PAGE
16
ועדת הכלכלה

18.10.10


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 333

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, י' בחשוון, תשע"א (18 באוקטובר, 2010) בשעה 12:00

הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 99)(סייגים להגבלת שעות חניה של נכים),

התש"ע-2010, של חה"כ משה (מוץ) מטלון (פ/2264), לציון יום המודעות הארצית לחניות נכים

חברי הוועדה: אופיר אקוניס – היו"ר

רוברט אילאטוב

אלי אפללו

משה (מוץ) מטלון

חמד עמאר

משרד התחבורה והבטיחות בדרכים: חווה ראובני

יפעת רווה – עו"ד

מיכל צברי דוד

כפיר כהן – יועמ"ש

נועה בן אריה

איה דביר– נציבות שוויון אנשים עם מוגבלות

מיכל שיק-קרטוב

ארנון זליגר

משה רוטמן – מרכז תחום ילדים ומשפחות ובצוות דוברות

מטה הפעולה של הנכים

אבנר עורקבי – יו"ר אהב"ה

אורן כהן

משה בר

קובי כהן

רפאל כחלון

לאה ורון

ניר ימין

לאה קיקיון

הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 99)(סייגים להגבלת שעות חניה של נכים),

התש"ע-2010, של חה"כ משה (מוץ) מטלון (פ/2264)

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון של וועדת הכלכלה, אנחנו בישיבה השלישית פה היום. אנחנו ביום המודעות הארצית לחניות נכים והגענו לישיבה השלישית. אני חושב שהעלאת הקנס שעשינו כאן לפני 10 דקות היא דבר חשוב, ומייד תצא הודעה לציבור, על ההעלאה מ-500 שקל ל-1000 שקל, כפי שהציעה הממשלה בעקבות הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת אורלב. אנחנו מנסים להסדיר את כל התמרור והשילוט. שמעתי ממומו, שמשום מה אנחנו לא רואים אותו כאן, שציבור הנכים חיכה הרבה שנים לדברים שאנחנו עושים היום פה, ובאבחה אחת של ישיבות מרתוניות, החל מ – 10 בבוקר היום, ושמחתי לשמוע שאנחנו מסייעים.


אנחנו נמשיך בהצעה שלך, חבר הכנסת מטלון, שעברה בקריאה ראשונה ב- 21 ביולי, הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 99)(סייג להגבלת שעות חניה של נכים), התש"ע-2010 של חה"כ משה (מוץ) מטלון (פ/2264). האם אתה רוצה במשפט או שניים לרענן את זיכרוננו?

אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו, ואני לא רוצה לחזור לדיון של הקריאה הראשונה, אני רק יכול לומר שכל הסיפור הזה נבע מכך שהשדרן גבי גזית העלה בשעתו בתכנית רדיו, אני הרמתי את הכפפה והוצאתי מכתב לראש עירית תל אביב. הוא ענה לי בתשובה נונשלנטית כזו – שאין כזה דבר ומאיפה אני ממציא. ואז, צילמנו מקומות כאלה ואחרים והעברנו לגורמים ואני אמרתי שנקבל בחקיקה את מה שאני חושב שראוי שייעשה. היום כותבת עירית תל אביב לא שאין דבר כזה, אלא שהיא מנצלת באופן מיטבי את מקומות החניה. זאת אומרת, יש כבר דבר כזה, אבל היא מנצלת באופן מיטבי, דבר שבאמת מקומם. אני אומר - אם היינו מדינה מתוקנת זה לא היה צריך להגיע לשולחן הזה, זה לא היה מחייב לא תקנות ולא חקיקה, אבל כנראה כמו הרבה דברים אחרים ובתחומים אחרים, כאשר מדובר בציבור, באוכלוסייה, בשירות לאוכלוסייה, ולאו דווקא נכים – אנחנו צריכים לחוקק, וכמובן גם נצטרך לאכוף את החקיקה. אני מודה לך על האפשרות שנתת לי בישיבה האחרונה במושב הקיץ וגם בפתיחת מושב החורף.

לא, בסוף מושב הקיץ זה היה במליאה. אנחנו טיפלנו בזה לפני, במטרה להגיע ליום האחרון, והצלחנו. התחייבנו בצורה פומבית, אני חושב, גם למר גזית – אתה עשית את זה, והוא גם השתתף בדיון, חבל שהוא לא משתתף היום כדי לראות שאנחנו עומדים במילתנו. הוא, אגב, ראיין אותי לפני כמה זמן בעניין אחר ושאל אותי על העניין הזה. אמרתי – אנחנו נעמוד במה שאמרנו והחקיקה הזו תסתיים במהירות האפשרית עם החזרה למושב החורף. והנה, אנחנו עומדים במילה.

גם פוליטיקאים יודעים לעמוד במילה ואני מודה לך על כך באופן אישי וכמובן גם בשם ציבור הנכים.

באמת אין על מה.

חברים, אנחנו בהכנה לקריאה שניה ושלישית, כך שרוב ההערות כבר נשמעו כבר בהכנה לקריאה ראשונה. אני באמת רוצה להביא את זה במהירות לקריאה השניה והשלישית. היו עוד דברים שלמדנו בין הקריאה הראשונה בהידברות בין המשרדים? דברים שנכנסו בזמן הזה?

אולי אומר כמה מילים כי עבר פרק זמן. הצעת החוק קובעת שהרשות שמציבה תמרור שמייעד חניה לנכים אסור יהיה לה להגביל את שעות החניה בתמרור אלא בהתקיים שני חריגים שהצעת החוק קובעת, אחד משני החריגים. החריג הראשון הוא רכב שיוך, שמוקצה לאדם מסוים, בשעות העבודה המסוימות שלו בסמוך למקום העבודה שלו, זה חריג אחד.

על זה הסכמנו כבר בדיון הקודם.

החריג השני –ש התמרור מגביל את שעות החניה לשעות שבהן פועל מקום ציבורי, כשהחניה היא בסמוך למקום ציבורי, והסעיף, כאמור - ובלבד שיש מקומות חניה שלא מוגבלים בשעות ליד אותה חניה, לשלטון המקומי יש בעיה עם הסיפא. אני אסביר מה המצב המשפטי הקיים כדי שנבין מה עושה הצעת החוק. היום אין חובה על הרשויות המקומיות להקצות מקומות חניה לנכים. אחת הבעיות שהועלו כאן היתה שאם אנחנו נקבע שאסור יהיה להם להגביל את שעות החניה, בעצם הם יקצו פחות מקומות חניה לנכים, שאו שחלק מהרשויות לא יקצו כלל. בוועדת העבודה והרווחה אמורות להידון מתי שהוא בשבועות הקרובים תקנות הדרכים שאמורות, בין היתר, כפי שהבנתי, לחייב גם את העניין הזה- לקבוע כמה מקומות חניה לנכים תקצה רשות מקומית. וכרגע אני מניח ששמעתם גם בדיונים הקודמים – תקנות התכנון והבניה מסדירות את הנגישות של בניינים ציבוריים קיימים וחדשים, הן לא חלות על דרכים ועל - - שנמצאים ברשות המקומית.


בנוסח שקיבלנו מנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה היו שני שינויים ביחס להצעת החוק שפורסמה לקריאה הראשונה. השינוי הראשון הוא שדיברנו על מקומות ציבוריים שבהם יהיה מותר להגביל, בהתאם לשעות הפעילות של המקום הציבורי – הפנינו לסעיף 19ז' בחוק שוויון לאנשים עם מוגבלות, שקובע שמקום ציבורי הוא מקום שמפורט בתוספת הראשונה. ההצעה של נציבות השוויון בהתאם לנוסח שהועבר היא להפנות לסעיף 19ה'. הוא יותר רחב בשני מובנים: ראשית, הוא אומר: ,לרבות המקומות המפורטים בתוספת הראשונה" והעניין השני הוא שהוא חל גם על גופים שהם לא מטיבם נותני שירותים, כלומר – לא רק על הביטוח הלאומי, אלא גם על הכנסת, שלא בהכרח מעניקה שירותים במובן הקלאסי שלה. אלה שני התיקונים העיקריים. התיקון השני נוגע לתחילה והוראות מעבר לגבי מקומות חניה שכבר הוקצו, הוראות תחילה מאוחרת שתאפשר לרשויות להיערך.

אני מזהה פה איזו פגיעה בנכים, לפי ההצעה הראשונה, להרחבת החריג.

זה יאפשר לרשויות המקומיות יותר חופש מאחר שזה מרחיב את החריג, כמובן.

ברור, הרי הנכים הם חיזבאללה מבחינת הרשות.

לא צריך להגזים. אני מאד התפלאתי על התשובה הראשונית אליך של עירית תל אביב ואני מקווה שהיא שופרה בינתיים. אבל בלאו הכי החקיקה הראשית הזו תחול עליהם, אז אין לך מה לדאוג בעניין.


אני מציע שנקריא ואם נגיע לנקודות, נעיר עליהן תוך כדי, פשוט מטעמי קוצר הזמן.

אני אקרא מתוך הנוסח שקיבלנו מנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה. יש עוד איזשהו תיקון – דיברתי עם עורכת הדין רווה ועם עורכת הדין דברי אתמול. הם ביקשו להכניס עוד תיקון ואני אציין את זה, ולאחר מכן נדון גם במה שהעלה חבר הכנסת מטלון.

"הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 99)...." – כמובן שהמספור ישתנה – "...(סייג להגבלת שעות חניה של נכים), התש"ע-2010

הוספת סעיף 70ב2 1. "סייג להגבלת שעות החניה של נכים

70ב2 (א) בסעיף זה – "מקום ציבורי ו "שירות ציבורי" כהגדרתם בסעיף 19ה לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח-1998...." – זה השינוי הראשון לעומת הנוסח שהיה, כאמור, בנוסח שפורסם ברשומות הפננו לסעיף 19ז, וכאן ההצעה היא להפנות לסעיף 19ה. 19ה זו ההרחבה, ולכן, אם רוצים להישאר עם הנוסח שפורסם ברשומות, כדאי - -

ההצעה להרחיב לסעיף 19ה באמת מרחיבה את האפשרות להגביל את שעות החניה במקום שמשמש לרשות הציבור, לאו דווקא במקום שנותן שירותים לציבור, אלא כפי שהציג היועץ המשפטי לוועדה – גם במקום שנגיש לציבור ושהציבור לא בא לקבל בו שירותים אבל רוצה, למשל, להביע עמדותיו בו, להשתתף בפעילויות שמתרחשות בו. אנחנו חושבים שההרחבה הזו היא טובה ונכונה משום שהיא תאפשר לנצל היטב את מקומות החניה באותן שעות שבהם המקום הציבורי פועל ובאותן שעות תהיה חובה לאפשר מספיק מקומות חניה בהתחשב בצרכים של המקום ובצורך של ציבור של אנשים עם מוגבלות של ניידות להיכנס לאותו מקום ציבורי ומצד שני , בשעות שאין פעילויות ציבוריות או בעלות אופי ציבורי באותו מקום, אפשר יהיה להפחית את מספר מקומות החניה לפי היחס הרגיל של אנשים עם מוגבלות שזקוקים למקומות חניה, באוכלוסיה. אם הדבר נקבע בהתחשב באמת בשעות הפעילות של המקום, זה גם מיטיב - -

היום אתם נותנים מקומות חניה לפי מספר האנשים עם מוגבלויות?

כן, אני חושבת שכדאי לראות איך זה מנוסח בפסקה 2 - -

תעני לי באופן מעשי, פרקטי: היום רשות מקומית מקצה מקומות חניה לנכים על פי מספרם באוכלוסייה? זה היה הטיעון שלך לגבי ההגבלה.

אני לא יכולה לתת תשובה על הדבר הזה, אני לא מהרשויות המקומיות - -

אבל לגבי ההגבלה השתמשת בעניין הזה, שאז אתם תתנו לפי המספר באוכלוסייה. אם הרשויות יקצו מקומות חניה אמיתיים לפי מספר המוגבלים באוכלוסייה – אז אני מוכן לקבל את זה גם לכיוון הזה. אבל כל עוד את לא נותנת פה, אל תיקחי משם .

אני לא בעלת הסמכות לקבל החלטה כמו שאתה - -

אני לא פונה אליך באופן אישי, אגב. אני פונה לרשויות המקומיות.

זה פתח לצרות, הסעיף הזה.

הרשויות המקומיות נמצאות כאן. אפשר לפנות אליהן.

כפי שהציג היועץ המשפטי לוועדה, הקושי והחשש שמתעורר באופן כללי הוא בכך שלא קיימת בכלל נורמה שקובעת שחייבים להקצות ולא –כמה חייבים להקצות. ההקצאה תמיד יכולה להיבחן לפי כללי המשפט המנהלי שחל על רשויות מקומיות והיא תצטרך להסביר את עמדותיה אם היא מקצה, אם היא לא מקצה, אם הדבר ייבחן על ידי ערכאות שמוסמכות לכך, אבל מה שניסינו לומר בחוק זה דבר כזה, ואני אתן דוגמה קלה ומובהקת: אם במוסד לביטוח לאומי, ברחוב שליד הסניף שמטפל בהרבה אנשים עם מוגבלות, מטבע הדברים, מעוניינת הרשות המקומית להקצות 50 מקומות חניה לאנשים בעלי תו נכה, בשעות שבהן עובד המוסד, אבל כשהמוסד נסגר היא מעדיפה בהתחשב בכך שבשעות שהמוסד לביטוח לאומי אינו עובד – השימוש במקומות החניה אינו מוגבר על ידי אנשים בעלי תגים, היא מעוניינת לקבוע, ש-40 מתוך המקומות, למשל,יהיו מוגבלים בזמן ומותאמים לשעות הפעילות של המוסד לביטוח לאומי ו-10 מקומות יישמרו כמקומות חניה של נכה לאורך כל שעות היממה, אז זה נשמע כמו מנגנון סביר והחוק הזה יאפשר אותו. אני, כמובן, לא אוכל לתת מענה על איך יופעל שיקול הדעת בכל מקרה פרטני בהיעדר חוק שקובע את הנורמה בדבר הזה.

השאלה לי היא לעניין שאת ממליצה – מה קורה במקומות שזה לא ביטוח לאומי, כי את נותנת דוגמה קיצונית, לפי מה שאת אומרת. אז בואו נלך למקומות אחרים: האם במקומו אחרים מחייבים אותם? כי את באה, ומצד אחד את רוצה להקל על השלטון המקומי, שזה בסדר, אנחנו מוכנים, במקום כזה – החוק הזה הוא לאו דווקא איפה שהביטוח הלאומי, שם יש מספיק מקומות חניה. מדובר במקומות אחרים. פה אתם לא נותנים את הפתרון.

אני אולי אנסה להדגים את זה באמצעות דוגמה בהמשך למה שאמרה עורכת הדין דביר. ההצעה, כרגע, בהצעת החוק שפורסמה לקריאה ראשונה – המוסד לביטוח לאומי נכנס. גם שם יוכלו להגדיל בהתאם לשעות הפעילות של הביטוח הלאומי. השאלה עכשיו היא: האם עכשיו, לצורך העניין, הכנס- גם שם אפשר יהיה להגביל בהתאם לשעות הפעילות של הכנסת, או לא? כלומר, למוסד שלא נותן שירות ציבורי קלאסי - -

בחקיקה הזו צריכים להגדיר איזה מקומות כי אם לא – אתה עוזב את זה פרוץ. יש לזה מקום שאין לזה סוף.

אנחנו נתנגד להרחבת הרשות לתת - -

זה ברור, על זה אין ויכוח. הצעת החוק לא מדברת על המקרה הרחב שבו הרשות המקומית מקצה או לא מקצה בשטחי הרחוב אחוז מסוים של מקומות חניה לנכים, שאז - ברור לחלוטין שלא יכולנו לבוא ולומר – כשהרחוב מקבל קהל או לא מקבל קהל צריך להגביל את שעות החניה, כי זה הרי לא הדיון. הדיון הוא במקומות שבהם מבני ציבור שיש להם שעות פעילות מסוימות ומכוח אותן שעות נכון היה לייעד שטחי חניה מיועדים לנכים כדי שיוכלו לקבל את השירות, עם נגישות מתאימה. כאשר המוסד הזה לא פעיל, אז הרשות המקומית פותחת, למעשה, לכל דיכפין את מקומות החניה, מכיוון שהוא כבר לא נועד, הוא לא ייעודי, הוא לא נועד לשרת את אותו ציבור שמגיע אליו באותן שעות. כבר אין לו תכלית, ולמעשה - השטח הזה הופך להיות רחוב לכל דבר, שבו אין נורמה שמחייבת את הרשות המקומית, שוב, להקצות מקומות חניה לנכים בשטחי רחוב.ולכן, מקום שאין את הנורמה הזו, בקשתנו היא להפעיל את אותו חריג, לומר: אין קבלת קהל, המקום כבר לא מספק שירותים? שטח החניה הזה הופך רחוב לכל דבר?

רחוב נחלת בנימין בתל אביב – אזור בילוי?

אזור בילוי, אבל - - מוסדות ציבור שמקבלים קהל.

-- קטע שיש בו מקומות חניה לנכים. ואין שם שום מוסד ציבורי. מ-6 בערב הוא פתוח לכולם.

לא על זה המגבלה שאנחנו מבקשים להחיל כאן כי החוק לא טיפל בסוגיות האלה.

זה אזור בילוי. לא יעלה על הדעת שבכל אזור המתחם הזה של נחלת בנימין שלא יהיו מקומות חניה לנכים כי עירית תל אביב אמרה – אולי נכים לא באים בשעות, ואני אצטט ממה שדובר עירית תל אביב כותב, הבוקר.

אין לי ויכוח אתך על העניין הזה, לחלוטין. אני אומרת שוב –מקומות שהם מקומות בילוי - -

"מקומות החניה בזמן הפעילות של מבני ציבור ואולמות אירועים וספורט...." – מסרה העיריה, "...יש להיזהר מאישור החוק במתכונת הנוכחית שיגרום לכך שתושבים לא יוכלו לחנות בחניות בשעות שאין פעילות. נכים לא רק באים לפעילות של קבלת שירות. הם גם יוצאים לבלות מדי פעם.

אבל החוק לא עוסק בזה.

אני מתנגד לתת לכם שום סמכות הרחבה בעניין הזה. זו תהיה עמדתי.

אבל חבר הכנסת מטלון, תן לי להסביר את הרציונל. אני רוצה רק להסביר – כדי שלפחות עמדתנו תובן. אחרי כן אתם סובריינים להחליט מה שתחליטו.

אני מתנצל, את צודקת, אני קצת נסער מהדברים, כי שאנחנו מדברים על נורמה ואתה אומרת שאין נורמה – אז זו הבעיה שלנו. אין ערכים, אין מוסר ואין נורמה.

· - -

אפשר רק להבהיר את המינוחים? בין אם יינקט הנוסח שמפנה לסעיף 19ה או 19ז בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, בשניהם יש הפניה לתוספת, והתוספת היא רחבה מאד . זה אומר – ואני אתן רק כמה דוגמאות מהתוספת, שגם – כל מקום המשמש לבילוי ופנאי, כמו, למשל, נחלת בנימין, הוא מקום ציבורי. זאת אומרת, ההרחבה, למיטב הבנתי, היא אך ורק למקומות כמו הכנסת, למשל, ולא למקומות הבילוי הרגילים שעולים בדעתכם, שכולם מצויים בהגדרה של 19ז שעברה קריאה ראשונה, וגם בהגדרה של 19ה המוצעת כעת.

העמדה של השלטון המקומי היא שיש לאפשר את פתיחת אותם שטחים שמיועדים לחניית נכים במקומות שבהם יש שעות פעילות והמקומות האלה לא מספקים פעילות באותן שעות.

אנחנו עדיין לא שם, זה לעניין הסיפה שאתם מבקשים למחוק.

אמת, אבל רק על אלה אנחנו מדברים. אני אחדד- אני לא מתעסקת במספרי הסעיפים. אני רוצה להתעסק במהות. המהות אומרת שוב – אם מדובר במקומות בילוי, לא נתנגד בעניין זה.

אנחנו קודם כל בעד דברים שכתובים – שיהיו פשוטים. כבר אפשר לראות שרמת הסיבוכיות של ההצעה הזו תהיה כזו שאף אחד לא יבין אותה. דבר שני, צריך לזכור שהיום, מוסדות ציבור רבים נמצאים במבני ציבור שנקרא להם "רב תכליתיים". מבנה, בניין בגודל של 20 קומות, שיש בו ביטוח לאומי ומשרד הפנים, ומסעדות וכל מיני דברים. ואז, מה קורה? לדוגמה, ברחוב הארבעה, בתל אביב, יש היום שלטים של חניית נכים מ- 8 עד 4. ומה הבעיה? במקום יש גם מסעדות. וב-8 בערב אין לך שם חניית נכים. לכן, זו הבעיה.


היבט נוסף הוא שזה דינמי. מחר יש מסעדה ומחרתיים –אין. אז יום אחד יסמנו ויום אחד לא?

דווקא במקומות כאלה יש חניונים עם מקומות חניה לנכים, מסומנים, ולכן החריג שלכם כן יחול.

משרד הפנים שלח ב- 18 ביולי עמדה מסודרת בנוגע להצעת החוק עם הצעה. אני רוצה לחדד את דברי חברתי ממשרד המשפטים. על פי הנוסח שהובא לקריאה ראשונה בהחלט אמרנו שיש מקום לסייג באשר למוסדות, כהגדרתם בחוק השוויון - -באשר לשעות שבהן המוסד פועל. על פי החוק – רשימת המוסדות כוללת את מקומות הבילוי. משמע, עירית תל אביב, לצורך הדוגמה, נותנים פה את הדוגמה של רחוב הארבעה - לא תהיה מוסמכת להציב תמרור המגביל את השעות עד השעה 4 במידה ויש שם מקומות בילוי. היא לא תהיה מוסמכת. לכן אנחנו בהחלט חושבים שההצעה הזו היא הצעה טובה.יש לנו בעיה עם הסיפה. אנחנו נדון בה כאשר נגיע לאותה פסקה.

הרשימה הנוכחית לפי סעיף ה' מגבילה אתכם ברמות שאתם לא יכולים להסכים לה?

בקריאה הראשונה ביקשנו – זו חוות הדעת ששלחתי – ביקשנו להגביל את הסיפה של פסקה שניה - -

נגיע לזה. אנחנו צריכים לקבל החלטה על 19ה או - -

חבר הכנסת מטלון שאל אם יש לכם איזושהי העדפה לעניין ההפניה – אם זה יהיה לרשימה יותר רחבה, כלומר, לסעיף 19ה לחוק או לרשימה הסגורה לפי 19ז.

באופן עקרוני אין לנו בעיה גם עם הרשימה הארוכה יותר.

אני רוצה להביע את עמדתי החד משמעית שאני לא רוצה לתת לרשויות סמכות להרחבה. אני חושב שזה גם עולה בקנה אחד עם עמדת ארגוני הנכים ורצון - -

אתה בעד רשימה סגורה.

מה שמופיע בהצעת החוק שפורסמה ברשומות – 19ז.

מי בעד? רוב. תודה, הסעיף אושר. הלאה.

"(ב) רשות תמרור מקומית המציבה תמרור שמייעד חניה במקום מסוים למי שניתן לו תג נכה כהגדרתו בחוק חניה לנכים, התשנ"ד-1993, לא תגביל בתמרור שהוצב, כאמור, את הנחיה של מי שניתן לו תג נכה לשעות מסוימות, אלא בהתקיים אחד מאלה:

(1) מקום החניה מוקצה לרכב מסוים הנושא תג נכה, סמוך למקום העבודה הקבוע של מי שניתן לו תג הנכה לגבי הרכב, והגבלת השעות נקבעה בהתאם לדיווח שמסר על שעות עבודתו לרשות התמרור המקומית שמקום החניה נמצא בתחומה".

הנוסח הזה, למעט תיקוני נוסח, זהה למה שהיה בקריאה הראשונה.

כן, נתקלנו בזה בקריאה הראשונה, מיצינו את הדיון.

"(2) מקום החניה מוקצה בסמוך למקום ציבורי כהגדרתו בסעיף 19ה לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, ובלבד שהגבלת השעות נקבעה בהתאם לשעות שבהן המקום עומד לשימוש הציבור או חלק בלתי מסוים ממנו או שבהן ניתן שירות ציבורי באותו מקום, ובסמוך לו מוקצים גם מקומות חניה לנכים, שבהם החניה של מי שניתן לו תג נכה אינה מוגבלת לשעות מסוימות".

תיקון אחד שהתקבל - - משרד המשפטים, שבמקום המילה "בהתאם לשעות" שיהיה – "בהתחשב בשעות", כדי שלא תהיה חובה להגביל את השעות אחד לאחד. כלומר, אם המקום עובד עד 13:30 יוכלו להגביל את השעות עד 14:00, למשל.

· - -

· - -

יש לכם אינטרס לתמוך בזה בגלל שנניח שהשעה נגמרת ב- 13:30, ולוקח לך עוד קצת זמן להגיע לרכב - -

האם זה מאפשר להם גם הפוך? שעה לפני?

זה לא הגיוני לעשות את זה.

אני לא מתייחס להיגיון בנושא רשויות - -

סליחה, יש גבול ל - - פה. כמה אפשר?

נוח מאד שיש פה נבל תורן , שאלה הרשויות המקומיות. יעידו יושבי השולחן, חלקם לפחות, שאנחנו פתחנו את הדלת, בשלטון המקומי, על מנת ליצור דו שיח, על מנת ליצור הבנה, ולא ייתכן שכל אחד שנושא דברים פה יחתום את הדברים שלו באיזושהי השמצה על השלטון המקומי.

הדברים נשמעו ואנחנו מקבלים אותם, אם כי, התלונות - - יש מקום לקשב יותר מחודד. מר כחלון שיושב פה, והוא איננו שר התקשורת, אך זה שמו, מרבה להיות בתל אביב, בבית שהוא נמצא בו, והוא תושב נס ציונה. הוא ביקש תמרור נכה ליד הבית ואמרה לו עירית תל אביב, שהיתה יכולה להיות מאד נדיבה, תאמין לי, כל השכנים היו מקבלים בברכה את שלט הנכים. התשובה שהם נתנו לו היא – לא, יש לך ליד הבית בנס ציונה. זאת למרות שרוב זמנו הוא באותה דירה אחרת, בתל אביב. הוא צריך לחפש בשעות מסוימות חניה, ואין לו. יש פה גם דברים מוסריים שגוברים על החוק היבש. לזה התכוון חבר הכנסת מטלון ולזה התכוון אורן כהן. לאלה היו הכוונות.

אני בסך הכל מבקש להדגיש שאין איזושהי דוקטרינה סמויה בשלטון המקומי בקרב הרשויות שנכתבו על מנת לצאת כנגד ציבור הנכים. ההפך הוא הנכון.

בתל אביב?

· - -

ייתכן שזה מעלה פה לגלוג – אני לא מקבל את זה. לפחות אנחנו, בשלטון המקומי עושים כל מאמץ על מנת לקרב את ציבור הנכים, לתת להם איזושהי כתובת ולזמן את נציגי הרשויות המקומיות שעוסקים בעניין החניה ויש להם את האינטרקציה עם ציבור הנכים, על מנת שימצאו אוזן קשבת ובדיוק לעלות וללבן את הבעיות האלה.

אני קיבלתי את התשובה, הפניה היתה שלי בעקבות פניה אלי.

אני רק רוצה לחדד את הנקודה שהרגיזה אותך. אני רוצה לומר לך שהתגובות שתאה מקבל כאן הן מעודנות ביחס לתחושה של הרבה חברה' שמתמודדים מול העיריות. וזה לא לגלוג, זו פשוט תחושה, זו המציאות,שהרבה דברים אטומים, הרבה דברים מתנהלים לא נכון, מסתתרים מאחורי כל מיני דברים, שבוא נאמר שאפשר לפעמים לקחת פינה ולהתייחס אליה - - הדוגמה האישית שלי, שהזכיר חבר הכנסת אקוניס, היא שפניתי לעיריה, וכשהם לא אישרו לי ביקשתי חניה יותר רחוקה, שליד הסופרמרקט, חניה שלא יהיה לה המספר שלי אלא חניה כללית, זאת אומרת – הייתי מוכן גם להתפשר. והיום אני נאלץ לחנות רחוק, בגשם, בכסא גלגלים, הרבה פעמים להגיע רטוב הביתה, בגלל משהו שאפשר לעשות אותו אחרת. אז התגובות שאתה מקבל הן לדעתי הרבה הרבה ממה שצריך להיות. אולי כדאי שתדע את זה.

אני יודע ובגלל זה גם הגבתי כך.

אבל למה הנציגים של עירית תל אביב לא פה?

· - -

אנחנו ביקשנו מכם פורום של הידברות - - זה היה?

היתה.

אבל אני רואה שהיתה פגישה שלא היה בה כלום.

ייתכן שלא היתה לזה המשכיות - -

אז תמשיכו. אני מבין שזה תהליך, אבל צריך להגביר אותו.

אני רוצה להבהיר את דבריי שנאמרו בקריאת ביניים – אינני חושב שיש איזושהי תכנית על של הרשויות כדי להתעמר בנו אבל הרבה פעמים יש פשוט חוסר הבנה שיוצר לפעמים דברים שהם מגוחכים, לפחות בעינינו, וחלק מהבעיה שהחקיקה הזו באה לתקן – היא באה להגביל את העיריות, אז הפתיחה הזו שפתאום, לכאורה, כפי שאמרתם – פתחתם למעלה, אבל היא פותחת גם למטה, לצמצום כמעט לחלוטין, ולאור העובדה שיש כמעט בכל מקום מקום ציבורי, אז זה בעצם מעקר את כל הנושא הזה מתוכן, וזו היתה הכוונה. האפשרות היא מסוכנת, פה.

אני רוצה להעלות משהו – על הרשות של עירית בת ים. אני מייצג את הנכים בבת ים ויום אחד, ביום שישי באו מהרשות כגנבים, לא ברכב של הרשות ופירקו את כל התמרורים של הנכים על כסאות גלגלים. הוצפתי בטלפונים בשבת. כולם היו צריכים לרוץ לפיקוח, ביקשומהם סליחה, והחזירו את השלטים ביד לנכים שיחזירו אותם. האם זו צורה של רשות?

מאיפה אתה יודע שהרשות היא זו שפירקה את השלטים?

יכול להיות שאין לכם שליטה על הרשויות, שכל אחד עושה - -

· - -

מתפתח פה דיון קצת יותר רחב והוא גם שייך לסמכותה של ועדת הפנים. לא הייתי רוצה להתערב בעניין הזה, מבחינת הסמכות. אני רוצה לסיים את הצעת החוק הזו. כרגע אנחנו צריכים לטפל בה, ואני גם לא יכול להרחיב את מסגרת הדיון, למרות שהוא ראוי, חשוב ויש לו משמעויות ציבוריות. אני מציע לחבר הכנסת מטלון ליזום דיון בוועדת הפנים בעניין הזה, לא איכפת לי להצטרף אליך, יחד עם הרשויות המקומיות, ואליו יוזמנו אותן רשויות שעולות פה טענות לגביהן - -

אני סיפרתי שנכנסתי למנהלת הוועדה, מאין חזרתי לפנות בוקר, ועל הדרך בה התנהלתי בעיר זרה. לצערי, אני צריך עוד להחמיא לגרמנים אבל פשוט הסתובבתי וזה בהחלט מחייב ושווה דיון – רק במדינת ישראל זה מחייב חוקים, תקנות, אכיפה ואי אכיפה. יש מדינות שבהן כבוד האדם הוא מעל לכל אכיפה והנורמות והערכים והמוסר. לצערי, אצל האויב הכי גדול שהיה לעם ישראל בעבר, הם הראשונים שמובילים בעניין הזה. זה לא הדיון כרגע, אבל אם נכה בכסא גלגלים נקלע לגרמניה או לעיר ברלין ולא מסתייע כהוא זה בעזרה הקטנה ביותר – לא במדרכה, לא במבני ציבור, לא ברכבות ולא באוטובוסים – בוא נבחן את עצמנו איפה אנחנו נמצאים עם העניין הזה וזה שווה דיון עמוק, אך לא אגזול מזמנה של הוועדה.

תודה. היועץ המשפטי של הוועדה יסכם.

יש עוד כמה דברים שעלו לדיון. פסקה (2) לסעיף קטן (ב) – עדיין נשארה שאלה פתוחה, האם הביטוי יהיה "בהתאם לשעות הפעילות שבהן עובד המקום הציבורי..." או – "בהתחשב". אני רוצה לחדד ולומר שה "בהתחשב" לא יכול לצמצם עד לאפס את האפשרות להקצות מקומות חניה. הכוונה היא שזה יהיה בהתחשב בשעות הפעילות – חצי שעה לכאן או לכאן, אני חושב שזה יהיה סביר.

קיבלנו. "בהתחשב" במקום "בהתאם".

העניין השני שעלה בישיבה הקודמת היא האם יהיה כתוב "בסמוך למקום העבודה" או – "בצמוד". הוועדה, בצדק, אני חושב, החליטה שזה יהיה "בסמוך" ויהיה קוהרנטי עם החקיקה הקיימת, אבל זה משהו שביקשו מאתנו לכתוב בדברי ההסבר. התבקשנו להעלות את זה גם כעת.


שאלה שיכול להיות שהרשויות המקומיות יוכלו לתת עליה תשובה היא לעניין רכב השיוך, לחריג של פסקה (1)- איך אפשר לדעת אם אדם עוזב את מקום עבודתו, עובד במקום עבודה חדש, או ששעות העבודה שלו משתנות - יחתימו אותו שהוא יצהיר שהוא יתעדכן כשניתן לו מקום חניה אישי כזה? הוא צריך לעדכן את הרשות על כל שינוי במקום העבודה או בשעות העבודה שלו.

אני מניחה שזו הפרוצדורה.

אז אין צורך לכתוב בחוק איזשהו - -

בתג אזורי זה הסידור.

מאה אחוז, אני חושב, באמת, שצריך להגדיר את הדברים וחובת הדיווח חייבת לחול על הנכה.

· - -

הנחיות - - בסדר גמור. היתה הסכמה רבתי בעניין הזה.

שהרי בוודאי במקום הבא שלו הוא לא יוכל לקבל.

עוד שני עניינים. ראשית, פנו אלי נציגי השלטון המקומי ואמרו שהסיפה של פסקה (2) מאיינת את הרישה שלה. כלומר, אומרים שמלכתחילה, אין הקצאות של מקומות חניה לנכים שלא בסמוך למקום ציבורי ולכן הסיפה אומרת שאסור להם להגביל בשעות החניה במקום הציבורי אלא אם קיימים מקומות חניה אחרים שאינם מוגבלים בשעות והם אומרים שהדבר הזה במציאות לא קיים. לא מקצים לעולם מקומות חניה שהם לא ליד המקום הציבורי.

זה מה שהסברתי קודם: אין לנו היום נורמה שמחייבת אותנו להקצות שטחי חניה ברחוב ציבורי, לנכים.

בקרוב יהיה לך.

אבל אתה לא רותם את העגלה לפני הסוסים. אז יהיה אפשר לעשות תיקון לחוק שאפשר יהיה לחיות אתו. היום, כשאנחנו מסתכלים על החריג, כשאנחנו קוראים את החריג, כל עוד אין נורמה כזו שמחייבת , אז אנחנו עושים משהו שמאיין, למעשה, את אותה החרגה. אז או שלא כותבים את אותה החרגה, בגלל, כי למעשה - -

אז הצעתכם היא – למחוק.

הצעתנו היא למחוק את הסיפה, את ההחרגה. בוודאי. וכאשר יהיה תיקון חקיקה שקובע נורמה של הקצאת שטחי חניה, אז מאיליו ברור שאפשר יהיה להחזיר את אותה סיפה ואפשר יהיה גם להפעיל אותה.

אני אסביר שוב את המשמעות, וזה להכרעתכם- אני חושב שאם, באמת, במציאות אין הקצאה של מקומות חניה לא מוגבלים ליד מקום ציבורי, אז אין טעם לחוקק משהו שהוא יהיה אות מתה, אבל אני אסביר רק שוב את המשמעות. המשמעות היא, מה שאומר השלטון המקומי, שהיום אין הקצאה של מקומות חניה לא מוגבלים ליד מקום ציבורי. כל מקומות החניה לנכים שמוקצים זה בסמוך למקום ציבורי ובהתאם לשעות הפעילות. לכן, כאשר אנחנו אומרים בסיפה "..ובסמוך לו מוצאים גם מקומות חניה לנכים שבהם החניה שניתן לו תג נכה אינה מוגבלת לשעות מסוימות..." - אין משמעות לביטוי הזה, בעצם, כי אין מקומות כאלה.

אני לא אומרת שאין - - יש מקומות שבהם הוקצו מקומות לנכים, בסמוך למקומות ציבור, והם לא הוגבלו בשעות. אין בכלל שאלה. הם לא יהפכו עכשיו מוגבלים בשעות.

· - -

אני אומרת: במקום שבהם הוקצו מקומות חניה לנכים והם הוגבלו בשעות הפעילות של המוסד הציבורי שבסמוך לו הם הוצבו – לגביהם, אותה סיפה של החריג - -

לידם – אין כאלה ש - -

לידם אין כאלה שמוקצים מקומות חניה לנכים. ברור לחלוטין שאם היו כאלה, אז אין לנו בעיה עם הסיפה. אבל לידם – אין, ואז הסיפה, למעשה, מאיינת את החריג. ברור לחלוטין שבאותם מקומות ציבור שבהם הוקצו מקומות לנכים והם לא הוגבלו בשעות, הם לא יוגבלו בשעות כתוצאה מהחקיקה, בוודאי שלא. זו לא הכוונה וזו לא בקשתנו.

אני מקבל.

בואו נצביע עד כאן ונעבור לסעיף התחולה. אנחנו מתקרבים לסיום.

בהצעת החוק שפורסמה לקריאה הראשונה לא היה סעיף תחילה והוראות מעבר. השאלה היא מה קורה עם מקומות חניה שכבר מוגבלים - -

ושצריך להסיר בהם את אותה הגבלה.

אנחנו נסיר את ההגבלה.

אז אני מניחה שזו היערכות של בין שלושה חודשים ל - -

- - -

שלושה חודשים. מבקשים זמן? שלושה חודשים, מקובל על יושב ראש הוועדה.

תוך שלושה חודשים יסירו את ההגבלה ולגבי הקצאה של מקומות חניה חדשים התחולה יכולה להיות מיידית.

מי בעד? תודה.


אני מציע שכל מי שנמצא בחדר הזה – אם אפשר יהיה להביא את שני החוקים, גם של חבר הכנסת אורלב וגם של חבר הכנסת מטלון, שהלשכה המשפטית תדאג שיבואו יחד, וכל מי שנמצא פה גם יבוא למליאה.

קודם כל, אני מבקש להודות לך ואני מבקש להודות לצוות הוועדה, מעומק הלב, באמת, על שיתוף הפעולה. עשיתם פה מהלך מאד ראוי לטובת ציבור הנכים. אני יודע שגם נגישות וגם ארגוני הנכים ידעו להעריך את עבודתך, אדוני, ואת עבודת צוות הוועדה. אני לוקח על עצמי – היום אני כבר לא יושב ראש, זה בעבר שלי, אבל אתה אמרת שיושב ראש זה לצמיתות, לתמיד, אז אני מבקש לקחת לעצמי את הזכות ולהודות לכם באמת על קידום הצעת החוק והעבודה הנפלאה שעשיתם . אני אתן לזה, כמובן, גם ביטוי במליאת הכנסת בשמכם. גם שם אטול את הזכות. תודה לכם על שיתוף הפעולה.

תודה רבה. אני חושב שהיום הזה היה יותר מפרודוקטיבי, עבדנו פה על דברים שהם באמת חשובים בנושא של חניות הנכים, זו באמת שליחותם של נבחרי הציבור. תודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:15