PAGE
31
הוועדה לענייני ביקורת המדינה

17.11.2010


הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 129
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי י' בכסלו תשע"א (17 בנובמבר 2010) שעה 09:00

מינוי יו"ר ועדה לוועדת המשנה לטיפול במפוני גוש קטיף.

בקשה לחוות דעת מבקר המדינה, עפ"י סע' 21 לחוק מבקר המדינה בנושא: התנהלות משרד הפנים במתן אישור תיקוני ארנונה לרשויות המקומיות.

חברי הוועדה: היו"ר – יואל חסון

ציפי חוטובלי

אנסטסיה מיכאלי

כרמל שאמה

עתניאל שנלר

אורי אריאל

אורי אורבך

אברהם מיכאלי

שמואל גולן – מ"מ מנכ"ל, משרד מבקר המדינה

יחיאל איבינדר – סגן מנהל בכיר על אגף, משרד מבקר המדינה

רני פינצי – מנהל מינהל השלטון המקומי, משרד הפנים

רן איזנברג – ארנונה, משרד הפנים

שוקי אמרני – המשנה למנכ"ל משרד הפנים

שלמה דולברג – מנכ"ל מש"מ, מרכז השלטון המקומי

אבירם כהן – ראש מועצת הר אדר, מרכז השלטון המקומי

משה סיני – רוה"ע ראש העין, מרכז השלטון המקומי

יעל אלאלוף – יועמ"ש ראשל"צ, מרכז השלטון המקומי

אופיר ארגמן – יועמ"ש ראשל"צ, מרכז השלטון המקומי

ירון ארנון – גזבר מועצת הר אדר – מרכז השלטון המקומי

אבי קמינסקי – מנהל אגף חינוך ע' ראש העין, מרכז השלטון המקומי

ישראל נדיבי – סמנכ"ל המרכז, מרכז המועצות האזוריות

יונתן בר סימן טוב – רפרנט פנים באג"ת, משרד האוצר

קרן טרנר – רכזת פנים, אגף תקציבים, משרד האוצר

מלכה אנגלסמן – עו"ד, לשכת המסחר

בועז בן דב – כלכלן, לשכת המסחר

נועה בן אריה – יועצת משפטית, משרד המשפטים

חנה דייטש

גלעד קרן

אתי בן שמחון

מינוי יו"ר ועדה לוועדת המשנה לטיפול במפוני גוש קטיף

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בשלב הראשון – מינוי יו"ר ועדה לוועדת המשנה לטיפול במפוני גוש קטיף.


כידוע לכם הוועדה קיבלה החלטה על הקמת ועדת משנה בנושא הטיפול במפוני גוש קטיף – מעקב ביצוע אחרי ועדת החקירה הממלכתית, תוצאות ועדת החקירה הממלכתית – בתפקיד הזה היה חבר הכנסת זבולון אורלב, שגם היה בעבר יושב ראש הוועדה לביקורת המדינה והוא היה בתפקיד ההוא, והוא עזב את הוועדה לביקורת המדינה ועבר לוועדת הכספים. לפיכך אני רוצה להציע לוועדה שחבר הכנסת אורי אריאל יהיה יושב ראש הוועדה של ועדת המשנה לטיפול במפוני גוש קטיף. אני חושב שחבר הכנסת אריאל גם בעצם היותו חבר ותיק בוועדה, חבר כנסת ותיק בכלל, בוודאי מי שעסק בצורה יום יומית קרובה ומאוד נחושה בנושא של גוש קטיף ובטיפול במפוני גוש קטיף, אני חושב שנכון וראוי שהוא יעמוד בראשות ועדת המשנה.


הייתי מבקש להעלות את הנושא להצבעה. מי בעד מינויו של חבר הכנסת אורי אריאל להיות יושב ראש ועדת המשנה לטיפול במפוני גוש קטיף, ירים את ידו? מי נגד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה

בעד מינויו של חבר הכנסת אורי אריאל חברי הכנסת – כרמל שאמה, אורי אריאל

אורי אורבך, עתניאל שנלר, ציפי חוטובלי, יואל חסון, אברהם מיכאלי, אנסטסיה מיכאלי

נגד – אין

נמנעים – אין

ההצעה בעד מינויו של חבר הכנסת אורי אריאל נתקבלה.

היו"ר יואל חסון


אני קובע שהמינוי אושר, ואני מאחל לך חבר הכנסת אריאל בהצלחה, זו משימה לא פשוטה.

בקשה לחוות דעת מבקר המדינה, עפ"י סע' 21 לחוק מבקר המדינה בנושא: התנהלות

משרד הפנים במתן אישור תיקוני ארנונה לרשויות המקומיות.

נעבור לסעיף השני - בקשה לחוות דעת מבקר המדינה עפ"י סעיף 21 לחוק מבקר המדינה בנושא: התנהלות משרד הפנים במתן אישור תיקוני ארנונה לרשויות המקומיות.

מה הכוונה לתיקוני ארנונה?

לשנות ארנונה, להעלות, להוריד.


הנושא של התנהלות משרד הפנים בעניין אישורי ארנונה – כידוע לכם היה דיון בוועדת הפנים לפני מספר שבועות שבו חלק מהנושאים שהועלו היה עיכוב במתן תשובות לרשויות מקומיות לגבי אישור על העלאת או הורדת ארנונה. ראשי רשויות רבים טענו על עיכוב במתן התשובות, מה שפוגע פגיעה קשה מאוד גם בתקציב וגם ביכולת שלהם להתנהל באופן מסודר.


הדיון הזה שאני השתתפתי בו הודעתי אחרי ששמעתי את הדברים והבנתי אותם שאני אקיים בנושא הזה דיון בוועדה לביקורת המדינה, ובמידת הצורך נבקש את מבקר המדינה לבדוק מדוע משרד הפנים מתנהל, האם הוא התנהל כפי שטוענים ראשי הרשויות. שמחתי לראות עם קשר להודעתי, בלי קשר להודעתי, כמה שעות לאחר מכן משרד הפנים פרסם איזושהי הודעה לגבי כמה רשויות על האישור או אי אישור על העלאה או הורדת ארנונה. אני שמח שזה קרה, אני לא יודע אם זה קרה באופן מלא, אני לא יודע אם עדיין מחכים או ממתינים לתשובות, ואת זה אנחנו באים לברר. לי בכל אופן נראה מאוד לא הגיוני ולא ראוי ולא נכון – אפשר לתת תשובה שלילית, תשובה חיובית, אבל עובדה שלא ניתנת תשובה תקופה כל כך ארוכה לראשי רשויות, זה פגיעה קשה מאוד בשלטון המקומי ולכן את הדבר הזה אנחנו רוצים לברר. אני רוצה לקבל עדכון מצב איפה עומדים היום עם רני פינצי אורחנו המכובד והקבוע בוועדה לביקורת המדינה. מה המצב היום, כמה בקשות הוגשו, כמה ניתנו תשובות, כמה ממתינות בצנרת?

שלום לכולם, אם יורשה לי להעיר ליושב ראש על נושא הבדיקה, ההתנהלות אישור היתרים חריגים בארנונה נעשה על ידי שני משרדים, לא רק משרד הפנים, זה בסדר שאנחנו שק החבטות פה, אבל יש לנו עוד שותפים.

תמונת מצב – השנה הוגשו 148 בקשות להיתרים חריגים, אולי אני אתחיל צעד אחד לאחור – 1985- רשויות יכלו לשנות את הארנונה שלהם באופן חופשי, זו היתה סמכות שניתנה בידי ראשי רשויות במסגרת תכנית הייצוב הכלכלית, ב-1985 הופקעה הסמכות הזאת, כחלק מהמאבק באינפלציה הופקעה הסמכות מהרשויות בחקיקה, ונקבע שהארנונה תעודכן מעת לעת על פי נוסחה שהוא אחיד לכולם כפי שנקבע בחקיקה, זה נקבע פעם ראשונה לאחר שנתיים, אחר כך ב-2006 כבר נקבעה נוסחה שכבר מעדכנת את זה באופן אוטומטי וזה הארנונה הקבועה.

יחד עם זאת, לאחר תקופה גם התברר שבשל שינויים או הדינמיקה של החיים האורבניים, יש צורך בשינויים חריגים – העלאה חריגה, הורדה חריגה או שינוי סיווג שמשמעותו העלאה או הורדה, ולכן רק לדברים האלה ולא לדברים אחרים ניתנה סמכות לשני שרים – לשר הפנים ולשר האוצר לטפל בבקשות חריגות של רשויות מקומיות. אני אצטט את כבוד השופטת נאור בעתירה שהוגשה על ידי עיריית ראשון לציון שאמרה – "המהות של זה עתירות חריגות זה לא דבר שבשיגרה וזה רק שינויים חריגים שצריך לעשות בארנונה.

בשנה האחרונה החוק קבע לוח זמנים כיצד ניתן להגיש את הבקשות. מועצת הרשות צריכה להחליט על השינויים עד סוף חודש נובמבר בשנה הקודמת לשנת התיקון, כלומר, החודש צריך לקבל החלטות אם הן רוצות לעשות שינויים חריגים בארנונה, צריכות לקבל את ההחלטה עד סוף החודש הזה. הבקשות צריכות להגיע למשרד הפנים ולאוצר עד סוף חודש פברואר, רק אז מתחיל הדיון בבקשות.

מגישים בפברואר - - -

השרים קובעים כל שנה את קווי המדיניות כדי שההחלטות שלהם, הטיפול בהמלצות לא תהיינה רדומליות, קובעים השרים מדי שנה מהם קווי המדיניות, מהם הקווים המנחים שלפיהם בודקים את הארנונה. בשנת 2010, זו השנה הראשונה שגם פירסמנו את הקווים המנחים האלה באתר האינטרנט של משרד הפנים, כלומר, מרגע שאושרו קווי המדיניות, הם פורסמו באתר האינטרנט של משרד הפנים, הם גם יפורסמו ככל שיאושרו פעם נוספת על ידי השרים, יאושרו גם לקראת השנים הבאות.

השנה, להבדיל משנים קודמות, קווי המדיניות אושרו על ידי השרים למרות ששר הפנים אישר אותם בנובמבר, האישור הסופי ניתן על ידי שר האוצר בסוף חודש יוני 2010, רק מאז אפשר להתחיל לדון כל עוד לא היו קווי מדיניות ולא הוסכם על קווי מדיניות, מה מאושר ומה לא מאושר ובמה מטפלים ובמה לא, אי אפשר היה להתחיל לטפל בבקשות.

הוגשו השנה 148 בקשות להיתרים חריגים בארנונה, ההיתרים הם היתרים של העלאה, הורדה, או שינוי סיווג שמשמעותו העלאה והורדה, זאת אומרת, היו בקשות גם של דברים אחרים שהם לא בסמכות השרים לדון בהם. אני מזכיר לכולם, הכל תולדה של אותה תכנית ייצוב כלכלית מ-1985, דומני שעברו כבר 25 שנה מאז.

המצב נכון להיום – מתוך 148 בקשות שהוגשו לטיפול, 28 בקשות

148 מפברואר האחרון.

כן, רק היה אפשר לטפל בהם מיולי.

כי הם קבעו קריטריונים בקיץ.

זה מה שאמרתי – כי לא היו קווים מנחים.


תהליך הבדיקה של הבקשות עוברות בדיקה בדרגים המקצועיים, לפני שזה מובא להכרעת השרים זה עובר בדרגים המקצועיים הן במשרד הפנים הן במשרד האוצר, כל אחד על פי השיקולים שלו, משרד הפנים בודק את הדברים שלו, ובכללם, הארנונה במקומות אחרים, מצבה של הרשות, התחרות בין רשויות על שיבושי קרקע, אני משער, את משרד האוצר עזבתי כמעט לפני 20 שנה, אני לא בטוח במה הם מתעסקים עכשיו, אבל אני משער שבין היתר הם בוחנים שיקולי אינפלציה, שיקולים של עלות לדיור הציבורי, עלות ממשלתית, אבל זה שיקולים שלהם. ברגע שהדרגים המקצועיים מגיעים להסכמה, להמלצה, מועברת ההמלצה לידי השרים.

תן לי להבין את זה. כשאתה מקבל בקשה כזאת, אתה מעביר לאוצר.

הבקשות השנה כבר הוגשו במקביל, פעם אחת לאוצר פעם אחת אלינו. הנוהל שיפורסם לקראת 2011 כבר מחייב - - -

למשל האוצר תומך בלעלות ואתם מתנגדים בלעלות?

הולכים מכות עד שמגיעים להסכמה. דרך אגב, אם שר אחד מסרב אין אישור. אם השרים או אם המשרדים איתנים בדעתם, לא ניתן אישור.

תן נתונים.

מספיק שיש שר מתנגד ולא מצליחים לשכנע, זאת אומרת, עמדתו להתנגד האישור לא מאושר.

יש 148 בקשות, תסביר.

מה-148 בקשות כרגע נמצאות 28 בקשות במשרד האוצר בדרג המקצועי, עוד 24 - - -

אתה יכול לבדוק אצל אנשי המקצוע שלך.

אני אבדוק. 28 – הועברו חוות דעת כתובות למשרד האוצר, עוד 24 נמצאות כרגע בחתימת השרים, כל שאר הבקשות למעט עוד בקשה שלא הועבר בגלל בג"צ ואנחנו עדיין בודקים, כל השאר – 96 בקשות הועברו תשובות לרשויות המקומיות, זה לא אומר שב-96 אושרה העלאה.

זה ברור, הטענה שלי היא לא על מה שאתה מאשר.

יש עוד כמה רשויות שמנסות לפתוח את ההיתר.

תרחיב מה האפשרות לפתוח את ההיתר, כלומר, יש נוהל?

אין נוהל בחוק, רשויות קיבלו תשובה - - -

אז כשעיריית רמת גן אומרת שהיא מערערת על ההחלטה שלכם, מה המשמעות של זה?

שהיא מערערת ושהיא פנתה לשרים וביקשה לערער על ההחלטה.

אתה אומר שאין נוהל כזה.

אין נוהל לערעור, להגשת ערעור, ואין נוהל לאי הגשת ערעור.

בחוק.

בחוק כתוב אז רשאים השרים להחליט. יכולים השרים באורח פלא מחר בבוקר לשנות את דעתם.

בלי שום נוהל?

רשאים השרים להחליף את דעתם, אני לא נכנס בנעלי השרים ואני לא מחליף את שיקולם.

גם בשנת 2011 ביוני, לפי החוק, או לפי מה שאתה מבין, השרים יכולים לשנות את דעתם, ופתאום

להשית על תושבי רמת גן רטרו-אקטיבית שנה וחצי אחורה.

להערכתי הם לא יכולים לשנות חקיקה שנה אחורה, זאת אומרת, התאריך האחרון לשנות להבנתי המשפטית המוגבלת ב-31 בדצמבר - הם יכולים לשנות עם מס שנתית, הרי היא חלה בשנה, וההיתר החריג הוא החל מהשנה הנוכחית, ואני אומר עוד פעם, אני לא משפטן, ב-1 בינואר הם לא יכולים להחליט החלטה רטרו-אקטיבית על השנה הקודמת. זה שעיריית רמת גן ועוד רשויות אחרות - הר אדר ועוד כמה מעלות השגות ופונות לשרים בבקשה שהם ישנו את החלטתם, דומני שזו זכותם, יכולים השרים להסכים או לא.

ברגע שהגישו ערר, מה התפקיד שלכם המקצועי לפני שהשרים חותמים, הרי השרים צריכים חוות דעת, כמו חוות הדעת הראשונית שנתתם להם. האם נתונים לא משתנים, אתם מסוגלים לשנות את חוות הדעת שלכם, רוצה להבין מה הפרמטרים של ערעור?

גם אנחנו לא חפים מטעויות, למרות שאנחנו עושים עבודה מאוד מקצועית, מאוד מבוקרת, משרד בודק משרד, וכמה דרגים בתוך המשרד בודקים אחד את השני. אנחנו מאוד משתדלים שלא לטעות. עלולה ליפול טעות, יכול להיות שלא שמנו את ליבנו כיאות, אני לא זוכר שקרה מקרה כזה, אבל אנחנו לא חפים מטעויות, יכול להיות שיש טעות, יפנו את תשומת לב הדרג המקצועי, יכול להיות שהדרג המקצועי יבוא ויגיד אין עילה לשינוי - עדיין אני מזכיר שהסמכות היא סמכות של השרים לא של הדרג המקצועי.

אני רוצה לשאול אותך, כדי שהדברים יהיו ברורים לוועדה לביקורת המדינה. בוא נגיד שלצורך העניין, אני ראש עיריית סדום, יש לי סדום ועמורה בעיר, ואני חייב לעדכן את תעריפי הארנונה, אני פניתי אליך וכתבתי, קודם כל אל מי אני כותב?

אלינו. אתה מוציא מכתב אחד שהוא ממוען לשתי כתובות לקפלן 2 ולקפלן 3.

לשר האוצר ולשר הפנים, הם המכותבים שלי.


פניתי וביקשתי מהם להעלות את הארנונה, כמו שאמרתי לך יש לי סדום ועמורה בעיר.

העברת את ההחלטה במועצת העיר כנדרש והגשת במועד הנכון.

ועשיתי את זה מפברואר כפי שאמרת. מה קורה עכשיו? בקשתי נמצאת על שולחנכם. תסביר לי מה האוצר עושה.

מה שנעשה - יש מה שנעשה היום, מה שאנחנו חושבים שצריך להיעשות הוא קצת שונה מזה. מה שנעשה היום - הבקשה מגיעה לשני המשרדים, במשרד הפנים הבקשה נבדקת, נבחנית בהתאם לקווים המנחים, אני מפרסם בתחילת שנה פרסום קבוע מה סדר העדיפויות בבדיקת הבקשות, אנחנו מתחילים בקשות לפי גודל הרשות המקומית. אני מתחיל עם הערים, מועצות מקומיות, מועצות אזוריות וועדים מקומיים.

זה סדר עדיפות טיפול.

לפי גודל היישוב. ערים, מועצות מקומיות, מועצות אזוריות וועדים מקומיים. רשויות שנמצאות בתכנית הבראה גם אם הן מועצות מקומיות, הן רצות לתחילת הטיפול. זה סדר פנימי שלנו, אנחנו בודקים. נכון להיום, אנחנו מוציאים את חוות דעתנו המקצועית, היות ולא הצלחנו להגיע לבדיקה במקביל בשני המשרדים חוות הדעת המקצועית שלנו עוברת כרפרנס למשרד האוצר, הם נותנים את חוות הדעת המקצועית שלהם ככל הנדרש, הולכים מכות או עושים דיון, כנראה שאנחנו קצת יותר מתורבתים. מגיעים להסכמה, ברגע שיש הסכמה של שני המשרדים על הבקשות, הן עולות לחתימת השרים, גם כאן היות והטפסים הם טפסי מערכת אצלנו אז אנחנו מכינים את ההיתר.

מבחינת דרך טיפול הגדרתם טווחי זמן, מדדים של זמנים. אתם קבעתם לעצמכם רף של זמן טיפול?

אין אצלנו מדדי טיפול, אין לנו מדדי זמן, יש כמה סוגים. הבקשות הפשוטות אפשר לסיים, זה גם תלוי בכמה בקשות נכנסות. אפשר לסיים את הבקשות בין 3 ל-4 חודשים.

זה לא קורה כי התחלנו מאוחר.

כי הקווים המנחים אושרו מאוחר השנה.

בשנה הבאה זה לא יהיה כך?

ככל שהקווים המנחים, קווי המדיניות של השרים יאושרו כרגע, בשנה שעברה שר הפנים אישר בנובמבר, בעת הזו שבוע מהיום - - -

מה, כל שנה מאשרים קווים מנחים?

כן, ודאי.


אני חייב להגיד שבכל השנים האחרונות הקווים המנחים אושרו על ידי שני השרים בין נובמבר לדצמבר. זאת אומרת, בפברואר תחילת הבדיקה - - -

מה קרה השנה?

היו קצת ויכוחים עם האוצר, צוות חדש צריך ללמוד, ביוני הקווים המנחים של השנה די דומים לאלה של השנים הקודמות בבסיס ובמהות שלהם, אין שם שינויים מהותיים.


זה הבדיקה, אפשר לגמור את הדיון אם הוא נעשה במקביל ומתחיל בזמן בין שלושה לארבעה חודשים אם הקיף הבקשות הוא כזה. דרך אגב, יש בקשות שמתמשכות זמן רב, אם צריך לעשות עוד פינג פונג עם הרשות, הבהרות עם הרשות, בקשות שדורשות הבהרות גם ממשרדים ממשלתיים אחרים, כמו למשל, סוגיות החל ממוסדות מתקני צבא, שצריך גם חוות דעת של משרד הביטחון או מתקנים בבתי חולים, עם הגדרה מדוייקת של משרד הבריאות מה זה בית חולים, הבקשות יכולות להימשך.

יכול להיות שבעיר יש למעלה מ-200 אלף תושבים, במרכאות והתמזל מזלה ויש בתוכה בית חולים, או בסיס צבאי, יכול להיות שבגלל זה יש שיקול אם להעלות או להוריד ארנונה?

בסיווג המסויים ודאי.

מה, בגלל העלות התקציבית שעלולה להיות למדינה?

יש היום מקרה על השולחן, מועצה אזורית שפיר, מבקשת להעלות את התעריף של קרקע תפוסה בשטחה על מחנות צה"ל חצי ג'וליס, ועוד משהו שיש לה שם, מבקשת להעלות את התעריף על קרקע תפוסה ומשרד הפנים תומך, האוצר מתנגד, לא תאושר הבקשה.

זה פשוט יביא עלויות לאוצר המדינה.

דומני שהשיקול הוא לגיטימי. בניגוד לעמדתי אני שומר על חבריי מהאוצר כרגע.

אנחנו נשמור על עצמנו רני, אתה תשמור על עצמך.

אני שומר, אין בעיה.

בעצם החוק מחייב אישור שני השרים. עדיין במדינה מתוקנת, התהליכים יכולים ללכת קצת יותר טוב. כבר ב-2009 ראינו את הקווים המנחים, קראנו אותם, ראינו שגם הקווים המנחים עצמם וגם איך שהבקשה עוברת ממשרד הפנים למשרד האוצר יש עם זה לא מעט בעיות. הקווים לא היו לדעתנו מספיק בהירים, לא חשבנו שרשות יכולה באמת להבין מה הקווים המנחים, זה גם צריך להיות מפורסם לרשויות, מפורסם לציבור, וכל הנוהל עבודה בין המשרדים צריך להיות אחרת. התרענו על זה כבר ב-2009. דנו על זה עם משרד הפנים שסירב הרבה מאוד זמן לדון איתנו בכלל על זה, ביקשנו בקשות שהן נשמעות יחסית טריוויאליות, כאשר הם מעבירים את ההמלצה אלינו, שיכתבו באופן מפורש את הבקשה, לא באיזה סינית - אושר סעיף 5ג - שיכתבו עומד בקווים המנחים באופן ברור - פה כבר נתקלנו בקשיים.

פה אחת הנקודות המרכזיות של הסיפור. משרד הפנים אומר רגע, אישור שני השרים? אלף – אנחנו לא חושבים שצריך גם את אישור שר האוצר, אבל אם אתם רוצים לאשר אנחנו שנינו שווים, ומה שמשרד האוצר אומר, עם כל הכבוד, משרד הפנים הוא המשרד המקצועי. באנו אליהם בישיבה בתחילת שנת 2010, לנסות לדון בקווים המנחים, אמרנו להם, מתוקצבים לכם יועצים לעניין הזה, לא במשרד האוצר, במשרד הפנים מתוקצבים יועצים חיצוניים שמסייעים לכם לבדוק את הארנונה, בואו נעשה נוהל חדש ונוהל עבודה בינינו, על איך מוגשות הבקשות בצורה בהירה, אמרו לא, אתם צריכים לבדוק את זה בדיוק כפי שאנחנו בודקים את זה. אבל אמרנו להם, אתם המשרד המקצועי. אנחנו רוצים כן לעבור על הדברים, לבדוק, להיכנס פנימה, ולכן יש יועצים. משרד הפנים אמר אז גם אנחנו לא רוצים את היועצים, אתם תבדקו בדיוק כמו שאנחנו בודקים.

למה צריך - - - לוועדה?

אני מתארת מצב קיים.

קרן מציגה בצורה בהירה ואמיצה וזה חשוב מאוד.

לא מקובל בדרך כלל בכנסת להביא את המחלוקת בין משרדי ממשלה.

מה קרה לך, אתה לא יושב כנראה מספיק בוועדה לביקורת המדינה, זה קורה לי כל יום.

הפכה להיות ועדה מגשרת.

אגב, יש גוף כזה במדינה.

כרגע ישנה ביקורת, אנחנו יכולים לא לומר כלום.

ויתרו על היועצים, לקח זמן עד שאישרו את הקווים המנחים של 2010, חבל לנו שזה לקח כל כך הרבה זמן, אנחנו חושבים שזה יכול היה לפני, אבל גם אחרי שאישרו את הקווים המנחים, השאלה למה לוקח כל כך הרבה זמן לבדוק בקשות, חלק מהעניין הזה נובע מהאמירה של משרד הפנים - אז גם אנחנו ניקח יועצים, למה שלא יילקחו יועצים שיעזרו למשרד הפנים לסדר את ההמלצה לבקשת הארנונה? הרי בקווים המנחים יש השוואה לרשויות אחרות, הגיוני שיעזרו פה, זה אחת עבודות הטכניות ועוד 255 רשויות, אז 100, 150 מגישות בקשות, 200 בקשות חריגות, אין שום סיבה לא להיעזר ביועצים חיצוניים להכנת הבקשה למשרדים.

כרגע הקווים המנחים של 2010 סוף סוף אושרו על ידי שני המשרדים, לצערי מאוד מאוחר במהלך השנה. הבקשות עוברות אלינו, אנחנו עדיין חושבים שפנים צריך לרכז את הבקשה ולתת את עמדתו המקצועית. אנחנו ניתן את האינפוט של משרד האוצר, אבל המשרד המקצועי הוא משרד הפנים. אני חייבת להגיד – שאלת על לוחות זמנים, אצלנו בקשה ככלל לא מתעכבת יותר מימים ספורים, זה בראש סדרי העדיפויות שלנו, אנחנו מרגישים לא נוח עם זה שרק ביוני אושרו הקווים המנחים ורשויות מקומיות רוצות תשובה כן או לא כבר במרבית השנה, ואזרחים אחר כך מקבלים חיוב אחורה מינואר, זה מצב לא תקין. זה קרה גם ב-2009 כי בקשות הוגשו למשרד האוצר רק בסוף השנה. זה לא תקין ל-2011 לפחות, הקווים המנחים או שלא השתנו או שהשתנו מעט. אני מקווה שב-2011 התהליך יהיה מהיר בהרבה.

את באה ואומרת למעשה, שאת רואה את משרד הפנים כגוף שאמור לעשות את כל הבדיקות, הניתוחים, הסקירות, היועצים, להביא לך תיק שיש בו את כל ההמלצות שלהם, הניתוח המקצועי, ההמלצה והכל, ואת באה ורוצה לקבל את התיק הזה ולבחון אותו בעיניים אוצריות, נקרא לזה, השלכות על תקציב המדינה, פחות או יותר כלכליות.

חלק מהנתונים בקווים המנחים נמצאים ברשות משרד הפנים ולא במשרד האוצר. זאת אומרת, חלק מהנתונים אנחנו בכלל לא יכולים, זאת אומרת, השוואה לרשויות אחרות. במשרד הפנים יש רפרנטית שכל תפקידה הוא רפרנטית ארנונה, אצל הרפרנט מתעסק בשלל דברים. כן, אנחנו חושבים שמשרד הפנים הוא הגורם המקצועי, אנחנו צריכים לעשות את הבדיקות שלנו, אבל אנחנו אותה ממשלה, וכן להסתמך על העמדה המקצועית של פנים ולתת את האינפוטים ואת השאלות שלנו, זה מקובל, הרבה מאוד משרדים מצליחים לשתף פעולה עם משרד האוצר, מצליחים לעבוד יחד, לקבל את העובדה שגם לאוצר יש פה אינפוט, יש פה רצון לבדוק את התהליכים. אני מקווה שב-2011 זה יהיה טוב.

מסך הבקשות שמקבלים ממשרד הפנים בכמה היה ביניכם מחלוקת?

לא הרבה.

אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, בוקר טוב, הסוגייה הזאת של הארנונה, אתה רק שומע את סוגיית החריגים של הארנונה, היא סוגיה מאוד מורכבת, ותרשה לי גם לצאת מתוך המעגל הזה של החריגים, אנחנו עוסקים בזה כבר כמה שנים, ביקשנו לבחון לפחות שלושה דוחות או ארבעה דוחות שעסקו בסוגייה הזאת. היו דיונים בעניין הזה, ובעצם הדבר הזה ההוא כל כך מורכב שמביא אותנו למצב שכל שנה אני צריך ללכת ולבקש, לעמוד בפתחי האוצר ומשרד הפנים ולבקש בקשות של חריגים. בכלל, אם העסק הזה היה מעוגן בצורה מסודרת כפי שהיה צריך להיות, לא היו צריכים כל שנה לבקש חריגים, לא היינו צריכים להגיע למצב של 148 בקשות בשנה, שהתהליך הביורוקרטי מביא אותם למצב שבסוף אין להם כסף.


הנושא של הארנונה הוא מרכיב חשוב מאוד בסל ההכנסות של הרשויות המקומיות, בחלק גדול מהרשויות האלה שנטולות מענק הוא בכלל מרכיב עיקרי, והדבר הזה צריך להיות מסודר. אני רק אתן לך דוגמאות בדוחות. אנחנו כשהגשנו לפני שלוש שנים כשעסקנו בסוגייה הזאת, מערכת הביטחון היתה חייבת לשלטון המקומי 500 מליון שקל, זה ברור יש פה בעיות של סוגיות מאקרו-כלכליות. אם אתה נותן הנחייה לשלם את הדבר הזה, אז מיהו כנראה יבוא ויבקש את ה-500 מליון שקלים האלה. יש בעיות של סיווגים, תתי סיווגים, גובה הארנונה, מה לוקחים, כל מיני רעיונות ופטנטים שמופיעים בחוק הארנונה הזה שמזמן כבר היו צריכים לעבור מן העולם.


דוגמה, ישבנו פה עיריית אשקלון דאז הטילה על כלא אשקלון ארנונה בסיווג של בית מלון, זה סיווג גבוה מאוד. אומר נציב שרות בתי הסוהר - אני לא אשלם, תקחו אותי לאיפה שאתם רוצים ליועץ המשפטי לממשלה, אני לא אשלם לו סיווג של זה כי זה מחייב אותי ללכת לדרוש תקציבים נוספים. לעניין היה ברור לכולם שצריך לתת לזה פתרון, בשנת 2006 יש פה החלטת ממשלה, אדוני, יש פה החלטת ממשלה שאומרת שצריך להטיל על משרד הפנים להקים ועדה שבודקת את כל הנושא של המיצוי המוניציפאלי, סיווגים, תקרות, שיטת העדכון, כל הדברים האלה. יש פה הנחייה של הממשלה, שתוך 150 יום הוועדה הזאת - - -


הוקמה ועדה, קוראים לה ועדת ברזילי, היום אנחנו ב-2010 אין ועדה ואין ברזילי. בשנת 2008 עשינו דיון פה בוועדה, בתוך הוועדה קודמך בתפקיד היושב ראש שואל את משרד הפנים מה קורה עם הדבר הזה, איפה זה תקוע? אומר לו תוך חודשיים, אני מקריא: "תוך חודשיים אנחנו מגישים את ההמלצות" בשנת 2008, אין עדיין שום המלצות של ועדת ברזילי. המצב הוא, שבעצם אנחנו כרגע מתעסקים בסוגיה של לוחות הזמנים של החריגים. צריך בראייה מערכתית לפתור את הבעיה הזאת, צריך להוציא את הדבר הזה. חריגים באמת צריכים להיות חריגים. 148 חריגים זה כבר לא חריגים, זה 50% מהשלטון המקומי הולך לבקש בקשות כל שנה. הם באמת נמצאים במצב לא טוב, כי עד שהממשלה מאשרת מענקי איזון, ועד שמאשרים להם תקרות, ועד שמאשרים להם חריגים נגמרת השנה, נגמרת השנה כולם נמצאים במצב שלא עומדים בתקציבים שלהם.

אני מבקש שהנושא הזה אם אתה דן בו כרגע תנסה גם לקבל תשובות, איפה אנחנו עומדים בבחינה כל המערכת הזאת של הניסוי המוניציפאלי, הן מהאוצר והן ממשרד הפנים ולראות איך אנחנו מתקדמים בעניין הזה, כי אחרת היום נתעסק בחריגים, מחר נתעסק בסיווגים.

אני מודה לך על הדיון שאותו אנחנו יזמנו. ודאי רובכם מכיר את המונח האקדמי שנקרא "הקופסא השחורה", זאת טרמינולוגיה מהמינהל הציבורי שאומרת שבעצם לא נוכל אף פעם לדעת את מערכות הלחצים, ההתלבטויות, השיקולים הלגיטימיים והלא לגיטימיים שהיו מאחורי החלטה ציבורית ממשלתית, כך אומרת התיאוריה. אדוני, אתה בדיון הזה הפכת את הקופסא השחורה לחצי לבנה, לברורה לגמרי. יש פה בעיה בין המשרדים שאנחנו מבקשים לפתור אותה. רוב הדברים פה הוצגו, אני מבקש להזכיר, מתוך 148 בקשות 96 בקשות נענו עד עכשיו, חלקם בשלילה, חלקם בחיוב, אבל כולם נענו אוקטובר נובמבר, ועוד כ-50 בקשות טרם נענו בכלל. הדבר מביא נזק גדול לשלטון המקומי.

מאיפה ה-50 שלא נענו?

23 ועוד 28 – 51.

ממתינות באיזה מקום, הן לא נענו, זה רק מבטא את הצרה שאליה מכניסים את הרשויות המקומיות. אני לא צריך לספר על המשבר הכספי ברשויות המקומיות, אנחנו הצגנו בוועדת הכספים לפני שבועיים שלושה, אנחנו בעידן של קיצוצי תקציב איזון, קיצוצי תקציב פיתוח, קיצוצי תקציבי חינוך, זה מחמיר את המצב. אגב, חלק גדול מהבקשות האלה, גם אם ייענו השנה בחיוב, לא ניתן יהיה לגבות בסוף שנה מבחינה טכנית, יש פה בעיה של פגיעה אמיתית בלוח הזמנים הזה שפוגע ברשויות המקומיות.

אתה אומר, גם אם זה יהיה עדיין בטווח השנה, יהיה קשה לגבות.

בוודאי, יהיה קשה מאוד לגבות עבור 2010, יהיה קשה, בוודאי, זה נזק ממשי שנתי לתקציב הרשות המקומית.

אז הן באות מבקשות מענק איזון כי הן לא מתאזנות.

מענק מיוחד זה תוספתי כבר.

מדובר פה באנשים שאנחנו מכירים אותם, אנשים ראויים שעוסקים בזה, בסופו של דבר אנחנו רואים את התוצאה הסופית.


היועצת נועה בן אריה, תציע הצעות לחקיקה שאותם אנחנו גיבשנו, כי אנחנו לא רוצים שהעסק הזה יחזור בשנה הבאה. מי מבטיח לנו שהצוות באוצר לא התחלף בעוד חצי שנה וירצה עוד פעם לחשוב על קריטריונים חדשים? אף אחד לא מבטיח לנו - אנחנו נציע תיקוני חקיקה.

אתה כאילו שם בזה את האשמה.

בין היתר, אני מבין שחלק מהעיכוב היה בגלל התחלפות הצוות. אני אסביר את עצמי ואת תוכלי לענות. בכל אופן, אנחנו חושבים שצריכים להסדיר את זה גם בביקורת מבקר המדינה, אבל גם בחקיקה שתגדיר לוחות זמנים כמו שאמרת אדוני, ובעצם תיצור "פול-בק פוזישין" שיאשר את הבקשה בטווח זמן סביר. אנחנו נציע פה את תיקון החקיקה, עו"ד נועה בן ארי תציע את זה, ואני אבקש כמובן לשמוע את ראשי הערים שנמצאים פה.

כל מה שנאמר פה מתנקז סביב שאלת לוחות הזמנים. מה שברור כרגע בחקיקה זה לוחות הזמנים שהרשויות צריכות לעמוד בהם כדי להעביר את הבקשות לעיוני השרים. אני חושבת שיש שני מרכיבים עיקריים שצריכים לתחום אותם בזמן כדי שמקרים שכאלה לא יחזרו על עצמם. האחד – מועד לפרסום אמות המידה, כדי שנדע בכלל ברשויות המקומיות איך להכין את הבקשות.

מה שנקרא הקווים המנחים.

הקווים המנחים – איך להתמודד איתם, איך להכין את הבקשות כדי שלא ניפול עוד בשלב הפרלימינארי שלנו כי זה לא עומד בקווים המנחים. צריך לתחום את לוחות הזמנים לפרסום הקווים המנחים כך שהם ייעשו עוד לפני המועד שאנחנו צריכים להגיש את הבקשה לשרים, ואם משרד הפנים אומר אני מסוגל כבר במהלך חודש נובמבר לייצר את אותם קווים מנחים, אז ברור לחלוטין שעוד לפני חודש פברואר אלה קווים שצריכים להיות מפורסמים, ולא בעיה לתחום אותם בזמן אגב, מכיוון שתאריכים בחקיקה נמצאים בפקודת העיריות בכל מה שקשור בחובת הרשות המקומית, אם זה אישור תקציב, אם זה הגשת דוחות ריבעוניים, חצי שנתיים ושנתיים, כל אלה תחומים בתאריכים, לא רק בלוחות זמנים, גם בתאריכים נקובים בתוך החקיקה, מאוד ברור מתי אנחנו צריכים לפעול.


שנית, חוק שיחייב את המשרדים להגיב תוך פרק זמן סביר, להערכתנו סדר גודל של 60 יום מהגשת הבקשה זה די והותר, אגב, בהקשר הזה משרדי הממשלה ידעו לא אחת להעסיק גם גורמים חיצוניים באמצעות משרדי הממשלה שיסייעו בבדיקות בקשות, לרבות שמגישים למשרדי הפנים גם היום, מערכת חיצונית למשרד הפנים בודקת עבור משרד הפנים בדיקות כלכליות, היא בודקת בדיקות תיכנוניות, וזה בהחלט דבר שבשיגרה, המשרדים יכולים להיעזר גם בגורמי חוץ על מנת להחיש את פעולות הבדיקה, לתחום אותם בפרקי זמן כאלה שבחלוף 60 יום היה והבקשה לא נענתה לכאן ולכאן רואים אותה כבקשה שאושרה.

כמו ברפורמת המקרקעין.

בהחלט, כמו ברפורמת המקרקעין, אגב, כמו בתחום אחרים שכבר קבעו בחקיקה לוחות זמנים, שבהם בהעדר מענה רואים את הבקשה כאילו אושרה. אני מניחה שחבריי ממשרדי הממשלה יגידו שצריך בדיוק לקבוע הפוך, שאם לא נענה תוך 60 יום צריך לראות את הבקשה כלא מאושרת, גם את זה אנחנו רואים הרבה בחקיקה, אבל בהחלט צריך לקחת בחשבון שהרבה מאוד מהבקשות שמוגשות מוגשות על ידי רשויות שבה תדיר - - -

אם יורשה לי להגיב לעניין הזה, חלק מהעיכובים - עיכובים באישור היה מתוך נסיון כן לתת אישור וכן לשנות את ההיתר כך שהוא יעמוד בקווים המנחים, במגבלות שהמועצה כבר החליטה, ולוחות הזמנים נקבעו כדי שכן אפשר יהיה לסייע לאותן רשויות, ההיתר של ראש העין התעכב - - -

רני, אני מקבל את מה שאתה אומר, זה דווקא הגיוני מה שאתה אומר, רק העניין הוא שאם גם עשית בסוף מאמץ ונתת את האישור, האישור הגיע בנובמבר, מה אתה רוצה שהוא יגבה עכשיו 11 חודשים אחורה?

אני חושב שאפילו ראש עיריית ראש העין שמאוד כועס על העיכובים, יעדיף לקבל היתר בסוף חיובי בחודש נובמבר מאשר היתר שלילי כבר במרץ או באפריל.

מה הקשר ללוחות הזמנים? יש קווים מנחים.

זה מסדר אותו מעתה ועד עולם קדימה.

יכול להיות שאתה צודק, כי הוא כבר אומר מה שאני אקבל אקבל, העיקר שאני כבר אקבל, אני צריך כבר לאזן את עצמי. אבל עדיין לא ייתכן שמה שהמדינה מצפה מאחרים היא לא תצפה כלפי עצמה, זה הגיוני וסביר, אתה יודע מה, לא בחקיקה, תגידו ותציבו לוחות זמנים שאתם מתחייבים כלפי עצמכם, אתה לא יכול להגיד לו בסוף, הנה, קיבלת את הסוכרייה, לא משנה שהיא כבר צהובה, לא מתוקה, איבדה את טעמה, אז בסדר, נתת לו בסוף סוכריה, אז מה צריך להגיד תודה? אחד מראשי הערים הטובים שיש בארץ, אני יודע ורואים את זה כולם, אז מה צריך להגיד תודה? צריך לבוא לרני להגיד הללויה רני?

חס וחלילה, מעולם לא ביקשנו תודה על הדברים האלה.


אני רק אומר שקביעת לוחות זמנים עלולה לשמש כחרב פיפיות כנגד אותן רשויות. אפשר לגמור את כל הטיפול בבדיקות בתוך ארבעה חודשים, זה זמן סביר. דרך אגב, אני יותר קיצוני מנועה בעמדה. יכול להיות, התנאים הכלכליים – אני מזכיר עוד פעם, ההיתרים החריגים היא תולדה של תכנית היישום הכלכלית מ-1985. דומני שקרה משהו במשק הישראלי מ-1985, לפחות לחלק מהרשויות ניתן לתת גמישות זו או אחרת בהיתרים החריגים ולמנוע את הריצות ואת החלטות מועצה ואת הבקשות לאוצר והכעסים, כי זה בסדר, מבחינתנו אפשר להתיר, לשחרר את הרסן הזה, כי עוד פעם אנחנו חיים בעיוות על עיוות על עיוות, סוחבים אותו כבר 25 שנה. התיקונים האלה זה לעשות עוד תלאי על המערכת.

יכול להיות שזה סיכון ששווה לקחת.

אין ספק שבלי שום קשר ללוחות הזמנים ולנושא הדיון כאן, הגיע הזמן להפשיר את ההקפאה ואפילו לעשות את זה בצורה מדורגת או מקוטלגת סוגי רשויות, ואני בהחלט חושבת שהגיע הזמן לשקול. אני חוזרת ללב העניין בכל זאת. אני חושבת שאם אנחנו בכל זאת כן נתכנס לאיזושהי קביעת לוחות זמנים אפילו בעיגון חקיקתי, אבל נוסיף על זה את קביעת אמות המידה בפרק זמן סביר והיא בהיוועצות מקצועית, קביעת אמות המידה צריכה לקחת בחשבון שינויים שחלים ברשויות המקומיות, והשוואה בין רשויות מקומיות שצריכה להיעשות בצורה שהיא מאוד דינאמית, מבינה את השטח, מכירה את השטח היטב ונעזרת בשטח כדי לקבוע אותם. במקום שבו זה נעשה בצורה שהיא כמעט רגולטורים ריכוזית, נורא קשה אחר כך להתאים את אמות המידה למשה שקורה בשטח, אנחנו רואים תוצאות מאוד בעייתיות ברשויות מקומיות שמשווים אותם ברמת אשכולות בלי שום קשר גיאוגרפי ביניהם למשל, וזה יוצר בעיה.

ראש עיריית ראש העין, ספר לנו מה אירע בעירך.

תודה לך כבוד היושב ראש על כך שאתה מקיים דיון בנושא שלדעתי הוא נושא מהותי. אני יושב פה ואני חושב שגם ראשי רשויות אחרים שנמצאים כאן, אנחנו לא באנו להאשים אף אחד, אולי הם אלה שמואשמים הרבה על ידי הציבור כך שאני יודע מה זה להיות מותקף ומוכפש ומושמץ על הרבה מאוד דברים שאין לנו קשר איתם, ואין לי שום כוונה להאשים פה אף אחד. אני גם רוצה להגיד תודה, תודה על העבודה שאתם עושים, יש פה אנשים נפלאים גם במשרד הפנים ובמשרד האוצר אנחנו מכירים את האנשים, עושים באמת עבודה נפלאה.


אני רוצה להגדיר את המצב כמצב בלתי סביר. כשהמצב בלתי סביר זה מצב שאי אפשר להמשיך לחיות איתו. לא יעלה על הדעת מתכונת של אישור של מועצת עיר להעלאת ארנונה שמתבצע בנובמבר ואני הולך לאשר שוב העלאת ארנונה ב-22 בנובמבר, כלומר עוד פחות משבוע מהיום, לא יודע מהם הקווים המנחים לשנה הבאה. אולי יפורסמו עד סוף השנה, כרגע לא מפורסם שום דבר.


שנה חולפת, מועצת עיר מאשרת ארנונה, ראש העיר עם המועצה לוקחים סיכונים פוליטיים, חברים, הרי הציבור לא מתלהב תמיד מהעלאת ארנונה, חלקו הגדול, ומתחילים לעבוד על פי תקציב שמועצת העיר אישרה, התקציב הזה הוא נעלם אחד גדול. תאר לך כבוד היושב ראש שממשלת ישראל מנהלת תקציב שהוא לא תקציב, שחלק גדול מסעיפיו הם סעיפים מותנים, שהשרים לא הולכים לעבוד, שהפקידים לא מסוגלים לחתום על הרשאה כי לא ברור להם אם הסעיף הזה קיים או זה לא בערפל. אצלנו זה מה שקורה, אנחנו לא מסוגלים להוציא כספים, אנחנו עוצרים פעילויות, יושב פה ראש אגף החינוך, שהוא גם יושב ראש אגפי החינוך של השלטון המקומי שהוא יכול לספר לכם סיפורים, אני אומר לך, פשוט כואב הלב, איך נעצרות פעולות של חינוך, של תרבות, של ילדים בגלל שראש העיר לא יכול לחתום כי הוא לא יודע, הוא הרי לא רוצה להיכנס לגרעון, הוא לא רוצה אחר כך לקבל חיוב אישי נכון ובצדק. הוא לא יכול לעשות את הדברים האלה, והוא עוצר ובולם ולוקח סיכונים פוליטיים, ונוצרת גם תסיסה פוליטית בתוך מועצת עיר, חברים, גם חברי מועצה מתחילים לתסוס. אתם יודעים איך מועצות הרי מתנהלות. חברי מועצה מתחילים עם כעסים, את היוצר גם דמורליזציה בתוך מועצת עיר. ועכשיו, אחרי שסוף סוף הארנונה מאושרת אני עכשיו שולח חשבון בכל בית אצלי בעיר עם עוד תשלום של 450, 500 שקלים למשפחה, כי זה כולל את כל השנה שחלפה, ותאר לך בוא ואני אפתח לכם את המחשב האישי שלי, תראו את המיילים, תראו את הפייסבוק, ותבינו מה אנחנו עוברים. תבינו איך התושבים באים ואומרים, מה זה עכשיו עוד 500 שקלים, מאיפה אני אשיג, הם לא תיכננו את זה. זה מצב שלא יכול להימשך כך.

אתה בעולם האידילי שלך ראש העיר, מתי לדעתך היית צריך להגיש ומתי היית צריך לקבל.

אני חייב לאשר עד ה-1 בדצמבר, לא רק אני, כל המועצות וכל הערים במדינת ישראל חייבים לאשר על פי הנהלים עד ה-1 בדצמבר השנה את הארנונה לשנה הבאה. אני הולך עכשיו להעלות את הארנונה ולכנס את מועצת העיר, בלאגן בעיר והתקפות בעיתונות – נעלה את הארנונה. עכשיו אני מעלה את הארנונה בלי שמץ של מושג מהם הקווים המנחים, זה נראה לך מצב סביר? תגידו לי שאפשר להעלות את הארנונה עד סוף ינואר, עד סוף ינואר, אני לא יודע, אבל תיצרו איזשהו מצב שלפחות אנחנו מעלים ארנונה שאנחנו יודעים מהם הקווים המנחים. נניח שהעליתי את הארנונה מעכשיו, עכשיו אני ממתין לאישורים, אין לי שמץ של מושג, לא ברור שום דבר, כבר לא ברור כמה זמן זה צריך לשכב במשרד הפנים, וכמה זמן זה צריך להיות במשרד האוצר, איך הם עובדים ביניהם. אני לא רוצה לשים את הדברים על השולחן, יש משרדים שפונים אליו אז הם נותנים תשובות, ויש משרדים שלא נותנים תשובות, גם כן דבר שצריך לתקן.

אני הייתי רוצה לראות מצב שאנחנו שולחים את הארנונה ואנחנו תוך 3 חודשים יודעים איפה נמצאים. אישרו - בסדר, לא אישרו – תנו לנו אפשרות לבוא ולערער עוד 30 יום לעשות עוד איזשהו הליך, אבל חייב להיות איזשהו מדרג כמו בכל מדינה מתוקנת, כמו שמצפים מאיתנו ראשי ערים, וזה בסדר, אני לא אומר, על כל דבר אני מחוייב בלוחות זמנים, במדדים, בתאריכים, מועצת העיר צריכה לאשר עד ה-1 בדצמבר את הארנונה, ועד ה-1 בינואר את התקציב, ודוחות רבעוניים, מה שאתם רוצים אנחנו עושים. אבל לא יכול להיות שמשרדי ממשלה במדינה מתוקנת בשנת 2011 נותנים לראשי העיר פשוט להיות מתוסכלים, אני מדבר פה בכאב לב, הכאב לא בא להאשים אף אחד, אבל הוא בא להראות מצב שמישהו צריך פה לקחת אחריות ולבוא ולומר אנחנו משרתים את הציבור, מה זה הציבור? אתם לא משרתים אותי, אתם משרתים מאות ומיליוני תושבים במדינות ישראל שחיים באי ודאות, זה לא את ראש עיריית ראש העין ולא ראש הר אדר ולא את ראש עיריית תל אביב, זה התושב בסופו של דבר שהיום מכניס את היד לכיס שלו וצריך לרשום צ'ק של 450 שקלים לטובת עיריית ראש העיר והוא לא לקח את זה בחשבון בתחילת השנה.

אני רוצה ללכת מהסוף להתחלה, כמובן להצטרף למה שידידי משה סיני אמר. הקווים המנחים שכביכול ישנם, הם מאוד כלליים ולא מספקים. לכן צריך לעשות שלושה דברים. לקבוע קריטריונים ברורים שראש העיר יידע מראש אם הוא רוצה להעלות את הארנונה, הוא יודע אם הוא בכלל מכוון א עצמו לסל המתאים. כמו שנאמר קודם פרמטרים או קריטריונים קבועים ולא קווים מנחים שהם מאוד כלליים, מה שכתוב פה זה כללי, בסוף זה משאיר את זה ששני המנכ"לים או מי שיושב שם במשרד האוצר ובמשרד הפנים הם אלה שמחליטים על הקריטריונים בעצמם.


דבר שני - זמן תגובה. כמו שאמר משה - לא ייתכן שלנו יש זמן קבוע, אנחנו צריכים עד סוף נובמבר לאשר ארנונה במליאה, וזה צריך להתחבר לתקציב שמאושר עד דצמבר, ואחרי זה אתה מחכה שמו אני חיכיתי וקיבלתי תשובה שלילית, לא כמוך חיובית עד ה-3 בנובמבר שנה אחרי. אם לא רוצים להיות קשים, אז לקבוע זמן תגובה שהוא הפוך. זאת אומרת, אם קובעים שתוך שלושה חודשים צריכים לתת תשובה, והיה ולא נתנו תשובה אוטומטית זה מאושר, לא אוטומטית זה לא מאושר, אז אני יודע שיש לי תשובה תוך 3 חודשים.


הדבר השלישי שצריך – אמרתי – 1. קריטריונים ברורים. 2. זמן תגובה. 3. זכות שימוע – לא ייתכן שיחליטו תשובה שלילית, ואפילו לא מוכנים לשמוע אותך.


ספציפית, אני חושב שאחד הסיבות שהגישו 148 רשויות זה בגלל 2 סיבות. האחת – ב-2008 היו בחירות, הרבה רשויות לא יכלו בנובמבר כשהיו הבחירות עם ההחלפה של המועצות או החלפה של ראש עיר בכלל לעמוד בזמנים של הגשת שינוי ארנונה, ולכן ב-2008 ל-2009 לא הגישו, וב-2009 בשנה שעברה בנובמבר הגישו הרבה יותר רשויות מאשר שנים קודמות – סיבה אחת בגלל הבחירות. סיבה שנייה – תקציבי האיזון, תקציבי האיזון לכולם ידוע לשלטון המקומי, על אף שהוחלט ב-2009 שיתנו כשלושה מיליארד שקלים, שלושה מיליארד שקל לכל השלטון המקומי, שזה דרך אגב, אחוז אחד מכלל התקציב של המדינה, אחוז אחד להחזיר לתושבים, לא עומדים בזה ומשנה אחרי שנה, התקציב הזה הולך ויורד, דוגמה אישית של הר אדר, אם הר אדר קיבלה בעבר שלושה מליון שקלים תקציב איזון לתקציב השוטף שלה, בשנה שעברה הלך וירד בקצב דרסטי 100 אלף שקלים זה מה שקיבלנו. מכיוון שאין תקציבי איזון וקשה לעמוד בתקציב השוטף, מה שעושות הרשויות – מעלות את הארנונה, אין להם ברירה. לא רק זה, אני השתתפתי יחד עם הגזבר שלי ירון בוועדת שייניץ שהוקמה לאחרונה, ורני פינצי, ידידי היקר, שאני מאוד מעריך אותו, ישב שם, העלנו את הבעיה של סוציו-אקונומי 9, אני בין ה-8 רשויות היחידות במדינה עם סוציו-אקונומי 9, איזשהו דירוג שקבעו אותו שהתושבים עשירים אבל המועצה ענייה. אז הוא אומר לי, רני, עד שלא תעלה את הארנונה ל-50 שקל למטר, אין סיכוי שיהיה אפשר לדבר איתך שתקבל תקציבים. אני כמו ילד מ-42 שקל מבקש להעלות ל-45 שקלים, ולא מאשרים. מתי לא מאשרים? חתמו המנכ"לים ב-10 לאוקטובר שאני הגשתי את זה, כבר בסוף נובמבר העברנו את ההחלטה שנה לפני, ב-3 לנובמבר השנה אני מקבל תשובה שלילית. איך אפשר לקדם כך את התקציב? הסתמכנו על זה כל השנה. כאילו מאלצים אותי - - -

איך אתה הולך לסיים את השנה?

אני עוד לא יודע איך אני מסיים, כמו שהוא אמר אני במאבקים דרך שלמה בוחבוט אני מבקש שיעזור לי. דיברתי אישית עם שר הפנים. אני במאבקים שכן יאשרו לי.

גם אם יאשרו לך, עכשיו תעלה להם רטרו-אקטיבית לכל השנה?

לא תהיה לי ברירה. התושבים מבינים שצריך, כי אחת הבעיות של רשויות כמוני, שאין לנו ארנונה עסקית.

מותר לעשות מגביות מהתושבים? אני אומר כשאין אישור לארנונה, אפשר לעשות מגבית, מבצע.

- - - פסיקה שפסלה את זה.

הרשויות מסתמכות על הארנונה לתת שרות, אבל הארנונה מתחלקת לשניים, ארנונת מגורים וארונה עסקית. רשות כמוני שאין לה ארנונה עסקית, היא חייבת להתבסס בעיקר על ארנונת מגורים כי אין לה ארנונה אחרת.

או להתאחד.

אז לא ייתכן שלא יאשרו לי גם להעלות את זה. הטיעון היה בהשוואה לרשויות אחרות הארנונה היא גבוהה וזה לא נכון, כשאני משווה לרשויות אחרות אני עדיין הרבה יותר נמוך מהם. לכן לא ברור העניין. לסיכום, צריך לקבוע קריטריונים ברורים ולא קווים מנחים כלליים. זמן תגובה – שיהיה עונש הפוך מה שנקרא, לא עמדו בזמן התגובה אוטומטית זה מאושר. זכות שימוע, גם אם לא מאשרים, לא ייתן שלא יהיה זכות שימוע לרשויות.

אני כאן בשם המגזר העסקי. קרוב ל-150 רשויות ביקשו היתר חריג, זה לפי דעתי מספר מדהים, זה סוג של שיטת המצליח, באמת, למה לא, זה כסף יחסית קל. כמו שאמר כאן שמואל שמואל גולן:, שיש כל כך הרבה אישורים חריגים שמאושרים, אז החריג נהיה פתאום הסטנדרט, וזה רשויות שמקבלות את האישור, החריג זה יש רשויות מקבלות מדי שנה, אמנם בסחבת, אבל מקבלות את זה בסופו של דבר מדי שנה. המנגנון עצמו מבחינת המגזר העסקי, הוא באמת בלתי נסבל.


עיקר הטענות שלנו זה בעניין של – הזכיר כאן ראש המועצה של הר אדר - זכות שימוע, הדרישה שלנו שגם למגזר העסקי יהיה זכות שימוע, כי ארנונה לעסקים, בעיקר כאשר מדובר בעסקים קטנים, לפעמים משלמים פי שלוש ופי ארבע למגורים, זה יכול להיות עניין קריטי, זה לא עניין של מה בכך. וכל עלייה של אחוז מסויים גורף, יש לזה משמעות אחרת למגזר העסקי.


יש לנו 3 דרישות שאני חושב שהן ראויות וצודקות. אנחנו רוצים שקיפות בפרסום של האישורים החריגים טרם אישורן.

במסגרת חופש מידע כשאתה רוצה לבדוק אחורה תקבל את כל המידעים שתרצה.

רשות שרוצה להעלות ארנונה, חייבת להודיע לתושבים מראש, אם היא לא מודיעה, אנחנו פוסלים את הבקשה, זה תנאי חשוב להגשת בקשה, משראינו שהודיעו לתושבים, יש מספר רשויות בארץ שההודעה לתושב לא נראתה לנו מספיק שקופה, בקשתם להיתר חריג לא אושרה.

אנחנו כארגונים כלכליים, איגוד לשכות המסחר, התעשיינים, מלונאים, אנחנו רוצים חופש המידע טרם אישורם, הבנו שזה לא תהליך מהיר, יש מספק זמן להעלות את זה לאתר משרד הפנים, זה לוקח כמה שעות עבודה, אני יודע, זה לא סיפור.

אני רוצה להבין, למרות שאני חושב שאתה נכנס לנושא שלא צריך להיכנס אליו. אתה בא בטענה כלפי הרשות שהעלתה את הארנונה, והרשות קיבלה את ההחלטה במועצת העיר, שם התהליך אגב הוא פתוח, הוא ציבורי.

וגם הודיע לתושב.

הודיע לתושב, יש לך השגות, שאלות, עוד לפני שאושר, תפנה לראש העיר, תשאל אותו למה העלית לי את הארנונה, תקבל הסבר וזהו.

אני לא יודע איך זה עובד עם התושבים.

גם מי שיש לו עסק הוא תושב.

הבנתי, תהליך פיתוח.

תהליך פתוח, יפה, תלך ותברר את התהליך. בכל רשות מקומית, כל בעל עסק שקיבל הודעה שמעלים את הארנונה ויש לו בעיה עם זה, שיילך למועצת העיר, יילך לראש העיר, יילך לגופים ישאל למה העלתם, יחשוב שהם פעלו לא כדין יפנה לבית משפט. הם עדיין לא אישרו לו בכלל. יש טווח בין אישור המועצה עד שמשרד הפנים מאשר.

אנחנו ברמת המאקרו רוצים לדעת על זה, לא כל חנות מכולת שמקבלת את ההודעה יודעת מה הזכויות שלה ועל מה היא יכולה להתעקש.

לא, אני לא מקבל את מה שאתה אומר, כי אני חושב שאתה יכול להשיג את המידע הזה אם אתה רק רוצה. אתם מייצגים את האנשים האלה, תעזרו להם לקבל את המידע הזה.

אנחנו מקבלים את המידע הזה.

אני מסביר לך איך אתה יכול לקבל אותו, אני מסביר לך עכשיו איך אתה מקבל אותו. הוא חייב על פי חוק לפרסם הודעה על זה שהוא מעלה את הארנונה או מוריד אותה או עושה כל שינוי. הוא פרסם, שמעת על זה, בדקת, יש לך השגות.

לא שמעתי על זה. אני כארגון כלכלי לא שמעתי על זה.

הנישום עצמו, בעל אותה חנות מכולת או בעל מפעל, בהודעת הארנונה שלו מקבל הודעה של הרשות המקומית או בתלוש של הארנונה.

אני רוצה בתוך הלוף. אנחנו מבקשים זכות שימוע של המגזר העסקי בתהליך הזה. שוב, העלאת הארנונה - - - רק אחרי שהן מאושרות זה צף אלינו. זה העלאות של אלפי שקלים, לעסק שמשלם פי שלוש ופי ארבע מבית פרטי, יש לו מאות מטרים זה אלפי שקלים.


אם מדברים על שקיפות – פרסום, הדבר הכי אלמנטרי, פרסום באינטרנט אחרי שהם אישרו, גם את זה אין.

כל ההיתרים נמצאים באתר האינטרנט של משרד הפנים מ-2004.

עד 2008.

מ-1999
כולל אלה של 2010, זה באיחור של 4 ימים, מהיום שהרשות מקבלת את זה עד שנתלה באתר האינטרנט שלנו, מה נעשה? לוקח לי ארבעה ימים.

בדקתי ולא מצאתי.

אני יכול להפנות אותך לאתר האינטרנט של משרד הפנים, תחת כל רשות שקיבלה היתר. תלך עכשיו לאתר של ראש העין, אתה תראה משרד הפנים, שלטון מקומי, רשויות מקומיות, ראש העין, היתרים חריגים 2010 תמצא את ההיתר שקיבל ראש העיר – 4 ימים אחרי שהוא קיבל אותה.

הבעיה שאנחנו נתקלים בה זה הנישום הפרט, דיבר על זה ראש עיריית ראש העין. למעשה התקופה שבין ראשית השנה לסיומה לא ברורה מבחינתם של הנישומים. ישנן רשויות שנותנות הודעה כדי לשמור על הזכויות, יש רשויות שמעדיפות להתחיל לגבות את זה מראשית השנה עוד לפני שאושר, יש רשויות שאפילו מחייבות על זה ריבית הידועה של שלושת רבעי אחוז בחודש. יש פה יש מצב לא בריא, לא ידוע מבחינתנו של הנישום לגבי התקופה שמראשית שנת המס ועד סיומה, כאן מצאנו שיטות שונות, חלקן לא חוקיות בעליל, ויש פה נושא שצריך להבהיר אותו להסדיר אותו כדי למנוע תקלות כאלה.


החלטת השרים לא תמיד מספיק בהירה, לפעמים מתייחסת לתת סעיף כזה, תת סעיף כזה, התייחסות הגבלות וכו', בשלב יישום אותן החלטות אנחנו מוצאים מדי פעם החלטות לא בהירות וכדאי לתת את הדעת על הניסוח.

אני מייצג את עיריית ראשון לציון.

רציתם להוריד את הארנונה. הם לדוגמה פרסמו את זה בשלטי חוצות.

והם קיבלו ראשונים את האישור.

ישנם שם שלטים מאירים עיניים שמורידים את הארנונה, עם הדגשה על 2% אתם צריכים להוריד את ה-2%.

בחלק השני של הדברים אני אתייחס להפחתת ארנונה. אני רוצה בחלק הראשון של הדברים להתייחס לעניין הפרוצדוראלי של הטיפול בבקשות. אני שוב רוצה להדגיש לקודמיי שאין פה שום עניין של הטלת דופי אישי בעניינים שמטפלים בעניין של מקצועיותם והרצון הטוב שלהם.

פינצי רגיל, הוא לא מתחשבן עם אף אחד בוועדה לביקורת המדינה.

פעם בשנה יש לנו פגישה בבג"צ על הארנונה של ראשון לציון.

אנחנו מכרים ותיקים. אני עוסק ב-14 השנים האחרונות בהגשת בקשות מטעם עיריית ראשון לציון לאישור להעלאות או הפחתות חריגות בארנונה. הנושא שאתם דנים בו היום הוא לא נושא שלא טופל על ידי בג"צ מפני שניתנה עליו התייחסות של בית המשפט העליון בשנת 2008. הדברים כל כך רלבנטיים לעניין, שפשוט אצטט אותם. "התמונה שעולה מן העתירה", אומר בית המשפט העליון, "הינה מעודדת בלשון המעטה. הפנייה של העותרת לשרים לקבלת אישורים נעשתה בפברואר 2008, מטבע הדברים שבקשת האישור התייחסה לשנה הנוכחית. נאמר לנו על ידי השרים שהוגשו אולי 150 בקשות לאשר שינויים בצווי הארנונה, בקשות טעונות בדיקה על ידי הגורמים המקצועיים בשני המשרדים. ניתן להאמין שבדיקה כאמור מצריכה זמן אך קשה לקבל שרק סוף השנה התקציבית תקבלו השרים החלטה בעניין. החלטה בנקודת זמן כה מאוחרת עלולה ליצור קשיים שונים לרבות בכל הנושא לאפשרות המעשית לתקוף את החלטת השרים בפני בית המשפט. ראוי על כן שבעתיד ייעשה מאמץ על מנת שהחלטת השרים תתקבל בשלב מוקדם ולא סמוך לסוף השנה התקציבית". הדברים בפסק דין של בג"צ, אנחנו נמצאים ב-2010 שנתיים אחרי, ולצערי אנחנו רואים שהתופעות הן אותן תופעות.


אני יכול לספר לכם, ב-4 השנים האחרונות הוגשו בקשות מטעם עיריית ראשון לציון מייד לאחר אישור צו הארנונה, הוגשו ב-2007 בפברואר, התשובה ניתנה רק בנובמבר, הם הוגשו ב-2008 בפברואר, ושוב ניתנה תשובה רק בנובמבר. ב-2009 בכלל עשו מעשה שבגלל הבחירות לרשויות המקומיות שנערכו ב-11 בנובמבר, התמנתה מועצה חדשה ב-3 בדצמבר ויכלה לאשר צווים מטבע הדברים רק לאחר ה-1 בדצמבר שזה המועד הסטטוטורי לאישור צווים, ואז נטלו בעניין הזה על מנת בכלל לא לדון בבקשות חריגות בשנת 2009 וזה מה שיצר את העומס הגדול השנה של בקשות. ב-2010 הוגשה בקשה בנובמבר 2009, 7 חודשים לפני בכלל שיש קווים מנחים כמו שאמר ראש עיריית ראש העין, בלי שבכלל אתה יכול לדעת אם מה שאתה מבקש הוא בגדר הסביר או לא סביר, התשובה ניתנה רק באוגוסט ללא נימוקים, הנימוקים הגיעו ממש לפני שבועות ספורים, לאחר שהגשנו בג"צ בנושא הזה, הבג"צ אמור להתברר בחודש דצמבר בעוד מספר שבועות.


העניין הזה של הטיפול בבקשות באיחור הוא בלתי מתקבל על הדעת, מונע את האפשרות של תכנון תקציבי יאות, במיוחד ברשויות נטולות מענק, רשויות עצמאיות כגון עיריית ראשון, בוודאי שצריך ליזום תהליכים שיאפשרו טיפול מהיר הרבה יותר, בין היתר על ידי גורמים חיצוניים, כמו שנעשה בעניין של אישור תעריפים לחוקי עזר עירוניים, משרד הפנים השתמש בגורמים חיצוניים לעניין הזה, ועל ידי קביעת ברירת מחדל של אישור הבקשה אם היא לא מטופלת בצו שנקצב לה.

ההיבט השני, העניין של יתר רגולציה שקיימת בנושא הזה, כאשר מדובר ברשויות עצמאיות. זה נושא נספח לדיון הזה ואני רוצה בכל זאת להעלות אותו. עיריית ראשון לציון עירייה עצמאית ב-15 השנים האחרונות אני חושב שמדינת ישראל יכולה לאחל את רמת האיתנות הפיננסית ושיעור הגרעון התקציבי שיש לעיריית ראשון לציון. היא נטולת מענק, עיריית ראשון לציון מעוניינת להפחית את הארנונה בתחום שלה. מעוניינת להפחית את הארנונה למגורים, מעוניינים להפחית את הארנונה לתעסוקה עתירת ידע, מעוניינת להפחית ארנונה לבתים שעוברים תהליכי עיבוי בינוי או תוספת מעליות, שיפוץ חזיתות דברים מהסוג הזה. כל הבקשות שמוגשות למשרד הפנים בעניין הזה, למעט עניין המגורים שצריך לציין אותו לטובה, שב-2010 כמו שאדוני ראה על שלטי החוצות אושר. אבל בעיקר הבקשות בתחום העסקים נענות באופן קונסיסטנטי בשלילה בלי שמופעל לדעתו או למעשה שיקול דעת אמיתי.

ב-2007 כאשר הוגשה הבקשה הזאת בפעם הראשונה, הודיעו לנו שהם לא יכולים להשיב בנושא כי מתקיימת בדיקת רוחב בגלל ועדת ברזילי שדיבר עליה המבקר. אנחנו נמצאים היום ב-2010 שום דבר לא נעשה עם ועדת ברזילי, לפחות שום דבר שידוע לנו. בשנת 2008 החליטו לדחות באופן שרירותי את כל הבקשות להפחתת ארנונה כי חששו משנת בחירות, למרות שהבקשה היתה בכלל הפחתת ארנונה בעסקים, עסקים לא בוחרים ראשי ערים. בשנת 2009 לא דנו בבקשות כי הצו אושר לאחר 1 בדצמבר, זו היתה סיבה לא לדון בבקשות של 2009, ב-2020 נמצאים היום בדחייה נוספת ששוב נשענת על ועדות ברזילי, בין היתר על הרצון לתכנן מדיניות מאקרו. הדברים בסדר, רגולטור יכול לתכנן מדיניות מאקרו וזה זכותו, אבל הוא צריך לפעול בתוך מסגרת זמן סביר. אם שנים ארוכות הוא לא עושה את זה, צריך לאפשר לרשויות שהן עצמאיות, רשויות שהן נטולות מענק, שראש העיר שלהם רוצה להגשים מדיניות ניהולית משל עצמו לאפשר להם לפעול בעניין הזה ולתת להם יתר חופש בנושא. תודה.

אם משרדי הממשלה מפרסמים קווים מנחים, אנחנו מצפים שגם נראה שהם עובדים לפיהם. כלל מאוד ברור בקווים המנחים היה – שתהיה בחינה פרטנית של כל מקרה לגופו. הדבר הכי בסיסי כדי שנראה שאכן נתקיימה הבדיקה, חוות דעת מפורטת לגבי כל רשות תינתן לרשות, כדי שהרשות תוכל לבחון בעניין שאכן התנאים הייחודיים שלה נבחנו, ויכול להיות בסדר, אבל בכלל שנבחנו, אולי פספסו משהו, לא ראה את התנאים הייחודיים של אותה רשות כדי להבין, ואז הוא יכול ויש לו את הכלים להשיג ערר, משהו להאיר את עיניהם שהם טעו, אם לא נותנים לנו את המידע הזה, אין שום כלים להאיר את עיניהם בדבר טעות שקרתה, ואני מבקש שיעשו קווים מנחים שיעבדו לפיהם בדיוק.

אני מבקש לומר שני דברים. דבר ראשון אני חושב שאף אחד בחדר הזה לא יכול להרגיש נוח ממשה שאנחנו שומעים כאן, והדבר הזה כמובן מחייב שינוי לאור הדברים שנאמרו כאן, גם אם ניתפס לאמירה של מישהו חכם שאמר אתה לא יכול לעשות אותו דבר כל הזמן ולצפות שמשהו השתנה. אז ברור שצריכים כאן לשנות את הדברים שנעשים במתכונת שונה. הנקודה השנייה – אני סבור שלא צריכה להיות סיבה שמשרד שלנו משרד הפנים יחד עם משרד האוצר, שאנחנו מתחילים עכשיו גם בדיאלוג בתחומים נוספים, יקבע את אותם כללים כדי שהתמונה הזאת שמקבלת כאן היא תשתנה ובמהירות המקסימלית שרק ניתן, ואני מאמין שניתן לעשות את זה.

מתי הקווים המנחים של השנה הבאה יפורסמו?

לכאורה הקווים המנחים שנקבעו ל-2010 הסיכום בין המשרדים שהם תקפים גם ל-2011. צריך לעשות עליהם את הפיינטיוניג.

למה הוספת לכאורה?

מפני שיכול לבוא עכשיו כל משרד ולהגיד מפירים את הסיכום.

כל משרד או משרד האוצר?

מבחינתנו זה בסדר שהקווים המנחים יהיו - - - 2011.

עדיין זה הקווים המנחים שנקבעו על ידי השרים, ואני עדיין לא דוברו של שר הפנים. צריך לעשות לזה פיינטיוניג.

אז כן יהיה שינוי?

יש פיינטיוניג של גובה השינוי בהעלאה. העלאה חריגה בארנונה נסמכת על העלאה הקבועה על פי הנוסחה, כשהשיעורים לא משתנים – בשנה שעברה זה היה 1.63 והשנה זה 1.4, כלומר, לכאורה אין שינוי גדול, שישה פרומילים או שבעה פרומילים, לא צריך לעשות שינוי פה, ככל שהנוסחה תקפיץ את זה, יכול להיות שנפתח את הגגות או את ההוספות. אנחנו מרשים להעלות מעל 15%, נכון להרגע, אנחנו לא צופים שינוי.

אז עד פברואר יתחילו להיות מוגשות לך בקשות.

בכל מקרה, הרשויות המקומיות צריכות עד סוף חודש הזה לקבל החלטה על היתרים חריגי בארנונה, כל עוד לא תשונה החקיקה להגיש אותם למשרדי הפנים והאוצר עד סוף חודש פברואר, ומאז בהתאם לקווים המנחים - - -

ואפילו בהעדר קווים מנחים - - -

ואז האם אתה מעריך שטווח הזמן יהיה כמו שהיה בשנה זו?

אני משער שהיות והקווים המנחים מאושרים - אני אמרתי גם קודם, משך הזמן הסביר לבדיקת מרביתן של הבקשות הוא כ-4 חודשים מהראשונה עד האחרונה עם ההיקפים שהם אותם היקפים.

ומי שהגיש בפברואר אמור לקבל לדעתך לא יאוחר מיוני.

נכון. יכול להיות שיהיו מקרי קצה שידרשו - - -

יוצא דופן זה לא נקרא, אבל הרוב הם לא כאלה. אם מתוך המאה ומשהו בקשות שיוקצו לך, אז ה-10% אפילו יותר מזה 20% יחרגו מטווח ארבעה חודשים אף אחד לא יבוא אליך בטענות כי אתה תבוא ותגיד אולי בצדק, זה קצת מקרה שונה, זה יותר מורכב, יש ויכוחים – בסדר, אבל לא שהרוב – הרוב עדיין בהמתנה.

יש עוד דבר שאני לא שולט עליו, וגם ידידיי ממשרד האוצר לא שולטים עליו. הדרג המקצועי יעביר לשרים, זאת אומרת, מהרגע הזה אני מסיר את ידיי, דרך אגב, אני חייב להגיד, שהשרים, שני השרים גם שר הפנים ושר האוצר בטווח של 3 ימים מהרגע שהוא מקבל, זה מקסימום זמן שלוקח לחתום.

אתה בשנת 2008 אמרת שתוך חודשיים יהיו מסקנות ועדת ברזילי, מה קרה למסקנות?

ועדת ברזילי הוקמה, היתה צריכה להגיש את מסקנותיה תוך 150 יום. הוועדה קצת הסתבכה עם מסקנותיה. נכון להרגע יש - - -

למה?

קודם כל כי ארנונה זה דבר מסובך. לצורך הבדיחה בעניין, תיקח קראוון ותזיז אותו בין הרשויות המקומיות, השטח שלו משתנה, שטח למדידה כי יש כאלה שמודדים נטו, וברוטו, עם חברי עזר, בלי חברי עזר, השטח שלו למדינה ובסיס הנתונים שונה, לא דינו של חדר של בניין ברמת גן כדינו של בניין בגבעתיים, מודדים אותם אחרת.

מטרת הועדה לעשות סדר בעניין.

אכן, כשהתחילו לבדוק, בדקו בין היתר גם חלופות, בכלל המיסוי העירוני, החל ממע"מ וכלה בדברים אחרים. הועדה עומדת מזה זמן רב עם הסכמות, זאת אומרת, היא יכולה לסכם את עבודתה, כרגע היא במשא ומתן.

היא פעילה, היא ממשיכה להתכנס?

הוועדה כרגע לא מתכנסת, כי לכאורה היא גמרה את העבודה שלה, היא צריכה לקבל או.קיי. מהשרים, או משר הפנים כדי להיכנס אליו עם הדיונים.

כמה זמן מחכים עם זה?

לא הציגו את זה עוד, הם לא העבירו מסקנות.

הם לא הגישו מסקנות?

הם לא הגישו את המסקנות, המסקנות בידי הועדה כרגע.

מי זה יושב ראש הוועדה?

עו"ד אודי ברזילי.

הועדה סיימה את עבודתה, מסקנותיה בפניה.

הוועדה והחברים מקבלים כסף על עבודתם.

חברי הוועדה לא מקבלים כסף, כי רובם המכריע הם פקידים אז הם פטורים מתשלום. יושב ראש הוועדה לדעתי מקבל.

נראה לך הגיוני מה שקורה פה, מה זאת אומרת, תדרשו להביא את המסקנות האלה, מה הוא יהיה כל חייו שם, אני לא יודע, אני לא מדבר עליו באופן אישי.

לא הייתי תולה את האשם - - -

אני לא תולה בו, אני במקרה מכיר אותו, אני חושב שהוא בן אדם רציני. אבל אני לא מאשים אותו, אני מאשים אותכם, תגידו לו אני רוצה את המסקנות עכשיו, מה הבעיה? אני לא מוכן שזה ימשיך יותר, תגיד לו את זה.

הבעיה כרגע שהשר או השרים לא רצו להתעסק עם זה.

שר האוצר מעוניין לקדם, הוא רוצה את מסקנות ועדת ברזילי? למה שר הפנים לא רוצה את ועדת ברזילי?

היו שני מנכ"לים במשרד הזה שהם רואי חשבון שהם היו צריכים לקדם את העניין הזה.

למה שר הפנים לא רוצה את ועדת ברזילי, פינצי?

(צחוק בקהל)

נבקש הבהרות מהשר, אין מה לעשות.

אדוני היושב ראש הערה קצרה, אנחנו למרות הרצון הטוב מצד כל הנוכחים, אנחנו חושבים שחייב לעשות מהלך של תיקוני חקיקה, אנחנו מבקשים שהוועדה תתמוך בתיקוני החקיקה שאנחנו מציעים גם מבחינת לוחות זמנים, וגם מבחינת תיקונים בסיסיים, הרי לא יעלה על הדעת שרשות מקומית תאשר עכשיו ב-1 בדצמבר, ובעצם התחלת הבדיקה של הממשלה תהיה מ-1 בפברואר, בשביל מה לחכות את ה-3 חודשים כשאין הצדקה אם כל האישורים כבר וכל ההחלטות שלנו כשלטון מקומי בוצעו כבר בסוף השנה. אנחנו מבקשים תיקון חקיקה, אנחנו חושבים שלא ראוי להשאיר את זה בידי המערכות שמטפלות ללא תיקון חקיקה כפי שהוצע.

תודה.


ברשותכם, אני רוצה לסכם את הדיון ולומר כך. לפני ההחלטות שאנחנו רוצים לקבל פה, אני צריך להגיד באופן עקרוני, שאני חושב שמדינת ישראל בעניין הזה של היחס בין השלטון המרכזי לשלטון המקומי נמצאת במקום רחוק מאיפה שהיא צריכה להיות. אני חושב שהסיטואציה, ואנחנו רואים את זה עוד ועוד, שבו השלטון המקומי שמצד אחד אוחז באחריות מאוד גדולה ומשמעותית, אין לו באותה רמה גם את הסמכות וגם את היכולת - התלות לדעתי של השלטון המקומי בצורה כל כך דרסטית בשלטון המרכזי, זה טעות וזה טעות לדורות, אני בטוח בזה. אני חושב שמדינת ישראל חייבת לייצר רפורמה מקיפה שתשחרר ברוב התחומים את השלטון המקומי מהתלות בשלטון המרכזי. יותר מזה אני אומר, אני מאמין באמונה שלמה, שאם השלטון המרכזי ביוזמתו היה פועל להעביר הרבה מסמכויותיו לשלטון המקומי, דברים כלפי הציבור, בסוף, שזה השורה התחתונה, היו עובדים הרבה יותר טוב, היו משפיעים הרבה יותר טוב, והיינו מתקדמים באופן הרבה יותר מהיר. אגב, אני רוצה לתת דוגמה, פרוייקט מנהרת הכרמל – היתה פרוייקט מקומי, בניהול מקומי, שהחברה העירונית ניהלה אותו.

היושב ראש היה סגן החשב הכללי.

חברת יפה נוף היא היתה הזרוע הביצועית של סגן החשב הכללי, נכון, הוקמה מנהלת לצורך העניין הזה.

יפה, לכן, הפרוייקט הזה בניגוד לפרויקטים אחרים, באחוז ניהול גבוה של השלטון המקומי או של העירייה עצמה, הצלחת הפרוייקט היה הרבה יותר אם נשווה את זה דוגמה לפרויקטים אחרים שהתחילו באותו מועד ועד היום לא נסתיימו שהם פרויקטים שנוהלו על ידי המדינה, על ידי השלטון המרכזי, דוגמאות - רכבת קלה, רכבת בינונית, חצי קלה, כל רכבת שאת תבחרי, כבישים.

חיפה מתנהלת בנושא תחבורה מעולה.

היחידים שמתקדמים בנושאים תחבורתיים זה רק חיפה. יש מנהרה, יש רכבל, יש הכול.

אני אומר באופן עקרוני שחייבים לתת יותר כוח לשלטון המקומי, ולהעביר סמכויות מהשלטון המרכזי לשלטון המקומי, אני לא צריך לבוא בטענות לאלה שיושבים כאן, זה משהו שצריך לבוא לדעתי מכיוון החלטת ממשלה, ורפורמה מקיפה בתחום הזה. אין לי ספק שאם זה ימשיך בצורה הזאת, אנחנו נשלם על זה ביותר, ונשלם על זה ביוקר יותר.


לגופו של עניין, לא ייתכן שלא יהיו הגדרות של לוחות זמנים מקובלים. יוצא דופן יש תמיד, אי אפשר שהיוצא דופן יהפוך לעיקר. משרד הפנים חייב לפרסם עכשיו את לוחות הזמנים שהוא מתווה לטיפול מבחינתו לטיפול בבקשות לארנונה, שהוא יגיד את לוחות הזמנים. תגיד שאתה צריך חצי שנה, אני אצער על זה, אבל תיקח חצי שנה. תגיד שאתה צריך 3 חודשים, אבל תפרסם, כמו שאתה מפרסם קווים מנחים, תודיע גם מבחינתך שזה נוהל, אתה יודע, אף אחד לא יעמיד אותך לדין אחר כך אם לא תעמוד בזה, אבל זה רף, זה מדד שאתה מעמיד לעצמך. אתה אומר שאתה מטפל מבחינת משרד הפנים ואת אותו רף הזה שאתה מעמיד, תעביר אותו גם למשרד האוצר, ומשרד האוצר יאמץ אותו באותה מידה. אתם תגיעו להסכמה על מתווה של לוח זמנים שבו אתם מתכוונים לטפל בבקשות לארנונה בשנת 2011. חייב להיות מתווה של לוח זמנים שאתם תחליטו לעצמכם, אני אבקש שברגע שיוחלט המתווה הזה, בזמן הסביר שהרשויות יידעו לקבל אותו, הוא יגיע גם בהעתק למבקר וגם לוועדה לביקורת המדינה.


העובדה שהטיפול וכל מה שהיה עד היום, הוא טיפול כושל. הוא טיפול כושל כי לא הצליחו בזמן אמת, לא הצליחו בצורה יעילה לתת לרשויות המקומיות תשובה שיאפשרו להם להתנהל באופן תקין, זה עובדה. עד עכשיו זה היה כושל, המחיר על זה היה יקר מאוד, ואי אפשר לקבל אותו.


בכוונתי בנושא ועדת ברזילי לפנות לשר הפנים ולשר האוצר ולשאול את עמדתם מה עמדתם לגבי עבודת הוועדה, מדוע אין מסקנות על הוועדה. לנסות לקבל הסברים למה הוועדה הזאת לא פועלת. בנוסף, אני אפנה גם ליושב ראש עצמו ואני אשאל אותו מדוע הוא לא פרסם את מסקנותיו ליושב ראש אודי ברזילי.


לגבי שינוי חקיקה והצעות חקיקה, ההצעות של השלטון המקומי, השלטון המקומי יודע להוביל ולקדם חקיקה בתוך הכנסת. אני לא פה בתור מחוקק, אני יושב ראש הוועדה, אני אשמח כחבר כנסת להיות מעורב או לא מעורב בחקיקה, תלוי מה תהיה החקיקה, אבל יכול להיות שאין ברירה, באמת, זה המסלול ששלטון מקומי צריך ללכת אליו. לכן אני מציע לכם במשרד הפנים, לפינצי שעוזב עוד חודש, שאני לא יודע מי מחליף אותך, שעדיין תראה את זה כמשימה שלך, שהיום בהנחיות ובקווים הכללים שאתם מסכימים עליהם, בנוסף, יהיה דף נוהל נוסף מחייב פנימית, הוא לא חייבת חוקית, הוא לא מחייב פלילית, הוא לא מחייב שום צורה, הוא פנימית מעמיד את עצמכם ברף של לוח זמנים שבו אתם מתחייבים לעצמכם לטפל בבקשות. זה נייר שאני מבקש שתכינו, ותגישו את זה אלינו גם לוועדה לביקורת המדינה, או שתחליטו שאתם לא רוצים, זה גם בסדר, אז אראה מה אני אעשה, אבל אם אתה לא מתנגד לזה, או לא תודיע לי שאתה מתנגד לזה, אז תכין דף פנימי שאתה מגדיר לעצמו את לוח הזמנים, לעצמך, זה משרד הפנים, ולעצמך זה גם משרד האוצר שאתם צריכים לעשות את זה ביחד.


אני מבין שאת הבקשות הרשויות המקומיות צריכות להגיש עד סוף פברואר?

החלטות צריכות להיות עד סוף נובמבר.

הם יחליטו בעוד שבועיים, ונתנו להם עוד 3 חודשים שאנחנו חושבים שהם די מיותרים.

הם לא מיותרים מפני שזה בדיוק השלושה חודשים, רק בפברואר רשויות מקומיות יודעות מהם מענקי איזון, והמענקים האחרים מהממשלה שמגיעות ומגיעים אליהם, לכן יכולות הרשויות שלא להגיש חלק מהבקשות, הלא זה חלק ממכלול ההחלטות, זאת היתה כוונת המחוקק כשהוא חוקק. הלא הדואר מהרשות המקומית עד למשרד האוצר ולמשרד הפנים בירושלים לוקח קצת פחות מ-4 חודשים, או שלושה חודשים שניתנו. הרעיון המרכזי היה לתת לרשות המקומית לשכלל, להחליט האם היא רוצה להגיש את הבקשה בסופו של יום או לא, לאור התמונה התקציבית שמתגבשת אצלה מהמענקים שהיא מקבלת.

משה סיני
:



אני פעם ראשונה שומע את הנימוק הזה, מעולם לא עלה על דעתי, אנחנו עובדים בצורה מסודרת, אני בנובמבר מה התקציב - - -

כי אתה נטול מענק איזון - - -

מה זה משנה?

אנחנו לוקחים החלטות רני פינצי, לא מה יקרה בפברואר ולא במרץ, אני לוקח החלטות לשנה קדימה, ואני עומד מאחוריהן. ואם אני כינסתי את מועצת העיר, והעליתי את הארנונה וכבר ספגתי את כל ההיבטים הפוליטיים של העניין הזה, עם כל הכבוד, אני לא בפברואר בא ואומר אני לא מעלה את הארנונה. רני, אני רוצה להעביר לך ב-1 בדצמבר את הארנונה ותתחיל לעבוד, אל תחכה לי עד פברואר.

אני מציע לפני שיהיה שינוי חקיקה כזה שמהחל מדצמבר יתחילו לעבוד או החל מינואר יתחילו לעבוד, ייבדקו עם כלל השלטון המקומי על התמונה הכוללת, זאת תכלית החקיקה, אפשר להגיד שהיא לא ראוייה, אפשר לשנות אותה, נכון להרגע, השוני בתאריכים מנובמבר לפברואר זו תכליתו.

אדוני, כמובן נבדוק מה שרני אומר, בכל מקרה עובדתית אף אחד מה-150 שהגישו לא חוזר בו בגלל סיבה זו או אחרת של מענקי איזון לקראת פברואר, כך שנראה על פניו שהשלושה חודשים האלה ברובם מיותרים.

בוא נחליט, אני מציע שבאמת התקיים פה עכשיו שיח בין השלטון המקומי לבין רני והגופים המכריעים בעניין הזה, לראות באמת ואולי לשכנע שאין צורך בשלושה חודשים.

זה לפחות יהיה 2.4 מליארד שקלים, כך שלגבי 2011 – שהתייחסו ל-2.4.

אף אחד לא משנה את זה בגלל זה.

זה עוד יותר אבסורד.

מענקי איזון ידועים מראש.

אתם רוצים לשנות, אני - - -

במקרה של 2011 מענקי איזון התחייבו שהם יהיו 2.4 מליארד והם גם יהיו מוחרגים מאיזשהם פלטים שיכול שיהיו בכנסת. מה שקצת לא קוהורנטי ואולי באמת צריך לתקן את החקיקה, או לא את החקיקה, כי אם המועצה מאשרת בנובמבר בעצם עד פברואר יש לה להחליט אם כן או לא לשלוח, אבל היא לא יכולה לתקן במועצה ביחס לפלט, אז זה מוזר.

אם למשל תגיעו למסקנה שזה ניתן לשינוי, למה שלא תיזמו חקיקה ממשלתית שתתקן את זה?

אין בעיה לשנות. אני עוד פעם אומר, שזה היה רעיון נכון, שעכשיו 2011 אנחנו יודעים מהו מענק האיזון תקציב דו שנתי זה מצויין, ברם, אבל, החקיקה לדעתי לא כל שנה ישנו את התאריך מתי מגישים את הבקשה, או מתי מתחילים לדון בה. ולכן זה הגמישות שניתנה לשלטון המקומי.

על פברואר אין לך שיקול דעת?

תחשבו שאתם לא רוצים את הגמישות הזאת - - -

החוק אומר עד פברואר או פברואר?

עד 31 בפברואר יכולים להגיש את זה.

רק אצלך במשרד הפנים יש 31 בפברואר...

אם יגישו קודם?

הם יכולים להגיש קודם.

אם יגישו קודם, אתה לא תטפל לפני בעצם, או כן תטפל?

תשובה לא תינתן לפני מרץ.

אפשר להוציא חוזר מנכ"ל שלפחות רשויות נטולות מענק יכולות להגיש את הבקשה החודש ואז הם מתחייבים לטפל בזה.

כל אחד יכול להגיש, אין מניעה, הדואר שלנו לא סגור עד ה-1 במרץ.

אבל למה את לא יכול לתת תשובה לפני?

קודם כל בגלל קווים מנחים. חיכו לראות את התמונה הכללית ואז להגיש.

רני, זה אפשרי. זה מהקופסא, תחשוב קצת מחוץ לקופסא, יקירי זה אפשרי.

לא אמרתי שזה לא אפשרי.

אני מבין אותך.

אדוני היושב ראש, במסגרת ההתחייבות על לוחות זמנים שיהיה בוודאי בהתאם לגודל הבקשות של הרשויות המקומיות, כי לא בקשה של הר אדר לשנות סעיף 1 ולעלות לעלייה 1 לעומת ראשון לציון שזה עשרות בקשות שונות על כל סעיף וסעיף שצריך לדון בו קצת אחרת בוודאי זה יהיה תלוי. אני אומר שאפשר להגיע למרחקים של ארבעה חודשים לדון במרבית הבקשות. המחוקק קבע מועדים של נובמבר --

עד פברואר.

מועד של עד נובמבר החלטה ועד פברואר הגשה למשרד הפנים כדי לתת לרשות המקומית, זה לא קשור לבדיקה אצלנו, זה כדי לתת לרשות המקומית גמישות.

אם היא תגיש קודם, אם למשל בדצמבר כבר תוגש בקשה.

מרגע שיש קווים מנחים, אנחנו מסתכלים על הבקשות, אנחנו יודעים מה התשובה.

האם אתה יכול להגיד לי, שמרגע קבלת הבקשה בהנחה שיש קווים מנחים - -

מ-1 בינואר.

לא, למה מ-1 בינואר? מרגע קבלת הבקשה. טווח של שלושה חודשים?

אם יגישו את זה בסוף פברואר, אז נצטרך את השלושה חודשים לפברואר.

אנחנו נדאג שיגישו לפני.

יהיה טווח סביר.

בהתאם לגודל הרשות – כן.

אם הרשות גדולה מדי זה 4 חודשים?

אמרנו אם הבקשה היא בקשה גדולה, אני אמרתי שאני גומר תוך ארבעה חודשים. השאלה עכשיו והויכוח פה הוא ממתי מתחילים למדוד, אם מ-1 בינואר או מ-1 במרץ. מבחינתי הזמן הזה בין 1 בינואר ל-1 במרץ הוא זמן שקוף אנחנו עובדים בו.

החקיקה לא מונעת ממך להתחיל לטפל בבקשה, להיפך.

לא נמנעתי גם בשנים הקודמות.

החקיקה היא לא בעייתית. אני חשבתי שכאילו החקיקה אומרת מפברואר אפשר להתחיל לטפל אבל זה עד, חבל שלא הוסבה תשומת ליבי בעניין הזה, אבל לא נורא. כרגע אנחנו מבינים שזה עד. לכן רני, אנחנו מחכים לקבל מתווה של לוח זמנים שמהיום והלאה אתה הולך לטפל מרגע הגשת הבקשה, לא מפברואר, אלא מרגע הגשת הבקשה כמה זמן אתה צריך כדי לטפל, אפילו אם תגיד לי רשות גדולה עם כך וכך סעיפים, אני צריך ארבעה חודשים. אבל אני חושב שהזמן הסביר לא יכול להיות יותר מארבעה חודשים מרגע הגשת הבקשה. אגב, זה גם לדעתי זמן ארוך.

בהיקף הזה גם אני נקבתי שתוך ארבעה חודשים.

הסכמנו על ארבעה חודשים מקסימום, אני מקווה מאוד שזה יהיה פחות. אנחנו נעשה באמצע חודש מרץ דיון מעקב בוועדה לביקורת המדינה לראות מה קרה מאז, מה קרה מרגע ההגשות, מה קורה, כמה הגישו, איפה זה עומד. מהם לוחות הזמנים, ובתקווה שאתה תגיע למסיבת סיום פה רני, אם אתה לא תהיה, אז יגיע מחליפך למסור לנו ד"ש ממך. אבל זה לא אומר שלא תהיה לך אחריות לקדם את הנושא.

אמר רני, השנה הבעיה היתה שהשרים קבעו אמות מידה לפני יוני, חשוב אולי לקרוא לשרים להקדים.

נאמר פה שרוב אמות המידה קיימות.

חברים, תודה רבה לכם על ההשתתפות. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10:50)