להציג את המשך המחקר הזה, שנעשה על ידי נחום בלאס ממכון טאוב, שיושב כאן לידי. ערך אותו מאיר קראוס, שהוא מנכ"ל המכון לחקר ירושלים. אני רוצה להציג בפניכם את הממצאים העיקריים של המחקר הזה.

המחקר התרכז בחינוך היסודי, ואנחנו נשמח להרחיב אותו גם לחינוך העל יסודי והתיכוני. המחקר מיפה את כל המדדים שהיו קיימים משנות ה-60 ועד היום, ואת השיטות השונות להקצאה. נתחיל בחצי הכוס המלאה. המדד שבו עושה שימוש משרד החינוך, מדד שטראוס, הוא השוויוני ביותר עד היום. הוא לוקח בחשבון את כלל האוכלוסייה, וזה להבדיל ממדדים בתחילת הדרך שלקחו רק חלקים ממנה בחשבון. הדבר השני, זה שהוא עושה שימוש בארבעה פרמטרים, שאינם מטים את הכף לטובת אוכלוסייה זו או אחרת. כבר הוצגו הפרמטרים שלו. מבחינה זו, אנחנו נמצאים באופן יחסי במקום מאוד טוב.

חצי הכוס הריקה, מבחינתנו, כפי שעולה מהמחקר הזה, קשורה לאופן שבו המשאבים האלה מחולקים על פי מדד שטראוס. השיטה הנוכחית של משרד החינוך – וזה גם עולה מהמסמך היפה של מרכז המחקר והמידע – שיטה שעובדת על פי תקן משולב, כאשר המשמעות היא שבסופו של יום האחוז מסך שעות ההוראה המחולק באופן דיפרנציאלי הוא 5% בלבד מסך התקציב. בשכבה הראשונה מחולקות 36 שעות לכל כיתה. בשכבה השנייה נעשה תיקון לכיתות גבוהות. אנחנו נשארים עם 5% בלבד שמחולקים באופן מתקן.
היו"ר זבולון אורלב
תזכרי את מה שאמרתי על תחילת שנות ה-90 בנוגע ל-6%.
נילי אבינון
בשנת 2003 כבר פגשנו שיטה טובה יותר, וזאת השיטה של חלוקה דיפרנציאלית לפי תלמיד. זו חלוקה שהותוותה על ידי ד"ר שושני, שהוא מנכ"ל משרד החינוך היום. השיטה הזו אומרת שמה שנכון לעשות זה לקחת את כלל שעות ההוראה ואותן לחלק באופן מתקן. המשמעות היא לתת יותר למי שיש לו פחות, הן ברמת המדינה והן ברמת הרשויות המקומיות. כמו שהוצג כאן, חלק גדול מהפערים גם נוצר מהפערים בחוזק או בחולשה של הרשויות השונות.
היו"ר זבולון אורלב
אבל גם השיטה הזאת ברחה מהחובה להעמיד לכיתה את מספר השעות לקיום תוכנית הלימודים. השיטה אמרה: כל כיתה באשר היא, כיתה שמשרד החינוך אישר אותה, היא קודם כל צריכה ללמוד את תוכנית הלימודים. את התלמיד הבודד לא מעניין אם הוא נמצא בכיתה א' או בכיתה ג'. הוא צריך ללמוד שעתיים מתמטיקה. השיטה הזאת לא אמרה: קודם כל כיתה תקבל את שעות התקן של תוכנית הלימודים, בין בעל יסודי ובין ביסודי, ומעליה תופעל השיטה הזאת לפי נתוני רקע של התלמיד, הרשות המקומית וכו'. למה לא עשו את זה? אם היו נוקטים ככה לא היתה שעה אחת לחלק לפי מדד שושני. כל הזמן בורחים מהבעיה.
נילי אבינון
אני אומר שלושה דברים. אנחנו קוראים להגדרה משותפת של מהו אותו סל תלמיד מינימאלי, שכל תלמיד צריך לקבל. אין היום תשובה לשאלה הזאת, לא ברמת מדינה ולא ברמת עיריות. זאת קודם כל שאלה שצריכים לתת לה תשובה. מהו אותו מינימום, שכולם מדברים עליו, ובצדק.

לגבי הדברים שאמרת – הם לא מדויקים לחלוטין. הדברים כן נלקחו בחשבון. אם היו פערים הם נבעו מהעובדה שההיקפים שמדובר עליהם מבחינה התחולה לא ברורים לכל אחד מהצדדים שמנהל את השיח הזה. בפועל, השיטה הזאת בהחלט נתנה את המינימום הזה. היות ומחלקים באופן מתקן את סך השעות ולא רק חלק שיעורי שלהן, הגענו למצב יותר טוב מהמצב שבו נמצאת השיטה הנוכחית, והוא ש-26% מסך התקציב מחולקים באופן דיפרנציאלי ולא 5%. זה לא שאנחנו אומרים שכל ה-100% ניתן מחר רק לאלה שאין להם. בפועל, אנחנו מדברים על 26%, שזה מצב הרבה יותר טוב ממצב של חלוקה של 5%. המצב הנוכחי היום לא מייצר את התיקון באופן חד משמעי, כאשר כן ניתן לעשות את זה. אנחנו חושבים, שלומר שלא ניתן לעשות את זה, גם במסגרת משאבים קיימים של מדינה ורשויות, זו ההתחמקות. אם ניקח את הסך הקיים ונסתכל עליו מתוך רצון לעשות את התיקון, נגיע לתוצאה הרבה יותר טובה.
היו"ר זבולון אורלב
אני אתן לך דוגמא פשוטה. המינימום של מדד שושני היה 1.25 שעות. כלומר, התלמיד המבוסס ביותר בעיר המבוססת ביותר היה זכאי לקבל 1.25 שעות. עכשיו תתארי לך שיש כיתה של 25 תלמידים בעיר המבוססת ביותר של העשירון העליון. הכיתה הזאת תקבל רק 31 שעות ממשרד החינוך. עם 31 שעות אי אפשר לקיים את תוכנית הלימודים, כולל גמול ניהול וכולל גמול חינוך. זה לא נכון.
נחום בלס
הדבר הזה נלקח בחשבון כאשר ועדת שושני עבדה עליו. נאמר במפורש, שהמינימום שכל כיתה תקבל יהיה 35 שעות. הדבר מותנה בכך שזה יהיה בית ספר שהוא יחיד מסוגו ביישוב. נעשתה בדיקה, כמה שעות נדרשות לצורך הסל המפצה, ודובר בסדר גודל של מקסימום 10,000 שעות. מספר בתי הספר בהם היו כיתות עם 20 תלמידים הוא זניח.
היו"ר זבולון אורלב
אני דיברתי על 25 תלמידים.
נחום בלס
הבדיקה הזאת נעשתה.
היו"ר זבולון אורלב
התוצאה היתה ש-70,000 שעות הופחתו ממגזר מסוים והועברו למגזר אחר.
נחום בלס
יש בקרת תקן במשרד החינוך. זה נעשה משנת 1999 ועד היום, כמעט מדי שנה, למעט בשנת 2005. ממוצע השעות, שניתן לכיתה ממשרד החינוך, היה בסדר גודל של 48-49 שעות. כך זה מופיע גם בנתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. כולי בעד הרחבת הסל, אבל לבוא ולהגיד היום שאי אפשר להרחיב את השוויון כי הסל לא מספיק, זו אמירה שלא עומדת במבחן המציאות.
היו"ר זבולון אורלב
אנחנו נבקש ממרכז המחקר והמידע של הכנסת לבדוק את הטענה שלי ואת הטענה שלך. אתה נחשב בעיניי כאחד מהחוקרים הראויים והבכירים של מערכת החינוך. בוודאי ראוי לתת משקל לדבריך. עם זאת, הנתונים שאני יודע הם שונים לחלוטין.
נחום בלס
אני אשמח לעמוד לרשות מחלקת מחקר ומידע של הכנסת. אנחנו יכולים לראות שבמהלך השנים 2004-2009, שנבדקו במחקר של פרופ' רות קלינוב - ואני עובד עכשיו על מחקר דומה - אנחנו יכולים לראות שבמהלך התקופה הזו בה הופעל דוח שושני, הפערים צומצמו. ברגע שהפסיקו להפעיל את דוח שושני הפערים גדלו מחדש.
היו"ר זבולון אורלב
קודם כל, אני בהחלט מסכים ששיטת שושני היתה טובה יותר מאשר השיטה הקיימת היום. על זה אין לי מחלוקת. עם זאת, אני עדיין אומר לך ששיטת שושני היתה בלתי אפשרית.
נחום בלס
אבל אין לנו ויכוח, שהיו צריכים להוסיף את ה-100,000 שעות.
היו"ר זבולון אורלב
יש מחלוקת בינינו, כמה משאבים נשארו לאחר שאני נותן את התקן הבסיסי לכולם כדי שניתן יהיה לחלק אותם באופן דיפרנציאלי. זה הנתון הבסיסי. האם בממוצע הקיים היום יש אפשרות מעשית לעשות דיפרנציאציה משמעותית, ואז המאבק צריך להיות בסוגיה של הדיפרנציאציה. הכיוון השני, הוא שאנחנו מגיעים למסקנה שאחרי שאנחנו מחלקים את המשאבים כדי לקיים את תוכנית הלימודים . הנתון המעניין ביותר הוא, איפה לשים את המאבק לצמצום הפערים בחינוך: בדיפרנציאציה, לקבל את הממוצע כגזירת גורל וכמכה משמיים, או להגיד: אמנם אנחנו עניים בהקצאה פר תלמיד, אבל עדיין בהקצאה הזאת יש מרחב משמעותי. לא שיקצו 30,000,000 שקלים ל"הזדמנות שנייה" ו-20,000,000 שקלים לפה. אני מכיר את הסיפורים של אגף השחר. זה פלסטרים. זה לא מהותי.

מספר הילדים שחיים מתחת לקו העוני הוא למעלה מ-30%. כשר הרווחה לשעבר אני אומר לכם: זו טעות שאומרים 30%. זה הרבה יותר. קו העוני הוא קו טכני. זוג עם שני ילדים שיש להם 4,500 שקל מוגדרים מתחת לקו העוני. מי שמרוויח שקל מעל החציון הזה, אינו נחשב מתחת לקו העוני. כלומר, יש 10% לפחות שהם מעל קו העוני, אבל מאוד סמוכים לקו העוני. מדובר באותם ילדים שאין להם ספרייה בבית, שההורים לא יכולים לעזור להם בשיעורי בית, שאין להם שולחן להכין שיעורי בית, שאין להם את כל הספרים והם לא יוצאים לטיול. הם "הילדים המוחלשים", כפי שמישהו אמר. לדעתי, זה למעלה מ-40% מהתלמידים. זה באופן ממוצע. הם לא פזורים שווה-בשווה בין כל הרשויות המקומיות. לכן, אם אין 20%-30% מהמשאבים שבית הספר מקבל באופן ממוצע כדי לעשות דיפרנציאציה, אז אין לו משאבים משמעותיים להביא לצמצום פערים. אין לו.
נחום בלס
איך אתה מציע שנבדוק את הנתון הזה. אני אומר שיש ואתה אומר שאין.
היו"ר זבולון אורלב
אם הייתי יודע, לא הייתי יו"ר ועדת חינוך אלא ד"ר כמוך. אנשי המחקר צריכים לבדוק את זה. צריכים לקחת את תוכנית הלימודים ביסודי, תוכנית הלימודים בעל יסודי, ששם זו בעיה גדולה מאוד. שם יכולים להגיד: אנחנו נבדוק רק לפי תעודת בגרות של 22 יחידות, ומי שעושה 30 יחידות זה לא מעניין אותנו. אותי זה כן מעניין. זה חלק מחוסן לאומי שילדים יעשו עוד יחידות במתמטיקה, בפיזיקה, בתורה שבעל פה. זה חלק מהחוסן הלאומי. יתווכחו: מה כיתה צריכה לקבל, מהי תוכנית הלימודים. אתה מכיר את הנתונים. תבדוק. אם אתה שואל בנוגע למתודיקה, אני לא יודע.
נחום בלס
אני אמרתי, שאני מוכן שימונה צוות עם אנשי משרד החינוך.
היו"ר זבולון אורלב
לא ימונה צוות. הצוות קיים. הצוות של הכנסת הוא מרכז המידע והמחקר. יושב איתנו עמי צדיק, ראש המחלקה לבקרה תקציבית של הכנסת. כל סוגיה שקשורה במחקר תקציבי הם עושים. הם ינהלו את זה, הם ידברו עם מי שהם רוצים. הם פועלים בשקיפות, הנייר שלהם מונח על השולחן ואפשר לבקר אותם. הם יצטרכו לעשות עבודה, ולהציג את הנתונים בפני הכנסת. אנחנו חושבים, שמרכז המידע והמחקר הוא המסגרת הנכונה לעשות את הבדיקות לכנסת. הנאמנות שלהם היא רק לכנסת, אין להם פחד מאף אחד, הם לא מועסקים על ידי אף אחד, הם לא חייבים לאף אחד, הם לא צריכים למצוא חן בעיני אף אחד, הנאמנות שלהם היא נאמנות ציבורית. הם יצטרכו להיות חתומים על הנתונים האלה. מהניסיון שלי, הם עושים עבודות מדהימות, ראויות ומצוינות.
מנחם אליעזר מוזס
נכון.
נילי אבינון
אני רוצה להגיב לדברים שאתה אמרת. לדעתי, מה שקריטי לעשות - וזה לא לפתחם של אנשי המידע – זה להגדיר מה סל המינימום הזה כולל ברמת מדינה וברמת עירייה. אין לדבר הזה תשובה היום. קודם כל צריכה להתקבל החלטה בנוגע לזה. צריכים לשבת טובי המוחות והמומחים כדי לתת על הדבר הזה תשובה. ברור לי שזה מורכב, אבל אם לא נתחיל את הדרך אז גם לא נגיע לאמצע שלה.
היו"ר זבולון אורלב
את יודעת למה אני מחייך? כי כל פעם בשנות ה-90 כאשר היו קיצוצים – לא קיצוצים מדהימים כמו בשנות ה-2000. אז עוד לא העזו לעשות כאלה קיצוצים – אז אמרנו:" חבר'ה, זה לא מסתדר עם תוכנית הלימודים". תמיד היה פקיד בכיר באוצר שהיה אומר: "חבר'ה אתם עושים טעות גדולה. אל תגדירו כמה שעות מתמטיקה, שעות גיאוגרפיה, עברית ותורה, אלא ניתן אוטונומיה למנהל. ניתן לו סל שעות, והוא יחליט". כלומר, לא השר יחליט אם להוריד שעה במתמטיקה או שעה בתורה, אלא מנהל בית הספר יחליט.

אני מסכים איתך, שכזאת בדיקה אולי תחייב סוף-סוף את משרד החינוך להגיד, מה תוכנית הלימודים המחייבת בחינוך היסודי, בחטיבת הביניים ובעל יסודי. אתה אומר: "יש", היא אומרת: "לא בטוח שיש", ואני אומר: "בטוח שאין".
נועה בן אריה
אדוני היו"ר, זו לא רק התוכנית.
נילי אבינון
זה הרבה יותר רחב מזה.
היו"ר זבולון אורלב
זה כולל גם את זכויות המורים, וכל היתר. אני מקבל את התיקון.
נילי אבינון
הדבר השני, שחשוב לי לומר גם הוא לא לפתחם של המידענים. היום אנחנו לא יודעים לומר באופן ברור, מה התקציב שמגיע ממשרד החינוך ומהעיריות לבתי הספר כדי לדון בשאלה: האם אנחנו עושים את התיקון ובאיזה היקף אנחנו עושים אותו.
היו"ר זבולון אורלב
את זה הכנסת תדע. למרכז המידע והמחקר יש את הכלים שלך אין. בפנינו חייבים לחשוף הכל. בפנינו אין שום דבר חסוי. אני משבח את משרד החינוך, שהוא פתוח מאוד. אין שום תלונה לכנסת. להפך, אנחנו מלאי תשבחות על משרד החינוך שמשתף פעולה, שקוף בפנינו ופורש כל דבר בפנינו. אין שום פינה אפלה.
נילי אבינון
גם הרשויות המקומיות.
היו"ר זבולון אורלב
הרשויות המקומיות פחות, אבל אני עד לרגע זה לא נתקלתי בתלונה.
נועה בן אריה
זה נתון שהרשויות המקומיות שמחות לחשוף. זה מסוג הנתונים, שאנחנו גאים לחשוף: כמה משקיעים בחינוך, או כמה חסר.
היו"ר זבולון אורלב
עכשיו רשות הדיבור לנחום חופרי, יו"ר ועדת החינוך של השלטון המקומי. הוא היה טייס, אחר כך היה מנהל בית ספר, ובגלל שהוא הצטיין הוא נבחר להיות ראש עיר.
דפנה לב
באמצע הוא היה גם ראש אגף חינוך.
נחום חופרי
קודם כל, אני מברך על הדיון. אני חושב שזה דיון חשוב. כמו כל יושבי השולחן, גם אני חושב שהצורך לצמצם פערים הוא צורך חשוב. הדרך לצמצם פערים הוא על ידי חינוך. מוביליות חברתית מתקיימת דרך החינוך. זו הדרך הכי טובה. מפעל הפיס, טוב ככל שיהיה, הוא דרך מאוד מצומצמת לברי מזל.

אני חושב, שבדיון הזה צריכים לדון בשני הנושאים: הן בממוצע התקצוב לתלמיד והן בצמצום הפערים. אנחנו צריכים לעודד את משרד החינוך ואת משרד האוצר, למצוא את הדרך איך לתקצב באופן הולם את תוכנית הלימודים בכל מוסדות החינוך. בנוסף, לתקצב את התוספת הדיפרנציאלית, כדי לעודד אוכלוסיות מוחלשות. כולם מדברים על אותם תלמידים מוחלשים, שמגיעים לבית הספר ויש צורך לקדם אותם.

הדרך להחליט היום על הגדלת החלק הדיפרנציאלי או יצירת דיפרנציאציה מוחלטת בתקציבים על ידי כך שיהיו רשויות שלא יקבלו את הסל הבסיסי, היא דרך לא אפשרית, היא דרך לא נכונה במדינה דמוקרטית, שבה משרד החינוך נושא באחריות לחינוך. זה נושא שהוא באחריות הריבון, הממלכה, ולא באחריות הרשויות. יש כל מיני דרכים, ואני יודע שהאוצר מאוד אוהב את המונח תקצוב דיפרנציאלי. יש כל מיני מקומות שהוא מצליח במלאכה הזאת. אנחנו רואים שכאשר יש תקציב דיפרנציאלי או נלקח כסף מרשויות חזקות כדי להעביר לרשויות חלשות, הוא נשאר באוצר במהלך השנים. זאת אחת הסיבות שכל מרכז השלטון מאוחד בדעתו, שאין זה נכון לייצר תקצוב דיפרנציאלי בכלל, קל וחומר בחינוך. אני מציע, שהדיון ילך לשני הכיוונים, כפי שאתה הגדרת אותו, אדוני היו"ר. אני מברך על הדיון בראשון בנובמבר. גם אנחנו נצטרף לקריאה להעלות את התקציב, כי זה נדרש אם אנחנו רוצים להישאר ב-OECD. אם אנחנו חפצי חיים בכלל, אנחנו צריכים להעלות את התקציב לתמיד ולאפשר למשרד החינוך לייצר בדרכים שונות תקצוב עודף דיפרנציאלי לפריפריות.

צריך לזכור, שהרשויות החזקות לא פעם נותנות פתרונות לרשויות בפריפריה באמצעות בתי ספר ייחודיים לבעלי צרכים ייחודיים, שרק ברשויות גדולות אפשר לקיים אותם.

קשה לי להתווכח עם נתונים, אבל אני יכול לומר שאני חי ברשות בה הכיתות הן לא קטנות. הכיתות מונות 35 תלמידים ומעלה. אני לא מכיר את המספר של 48 שעות לימוד.
קריאה
אין 48 שעות לימוד.
נחום חופרי
אני יודע בדיוק איך מחשבים את זה. אני הייתי מנהל בית ספר, הייתי מנהל אגף חינוך. אני יודע בדיוק על מה אתה מדבר. אין דבר כזה 48 שעות, כולל שעות ניהול ושאר השעות. ברעננה זה לא קיים. יש צורך בתקצוב עודף לפריפריות ולרשויות מוחלשות. זה לא יכול להיות על ידי תקצוב דיפרנציאלי של תוכנית הלימודים הבסיסית. זה לא יהיה נכון.
היו"ר זבולון אורלב
אני קצת יותר קיצוני ממך ביחס להצעה הנועלת, שהתקצוב של החינוך לרשויות המקומיות יהיה דיפרנציאלי. כלומר, הרשויות החזקות שנותנות היום מעבר למה שמשרד החינוך נותן ומקצות לחינוך, הן יקבלו פחות. אני נגד ההצעה הזאת. מה שיקרה הוא, שאותן רשויות חזקות יצטרכו להפחית את המשאבים שהן נותנות היום מעל תוכנית הלימודים כדי למלא את מה שמשרד החינוך מחסיר. מה התלמיד ברשות המקומית הזאת אשם? למה הוא צריך לקבל עכשיו פחות משאבים? הרי לא יהיה גם וגם. אם מחר משרד החינוך יפחית את שיעורי ההשתתפות בשירותי החינוך ברעננה, אז אתה תצטרך להפחית בהתאם את מה שאתה מקצה לחינוך מעבר לתוכנית הלימודים. כלומר, התלמיד ברעננה ילמד פחות מאשר הוא לומד היום. המשוואה כאן היא מאוד פשוטה. אני חושב, שבמדינת ישראל לא צריכים לחפש מנגנונים כדי שתלמיד ילמד פחות. זו הרי טעות בסיסית. אני התנגדתי לזה גם בהיותי שר הרווחה. ההצעות האלה הן הצעות ותיקות מאוד. בדיוק כמו שגולני וגבעתי מקבלות את אותה הקצאה, ולא מתחילים להגיד מי מגייס יותר תרומות ליחידות. אין דבר כזה. יש תוכנית לימודים בסיסית. אפשר לחלק את המשאבים הדיפרנציאליים על פי אופי הרשות המקומית, אופי התלמידים וכו'. אגב, אני מחזיק בידי את החלטת ממשלה 3983 מאוגוסט 2008, כאשר הנושא הוא "תקן דיפרנציאלי בחינוך היסודי ובחטיבה".
נחום בלס
זו החלטה שלא יושמה.
היו"ר זבולון אורלב
היא יושמה בחלקה. יש פה את המעבר למדד שטראוס. החלק הגרוע יושם.
נחום בלס
החלק שהיה אמור להגדיל את התקציב לסל הטיפוח, לפי מדד שטראוס, לא יושם.
היו"ר זבולון אורלב
זה מה שאמרתי. יש כאן גם מגמה סותרת. הרי המגמה היא להפחית את מספר התלמידים. איריס לא הראתה במחקר את גודל הכיתות בישראל בהשוואה לגודל הכיתות לפי ה-OECD. המספר הממוצע שלנו גדול ב-15%-20%. לדעת כל אנשי החינוך, צריכים להקטין את מספר התלמידים בכיתה. בהצעה הזאת יש עידוד לכיתות גדולות. יש כאן בונוסים לכיתות גדולות, וזו מגמה הפוכה. מצד אחד יש חוקים להקטין את מספר התלמידים.
משה שגיא
ההצעה הזו סותרת את החלטת הממשלה שמדברת על 32 תלמידים. אי אפשר ליישם את שתי ההחלטות האלה.
היו"ר זבולון אורלב
זה מה שאני רוצה לומר. היה איזשהו בלבול במערכת. לדעתי, חלק מההחלטות שלנו יאמרו שצריך לעשות רביזיה בהחלטת הממשלה. אתה לא מכיר אותה כנראה, אבל היא מדהימה. בשביל זה יש את מרכז המחקר של הכנסת. הם חושפים בפנינו כל מיני מסמכים, ומביאים בפנינו כל מיני נתונים.
דפנה לב
אנחנו מאוד שמחנו שהיא נבלמה.
היו"ר זבולון אורלב
אני יודע. אני חושב, שבכלל ממשלת אולמרט היתה.....
נחום חופרי
הכותרת של הדיון יכולה להיות: "תקצוב עודף לאוכלוסיות חלשות", במקום "תקצוב דיפרנציאלי".
דפנה לב
"תקצוב מפצל". לא הייתי אומר "תקצוב עודף".
מנחם אליעזר מוזס
חופרי, לא שמעתי ממך מילה על המגזר שלי.
היו"ר זבולון אורלב
"העדפה מתקנה". אני אף פעם לא אומר "אפליה מתקנת" אלא "העדפה מתקנת" או "תקצוב מפצל".
מנחם אליעזר מוזס
אני רוצה לקבל את רשות הדיבור.
היו"ר זבולון אורלב
הוא גם לא עבר מבחן בגרות במתמטיקה, והוא יודע לספור כסף מצוין. לשעבר, יועץ שר החינוך.
מנחם אליעזר מוזס
אני מתגעגע לזמנים בהם עבדתי עם שני ה"זבולונים". איזו תקופה היתה אז. אני מייצג את החברה הענייה ביותר, אבל מרגישה המאושרת ביותר. עוני ואושר לא נמדדים בדוחות הביטוח הלאומי. זה טוב לנאומים בכנסת. כבר אמרו חז"ל: "איזה הוא עשיר – השמח בחלקו". האם היהודייה היתה ידועה כאמא החוסכת מפת לחמה בשביל לשלם שכר לימוד לילדיה. אפשר לקרוא על כך בעגנון ושאר ספרי המשכילים.

שפירא היה יו"ר ועדת הכספים. כאשר היו שואלים אותו: האם למדת ליב"ה, האם נבחנת במבחני בגרות? הוא היה אומר "לא". שאלו אותו: "איך אתה יודע לנהל כספים?". הוא ענה: אמא שלי לימדה אותי, שהתוצאה של 2 פלוס 2 זה תלויי אם אתה נותן או מקבל.
היו"ר זבולון אורלב
לא אמר את זה שפירא, אלא פלדמן.
נחום חופרי
אילו זה היה מצחיק, הייתי אפילו צוחק.
היו"ר זבולון אורלב
אני אמחה בסוף דבריו. האם אתה עושה קמפיין שלא להיבחן בחינות בגרות ולא ללמוד ליב"ה.
מנחם אליעזר מוזס
לא, אתם תלמדו. אתמול בלילה בבני ברק התכנסו כל גדולי התורה והחליטו.
קריאה
החליטו לא לתת לשר החינוך לקבוע איך החינוך יהיה.
היו"ר זבולון אורלב
הם ניצלו את זה ששר החינוך נמצא בחו"ל.
מנחם אליעזר מוזס
שלמה המלך שר על אמא שלו בשירת "אשת חיל": מפרי כפיה נטעה כרם" – הורידה מהמשכורת שלה כדי לנטוע את הכרם. אבא שלו, דוד המלך, אומר מה זה כרם: "אשתך כגפן פורייה, בניך כשתילי זיתים סביב לשולחנך". לא למדו את זה לפני הבגרות?
נחום חופרי
בוודאי.
מנחם אליעזר מוזס
אני רוצה להתייחס לנושא התקציב. אני רוצה להודות לחבר'ה של מחלקת המחקר והמידע: אתם עושים עבודה נפלאה. יובל, אתה מוביל מצוין. בדף 5 של המסמך נכתב, כי בכל הנוגע לחינוך היסודי בבית הספר הרשמיים במגזר היהודי ניכרת מידה רבה של פרוגרסיביות בהקצאת שעות התקן לכיתה. כלומר, הנתונים מצביעים על כך שחרף הטענות על היקף מצומצם של הקצאה דיפרנציאלית, כיום מיושמת בבתי הספר האלה מדיניות של העדפה מתקנת. לעומת זאת, בבתי הספר המוכרים שאינם רשמיים במגזר היהודי, אשר רובם חרדיים, ובבתי הספר הרשמיים במגזר הערבי, מידת הפרוגרסיביות קטנה הרבה יותר או שאינה קיימת כלל. כיוון שבתי הספר האלה מהווים 70% מבתי הספר המצויים בארבעת העשירונים הנמוכים ביותר, מסקנת המחקר היא כמדיניות העדפה מתקנת אינה פועלת או פועלת חלקית בלבד לגבי 70% מהאוכלוסייה הרלוונטית". לזה שהם קושרים את הערבים ואת החרדים ביחד, אני רגיל מהכנסת. בכנסת יושבים: קואליציה, אופוזיציה והגוש הערבי והחרדי יושבים יחד בגוש המרכזי.

בדף 6 נאמר: מסקנותיה כי נדרש מבנה פרוגרסיבי יותר של הקצאות שעות לחינוך הערכי ולחינוך היהודי המוכר.
היו"ר זבולון אורלב
תקרא את הסוגריים: "תוך הקפדת ביצוע תוכנית הליבה".
מנחם אליעזר מוזס
אני לא קורא סוגריים. למה זה בסוגריים? כי הם ידעו לבד שזה לא יבוצע.
היו"ר זבולון אורלב
עכשיו הבנת, שתיים ועוד שתיים זה תלוי לאיזה צד.
מנחם אליעזר מוזס
אני רוצה להגיד שהתקציב של 75% של המוכרים שאינם רשמיים, שהם כן לומדים את הליב"ה, אינו כולל שום סל טיפוח. האחוז הזה הוא רק מהמנה העיקרית. זה אחוז רק משעות ההוראה ולא מעבר לכך.
נועה בן אריה
לא בשתי הרשתות.
מנחם אליעזר מוזס
אני מקריא מה שכתוב בדף 5: "בבתי הספר המוכרים שאינם רשמיים במגזר היהודי, אשר רובם חרדיים, ובבתי הספר הרשמיים במגזר הערבי, מידת הפרוגרסיביות קטנה הרבה יותר או שאינה קיימת כלל".
יובל וורגן
זה ציטוט של מחקר.
משה שגיא
זה בגלל המדיניות השונה בין החינוך הציבורי לבין החינוך הפרטי של המוכר האחר. הרשתות מתוקצבות בדיוק לפי אותם קריטריונים.
מנחם אליעזר מוזס
גם סל הטיפוח?
משה שגיא
כולל סל הטיפוח. כל המערכת, כולל החינוך המוכר ומוסדות הפטור.
מנחם אליעזר מוזס
זה לא כתוב במחקר.
נחום בלס
זה לא סותר את מה שכתוב במחקר, כי הרשת שמקבלת את התקציב לא מקצה אותו על פי עקרונות.
מנחם אליעזר מוזס
את זה היה צריך לשים בסוגריים. מוסדות הפטור המקבלים רק 55% זה רק לפי המנה העיקרית. אין תוספות. מקבלים רק 55% מהמנה העיקרית, משעות ההוראה.
משה שגיא
פלוס הטיפוח שמגיע להם.
מנחם אליעזר מוזס
אין טיפוח בכלל, גם לא במוכרים שאינם רשמיים.
משה שגיא
יש טיפוח. לפי קריטריונים של כל המערכת נגזרים ה-55%.
מנחם אליעזר מוזס
צריכים לבדוק את זה.
יובל וורגן
אנחנו נבדוק את זה.
מנחם אליעזר מוזס
איריס, אני רוצה להתייחס למה שקראת "שיקולים פוליטיים". אם ניקח לדוגמא השתתפות בשכר דירה של רשויות מקומיות – באו ואמרו למערכת שלנו שלא מגיע שכר דירה. בית ספר ברעננה פנה לבית המשפט, ובית המשפט פסק שכן מגיע, כפי שנגזר מחוק נהרי.
נועה בן אריה
זה היה בגלל חוסר הבנה של פרשנות החוק.
מנחם אליעזר מוזס
אני מבקש שמרכז המחקר והמידע של הכנסת יבדוק שוב את כל הנתונים הללו. אני רוצה לדעת , שהמערכת הזאת מקבלת לפי הקריטריונים. אמרתי שעושר ועוני נמדדים אצלנו בכיוונים אחרים, אבל אני משלם מסים כמו כל אחד אחר. אני מקווה, שהמדינה לא חושבת שאני צריך לתמוך רק במערכת הממלכתית ולא במערכת בה הילדים, הנכדים והנינים שלי לומדים.
היו"ר זבולון אורלב
נמצא איתנו חתן פרס ישראל, פרופ' רוזנפלד. ביקש נציג האוצר את רשות הדיבור. אשמח מאוד לשמוע את עמדתך.
עידו חגי
כמובן שאנחנו שמחים על כל הזדמנות לתקן פערים במערכת החינוך. זה המנוע העיקרי לצמצום פערים, וזה נכון לחבר את זה לדיון בהקשר של מדדי העוני ושוק התעסוקה. לגבי הנתונים – יש נקודם אור שקוראים לה "אופק חדש". לא מראים כאן את תוספת המשאבים המשמעותית שהגיעה למערכת לאחר הרפורמה, שמוסיפה באופן מיידי למורים 26%, ולמורים חדשים 40%. אני מאמין שבתמונת המצב שנקבל בשנים הקרובות אנחנו נראה שיפור משמעותי בתקציב לתלמיד בעקבות "אופק חדש". במסגרת התקציב האחרון הממשלה העלתה משמעותית את תקציבי החינוך. תחום החינוך קיבל תוספת תקציב של מעל 10%, שזה מעל חלקו היחסי בתקציב. ככל שאני יודע, תוספות התקציב מוקצות באופן דיפרנציאלי.
היו"ר זבולון אורלב
אתה יכול להראות כמה פינלנד העלתה לעומת מה שאתה מעלה? אנחנו לא רוצים להתחרות בעצמנו. אל תשווה את 2010 ל-2011. אתה צריך להשוות את המעבר בתקציב משנת 2010 לשנת 2011 לעומת מדינות ה-OECD. איריס הראתה שאנחנו בפיגור נורא אחרי התוספות שניתנו פר תלמיד.
עידו חגי
בעידן הנוכחי אתה מתפרץ לדלת פתוחה. משרד האוצר תמיד בא ואומר, שהוא רואה את החינוך בראש סדרי העדיפויות שלו, והוא מקווה שגם הממשלה תשים את זה בראש סדרי העדיפויות שלה, כמו גם השלטון המקומי ויתר השותפים. אנחנו מברכים על כל תוספת משאבים ותוספת אנרגיות חיוביות בתחום הזה. כמו שאתה יודע, זה נקבע במסגרת סדרי עדיפויות של הממשלה. לממשלה יש גם אילוצים. אני חושב, שהממשלה עשתה צעד משמעותי בכיוון הנכון בתקציב האחרון.
היו"ר זבולון אורלב
היא עשתה צעד בכיוון הנכון. אם אתה שואל אם זה משמעותי, אני לא יכול לומר. אני צריך לראות מה קרה באירופה. אנחנו מתחרים איתם. לדעתי, אגף התקציבים עשה שגיאה נוראה בעשור האחרון, כאשר הוא לא הבין שהחינוך הוא הנכס המשמעותי, צריך להשקיע אותו, הוא לא נטל אלא נכס. אם עכשיו מתקנים את זה, אני שמח. אני ער למאמצים של שר החינוך, ואני מברך אותו שהוא הצליח לשכנע את האוצר לשנות את המגמה .אין ספק, שהמגמה השתנתה. לפני שמברכים צריכים לברר את הנתון. עמי, אני אשמח לבדוק את זה גם בתקציב החדש.
עמי צדיק
זה גדל משמעותית, כמו שהוא אומר.
היו"ר זבולון אורלב
אנחנו צריכים לראות מה קרה באירופה. היום מניחים את תקציב 2011-2012 על השולחן. אני מניח, שבימים אלה עושים את הדבר הזה גם באירופה. אפשר לראות את הצעות התקציב שם, ולראות האם אנחנו מצמצמים את הפער ביחס לאירופה, מגדילים את הפער או נשארים כמו עכשיו. זה המבחן האמיתי. אם אנחנו מצמצמים את הפער, זה בסדר. תלוי גם באיזה צמצום מדובר. לדעתי, הבעיה היא שאין יעד, שאומר שאנחנו צריכים להגיע ל-5% ממוצע מעל ל-OECD. אין יעד שחותרים אליו.
מנחם אליעזר מוזס
איפה אנחנו נמצאים ביחס ל-OECD, בין מלזיה לאנגוליה?
יהודית גידלי
בערך.
היו"ר זבולון אורלב
הממוצע ביסודי של השקעה בתלמיד במדינות ה-OECD הוא 6,700 שקלים לעומת 5,070 אצלנו.
עידו חגי
אבל צריך להשוות את זה ביחס לתמ"ג לנפש. אי אפשר להשוות כך.
היו"ר זבולון אורלב
מה קורה בעל יסודי?
איריס בן דוד הדר
ב-OECD מדובר ב-8,297 שקלים לעומת 5,700 אצלנו.
היו"ר זבולון אורלב
עמי, אתה צודק לגבי התקנון. אחרי כל התקנונים האלה, עדיין אתה תמצא פער של לפחות 20%. זה פער שהוא מאוד משמעותי בחינוך. תארו לכם שתוסיפו לתקציב של משרד החינוך 20%. זה שינוי מוחלט של פני החינוך במדינת ישראל.
עידו חגי
בשנה אחת עשינו מחצית מהצעד הזה. יש פה שינוי משמעותי בכל קנה מידה.
היו"ר זבולון אורלב
אמרתי: זו פרוזה.
עידו חגי
אפשר לבדוק את זה. אתה רק תתחזק כאשר תשווה את זה למדינות המערב, שעוברות תהליכים של קיצוצים פיסקאליים.
היו"ר זבולון אורלב
אני תמיד שמח לברך יותר מאשר לבקר.
עידו חגי
מדיניות ממשלתית, שאמורה להיות מדיניות דיפרנציאלית, שאמורה לתקן על חסכים חינוכיים ומשאבים מהבית, חייבת להתבסס על תמונת מצב מלאה של התקציב. פה אני מתחבר למה שנאמר כאן. צריך לראות את סך המשאבים לתלמיד, הן ממשרד החינוך, הן מהשלטון המקומי, והן מכל יתר המקורות הקיימים במערכת, וזאת כדי לקבל החלטות מדיניות. זאת תמונת מצב, שהיא לא מושלמת היום. יש פה קושי לקבל מדיניות על בסיס זה.
היו"ר זבולון אורלב
רשות הדיבור לנציג משרד החינוך, סמנכ"ל בכיר לכלכלה ותקציבים.
משה שגיא
הנושא של צמצום פערים וקידום אוכלוסיות חלשות הוא אחד הנושאים המרכזיים של משרד החינוך, של השר בעיקר. הנושא הזה בא לידי ביטוי בכל הקריטריונים. אפשר לראות שהנושא של התקצוב הדיפרנציאלי בא לידי ביטויי על ידי מדד סוציו-אקונומי של הרשות המקומית, על ידי מדד פריפריאלי, על ידי מדד הטיפוח, מדד שטראוס. אלה המדדים העיקריים שמובילים אותנו בתקצוב הדיפרנציאלי במערכת החינוך. זה בא לידי ביטוי לא רק בשעות ההוראה, אלא גם בהצטיידות טכנולוגית, תקצוב של מלגות לתלמידים, תקצוב של סל תרבות, תקציב של תנועות הנוער וכו'. כל הנושאים האלה מתוקצבים על ידי מדד דיפרנציאלי כלשהו.

היו"ר אמר חלק ניכר מהדברים שאני רוצה להגיד בנוגע לעמדת משרד החינוך, לגבי התקצוב הדיפרנציאלי. קודם כל צריך להבטיח את הבסיס לכל המערכת. לאחר מכן, את היתרה צריך לחצות באופן דיפרנציאלי. כאשר אנחנו בודקים מהי היתרה, אנחנו מוצאים שהיתרה היא די זעומה: ביסודי היא 6% בהיקף של 66,700 שעות, בחטיבת הביניים אנחנו מדברים על קצת מעל 8%.

דובר פה קודם על מדד שטראוס לעומת מדד שושני. לדעתי, אין שום משמעות אם זו שיטת שטראוס או שיטת שושני. מה שמכתיב פה את העסק זה מספר השעות במערכת. אם תהיינה יותר שעות, תהיה יותר דיפרנציאליות, ולא משנה מהי השיטה: לפי גודל כיתה בסיסית פלוס מדד טיפוח, או פר תלמיד. זה לא משנה. לעולם לא הגענו ליישום מדד שושני. יישום מדד שושני בא לידי ביטוי אצלנו בקצב של טנגו: צעד קדימה ושני צעדים אחורה. ככל שהתקדמנו שנה קדימה, היינו מבחינת ההתקדמות לפני נקודת המוצא שהיינו בה. הקיצוץ בשעות הביא אותנו לידי כך, שהיינו במצב יותר גרוע מנקודת המוצא שיצאנו ממנה ליישום מדד שושני. לכן, אי אפשר להתייחס למדד שושני.
היו"ר זבולון אורלב
מתוך המיליון שעות כמה יוקצה?
משה שגיא
השיעור הוא שיעור קבוע של 6% בחינוך היסודי.
היו"ר זבולון אורלב
גם בתקציב 2011?
משה שגיא
גם בתקציב 2011.
היו"ר זבולון אורלב
אני רואה שנציג האוצר הלך. קלקלת לאוצר את החגיגה.
משה שגיא
בחלקה. אני אסביר. למשל, הנושא של צמצום תלמידים בכיתה. זה מיושם אך ורק לפי מדד שטראוס. בתי ספר שנמצאים בעשירונים חלשים מתוקצבים לפי 32 תלמידים בכיתה. בתי ספר שנמצאים בעשירונים חזקים מתוקצבים לפי 40 תלמידים בכיתה. כל שאר העשירונים מתוקצבים בהתאם לטווח הזה. אפשר להגיד, שאנחנו מגדילים בכל שנה את מדד הטיפוח בכ-10,000 שעת. זה יישום של מדד הטיפוח בצורה אחרת.
היו"ר זבולון אורלב
הגדלת הדיפרנציאציה באחוז. אחוז התלמידים העניים במדינת ישראל הוא בסביבות 40%.
איריס בן דוד הדר
הוא גדל בקצב גבוה יותר מאחוז.
משה שגיא
אנחנו יכולים להגיע להכפלה של מדד הטיפוח או התקציבים שמוקצים לפי מדד שטראוס במהלך 6 שנים.
היו"ר זבולון אורלב
אתה יוצא מתוך נקודת הנחה, שמדד שטראוס הוא מדד מפצה מספיק לצורך צמצום הפערים.
משה שגיא
אני לא חושב שיש ויכוח על המשקלות של המדד.
נילי אבינון
המדד עצמו הוא לא הפיצוי. הפיצוי הוא שיטת החלוקה על בסיס המדד.
היו"ר זבולון אורלב
על זה יש ויכוח גדול מאוד, ואני לא רוצה להיכנס לזה עכשיו.
משה שגיא
השיפוע נגזר מגובה התקציב, שמיועד לצורך הדיפרנציאלי. כאשר מדברים על מדד שושני , המציע בין 1.25 ל-2 שעות לתלמיד, זה וירטואלי בלבד. אף פעם לא התקרבנו לזה. אם בזמנו היו משאבים המספיקים ליישום מדד שושני, לא היינו עוברים להקצאה לפי מדד שטראוס. המעבר לשיטת הקצאה בהתאם למדד שטראוס היתה כורח שנבע מהקיצוצים בשעות ההוראה. זה לא בא לידי ביטויי כאידיאולוגיה של משרד החינוך. אנחנו נאלצנו לתקצב את הבסיס של בתי הספר, ולאחר מכן את השעות העודפות הקצנו לפי מדד הטיפוח.
היו"ר זבולון אורלב
עו"ד מסכית, בבקשה.
מסכית בנדל
אני רוצה להעיר לגבי המידע הקיים היום במשרד החינוך. לגבי המשאבים העומדים לרשות כל תלמיד, הן ממשרד החינוך והן מהרשויות המקומיות - לפני כחודש היינו בפגישה עם שר החינוך בנוכחות ד"ר שושני, והם אמרו לנו במפורש שמשרד החינוך היום לא יודע כמה משאבים עומדים בסך הכל לרשות כל תלמיד. הם בונים עכשיו מערכת שתיתן את המידע, והם מקווים שהיא תיכנס לפעולה בתוך שנה. כלומר, המידע הבסיסי הזה לא קיים במשרד החינוך.
היו"ר זבולון אורלב
נועה בן אריה ממרכז השלטון המקומי, בבקשה.
נועה בן אריה
אני לא אחזור על מה שנאמר על ידי מר נחום חופרי. אנחנו בהחלט מסכימים עם מה שאומר היו"ר כאן. היכולת לבצע דיפרנציאציה בתקצוב תלמידים צריכה להיות בראש ובראשונה נגזרת של תוספת בתקציב. אי אפשר לעשות דיפרנציאציה מהקיים, אחרת אנחנו בהחלט נצמצם פערים אבל מכיוון הפוך. רשויות חזקות שמתקצבות עודף את החינוך שלהן יוכלו לתקצב פחות, ומן הסתם הפערים יקטנו אבל לא לכיוון הנכון. זו בהחלט לא התוצאה שאנחנו מכוונים אליה.

מה שחסר זה קביעת מדדים ויעדים. כאשר אנחנו מדברים על חקיקה מתקדמת ברוח ה-OECD בתחומי איכות הסביבה, הכל מאוד מדיד ואפשר להציב יעדים בחקיקה, לומר שעד שנת 2020 צריך להגיע לאחוז מסוים. איכשהו בחינוך הדברים האלה לא קיימים, בודאי שמדברים במישור של התוספת התקציבית או בכמות הקצאת המשאבים בתוך המערכת הזאת. זה חבל. אם אנחנו הולכים לקראת עבודה מקיפה בנושא הזה – ואני מקווה שנוכל לייצר ממנה מודל לשינוי חקיקה או רפורמה - אז צריך גם לקבוע יעדים ומדדים, שצריך להשיג ולקדם.

הדיון כולו נסב סביב הפערים בחינוך הרשמי הממלכתי, אבל עלה לדיון גם נושא החינוך המוכר שאינו רשמי. החינוך המוכר שאינו רשמי הוא בהחלט עוד מקדם, שצריך להתייחס אליו במכלול של ההשקעה בתקצוב של מערכת החינוך הרשמית. ברגע ששומה גם על המדינה וגם על הרשויות המקומיות לתקצב את החינוך המוכר בשיעורי השתתפות כל כך גבוהים, כפי שהם מתוקצבים היום, למרות שלא יתנו להן את אותן מחויבויות הקיימות בחינוך הרשמי – ופה אני קצת מערבת ערכים וכסף, אבל אני אשתדל לא לעשות את הערבוביה הזאת - אז ההשקעה במערכת החינוך הרשמי, כאשר העוגה התקציבית לא משתנה, לא מטעם המדינה ולא מטעם הרשות המקומית, בהכרח הולכת וקטנה. לכן, גם כאן אנחנו עדים להנצחה של פערים. אם אנחנו לא רואים את זה בשנתיים האחרונות, אנחנו בוודאי נראה את זה בשנים הקרובות, כי אז זה יבוא לידי ביטוי, אנחנו נראה את היישום של זה בשטח, את כמות השקעת הכסף שמשקיעות המדינה והרשויות בחינוך המוכר שאינו רשמי ומה זה עושה למערכת החינוך הרשמית.

ההערה האחרונה היא תשובה למה שנאמר כאן על ידי משרד האוצר. לבוא ולומר שמשרד החינוך זכה לתקציבים ולהתייחסות יותר אמפאטית בכסף בשנים האחרונות, זה כמו להגיד לרשויות המקומיות: תראו כמה תקציב מענק האיזון שלכם גדל משנת 2003 ועד היום. הרי אין לזה שום היתכנות. אם אנחנו מסתכלים על הקיצוצים שנעשו במערכת החינוך מסוף שנות ה-90 ועד שנת 2006, אנחנו עדים ל-11 קיצוצים שעברו את המיליארד שקלים. כלומר, כאשר היום המדינה נותנת יותר תקציב למשרד החינוך ומשקיעה יותר במשרד החינוך, היא למעשה מנסה להחזיר אותו למה שהיה בשנים קודמות. אנחנו עוד לא הגענו לשלב שמשרד החינוך מקבל יותר תקציבים ומחזירה אותו לאן שהוא היה לפני עשור. ההשקעה במערכת החינוך היום היא פיצוי על האבדות שהיו לנו בשנים הקודמות. ראוי שזה ייאמר. אם האוצר בא ואומר: "אני משקיע היום יותר במשרד החינוך", זוהי חובתו. במצב הקודם, כאשר היה תת תקצוב של המערכת, המערכת כמעט קרסה. גם כאן האמת חייבת להיאמר.

אני בהחלט מסכימה עם האמירה, שאם מדברים על תקצוב דיפרנציאלי הוא חייב להיות רק ברמת התלמיד, ורק אחרי שיוגדר פה סל. אני מבקשת, שההגדרה לא תהיה סל בסיסי. ההגדרה צריכה להיות הגדרה של סל שוויוני, סל כולל. סל בסיסי הוא סל שבו אנחנו לא מסתפקים כדי ליצור קיצוץ בקוטביות בפערים במערכת החינוך. הבסיס הקיים הוא ממש לא נכון. בסיס שוויוני הוא יותר מתאים.
היו"ר זבולון אורלב
נחום גלס, בבקשה.
נחום בלס
אני רוצה להעלות נקודה מרכזית. אנחנו כל הזמן דנים על מדד הטיפוח, על דוח שושני ועל דוח שטראוס, כאשר הכל מתייחס רק למערכת החינוך היסודי. בכל החלקים האחרים של מערכת החינוך אין העדפה מתקנת בכלל: לא בגני הילדים – שם התקצוב הוא אחיד. לא בחינוך העל יסודי – שם התקצוב הוא אמנם פר תלמיד, אבל הוא לא מתייחס לרקע הסוציו-אקונומי. כאשר מדברים במונחים של צמצום פערים, יפה שמתייחסים למקום היחיד שבו נעשה משהו, אבל שוכחים לחלוטין את המקומות בהם לא נעשה דבר.

אין לי ויכוח עם זה שצריך להגדיל את היקף התקציב של משרד החינוך. ברור שזה טוב וזה נכון. כאשר מדברים על העוני, הוויכוח הוא על חלקן של האוכלוסיות החלשות בתוך העוגה הקיימת. זה צריך להיות הקו המנחה. פה יש ויכוח עקרוני ברמה האידיאולוגית: האם קודם כל מבטיחים מינימום לכולם, בין שהם חלשים ובין שהם חזקים, או שאת מה שיש מחלקים באופן צודק. אני חושב, שאת מה שיש צריך לחלק באופן צודק.
היו"ר זבולון אורלב
רשות הדיבור לעידו חגאי, נציג איגוד מנהלי מחלקות החינוך.
עידו חגאי
הדיון מכובד וחשוב בנושא מדיניות התקצוב, אבל צריך לזכור שאנחנו בעולם שמדיניות תקצוב צריכה לשרת מדיניות ואסטרטגיה. אני רוצה לטעון, שמטרת משרד החינוך לצמצם פערים בהישגים לימודיים על ידי קידום חלשות דורשת מדיניות חינוכית, חברתית, כלכלית מקיפה. במסמך שהוגש על ידי מכון המחקר, נאמר חד משמעית על יד אורית גזית בספרה "עוני וחינוך בישראל", ש"לגומרים מיקרו-חברתיים, כגון תפיסה עצמית לקויה המושפעת ממעמד, התנהלות יומיומית בבתי המשפחות מהשכבות החלשות, יש השפעה ניכרת על ההישגים הלימודיים של הילדים. למאפייני הסביבה הביתית יש חלק חשוב בשעתוק הפערים. ד"ר ברילנר מרחיב במחקר: העוני הקשה מציב מגבלות על מה שאפשר להשיג באמצעות רפורמות בית ספריות. לכן, צריך מדיניות חברתית-כלכלית, ששואפת להשפיע".

אני טוען שמודל חינוכי, שמטפח דימוי, ביטחון עצמי, ובונה תחושת מסוגלות בקרב הילדים והנוער כולם, ובטח לילדים בקו העוני, יביא להצלחות ולצמצום פערים. אנחנו מכירים שלושה מודלים שמיושמים במדינת ישראל: תוכנית אומץ לשנים. את כל הילדים הנכשלים לוקחים למסגרת תוכנית אומץ, והם מוציאים בגרות מלאה. אנחנו מכירים את כל עיקרון הפרטנות של בתי הספר של מכון ברנקו-ויס. ראינו את זה לאחרונה. הם מביאים את הילדים להצלחה. אנחנו מכירים את הגישה הפרטנית בחינוך האישי של המכון לחינוך דמוקרטי. אני טוען, שתחושת המסוגלות היא היעד החשוב שלנו, והיא תוציא את הילדים.
היו"ר זבולון אורלב
והיא דורשת משאבים דיפרנציאליים מאוד משמעותיים. זו הטעות שלך, נחום. אתה צודק שבתקן השעות בעל יסודי אין דיפרנציאציה, אבל יש מעטפת של עשרות מיליוני שקלים.
עידו חגאי
אני רוצה להמשיך ולטעון, שדרושה מדיניות חינוכית ברורה, שמארגנת את החינוך באופן מאוזן סביב תהליכי חברות ולמידה. אני לא אעמיק, אבל פרופ' דן ענבר מהאוניברסיטה העברית מדבר על כל התהליכים העולמיים שיש לנו: על ההתפתחות הטכנולוגית, על הגידול המהיר. אנחנו רואים את השיח של התחרות, ואנחנו רואים את כל הדבר הזה מקבל חיזוק סביב המדיניות של ההישגים במבחנים בינלאומיים. יש המולה רבה בעולם סביב הנושא הזה, ואנחנו חייבים להבהיר כמה סוגיות: האחת, זה התוכן החינוכי. היום, החשיבות שהחברות המודרניות מייחסות להצלחה חומרית הגדילה את המשקל המיוחס להצטיינות בלימודים על חשבון החברות ותהליכי הסוציאליזציה. מי שיוציא את הילדים מפער חינוכי בקו העוני אלה תהליכי חברות. בואו נהיה גלויים. המבחנים הבינלאומיים ומבחני הבגרות אינם מהווים מדד להצלחה של מערכת חינוכית. במקרה הטוב, הם משקפים את הידע שנרכש בבית הספר. במהפכת הידע הגלובאלית, לפרומיל שאנחנו לומדים בבית הספר מבחינת הידע אין משמעות. פרופ' ענבר מדגיש שתי נקודות, שחשוב לציין: קודם כל, מערכת החינוך היא אחת המערכות החברתיות הסבוכות ביותר לניהול. תקציב פה לא פותר את הבעיות. היא נעדרת יחסי סיבה-תוצאה ברורים, ומכילה יעדים רבים וסותרים.
איריס בן דוד הדר
זה לא נכון.
עידו חגאי
הנושא השני: על תהליכי הידע שלנו, על הבנה ותובנה, יודעים מעט. לכן, החינוך נכנס לתחום ההוראה וההישגים. גם אגף השירות הפסיכולוגי מציב אסטרטגיה וחזון על ההיבטים של התפתחויות הרגשיות, החברתיות והרווחה הנפשית, שמאוד חשובה לילדים מתחת לקו העוני. זה מנוע הצמיחה שלהם. דרך הפעולה צריכה להיות תהליכים לקידום הצמיחה הרגשית הזאת, ולהבטיח להם התפתחות אישית וחברתית.
דפנה לב
אני אקצר, כי רוב הדברים נאמרו. אני רוצה לדבר כאן על כמה דברים הקשורים לרשויות החזקות, ועל הגישה העקרונית שמיד סופרים את הכסף של הרשויות החלשות. אחת הבעיות הגדולות של מדד שושני, היא שהמשקל הכי כבד ניתן לנושא הפריפריאלי. נשכחו באופן בוטה אוכלוסיות מוחלשות שיושבות באזור המרכז. הדבר הזה גרם לכך, שאני לא זוכרת שאני כמנהלת מחוז קיבלתי לאיזשהו תלמיד 1.25 שעות. משה אמר את זה, אבל הוא אמר את זה יותר עדין ממני. אנחנו קיבלנו אז 1.05 ולמטה מזה. כל הממוצעים של השולחן הם ממוצעים של השולחן, אבל הם לא הממוצעים של המציאות. מרבית האוכלוסייה המרוכזת במרכז לא קיבלה אפילו את המשאב הבסיסי, שהיא היתה צריכה על מנת לקיים לימודים סדירים. הדבר הזה גרם לכך שהגענו למדד שטראוס. טוב או רע? אני לא יודעת.

בנוגע לכסף של הרשויות – אני רוצה להזכיר שהארנונה, שמייצגת את הנכס הכלכלי שיש לרשויות, היא מס לא פרוגרסיבי. היא מס שלא מתחשב במצב הסוציו-אקונומי של המשפחה שמשלמת אותו. לעומת זאת, מס הכנסה הוא מס פרוגרסיבי. לשמחתי, לפני מספר ימים שמעתי את מנכ"ל משרד האוצר מדבר על כך שבמדינת ישראל זה לא אסון שיש עיר כמו תל אביב, שיש בה אנשים שמשלמים הרבה מאוד כסף, ואחר כך בוועדת הכספים אפשר לחלק אותם כך או אחרת. הם מייצרים את ההון, שהמדינה חיה עליו. אין שום סיבה, שהם גם ישלמו את מס ההכנסה הגבוה, גם יממנו את החינוך של הילדים שלהם, ובסופו של דבר גם ייצאו כל הזמן אשמים בכך שיש פער בין מקומות בהם אנשים גרים. אני חושבת שהמדינה די לה מלהכניס את היד שלה לכיס של הרשויות. משה היה שותף למאבק גדול מאוד שאנחנו ניהלנו, כולל בוועדת פוגל, על הסיפור הדיפרנציאלי, כאשר החליטו שאת "אופק חדש" הרשויות החזקות יממנו. לשמחתנו, הגיע שושני ובלם את זה. 800,000,000 היו מיועדים להילקח מהרשויות החזקות כדי לממן את תוכנית "אופק חדש". נציג משרד האוצר יכול להתהלל בזה שהוא הוסיף כסף, אבל הוא הוסיף כסף בגלל ששר האוצר והמנכ"ל שלו ידעו להעמיד גבולות וסייגים.

אנחנו חושבים, שצריך לפצות אוכלוסיות מוחלשות. אנחנו רוצים – ואני מדברת בשם ראש עירי - שיטופלו קודם כל התלמידים והאוכלוסיות המוחלשות בפריפריה, כי הרשויות החזקות יכולות לדאוג לעניי עירם, וכך אנחנו עושים. התוספות העודפות של עיריית תל אביב מופנות קודם כל לאוכלוסיות המוחלשות שלה. אם ניקח את 7 השכונות, שהוגדרו פעם כשכונות שיקום בתל אביב, ונראה את מספר התושבים שם לעומת דימונה, אופקים וכו', יסתבר שאנחנו בעצם 13-14 רשויות מוחלשות, כאשר תקציבי העיר ממנים אותן, כולל בחינוך החרדי. אנחנו משתדלים לפצות קודם כל אותם.

בנוסף, אנחנו בהחלט מעמיסים על עצמנו עומס גדול מאוד בנושא של החינוך המיוחד. העיר תל אביב משרתת למעלה מ-7,000 תלמידים בחינוך המיוחד, שיותר ממחצית מהם אינם תושבי תל אביב, אלא מהפריפריות: אשקלון, באר שבע ורשויות אחרות. אלה דברים שאנחנו עושים באהבה וברצון.

אני מבקשת, שפעם אחת ההיגיון הזה שבין מצב של מס לא פרוגרסיבי, שכאילו שייך לכל העולם, למס פרוגרסיבי, שרובו מופק מאנשים שיושבים באזורים חזקים, יימדד בתוך כל השכלול הזה.
חיים רוט
אתה דיברת על כך, שתוספת של 20% היתה משנה את פני הדברים. כיום האפשרות קיימת. יש היום הוצאות גז. אם הממשלה תקבל החלטה, כל הבעיות בחינוך ועוד כמה בעיות אחרות ייפתרו.
משה שגיא
אני רוצה להתייחס לנקודה שעלתה כאן. דיברו על כך שאין יעדים כמותיים בתוכנית היום של משרד החינוך. לפי התוכנית האסטרטגית, שהציגו השר והמנכ"ל בפני הממשלה, ועדת החינוך וועדת הכספים, יש יעדים לאן המערכת תגיע במהלך של מספר שנים.
קריאה
לא לאוכלוסיות המוחלשות. היעד הוא ממוצע.
משה שגיא
אני מדבר על יעדים בכלל.
היו"ר זבולון אורלב
הכוונה היתה, שאין יעדים ספציפיים לצמצום הפערים.
משה שגיא
נאמר שאין הקצאה דיפרנציאלית לחטיבות הביניים ולחטיבות העליונות. בתש"ע בחטיבות הביניים עברנו להקצאה בטיפוח לפי סרגל אחיד, גם במגזר היהודי וגם במגזר הערבי. בחטיבה העליונה אנחנו מבצעים את הנושא של 32 תלמידים בהתאם למדד הטיפוח של תוכנית שטראוס.
היו"ר זבולון אורלב
אני רוצה לסכם את הישיבה:

הוועדה רואה את מערכת החינוך כמערכת המרכזית, שיכולה להביא לצמצום הפערים החברתיים והכלכליים, כיוון שכל המחקרים מלמדים על הקשר הישיר שבין השכלה לבין היכולת להשתלב בשוק העבודה והיכולת להעלות את רמת השכר.

הוועדה רשמה לפניה את הפערים הגדולים בהקצאת המשאבים פר תלמיד בין מדינת ישראל לבין מדינות ה-OECD. הם עומדים על סדר גודל של 20% בערך.

הוועדה הגיעה למסקנה, כי במסגרת המשאבים הקיימים אין למשרד החינוך מספיק משאבים משמעותיים להביא לצמצום הפערים. משאבים אלה עומדים על 6% לערך בחינוך היסודי, וכנראה פחות מכך בחינוך העל יסודי ובגני הילדים.

הוועדה מבקשת ממרכז המידע והמחקר, להשלים את המסמך שהוכן, להשלים את הנתונים שיובאו בפני הוועדה: ראשית, האם הצעת תקציב 2011 משפרת או מגדילה את המשאבים לצורך הקצאת משאבים דיפרנציאליים לאוכלוסיות מוחלשות. מהם המשאבים העומדים לרשות משרד החינוך לאחר הקצאת משאבים אחידים לצורך ביצוע תוכניות הלימודים בכל שלבי החינוך. כך נדע איפה אנחנו עומדים. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00

קוד המקור של הנתונים