PAGE
16
ועדת החינוך התרבות והספורט
18/10/2010

הכנסת השמונה-עשרה


נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 285
מישיבת ועדת החינוך התרבות והספורט
יום שני, י' בחשון התשע"א (18 באוקטובר 2010), שעה 9:00

מחסור באולמות התעמלות בבתי הספר.>

חברי הוועדה: >
היו"ר - זבולון אורלב

חיים אמסלם

מוחמד ברכה

אלכס מילר

>
אסתר בצלאל – מנהלת אגף בינוי ותקצוב – משרד החינוך

ד"ר גדעון בן דרור – יועץ ועדת החינוך

דוד מלכה – סגן ראש מנהל הספורט, משרד התרבות והספורט

דוד צחי – רפרנט תרבות וספורט באגף התקציבים, משרד האוצר

איריס דוד – מנהלת תחום מוסדות ציבור, משרד הבינוי והשיכון

אתי אלוני – ראש מינהל חינוך, מרכז השלטון המקומי

דגנית פחימא – מנהלת מחלקה, עיריית ירושלים

שמואל גולדשיד – הסתדרות המורים

יהושע גורא – מנכ"ל מרכז אליצור

יובל וורגן – מ.מ.מ.

אסף וינינגר – רכז מחקר – מ.מ.מ.

גידלי יהודית – מנהלת ועדת החינוך התרבות והספורט

אתי בן-שמחון – רשמת פרוטוקולים

מחסור באולמות התעמלות בבתי הספר

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך התרבות והספורט שתעסוק היום בבעיה של מחסור באולמות התעמלות בבתי ספר. האמת היא שלאור הממצאים של מרכז המחקר והמידע שהכינו אסף וינינגר ויובל וורגן בהדרכתה של ראש הצוות הודיה קין, המלה מחסור לא משקפת את הבעיה האמיתית, כי מחסור פירושו של דבר יש לך 70%, 80% וחסר 5%, 10% - פה כמעט תמונת המצב הפוכה. למעשה בשני שליש מבתי הספר בעצם אין אולמות התעמלות. אני מצטער שאנשי החינוך של החינוך הגופני לא נמצאים כאן - הם צריכים להסביר את המשמעויות.

חינוך גופני לשעבר.

אמנם לשעבר זה כבר תואר קבוע, אבל בכל זאת יש מישהו אחר שנושא באחריות. גם אנחנו צריכים להבין את המשמעויות של חוק המועצה הלאומית לספורט האם שם הסיפור הזה נכנס, לא נכנס, וזאת הערה שהעירה לי היועצת המשפטית של ועדת החינוך שלצערי רתוקה למיטתה הבוקר, כך שלדעתי הדיון הזה אני כמעט בטוח שלא הסתיים היום, אולי היום נציג את הבעיות במלוא היקפן. אני גם רוצה להעיר לחברים שהוועדה שמובילה פרוייקט ניסוי לשידור הדיונים בשידורים חיים באינטרנט, יש שלט שמזהיר אתכם שהדיון בשידור, הכוונה לשידור באינטרנט, יש ארבע מצלמות בפינות האולם, בתיקרה, כך שתדעו שאתם תחת מצלמות על כל המשתמע מכך.

כפי שאמרתי, הנתונים הם נתונים קשים, חמורים. אני מוכרח לומר, אני חושב שאני מחשיב את עצמי לאחד שמצוי בשדה החינוך, גם אני הופתעתי מהממצאים החמורים. גם אני הופתעתי מהמחסור הגדול בחינוך גופני. אני זוכר שפעם קראו לזה שיעורי ספורט – זה לא ספורט, זה חינוך בראש ובראשונה, כיוון שחינוך גופני הוא לא רק נועד לחלץ עצמות, ולא רק שנפש בריאה בגוף בריא, אלא בחינוך גופני גלומים ערכים רבים שהיו צריכים כאן אנשי החינוך למנות אותם, ואני לא ממנה מקומם, אבל החינוך הגופני הוא גם חלק ממטרות החינוך, אין ספק באשר לחובה. אני גם יודע את המאבקים בכל פעם שיש קיצוצים, מנסים לקצץ מאותם שעתיים שבועיות של חינוך גופני, ולצערי גם בחינוך שאני בוגר שלו בחינוך הממלכתי דתי, לעתים יש לנו ויכוחים קשים מאוד כדי לשמור על השעתיים של החינוך הגופני ולא במקומם להעדיף שיעורים אחרים שהם שיעורים קדושים לפעמים, שיעורי תורה בוודאי שיעורים קדושים, אבל בוודאי שהם לא צריכים להיות על חשבון חינוך גופני.

אני אבקש מיובל וורגן או מאסף להציג את עיקר הממצאים של העבודה שעשיתם. שוב, אני מודה לכם.

תודה רבה אדוני היושב ראש, אני אציג את הדברים. את עיקר העבודה עשה אסף, אני נכנסתי לתמונה בימים האחרונים כיוון שנולדה לו בת בכורה.

מזל טוב. אסף בבית הספר שאתה למדת היה אולם?

בבית ספר תיכון, ביסודי לא היה.

לי בשניהם היו.

אגב, לאורך כל שנות לימודיי בבית ספר הרא"ה ממלכתי דתי ברמת גן, שאני בוגר מחזור ראשון שלו, לא רק שלא היה אולם ספורט, למדתי עד כיתה ח' בצריפין. אני גם בוגר ישיבה תיכונית בני עקיבא נחלים, אז גם שם לא היה אולם ספורט, וגם שם עד כיתה י"ב גרתי בצריפין, לאחר מכן בישיבת ההסדר וכרם ביבנה לא היה אולם ספורט וגם שם גרתי בצריפין, ועליתי בדרגה כשלמדתי את לימודי הפדגוגיים, מה שנקרא היום מכון מורשת יעקב - אז זה היה נקרא מכון תורני פדגוגי ברחובות, שם גרתי בבניין, אבל לא היה אולם ספורט. אני בוגר מערכת החינוך שלא זכה מגן הילדים ועד סוף לימודיי הפדגוגיים, כולל ישיבת הסדר לקבל שיעורי חינוך גופני באולם ספורט.


למישהו מהיושבים פה היה בחינוך היסודי שלו אולם ספורט?

יהודה הלוי בירושלים.

שמתם לב שמתוך עשרה נוכחים שתיים הרימו את היד.

גם לנו היה – דוד רמז בירושלים.

בן יהודה בתל אביב, אבל זה אולמות קטנים של פעם שהם לא תקניים היום.

אתחיל מהנתונים, אחר כך אומר מלה על הנחיות המשרד התקפות היום, ומלה אחרונה בסוף על המפמ"ר, על חוות דעת שקיבלנו על חשיבותו של אולם בבית ספר.

לגבי הנתונים ראוי לציין, שכאשר פנינו למינהל הפיתוח במשרד החינוך האחראי על בינוי בבתי ספר, תשובתו הראשונה היתה שאין היום נתונים, אין היום מידע איפה יש אולם ספורט ואיפה אין אולם ספורט. בסופו של דבר אנחנו מצאנו מידע מסויים אצל המפמ"ר, אבל במינהל הפיתוח של משרד החינוך עד לתחילת העיסוק שלנו בנושא לא היה מידע על המצב נכון להיום.

לשמחתנו, מינהל הספורט במשרד התרבות והספורט החליט בשנה שעברה לעשות מיפוי של מתקני ספורט, אולמות ספורט בכלל בארץ לאו דווקא במערכת החינוך, כל מתקני הספורט.

בעיריית ירושלים זה קיים.

לא ירדו לרזולוציה של כל רשות מקומית, פנינו למשרדי הממשלה. במסגרת המיפוי שמשרד הספורט יזם היתה גם עמודה שבה סומן האם אולם הספורט שנמצא הוא בשימוש של בית ספר או לא לאו דווקא ממוקם בתוך בית הספר. אסף למעשה הלך לכל אחד ואחד מהקבצים שבהם דיווחו הרשויות המקומיות על שימוש כזה, ועשה עיבוד וסיכום של הנתונים, וזאת היתה האפשרות היחידה שלנו לקבל תמונת מצב עדכנית על מידת נגישותם של בתי ספר לאולמות ספורט. תמונת המצב הזאת כפי שאתם רואים במסמך היא שמספר בתי הספר שסומנו על ידי הרשויות המקומיות כבעלי נגישות לאולם התעמלות או אולם ספורט במידות שונות הוא 1,270 בתי ספר.

כשאנחנו אומרים בתי ספר, זה יסודיים ועל יסודיים.

אנחנו יודעים שיש כיום במערכת החינוך 4,200 בתי ספר, זה לא 4,200 מוסדות עם סמל מוסד. 4,200 בתי ספר שהם בתי ספר.

אנחנו מדברים על בתי ספר רשמיים?

לא, הכל. גם מוכרים, הכל. אנחנו לקחנו עוד טווח ביטחון, ישנם כמה יישובים בודדים שלא נכנסו למיפוי, לכן למרות שהנתון הוא 30% שיש להם נגישות, אמרנו שייתכן שיש מעט יותר בין מחצית - - -

1,200 מתוך ה-4,500 - - -

4,200.
1270 מתוך 4,200 זה פחות משליש. לקחנו בכל זאת טווח ביטחון לאותם יישובים שלא נכנסו למיפוי, השוונו לנתונים קודמים שהם בעיקר נתונים מתוך סקרים, הם לא נתונים מתוך מיפוי מלא, למשל, המפקח על החינוך הגופני במשרד החינוך לפני 5 שנים ערך סקר באחוזים מתוך בתי הספר שנבדקו – 2,000 ומשהו בתי ספר, הנתונים שלו ארעו על 40% שיש בהם אולמות ספורט, זה די דומה ל-60%-70% שאנחנו מצאנו כרגע שאין להם אולם ספורט. כל הנתונים מתיישבים – המיפוי האחרון יחד עם הסקר הקודם של המפקח על החינוך הגופני.

אין לי ספק שבסקר שלו הוא לא כלל את החינוך המוכר שאינו רשמי.

ייתכן. אנחנו יודעים שנבדקו שם רק 2,500 לכל היותר.

כאן מדובר על אולמות ספורט תקינים, או ארבע על ארבע שיכול להיות אולם ספורט, וזה גם כן אולם ספורט.

לא. הכי תקין שנחשב בתקינים זה עשר על עשרים, אבל הוא מוגדר כאולם התעמלות.

אבל הוא מוגדר כאולם התעמלות, אפילו שהוא לא תקין למשחקי כדור, יש מידות שונות.

זה אולם של שנות החמישים והוא לא תקני.

אנחנו נאמר שבבתי הספר שאין בהם נגישות גם זה לא קיים.

מדברים על מספר שקצת למעלה מרבע בתי הספר יש אולמות ספורט, זה כולל גם אולמות לא תקניים. כולל גם אולמות שהיום הם נבנו, יכול להיות אז כתכנון. אני המייסד של מדרשיית עמליה בירושלים שאז נחשב למוסד המתקדם ביותר במדינת ישראל. אולם ספורט שיש שם היום הוא לא תקני.

לגבי הנחיות משרד החינוך. חייבים לומר שבמקרה הזה כן קיבלנו תשובות, אבל קשה לומר שהן היו לחלוטין ברורות. אנחנו יודעים שקיים חוזר מנכ"ל מ-1987 של פרוגרמות לתכנון בתי ספר יסודיים.

מי היה מנהל אגף בינוי ב-1987? ד"ר גדעון בן דרור. הוא יושב איתנו כאן והיום הוא יועץ הוועדה.

ד"ר גדעון בן דרור סייע לנו מאוד בהכנת המסמך.

הוא גם הראשון שהעלה בפניי את הבעיה. אז עוד משרד החינוך בנה.

ככל הידוע לנו וזה די ודאי לא פורסם חוזר מנכ"ל שמבטל או משנה את ההנחיות, וההנחיות באותו חוזר מנכ"ל.

מאז 1987 אין התייחסות בחוזרי מנכ"ל או בחוזרי מינהל הפיתוח באשר לפרוגרמות של אולמות ספורט.

ואני מדבר רק על גני ילדים ובתי ספר יסודיים. על על-יסודי לא מצאנו חוזר מנכ"ל בכלל גם לא מ-1987. לגבי חוזר מנכ"ל שכן קיים, ישנה הנחייה ברורה לתכנון ובניית אולם ספורט במידות משתנות לפי גודל בית הספר, זה מפרט ברור - ההנחיות האלה לכאורה בתוקף.

מהו הגודל המינימלי?

גודל המינימלי הוא כפי שצויין – 10-20 לבית ספר יסודי שיש בו 12 כיתות, זה נטו 292 מטר רבוע.

זה פרוגרמה ישנה - הניירות כבר מתפוררים.

אין ספק. בנוסף מצאנו איזושהי הצעה, הצעה לתקן שמבוססת על אמנה וולנטרית שנחתמה בין המשרד לבין רשויות מקומיות והיא מעולם לא עוגנה בחוזרי מנכ"ל, היא מתייחסת גם לבתי ספר על יסודיים, מידות האולם הן יותר גדולות שם, זה תלוי גם בגודל בית הספר אם זו קריית חינוך, מדובר על אולם גדול במיוחד. כאמור, אלה לא עוגנו בחוזר מנכ"ל.

אתה יודע מה ההבדל בין חוזר משרד החינוך לבין אמנה? ההבדל הוא שאם משרד החינוך כולל את זה בפרוגרמה הוא חייב לממן את זה אם זה אמנה, או שמממנים או שלא מממנים.

בימים האחרונים לפני הגשת המסמך קיבלנו תשובה נוספת ממינהל הפיתוח, שציינו במסמך שלא ברור לנו על מה היא מסתמכת, לפיה בשנים האחרונות השתנו ההנחיות. אנחנו לא יודעים איפה השינוי הזה מעוגן, מדובר על שטח אחיד של אולם התעמלות בכל שלבי החינוך, ונשלחה אלינו פרוגרמה לדוגמה שבה כבר מצויין ניסוח שונה - על האדריכל לתכנן שטח לבנייה בעתיד שלא ברור אם תקרה או לא תקרה. כאמור, אנחנו לא מכירים מקור שבו מעוגנות ההנחיות האלה.

אין הבדל בין אולם התעמלות שאתה אומר כפי שזה לאולם ספורט, או שיש הבדל ענק?

יש הבדל ענק.

מפני שהתעמלות זאת אומרת שהילדים ירימו את הידיים ויורידו ויגעו בתקרה, אבל באולם ספורט זה אולם ספורט – צריך להדגיש את הדברים האלה. לכן אחוז שאתה מדבר עליו עוד יותר קטן.

כי חלק מהאולמות הם אולמות התעמלות שלא ניתן לבצע בהם חלק מהפעולות.

בעקבות ההערה הזאת אני מגיע לנושא של חשיבות אולם הספורט. אנחנו קיבלנו גם חוות דעת מהמפקח על החינוך הגופני שציין בפנינו באופן חד משמעי שכדי לממש את מטרות החינוך הגופני כפי שהן מפורטות בתכנית הלימודים, יש צורך באולם התעמלות, אולם ספורט. כמובן זה גם לנוכח תנאי האקלים, אבל גם כחלק מתכנית הלימודים. מדובר על פעולות שניתן לבצע אותן רק באולם.

ראיתי בכמה מקומות שהיום יש אולמות פתוחים, כלומר, עושים רק את הגג.

זה מגרש מקורה למעשה.

אתה צודק. הוא לא בכלל אולם ספורט? הוא לא בא במקום אולם הספורט? כלומר, אומרים לבית ספר שמע, יש לך מגרש מקורה אז אתה לא צריך אולם ספורט?

זה תירוץ.

ייתכן שהשאלה שלך מכוונת למציאות בשטח. בפועל, כפי שאנחנו יודעים שלא נבנים אולמות בעשור האחרון במקרים רבים, הפתרון הנקודתי הוא באמצעות מגרש מקורה.

מי אמר לך?

משרד החינוך. אנחנו נדייק יותר. משרד החינוך אינו מתקצב בנייה של אולמות ספורט שנים רבות מאוד.

מי בונה אולמות ספורט?

מי שבונה אולמות ספורט זה בעיקר הרשויות המקומיות במימון מפעל הפיס או מקורות נוספים.

אגב, הפיס ענה לנו תשובה שאין לו עניין להשתתף בדיון כי אמנם הוא מממן, אבל מי שמחליט על הבנייה זה הרשויות המקומיות. תיכף נדבר, זה עוד סיבה לא לסיים היום את הדיון. הרגשתי כמו בספינה טובעת – כל העכברים בורחים מהספינה, אז גם פה כולם בורחים מהדיון הזה. כל מי שנושא באחריות הוא בורח מהדיון הזה, הוא לא אחראי.

גם המועצה להסדר הימורים גם היא עוזרת במימון.

האם יש לנו חלוקה על פי מגזרים של אולמות הספורט – ממלכתי, ממלכתי דתי, חרדי, ערבי?

התשובה לא.

מותר לי לנחש שמי שמקופח בדרך כלל מקופח גם פה - החינוך החרדי, הערבי והדתי.

אנחנו יודעים תמונת מצב היסטורית שבמגזר הערבי היה מצב הרבה יותר גרוע מאשר במגזר היהודי. דובר בתחילת שנות השמונים על 10% מבתי הספר שיש להם אולם ספורט, אם אנחנו לוקחים בחשבון שהגורמים הרלבנטיים שבשני העשורים האחרונים הבנייה היא הרבה יותר נמוכה, אז כנראה המצב לא השתפר.

גם במגזר היהודי אין שיוויון, אני אומר מידיעה מקרוב.

ואין לנו פילוח פנימי.

כל העניין בכלל באחוז נמוך.

הנתונים הם כאלה, שמתוך כ-4,500 יסודיים ועל יסודיים במדינת ישראל בכל המגזרים, יש רק ל-1,270 בתי ספר, שזה קצת למעלה מ-25% אולמות ספורט, זה הנתון.

גם שם מצמצמים שעות הספורט, אם אני לא טועה.

נוסף לחוות הדעת של המפמ"ר לחינוך הגופני, ביקשנו לקבל עוד התייחסות האם בכלל חשוב שיהיה אולם ספורט. פנינו למכון וינגייט, קיבלנו מהם אתמול בערב חוות דעת כתובה ממנכ"לית המכון וממנהל בית הספר למאמנים ומדריכים, אני אקרא רק את הסיכום. כותבים אנשי המקצוע ממכון וינגייט: "תנאים פיזיים נאותים והקמה של מספר ראוי של אולמות ספורט מצויידים היטב בבתי ספר הם תנאי הכרחי לחשיפה של הילדים והנוער להרגלי פעילות גופנית ולהטמעה של תרבות הספורט כאורח חיים לרווחת אזרחי ישראל הצעירים".

הואיל ואמרתי שיהיה דיון המשך, אני חושב שהסקירה צריכה להיות לא רק של אולמות אלא גם של מגרשי ספורט. יש פעילויות של החינוך הגופני שאתה לא יכול לעשות אותן בתוך אולמות אלא צריך לעשות בחוץ - ריצות, קפיצות, דברים מן הסוג הזה, או פעילות אחרת - משחקי כדור, אינני יודע איזה עוד פעילויות יש. אני כבר מבקש השלמה של העבודה לגבי מגרשי ספורט, האם יש תקן, האם אנחנו יודעים מה יש, האם אנחנו יודעים מה אין וכו'. השאלה גם כשאומרים אולמות ספורט, אני יודע שיש מה שנקרא מרכזי פיס קהילתיים שמים במרכז היישוב אולם ואומרים זה אולם של הקהילה, זה האולם של בית הספר, זה האולם של כולם, זה אולם החתונות, אינני יודע איזה עוד מטרות. האם הנתונים שלכם כוללים גם את האולמות האלה?

הנתונים שלנו כוללים כל אולם שבית ספר רשאי ומשתמש בין אם הוא סמוך בין אם הוא בתוך חצר בית הספר, בין אם הוא מרחק הליכה שמאפשר שימוש.

בין אם הוא סמוך, בין אם הוא בתוך חצר בית הספר - - -

אנחנו יודעים מנתונים שקיבלנו ממפעל הפיס שמרכזי פיס קהילתיים ממשיכים להיבנות, אך נראה שאין גורם שלוקח בחשבון את ההחלטה על בנייתו של מרכז פיס כך שיהיה ברור שגם לבתי הספר ניתן להשתמש בו.

אבל אין נתון למשל שאומר שבמדינת ישראל נבנים כך וכך מוסדות חינוך חדשים בשנה, ונבנים כך וכך מרכזי פיס בשנה. כלומר, לדעת האם קצב בניית מרכזי הפיס מצמצם את הפער במחסור או מגדיל את הפער במחסור?

אנחנו יכולים לתת את הנתונים, אבל לא בהכרח מרכז פיס קהילתי הוא נגיש לשימוש בית ספר.

זה עוד יותר חמור. כלומר, האם בציר הזמן הבעיה רק הולכת ונעשית חמורה יותר, המחסור גדל, או שמצמצמים את המחסור.


אני מציע שמשרד החינוך ידבר. השאלה המרכזית היא אם החינוך הגופני היא בתכנית הלימודים – המסמך לדעתי מן החשובים. סיפרתי שגם מי שהעלה לי את הבעיה הזאת זה ד"ר גדעון בן דרור, שהוא יועץ הוועדה, והאיר עם פנס על הפינה האפלה הזאת שצריך להאיר אותה.


משרד החינוך, בבקשה, הגברת אסתר בצלאל, מנהלת אגף הבינוי.

משרד החינוך בהחלט מודע לחשיבות הרבה של אולמות ההתעמלות אולמות הספורט. כיוון שהחינוך הגופני הוא חלק מתכנית לימודים, כמו שלכל מקצוע אחר תנ"ך, ספרות, מקצועות טכנולוגיים יש מעבדות, אנחנו סבורים שבהחלט לחינוך גופני שגם הוא מקצוע מגיע כיתת לימוד שזה אולם ספורט.


נוסף לחשיבות שהזכיר יובל אנחנו יודעים שהחינוך הגופני בהחלט תורם להפחתת האלימות בבתי ספר וגם הפחתה בשימוש בסמים ובאלכוהול ואנחנו בהחלט מודעים. יחד עם זאת, משרד החינוך אינו מתוקצב לבניית אולמות התעמלות. התקציב שיש לנו הוא משמש לבניית קורת גג, לבניית בתי ספר, לבניית כיתות לימוד, ואנחנו תמיד נמצאים במחסור כי אין לנו מספיק תקציב להדביק את המחסור, את השינויים הדמוגרפיים ואת הגידול בקליטת העלייה. התקציב של משרד החינוך במפעל הפיס מופנה לכיתות לימוד, לקורת גג, לבניית משמרת שנייה, תמיד אנחנו במחסור, לצערנו, אנחנו מנסים לבנות מבנים כי התקציב לא מספיק לבניית כיתות לימוד, וגם הסעות, שכירת מבנים שכל זה מכביד על התקציב, אבל אין לנו תקציב כמובן לבניית אולמות ספורט.


לפי דעתי יש עוד בעיה אחת, כיוון שיש משרד תרבות וספורט במשרד החינוך, הפיצול הזה גם בעוכרנו.

הפיצול הזה בן שנתיים.

נדמה לי שהנושא הזה נופל קצת בין הכיסאות. צריך גוף שייקח על עצמו את הנושא הזה. מפעל הפיס שהוא מימן – עד שנת 2000, מימן את אולמות ההתעמלות מהתקציב שלו, משנת 2000 הרשויות המקומיות נאלצו לוותר על נושאים אחרים של חינוך לטובת אולמות התעמלות, ולא כל רשות מקומית תוכל להרשות את זה לעצמה. צריך להחליט מי יהיה כאן המוביל, היוזם, הנושא הזה של בניית אולמות התעמלות, אחרי שנרפה את הצרכים, אני עשיתי בדיקת עלויות - בדקתי שאולם התעמלות בגודל שהצענו כאן שזה בערך 608 העלות שלו היא בסדר גודל של 5.8 מליון שקל, כי לכאורה אולם התעמלות איכשהו יותר זול מבניית כיתת לימוד מבחינת מטר מרובע, כי אין בו מחיצות, אין בו קירות יותר מדי. בבדיקה שאני ערכתי עם המהנדסים והאדריכלים היועצים שלנו, נאמר שכיוון שהתקרות של אולמות התעמלות הם גבוהים ויש הרבה מתקנים קבועים בקירות – לפי דעתם העלות לבניית מטר מרובע של אולם התעמלות גבוהה בכ-20% ממטר בנייה של כיתה, לכן אנחנו מגיעים לסכומים של - - -

הייתי חוסך את השאלה, הייתי מרים טלפון לפיס שמימן אולמות התעמלות ויודע כמה זה עולה.

דיברתי גם איתם, אולם התעמלות יותר יקר. אולמות התעמלות שהפיס תיקצב ומרכזי פיס הם רב תכליתיים, ויש גם אולמות שלא הסתיימו, יש בשטח הרבה אולמות מהבעיה הזו שלא נשאר להם תקציב, כי התקציב לבניית אולם התעמלות הוא גבוה יותר.

כלומר, את בכלל אומרת אנחנו לא יודעים במדינת ישראל מי בעצם אחראי לנושא אולמות הספורט. את מכחישה שמשרד החינוך רואה את עצמו אחראי לאולמות הספורט.

הפיצול הזה בין משרד החינוך - - -

אני מכיר הרבה שנים שלא היה פיצול.

עשר שנים הפיצול.

גם במרוצת עשר השנים - - -

הבעיה שלנו זה לא האולמות, הבעיה שלנו זה הנושא עצמו. עצם המדיניות כלפי הספורט בגיל של גיל בתי ספרי - הראייה והרצון בכלל לשלב שם הבעיה. אני מאמין שבמידה והמדינה היתה רואה צורך בחיזוק הספורט ובחיזוק המוטיבציה כמובן שסדרי העדיפויות היו שונים לגמרי. גם אם יש אולם, זה לא נותן כלום חוץ משעה וחצי של ריצה בקושי חצי כיתה של 2 קילומטרים ובזה סיימנו. אני לא זוכרת מתי פעם אחרונה היתה מערכת איתור של ילדים בבתי ספר שיש להם פוטנציאל בספורט. מישהו מתעסק בזה, זה מעניין בכלל מישהו? כמובן שלא היו אולמות, זה עניין של סדרי עדיפויות. בסופו של דבר אם יהיו סדרי עדיפויות במערכת החינוך, במשרד הספורט ובמשרד ראש הממשלה החליטו שזה דבר נכון להשקיע בו, וזה הוציא ילדים מהאלימות, וזה הוציא ילדים מהסמים כי זה החינוך למשמעת וזה חינוך לערכים, אולי בסופו של דבר יהיו אולמות. אבל אם זה לא מעניין אף אחד אני בטוח שבכל בית ספר יש קיוסק, כי זה הספורט הלאומי של מדינת ישראל - לאכול.


אדוני היושב ראש, אני חושב שהבעיה היא הרבה יותר גדולה.

אלכס, אני מסכים איתך, אבל היום אנחנו מתרכזים בסוגייה של האולמות. אתה אומר זה ביטוי של בעיה יסודית יותר.

זה נגזרת של הבעיה.

אני בהחלט רוצה להשיב ולעזור גם למחלקה למחקר, או אגף המחקר של הוועדה שהסקר שנעשה לאחרונה מתעכב בפרסומו באינטרנט מפ"י – מרכז מיפוי ישראל. כל הנתונים יעלו לשם, ואפשר שכל אזרח יוכל לדעת על כל סוגי המתקנים, העיכוב בין היתר מתעכב כיוון ששני מתקנים בריכות ומגרשי טניס לא הובנו כראוי על ידי הסוקרים, מחדשים את הבדיקה לגבי בריכות וטניס, כשיושלם כל מתקני הספורט, כולל מגרשים ואפילו בורות קפיצה למרחק, וכל דבר שהוא קשר לספורט יהיה בתוך הסקר הזה, ואפשר יהיה לדעת, מה יש וגם מה חסר.

מתי זה יושלם?

זה היה אמור להיות באוגוסט האחרון, להערכתי עד סוף השנה זה אמור להסתיים. עוד שנתיים להערכתי זה כבר הסתיים, מהסיבה – וכאן אני מגיע לנושא הבא, מהסיבה שהכינו המועצה להסדר הימורים יחד עם משרד הספורט תכנית ששווייה או עלותה כ-5 מיליארד שקלים לעגן משאבים מכל המקורות, כולל רשויות מקומיות שבה הצטרכו להשלים את החסר - ואנחנו מדברים על החסר, שגם נקבעו תקנים מסודרים, להערכתי, 10 על 20 זה לא אולם תקני, זאת אומרת, זה לא מן האולמות שיתנו מענה לספורט. הערת אגב, אני הייתי שמח אם לא היו קוראים לזה אולם התעלמות, קוראים לזה רק מקצוע אחד, אנחנו מדברים בכלל על אולם ספורט, אולם ספורט שנותן מענה לכל ענפי הספורט.

למרות שלגבי התכנית כתבה לנו מנכ"לית המשרד שבתכנית אין התייחסות ספציפית לאולמות ספורט בבתי ספר.

בסדר, וזה בדיוק הכוונה, שבמקומות שהם יוקמו, השתדלו להצמיד אותם ולחבר אותם לבתי הספר.

לא, הוא אומר משהו אחר, הוא אומר שביחס לסקר שאתם עושים - - -

לא, ביחס לתכנית של 5 מליון שקלים. האם היא תוכל לתת מענה גם לבתי ספר, שאלנו את מנכ"לית המשרד הגברת אורלי, וכתבה לנו שלא.

זה לא נכלל.

אמרתי בראשית הדיון, שהתחושה שלי שהאולמות הם יתומים, שכולם בורחים מהעניין הזה, הוא לא אחראי, כל אחד יש לו תרוץ למה הוא לא אחראי לעניין.

כעת אני עונה לשאלתך בתחילת הדיון, שאלת האם זה מעוגן בחוק למועצה לאומית לספורט. להערכתי, זה אחד הדברים שבאג'נדה של החוק הזה. אחד הדברים שנמצאים כאן במחלוקת הם שהאם יהיה אפשר לאגם את כל התקציבים, נדמה לי שהצביעו על כ-80 מליון שקלים, ניתחו את התקציב של הפיס לטובת מתקני ספורט ומצאו שזה סדר גודל של 80 מליון, אני לא יכול לומר שיש הסכמה וכבר ה-80 האלה ייכנסו לפול הגדול הזה.

נקבעה ישיבה ל-1 לנובמבר להביא את החוק לסיום, עד אז לפי חוק שלי הממונה על כך באגף התקציבים ראובן קוגן, צריכים להסתיים כל הדיונים, מקווה, שנוכל להביא את זה לסיום.

אלה מאחד הדברים שבהחלט צריך להשלים אותם, אני רוצה להוסיף עוד נתון אחד. בחוק הספורט בסעיף 13 בשנת 1988 כשמשרד החינוך היה חינוך תרבות וספורט, יש שם סעיף שעד היום אין לו תקנות, כלומר הוא יתום, והסעיף 13 בחוק הספורט מדבר על כך שהשר הממונה יתקין תקנות על השימוש במתקן. הרי אחת הבעיות הן שבשעה שתיים או שלוש בית הספר מסיים את השימוש במתקן, אז צריך לתת מענה לפעילות העממית של הרשות המקומית אם זה חוגים וגם לפעילות הספורטיבית.


הערה אחרונה שאני רוצה להעיר, שאחת הנקודות שהעירו במיוחד מאיגוד הכדור-יד, שאם כבר מקימים מתקן, שהמתקן, כך נהוג גם כן בהרבה מדינות באירופה, שהמתקן יתאים לכדור יד, מידות של כדור יד השדה הוא כמדומני 40 על 30, זה גם ייתן מענה ליותר יחידות, אפשר יהיה לחלק את האולם ליותר מיחידה אחת אפילו שלוש, וזה יאפשר בו זמנית של מספר התקיים בתוך האולם וגם ייתן מענה לספורט.

אדוני היושב ראש, אני חושב שיש לאקונה מאוד רצינית בכל מה שקשור להגדרת מבנה תקני במערכת החינוך, אם זה לא נכלל בתקן המתחייב, גם מבחינת שטח גם מבחינת בנייה, שיהיה אולם ספורט, אני חושב שהוועדה צריכה להיכנס לעובי הקורה ולראות איפה צריך לתקן מה, אם זה בחוק אם זה בתקנות, אני לא יודע.

אנחנו שומעים שזה לא נכלל במשרד החינוך, זה לא נכלל במשרד התרבות והספורט, זה כמובן לא נכלל במפעל הפיס, מפעל הפיס עושה את זה משהו פילנתרופי. לדעתי, פה העניין. הנתונים אינם שבעי רצון לגבי הפריסה של אולמות ספורט בכל המגזרים. במגזר הערבי כבר נאמר, לא צריך להרבות במלים, שעל פי הנתונים שגם נאמרו על ידי המרכז למחקר ומידע, 10% מבתי הספר הערבים יש בהם אולמות ספורט, אם הדבר הזה ייכנס להגדרה מחייבת כפי שבכל בית ספר יש כיתות ויש חצר, ויש מעבדות, צריך שיהיה אולם ספורט במיוחד בתקופה האחרונה שאנחנו מדברים על צמצום אלימות, על אופק חדש, יום חינוך ארוך וכל מיני דברים כאלה שצריך למלא אותם בתוכן. אנחנו לא יכולים לשנות את הנתונים אתמול, אנחנו יכולים לשנות אותם מחר.


אבל בכל זאת, הבוקר הביאו לי מתנה מלוד, על אולם ספורט שהוקם לפני 10 שנים, הפעילות בו הופסקה לפני 8 שנים ואז הוא הפך למקום פרוץ לכל מיני פרחחים. לפני 7 שנים האולם הזה נשרף, תקופה לאחר מכן כשהוא שרוף, העבירו את האולם לבית הספר בחטיבת הביניים המקיף בלוד, אני רוצה שתראו את התמונה של אולם הספורט בלוד. בדרך כלל כשממסגרים תמונות, ממסגרים משהו יפה - רואים פיח לא אולם ספורט, זה מבנה שרוף. מישהו החליט אחרי שראה שהיום אנחנו דנים בעניין הזה להביא מתנה לוועדה, גם כשיש אולם הוא אולם שרוף, וגם הוזנח כבר מזה 8 שנים.


לפני חצי שנה הייתי בסיור במערכת החינוך בלוד, הדברים האלה הובאו לידיעת שר החינוך, האמת, שר החינוך בזמנו מר גדעון סער נכנס לעובי הקורה בנושאים מסוימים, אבל ההתקדמות עדיין לא מספקת. אני לא רוצה לדבר על כל המכלול, אבל לפחות איפה שיש, מה שיש שישופץ. אני מקווה שבעקבות הדיון, ואני בטוח שאתה תסכים שאנחנו ניכנס לעובי הקורה ברמה של החקיקה וגם ברמה של הקשר עם המשרד ונגיש הצעת חוק.

מה שהעיר דודו, יחד לחוק הספורט הוא לא רלבנטי לדיון שלנו, כי פה מדובר – "השר רשאי בהסכמת שר הפנים לקבוע בתקנות תנאים שבהם ניתן לחייב רשות מקומית לאפשר פעילות ספורט במתקני ספורט המצויים במוסדות חינוך גם לרשות הציבור", זה לא הדיון שלנו. הדיון שלנו שחסרים אולמות ספורט במוסדות החינוך.

אין סעיף שמדבר על ההיפך, אגב, מתקן ספורט ברשות הרבים שיהיה לרשות מערכת החינוך.

זה לא קיים.


על השולחן של הוועדה קיים חוק המועצה הלאומית שהרציונל של המועצה הלאומית לספורט כפי שנאמר, שלעומת המצב הקיים היום שכל אחד בונה, אין תקן אחיד לאולמות ולמגרשי ספורט, העירייה יכולה לבנות אולם, מחר רוצים לעשות אליפות אירופה בתחום ספורט מסויים, מתברר שאי אפשר לעשות כי חסר מטר אחד לתקן האירופאי. יש עירייה שמקבלת גם מהפיס, גם מהמועצה להימורים יש שם 3 אולמות. לעומת זה, הרשות המקומית לידה לא מקבלת, אז קמה מועצה לאומית שהיא אמורה לעשות סדר, היא רואה את התמונה המרחבית, מעגנת את המשאבים, היא אמורה לעגן את המשאבים של כולם, של הפיס, היו הרבה קשיים, ועם המועצה להימורים והספורט שחבר כאן יושב, עם הרבה קשיים כל אחד זה טריטוריה, עם משרד השיכון, עם הפיס, כל הגורמים, משרד הספורט גם הוא יש לו משאבים וכדומה, להקים מועצה לאומית.

האמת היא שאף על פי שהוועדה הזאת היא ועדת חינוך, כשאנחנו דנים בספורט אנחנו לא שמים לב שיש גם חינוך. לפי הגדרה כרגע, שאגב, אושרה לקריאה שנייה ושלישית, לפני רביזיה. הוועדה כבר הצביעה על החוק הזה לקריאה שנייה ושלישית למעט סעיף התחולה, אבל עוד לא עשינו רביזיה. אני יכול תמיד לעשות רביזיה. כתוב כאן שהמועצה לאחר התייעצות עם השרים הממונים על משרדי הממשלה מקצים משאבים להקמה ולשידרוג של מתקני ספורט, משרד החינוך הוא לא בתוכם כי הוא לא מקצה משאבים להקמה ולשדרוג של מתקני ספורט, ובאישור השרים תקבע את תכנית המתקנים הלאומית. היא קובעת את תכנית המתקנים הלאומית. היא צריכה לקבוע סדרי עדיפויות, היא קובעת מה ייבנה ואיפה ייבנה. לדעתי, מה שצריך לעשות פה, בסיכום שלנו, זה לבקש משרת הספורט, משר החינוך לבוא בדברים ביניהם על מנת לראות איך הקמת אולמות ספורט במוסדות החינוך נכנס גם לסיפור.

להכניס סעיף של תחולה על מערכת החינוך.

אנחנו מנומסים, אנחנו קודם כל מבקשים משני השרים לבוא ביניהם בדברים תוך מטרה שזה יכלול גם את מוסדות החינוך, בודאי, כי אני מניח שלא יכול להיות שעכשיו יהיו 2 מסלולים להקמת אולמות ספורט במדינת ישראל. מסלול אחד של המועצה הלאומית, מצד שני, משרד החינוך עם הפיס או עם מישהו אחר יבנה אולמות ספורט, או שאף אחד לא יקים, משרד החינוך לא מקים, והם יגידו גם אנחנו לא אחראים, ששר החינוך ישבור את הראש, הוא אחראי על תכנית הלימודים, לא אנחנו אחראים. שר החינוך אחראי על לימודי הספורט בבתי הספר, המפקח המרכז על החינוך הגופני הוא במשרד החינוך הוא לא בראשות הספורט זה החלוקה ביניהם. הליגה לבתי ספר נמצאת במשרד החינוך - - -

היא נמצאת בספורט עם הנחיות של משרד החינוך.

אני מבקש לומר למירב שאני ארצה להעלות את העניין הזה, אנחנו גם נכתוב את זה בסיכום, כי הואיל ויש לנו דיון שנועד ל-1 לנובמבר - - -

איפה התקיים הדיון בהצעת החוק?

פה. הוועדה הזאת הכינה את החוק הזה לקריאה שנייה ושלישית. אני שמח שהדיון הזה עורר בפנינו - גם אנחנו לא מושלמים, כשאנחנו דנו בנושא, לא ידענו את הבעיה החמורה באולמות הספורט.


מעיר לי בר יהושפט, שמירב ביקשה לומר שהנוסח שאני קראתי הוא עדיין לפני האישור של הנסחית, כלומר, זה לא המדוייק, אבל זה העניין, העניין אושר. החוק אושר לקריאה שנייה בכפוף לתיקוני נוסח ותיאומים שונים כאלה ואחרים עם הממשלה, זה לא משנה את המהות. אולמות ספורט במוסדות החינוך לא כוללים, אין לי התנגדות שמשרד הספורט יהיה אחראי על אולמות ספורט בבתי הספר, אני יודע שהוא אחראי, היום הוא יגיד אני לא אחראי, כי שרת הספורט אחראית על החוק הזה.

השלטון המקומי – מאחר והדברים נופלים בין הכיסאות כפי שאתם מבינים בין המשרד הזה למשרד הזה, קודם כל רואה ברמה העקרונית חשיבות רבה לנושא הספורט לא רק לפורמלי בבתי הספר אלא גם כנושא לפיתוח, מה שאנחנו קוראים הנושא חברתי קהילתי. מאחר וזה נתון לפיתחו, במובן של הוא רוצה להשתמש בעניין הזה הוא צריך לאסוף מן הגורן ומן היקב, אז הוא באמת דואג ככל שהוא יכול לבניית האולמות, אם כבר עליו מוטלת כי אין תיקצוב לעניין הזה אז הוא בונה, אפרופו, עם מפעל הפיס, ומפעל הפיס לא הגדיר אולמות ספורט, להיפך, הוא הגדיר שהוא נותן לרשות המקומית, והרשות במצ'ינג שהיא מוסיפה, היא בונה בזה מה שהיא מחליטה.

כמה אולמות ספורט בנה השלטון המקומי בשנת 2009?

אין לי את הנתון המדוייק.

כדאי מאוד, אגב, את חדשה, אמרתי כבר בפעם הקודמת, אנחנו פחות מתעניינים בפרוזה, פחות מתעניינים בסיפורים, ברציונל, באידיאולוגיה, זה חשוב, אבל אותנו כשרות שלטונית מגיעה בפני הוועדה, מעניין אותנו מאוד נתונים.

אני מקבלת, אני רוצה לומר אמירה חשובה לפחות לעמדה ולעצם העניין, כי מרבית אולמות הספורט שבוודאי בנו בעשורים האחרונים, זה היה השלטון המקומי עם מפעל הפיס, יש לנו נתוני מפעל הפיס לפחות ממה יודעים. צריך לומר שזה נתון לפתחו של ראש העיר בכמות המשאבים שהוא מגייס בנוסף למה שהוא צריך למפעל הפיס. לכן האולמות שקיימים הם רב תכליתיים, הוא אומר אני יכול לבנות אולם אחד, אז שכבר יהיה גם להצגות וגם לספורט, וגם לכדורסל, וגם לדברים אחרים כי זה מה שאני מסוגל וזה מה שאני יכול.

לכן אנחנו מוצאים יותר אולמות שהם לא רק אולמות לשימוש ספורט, אלא גם לערבי שכבה ולדברים כאלה כי זה מה שיש, אנחנו נשמח להיות בכל ועדה שתצטרף לעניין הזה.

או הפוך. רוב לשימושים האחרים וחלק לספורט.


כל הנושא הזה הוא נושא כאוב מאוד. אם שמתם לב, דווח כאן על המועצה להסדר הימורים. במועצה להסדר הימורים יש קרנות, יש קרן שנקראת קרן מתקנים, מעצם טבעה של המילה קרן, זאת אומרת - רוצה תתן, לא רוצה לא תתן, זה לא מעוגן בחוק, אין חוק לאולמות ספורט בבתי הספר, אין חוק כזה. מאז שנדמה לי בתי הספר נוסדו במדינת ישראל, יש סמי תקנות כמו אותן אולמות של 20/40 של אותו זמן זה היה משהו אדיר, אתה אמרת למשל שלך אפילו זה לא היה, אני לא יודע איפה שאתה התאמנת, אבל אני עוד התאמנתי בכל מיני מקומות שהדיונות והחוק היה שם מרובה מכל דבר אחר שנקרא משהו שקרוי ספורט.

אני גם מעיר וגם מציע, שקודם כל בתוך המאגר הזה שנקרא בתי ספר או בתוך החוק של מדינת ישראל בנושא בתי ספר חייב להיות חוק בתוך זה שגם מעגן את אולמות הספורט. אולם ספורט היום בעולם המודרני בנוי במיוחד ליד בית, לשרת את בית הספר, ורוב רובו של הזמן מיועד לספורט.


השלטון המקומי עשה דברים נהדרים, הוא בשיתוף עם המועצה להסדר הימורים, עם הפיס, בנה אולמות כמעט בכל הארץ, אבל, היות וזה שייך לשלטון המקומי, השלטון המקומי רשאי לעשות באולם כראות עיניו. יש בית ספר צמוד לאולם ספורט אז הוא מקבל שעות ספורט, גם כן לא מספיק מפני שצריך לעשות ריקודי עם וריקודי בטן ועוד כל מיני דברים אחרים בתוך האולם הזה, זה יפה, זה טוב, זה נחמד, אבל זה מחטיא שעות ספורט שאפשר לקבל. כך שהם עושים בעיקרון מה שבא להם, זה שוב מינוס וצריך לקחת את זה בחשבון שלוקחים את הרישום שעשו עכשיו שני החברים האלה לכמות האולמות, רבותיי, לא הכל ספורט, ולא סתם לא הכל, אלא אפילו מקומות שמשוועים לספורט, מתחננים ולא מקבלים ברשויות. אני אוכל לתת בהזדמנות גם את המקומות שבהם הרבה אגודות ספורט והרבה חוגי ספורט שהם ספורט ממשי לא מקבלים את השעות שלהם שמגיעות להם שם.


הדבר החדש שבעשור האחרון קרה, זה הקירוי של המגרשים חיצוניים שנתן הרבה מאוד שעות של אפשרויות לספורט ממש. אני חושב שיש מקום באיזשהו שלב להתקין תקנה שבמקום שזה אפשרי וניתן לעשות את זה מפני שזה מאפשר גם בשעות סגריריות וגם בגשם לעתים להתאמן במקומות האלה מה שלא ניתן כשהמגרש פתוח.


הדבר האחרון - השיתוף הפעולה בין המועצה להסדר הימורים לבין הרשויות המקומיות שהוא משהו פורה מאוד, אבל שוב, זה קרן. יש כסף בקרן יהיה ספורט, אין כסף בקרן, לא יהיה ספורט. יעמדו בקריטריונים יקבלו, לא יעמדו בקריטריונים לא יקבלו, בקיצור זה המצב.

תודה רבה.

אני אסכם את הדיון ואומר שאין מחלוקת שהעדר אולמות ספורט במוסדות החינוך אינו מאפשר לקיים את תכנית הלימודים המחייבת של משרד החינוך במקצוע חינוך גופני. העדר האולמות פוגע באופן מהותי ביכולת התלמידים לקיים וללמוד את מקצועות הספורט לסוגיהם המתחייבים לקיים אותם באולם כגון: התעמלות.


הנתון שהצביע עליו המ.מ.מ. הקובע כי למעלה מ-70% אין בהם אולם ספורט מדליק נורה אדומה ומחייב שידוד מערכות ממשלתי על מנת לפתוח בתהליך שיצמצם את הפער ולו גם בהדרגה.


מהדיון עולה כי אין תיאום ממשלתי ואין הסדר בין משרדי הממשלה מי נושא באחריות לבנייתם של אולמות ספורט במשרד החינוך, ולמעשה הנושא נשאר יתום ונופל בין השולחנות של משרד החינוך, משרד הספורט והשלטון המקומי.


כמו כן התברר שחוק המועצה הלאומית לספורט העומד בפני השלמת הקריאה השנייה והשלישית בוועדה, גם הוא אינו מסדיר את בניית אולמות הספורט במוסדות החינוך.


אשר על כן קוראת הוועדה לשר החינוך ולשרת הספורט לקיים דיון דחוף ביניהם – לפני השלמת חוק המועצה הלאומית לספורט על מנת להגיע להסדרים מחייבים בחוק מי נושא באחריות לבניית אולמות הספורט, מניין יבואו התקציבים ומי יקבע את היקף בניית האולמות.


הואיל ועדיין הוועדה צריכה להמתין להחלטת השרים והואיל וגורמים רלבנטיים לדיון נעדרו מן הדיון כמו המפקח המרכז על החינוך הגופני במשרד החינוך, מפעל הפיס, אגף התקציבים ועוד, גם ביניכם לדעתי הנושא לא עלה מעולם מי בונה את אולמות הספורט. לדיון לפעמים יש תועלת שהוא חושף בעיות.


אשר על כן תקיים הוועדה דיון נוסף על מנת להבטיח שהממשלה תגבש הסדר לאומי בדבר בניית אולמות ספורט במוסדות חינוך, והקטנת המחסור הגדול. תודה רבה. נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:05)