PAGE
26
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

18.10.2010


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 95

מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

יום שני, י' בחשוון התשע"א (18 באוקטובר 2010), שעה 10:00

1. יום הקשיש הבינלאומי – מצב העולים הקשישים בישראל

2. הקמת ועדת משנה לטיפול בקליטת עולים בפריפריה ובערים עתירות עולים

חברי הוועדה: ליה שמטוב - היו"ר

דניאל בן סימון

אברהם מיכאלי

מרינה סולודקין

שרה זילברשטיין היפש
- ראש תחום פניות ציבור, המשרד לאזרחים ותיקים

מרים בר גיורא

- מנהלת השירות לזקן, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

רונן כהן

- מנהל תחום פרט וחריגים, אגף אכלוס, משרד הבינוי והשיכון

חגי דרור

- אגף תכנון, תמחור ותקצוב, משרד הבריאות

אבי כהן

- משרד ראש הממשלה

אלכס סלבק

- משרד ראש הממשלה

חביב קצב

- סמנכ"ל דיור, המשרד לקליטת עלייה

שרון אסיסקוביץ

- מינהל המחקר והתכנון, המוסד לביטוח לאומי

עטרה מלבצקי

- עובדת סיעוד, אגף הסיעוד, מנהל גמלאות, המוסד לביטוח לאומי

מזל דהרי

- מרכזת בכירה, אגף זקנה ושארים, המוסד לביטוח לאומי

רבקה לויפר

- רפרנטית עלייה באגף התקציבים, משרד האוצר

רוני עוזרי

- יו"ר האיגוד, איגוד בתי האבות

אפרים כהן

- רכז קליטה, מרכז השלטון המקומי

רות דיין מדר

- תרבות ונוער, מרכז השלטון המקומי

אתי אלוני

- ר' מינהל חינוך, מרכז השלטון המקומי

נח פלוג

- יו"ר, מרכז הארגונים לניצולי השואה

ישראלה שוורצמן

- מנהלת השירות הסוציאלי, הקרן לרווחת נפגעי השואה בישראל

בוריס פלדמן

- חבר נשיאות, ברית ותיקי מלחמת העולם השנייה שנלחמו בנאצים

דר' אלכסנדר ברמן

- יו"ר, חזית הכבוד - עמותה להשגת זכויות פנסיה בישראל

דר' אברהם שרנופולסקי
- סגן יו"ר, חזית הכבוד - עמותה להשגת זכויות פנסיה בישראל

בלה גולדשטיין

- דוברת, חזית הכבוד - עמותה להשגת זכויות פנסיה בישראל

בילי מוסקונה-לרמן

- עיתונאית, עיתון 'מעריב'

דנה גורדון

יגאל אמיתי

ס.ל. חבר המתרגמים בע"מ

הקמת ועדת משנה לטיפול בקליטת עולים בפריפריה ובערים עתירות עולים

בוקר טוב לכולם. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות. בפתח הדיון אני מבקשת היום להצביע על סעיף א' לסדר היום, הקמת ועדת משנה לטיפול בקליטת העולים בפריפריה ובערים עתירות עולים. אני רוצה להסביר לנוכחים שלפי סעיף 15, לתקנון הכנסת, רשאית ועדה קבועה לבחור ועדות משנה וגם לבחור את היושב ראש לוועדת המשנה. אני מציעה את עצמי כיושבת ראש ועדת המשנה ומבקשת מחברי הוועדה להצביע. מי בעד? אין נמנעים. הכל בסדר.

יום הקשיש הבינלאומי – מצב העולים הקשישים בישראל

ועכשיו אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר היום. היום הכנסת מציינת את יום הקשיש הבינלאומי. כל ועדות הכנסת התבקשו היום לקיים את הוועדה לציון יום הקשיש וגם במליאה היום אנחנו נדבר על מצב הקשישים בארץ. אני רק רוצה להגיד שהוועדה בראשותי קיימה הרבה ישיבות ודיונים בנושא הקשישים. הוועדה עושה כל שביכולתה כדי לסייע לעולים הקשישים, יחד עם זאת ישנן בעיות ובעיות אקטואליות, כמו נושא הדיור שאנחנו כל הזמן מדברים עליו ונושא החזרת משכנתאות, נושא הפנסיות וכל זה, לצערי, עדיין אקטואלי.

הוועדה בראשותי קיימה ישיבה בנובמבר 2009, בהשתתפות שר השיכון, מר אריאל אטיאס. הנושא היה סיוע לקשישים, משלמי משכנתאות. שר השיכון אז הבטיח שמיום שיתחילו להחזיר את המשכנתאות כולם יקבלו את ההחזרים רטרואקטיבית, ואז הוועדה קיימה עוד ישיבה, במאי 2010, ושמעה ממשרד השיכון את הקריטריונים שהם קבעו לצורך יישום החלטת הממשלה; אם העולים רכשו דירות אחרי תאריך 4.11.2007, לא מגיע להם החזר בתשלומי משכנתא, גם הקריטריון של עולים שרכשו דירות בצירוף זכאויות, מי שקנה דירה פחות ממיליון שקלים, גם לא יכולים לקבל את ההחזר, ופה מדובר על 37%, זה נתון משמעותי מאוד.

ואז יצאו החלטות מהוועדה. הוועדה קראה לבחון מחדש את הקריטריונים וביקשה ממשרד השיכון למסור לוועדה מה הוא מספר הקשישים שרכשו את הדירות ומשלמים משכנתאות, וגם לשנות את הקריטריונים. אנחנו קיימנו עוד ישיבה אחת בנושא ב-6 ליוני ואז קיבלנו ממשרד השיכון תשובה שבינתיים אגף התקציבים באוצר עדיין לא החליטו על שינוי הקריטריונים, ורק אמש קיבלנו תשובה ממשרד השיכון שהיום 3,300 קשישים מקבלים החזר. עדיין משרד השיכון לא ענה לשאלה שלנו, אנחנו ביקשנו לדעת כמה בסך הכל קשישים רכשו דירות וכמה מהם משלמים משכנתאות.

חוץ מזה קיבלתי בלשכתי, ואני בטוחה שגם חברי כנסת אחרים קיבלו, פניות על כל מיני בעיות, כאלה שלא קיבלו החזר כמו שצריך, או לא קיבלו בכלל את ההחזרים. היה אפשר לפנות למשרד השיכון בטלפון שמשרד השיכון פרסם, למסור את הפרטים של הקשישים שרכשו את הדירות ולקבל תשובות, אבל לצערי זה לא עובד, משאירים הודעות ולא מקבלים מענה. וגם על הנושא הזה אנשים כותבים לנו מכתבים.

לפני שאני אעבור לבעיות אחרות, הייתי רוצה לדעת ממשרד השיכון, מר רונן כהן, מה החלטתם, לגבי הקשישים, האם אתם יודעים את מספר הקשישים שרכשו את הדירות, למה רק 3,300 קשישים, יש יותר, יש פחות, ומה באמת הקריטריונים, כל ההחלטות שהוועדה ביקשה לקיים. בבקשה.

אני חושב שסקרת את העובדות נכון. לגבי שינוי הקריטריונים, אגף התקציבים עדיין לא אישר לשנות את הקריטריונים. הנושא של כמה עולים קנו ועומדים באותם קריטריונים, אנחנו עדיין לא יודעים, אנחנו כל הזמן צוברים עוד. כמו שאת אומרת, זה בערך 3,500 עד כה.

היתה לנו בעיה נקודתית לפני כמה שבועות במענה הטלפוני. אני לא יודע שיש בעיות היום. אם פניתם אלינו, כמובן נטפל בפנייה. לנו לא ידוע, יש לנו מוקד, עונים בו שלושה נציגים כל יום. כל מי שמשאיר הודעה, אנחנו חוזרים אליו. כמובן שכל מי שנמצא שטכנית היתה בעיה בדיווח של הבנק, אנחנו מטפלים בזה ידנית. בסך הכל אני חושב שזה עובד טוב.

אנחנו קיבלנו מכם אמש את המכתב, אפשר להגיד, ושם היה כתוב שמשרד השיכון, אתם, לא יכולים לדעת מי נפטר. אם נניח זוג רכש את הדירה, אתם לא יכולים לדעת מ נפטר ומי היום מתגורר בדירה.

אחרי שאנחנו כבר נותנים את המשכנתא, את הנתונים מנהלים הבנקים. השיטה היא שהוא משדר לנו את הנתונים, אנחנו מחזירים לו, אם עדיין עושים את הבדיקות האלה, ואני לא רואה בעיה בתהליך. כל מה שאנחנו מקבלים מהבנק, אנחנו מחזירים לו, כל מי שפונה אלינו ואומר 'תשמעו, אני שמעתי ואני חושב ש אני צריך להיות ולא פנו אליי', אנחנו מטפלים בו. באמת אני לא רואה שום בעיה בתהליך, התהליך עובד ועובד טוב. אם יש כאלה שאתם מקבלים לגביהם פניות, אז תעבירו אלינו. אנחנו חושבים שהתהליך זורם בסדר גמור, גם אנחנו מול ביטוח לאומי, גם אנחנו מול הבנקים. באמת אין בעיות.

התהליך אולי עובד טוב לגבי ה-3,300 אנשים, אבל הבעיה שהוועדה---

לגבי הקריטריונים, אנחנו תומכים בהגמשה, אבל כל כזה דבר זו שאלה תקציבית וזה כסף ומי שמחליט ומוסמך עליו זה אגף התקציבים. למרות שפנינו אליהם בעקבות הוועדה, אין החלטה לגבי העניין הזה. אם יש פה נציגי אוצר, אולי הם יוכלו להגיד איפה זה עומד, אני יודע שבבדיקה האחרונה מולם, אין התקדמות בנושא.

זאת בושה וחרפה שיותר מחצי שנה משרד השיכון לא יכול לתת לנו את הנתונים האלה.

זה לא לא-יכול, זה לא רוצה.

איזה נתונים? איזה נתונים אתה צריך ולא נותנים לך? איזה נתונים? אתה יכול להסביר לי איזה נתונים חסרים לך? כמה? אנחנו בעצמנו צוברים, אנחנו הרי לא יודעים. אנחנו לא יודעים מה קרה, אם אנשים סיימו את המשכנתא, לא סיימו, אנחנו כל הזמן בתנועה צוברים את זה, אנחנו יודעים שהיום אנחנו 3,500. זה פחות או יותר מה שאנחנו יודעים. את הנתונים האלה אנחנו יכולים לפרסם. על מי שאנחנו עוד לא יודעים, אנחנו לא יכולים לפרסם. זה מאוד תלוי בזרימת הנתונים מהבנקים. אנשים צריכים לפנות לבנקים, הבנקים מזרימים אלינו. אין איזה מידע שאני יודע אותו ואני לא מפרסם.

הוועדה תפנה עוד פעם למשרד האוצר ולמשרד השיכון כדי שתבחנו מחדש את הקריטריונים, כי זה לא בדיוק מה שאנשים קשישים, נזקקים, ציפו.

מה עם התייקרות ההוסטלים ב-2%? מאיפה זה נפל עלינו? אנחנו יושבים בלשכות שלנו עמוסים בטלפונים ופניות.

הוסטלים משלמים שכר דירה 8% מהקצבה שלהם. 8% זה סכום די משמעותי. אם בן אדם מקבל 2,000 שקלים זה 160 שקלים ואם זה זוג אז זה הרבה יותר, ופתאום, כשהכל התייקר, כשהקצבה של קשישים עומדת וגדלה בגרושים, אם בכלל, אז פתאום משרד השיכון, על דעת עצמו, מחליט, שולח מכתבים לקשישים בהוסטלים, 'מהיום אנחנו מעלים את שכר הדירה ל10%'.

אני אגיד לך איך זה עבד.

אנחנו יודעים של מי ההחלטה.

לא, אני לא אומר שזו החלטה של האוצר. זו תשובה נכונה תמיד, אבל זה לא מה שאני אומר. זה הכי קל, אבל בהקשר הזה היתה טעות. ההחלטה הבסיסית היתה 8%, מה שקרה שלקחו את ה-8% וקיבעו אותו על סכום מסוים. היתה עלייה בקצבאות, ה-8%, ברגע שזה היה סכום, זה לא היה צמוד ל-8%, נשאר הסכום הזה, אמרו 'רגע אחד, מה קורה? אתם לוקחים הרבה פחות ממה שסוכם', ואז היה צורך לתקן את זה. זה מה שקרה ולכן זה חזר להיות 8%. אני יכול להגיד לכם ש---

לאט לאט, לא הבנתי. אז חזרתם מההחלטה שלכם לקחת 10%?

לא, היא שאלה על ה-8%.

לא, לא. אם יש הוסטלים שאתם לא לקחתם את ה-8%. זו בעיה שלכם ואתם יכולים מהיום להתחיל---

זה מה שעושים. מה שעושים זה הדרגתי, זה הולך 8% מהיום. יש באמת החלטה של האוצר להגדיל. היות והמקומות האלה הם לא דיור ציבורי רגיל, יש בו אם בית ויש בו לחצן מצוקה ויש שם מועדונים---

מה השתנה? לא היה?

היות ויש מחסור בכסף, החליט האוצר שמה שיממן את התחזוקה של זה, זה לא כסף שבא לאוצר, זה כסף שחוזר לאותם מבנים, הוא מעלה את זה ל-10%. בסך הכל לשלם ליחיד 300 שקלים, 270 שקלים על חבילה של סל של שירותים כאלה, אנחנו חושבים שזה סביר. אנחנו חושבים, כמשרד השיכון, שזה סביר, זו דרישה סבירה, היא מידתית והיא שווה---

אם אין מספיק תקציבים, אז לוקחים מהקשיש שהוא נזקק---

לא, זה לא מהקשיש, זה מהעולים. ביד אחת אתם מוסיפים למשפחות ברוכות ילדים וטוב עושים, אבל התהליך---

הם לא מתחרים על אותו תקציב, משפחות ברוכות ילדים וקשישים.

זה אתה חושב, אני מכאן רואה שהם מתחרים.

אבל אנחנו לוקחים את זה מקשישים ותיקים.

מתחרים, מוסיפים לאנשים אחדים ולוקחים מאחרים. לוקחים מקשישים ונותנים למשפחות ברוכות ילדים. אני לא נגד משפחות ברוכות ילדים, אני נגד שאתם עושים על חשבון של הקשישים שלנו. אתה יודע איזה ציבור בחוץ. בגלל זה פתאום השר אטיאס מסכים.

אני לא מסתתר. אני אומר לך שאנחנו חושבים ש-270 שקלים לשלם לחודש עבור הדיור ועבור הסל הזה, זה סביר. זה מה שאנחנו חושבים. אנחנו לא מסתתרים מאחורי האוצר, אנחנו לא אומרים---

למה לא דנו על העניין הזה לא בוועדה הזאת? לא בוועדת העבודה והרווחה? מה עם ההתייקרות הכללית?

מה זה 2%? הבסיס זה עד 8%, לא כתוב 8%, זאת אומרת, גם היום איפה שאתם לא לקחתם את ה-8%, זה היה לפי החוק. כי כתוב עד 8%.

זה לא חוק.

לפי החלטה. אבל לבוא ועל דעת עצמכם... זה אותם שירותים, זה לא---

נכון, אלה אותם שירותים. אותם שירותים התבססו על הכנסה מאותם 8%, אז היות והיה מחסור בזה והיה פער, אז קודם כל היה צריך לתקן ל-8%. פנינו לאוצר ואמרנו שאנחנו צריכים כסף לדבר הזה, האוצר החליט, בעניין הזה האוצר החליט ושוב פעם, אנחנו חושבים שזו החלטה סבירה, להעלות ב-2%. אנחנו חושבים שהתוספת היא לא משמעותית, היא תוספת של 119. אני חושב שההוסטלים הם חדשים, הם מתוחזקים מצוין, אני חושב ש-10% על הכנסה של 2,600 שקל, 260 שקל, היא סבירה.

ואנחנו לא חושבים. תמסור לשר שלך שאנחנו לא רק לא חושבים, אני פניתי לחבר הכנסת גפני, לוועדת הכספים, כדי לדון בהחלטה השערורייתית שתחת השולחן, על חשבון הקשישים, ביום הקשישים, עושים את זה.

זה לא נעשה היום.

זה נעשה בהתחלת החודש, כשהיה פרסום בטלוויזיה על יום הקשיש.

ההחלטה היתה לפני ארבעה חודשים.

אבל זה על חשבוננו, לא על חשבונכם.

הוועדה תפנה למשרד השיכון וגם לשר הרווחה, שאנחנו מוחים על זה וצריך לעצור את עליית שכר הדירה לאלתר.

אגב, זה מסוף 2011, לא מהיום. לאותם אלה שמשלמים היום 8% זה לא מהיום אלא מסוף 2011.

אנחנו לא ראינו, לא שמענו, עכשיו תיקונים. זה לא רציני.

ב-1.10.2011, אלה שגרים היום, לא החדשים, רק אז יעלה להם ל-10%, לא היום. זה הדרגתי וזה יעלה רק באוקטובר 2011.

בסדר, הוועדה מתכוונת לקיים רק על הנושא זה ישיבה ספציפית.

חוץ מזה, במסמך מרכז המחקר והמידע של הכנסת ראיתי נתונים לגבי עולים שרכשו את הדירות בצירוף זכאויות. מדובר בעולים שרכשו דירות יחד עם ההורים, קיבלו את המשכנתא וקיבלו את המענקים ובמקרה, כשההורים נפטרו והילדים רוצים או לרכוש את בית אחר ולהעביר את המשכנתא לדירה חדשה, הם מתקשים ויש בעיה בלהעביר את המענק---

הם רוצים להעביר את התנאים של ההורים אליהם. זה לא שיש בעיה, אנחנו בוררים, אין לנו בעיה. הבעיה היא שהם אומרים 'אנחנו רוצים את אותם תנאים של ההורים, לגרור איתנו, להיכנס בנעליים שלהם', ואת זה לא עושים, עושים את זה במסגרת של ועדה בין משרדית שבוחנת את הכנסות הילדים. אם הילדים מתקיימים מהביטוח הלאומי, מאפשרים להם להיכנס בנעלי ההורים. אם לא, הם צריכים להחזיר את החלק... אם במצב המשפחתי יש עניין של בריאות וכיוצא בזה, בוועדה המשרדית, אני יושב שם, לא דוחים אף מקרה שהוא סוציאלי. דוחים כאשר מישהו שהכנסתו עולה על השכר הממוצע במשק בא ואומר 'אני רוצה לקבל את הזכויות של ההורים שלי'. לא נותנים, זה כסף.

זאת אומרת לא לכולם אומרים לא.

בוודאי שלא.

מהנתונים אני רואה שבשנת 2008 פנו לוועדת הגרירות 272 איש, ועד ספטמבר 2009 זה 219. זאת אומרת מדובר על אותה כמות שכל שנה---

אבל לא תמיד זה מענק. יש שם ריביות שלפי השוק היום הן הרבה יותר גרועות אז מאשר היום, והרבה פעמים אנשים נענים ב'לא', כי זו הלוואה ששייכת לנפטר, או זה שקיבל אותה בזמנו. השאלה היא האם אתם מרעננים את הכללים כל פעם, שבמקום לענות לא לאותו אזרח כשהוא פונה לבנק, הרי הוא לא פונה אליכם, הוא פונה לבנק, הבנק הוא זה שאומר לו לא, אתם צריכים לפנות לבנקים ולומר להם 'רבותיי, לא כדאי לענות לא, כי ההלוואות האלה ממילא כבר נמצאות בשוק'. מישהו מוכן לקחת את זה על עצמו?

לא, הבנק לא מוסמך. יכול להיות שאנחנו באמת צריכים לגשת ולראות את הריביות ואת הכללים---

אני אומר לך, הריביות הרבה יותר יקרות.

אבל אנחנו יודעים שהריביות שהמדינה נותנת יותר יקרות ממה שאתה מקבל. זו בעיה שהצגנו בפני האוצר, שהמדינה מגיעה למצב שהיא אפילו מרוויחה, אבל הבנק זו לא הבעיה. אני אפנה את מה שאתה אומר בתוך המשרד ואנחנו באמת נראה אם אפשר לשנות את הכללים לגבי מי שרוצה. אני אפנה את זה.

בעיה נוספת, ואני פונה למשרד השיכון ולמשרד הקליטה, אלה בעיות הדיור. דיברנו על זה ועל התור לדיור הציבורי שעומד היום על בין 30,000 ל-50,000 איש, ובכל זאת החלוקה בין משרד השיכון ומשרד הקליטה לא שווה, למרות שהתור של העולים שעומדים בתור לקבלת הדירה הוא הרבה יותר ארוך ממשרד השיכון. הייתי רוצה לדעת איך אפשר לשנות את החלוקה.

בנושא החלוקה דווקא החלוקה כן נכונה. בהוסטלים חדשים מתעדכנים 75% לעולים ו-25% לוותיקים, ובאכלוס שוטף זה עובד על 50%-50% ותיקים ועולים. דווקא בשוני מהדיור הציבורי, בנושא הפתרונות לקשישים בהוסטלים, הם בחלוקה שווה, חלוקה בסדר גמור, בינינו לבין משרד השיכון, אפילו הייתי אומר לטובת העולים, מטבע הדברים, כי יש יותר עולים זכאים וזקוקים לפתרונות האלה מאשר ותיקים. אנחנו עובדים במשותף. ברוב ההוסטלים שאנחנו מאכלסים למעלה מ-85%, 87% מההוסטלים, הם עולים חדשים, וזה בתיאום, אנחנו עובדים בשוטף עם משרד השיכון בנושא הזה. אני יכול להגיד במקרה הזה שזה לטובת העולים הקשישים.

הנושא של פתרונות הדיור, זה ברור, אנחנו במצוקה נוראית, זה לא חדש שלא בונים, זה לא חדש שלא שוכרים. החל משנת 2003 התקבלה החלטה בממשלת ישראל שיותר לא בונים פתרונות חדשים אלא מתחזקים את הפתרונות הקיימים. בשוני מזה, בדיון האחרון שהתקיים לפני כמה חודשים בישיבת ממשלה, כששרת הקליטה סקרה את נושא משרד הקליטה ונושא פתרונות הדיור, החליט ראש הממשלה על הקמת צוות משותף למשרד השיכון, משרד האוצר, משרד ראש הממשלה ומשרד הקליטה, לגבש פתרונות, ואכן בתיאום עם כל הגורמים משרד הקליטה יצא לקול קורא להשגת מאגר מידע לגבי פתרונות לדיור. עד סוף השבוע הזה אנחנו אמורים לקבל מהציבור פתרונות שיש להם להציע, ובהתאם לזה, ביחד עם משרד ראש הממשלה, יושב פה מר אבי כהן ממשרד ראש הממשלה---

מה זאת אומרת מהציבור? איזה הצעות אתם מצפים לקבל מהציבור?

לקבל מידע לגבי פתרונות שקיימים, על מנת לדעת איך לתגמל אותם ולהתמודד איתם. הדרך היחידה לדעת מה שיש בשוק, איזה פתרונות יש בשוק, זה שאתה פונה לציבור ואומר 'תן לנו מידע' וזה מה שאנחנו עושים. אני מקווה שעד סוף שבוע הזה---

מידע על דירות ריקות?

מידע על דירות ריקות, מידע על פתרונות שמוכנים להציע לעולים בתנאים כאלה או אחרים. אנחנו רוצים לדעת מה יש בשוק, מה כוונת הקבלנים, מה כוונת היזמים, איזה פתרונות הם מוכנים להציע. לא כל אחד שיש לו דירה או בניין דירות מוכן להציע. אנחנו רוצים לדעת מה התנאים, מה הבקשות שלהם---

אז בעצם אתם מצפים בשוק הפרטי לקבל הצעות על דירות ריקות. במקום לבנות, אתם רוצים מהשוק הפרטי לקבל הצעות.

בוודאי. אנחנו מקבלים מידע על מנת לדעת איזה נוסחה לבנות, איזה תגמול, איזה קריטריונים לקבוע. בהתאם לזה אנחנו גם נצטרך לשבת עם אגף התקציבים והחשב הכללי, להשיג תקציב, לקבוע קריטריונים, לצאת למכרזים ולעשות כל מיני דברים. לפני שעושים דבר כזה, יצאנו לקול קורא, קול מידע, על מנת לקבל את המידע לגבי הפתרונות. בסוף השבוע הזה אנחנו אמורים לסיים את זה.

אתה מדבר על מקבצי דיור?

אני מדבר על חלופה למקבצי דיור.

דירות בודדות, ככה אני מבין.

דבר שני, בשיתוף פעולה, שוב, עם משרד ראש הממשלה ומשרד השיכון ומשרד האוצר, סיכמנו עם הסוכנות היהודית על הסבה של חמישה מרכזי קליטה, 620 יחידות דיור, לקשישים. קיבלנו החלטות ממשלה בהתאם לזה. אנחנו מקווים שבתוך החודש הקרוב הדיון הביורוקרטי יסתיים ואנחנו נצא לדרך, נתחיל לשפץ את הדירות האלה ולהתאים אותן בתקווה שעד סוף השנה או ראשית השנה הבאה נאכלס בחלקים את הדירות.

כל מה שאני אומר לא בא להגיד שאין מצוקה. אני לא בא להגיד שיש פתרונות, אנחנו מנסים יש מאין לחפש פתרונות, המצוקה התקציבית נוראית מאוד, רשימת הממתינים גדולה מאוד, ולא פשוט לבוא להסתכל בעיניים של אדם קשיש בגיל 80 או 75 או 85 ולהגיד לו 'תשמע, הפתרון שלך יגיע בעוד עשר שנים'. זה לא קל, זה לא פשוט, אבל זאת המציאות ואי אפשר לברוח מהמציאות הזאת. הפתרונות כרגע לא בהישג יד. ביחד עם משרד ראש הממשלה ועל פי החלטת ראש הממשלה, אנחנו מקימים את הוועדה על מנת לנסות ולגבש פתרונות, למצוא פתרונות, להתמודד ברמה התקציבית לפתרונות האלה. זה לא פשוט, כולנו מכירים את התמונה וכולנו יודעים את המציאות שהיא לא קלה ולא פשוטה.

מר קצב, קיבלתי לא מזמן תלונות מהעיר כרמיאל. יש שם עולים חדשים שעומדים בכל הקריטריונים ומגיע להם דיור ציבורי ובכל זאת הם לא מקבלים דירות. ולא רק שם, זה קורה בגליל, בעיר כרמיאל ובערים שם בגליל מהכפרים מסביב.

אנחנו לא מעורבים בנושא הזה. למדינת ישראל אין פתרונות דיור בכפרים סביב כרמיאל. אנחנו לא מעורבים בזה. אנשים שוכרים דירות בכוחות עצמם, אנחנו מסייעים. מדינת ישראל מסייעת לעולים בסובסידיה בשכר דירה לשכור דירות בשוק הפרטי. זכותו של כל אדם, כל עולה, לשכור איפה שהוא רוצה.

לא, אני מדברת על דיור ציבורי.

אין דיור ציבורי במקומות האלה, גברתי יושבת הראש.

אין דיור ציבורי בכרמיאל?

אני אומר לך באחריות מלאה---

בכפרים, אני בטוחה שאין, אבל האוכלוסייה שמחכה לדיור ופתרונות מגיעים ממקומות אחרים, זה לא---

תור העלייה הוא תור ארצי, הוא לא תור מקומי. בן אדם שיושב בכרמיאל, אין לו זכות בלעדית לקבלת דירה אם יש לפניו בתור אנשים שעלו. הדרך היחידה לקבוע את הצדק בחלוקת הדירות זה לפי התור. אין מה לעשות. כל הקשישים באותה רמה, כולם חולים, כולם בגילים מבוגרים, כולם עונים על אותם הקריטריונים, הדרך היחידה להתמודד עם זה היא במתן איקס אחוז עדיפות ליישוב מקומי, מעבר לזה, אנחנו עובדים על פי תאריך העלייה. גם האנשים שנמצאים בכרמיאל, גברתי יושבת הראש, מקבלים דירות מחוץ לכרמיאל. זה לא חד סטרי. אנחנו עובדים לפי תאריך עלייה ולפי מלאי, הבעיה היא הרבה יותר בסיסית. הבעיה היא שאין פתרונות דיור. הבעיה היא לא זה שקיבל או לא קיבל, זאת המצוקה האמיתית, ובאותו רגע שמחלקים עשר דירות בשנה בכרמיאל ויש לזה למעלה מ-1,500 או 2,000 ממתינים, אז כמובן מה שלא נעשה, אנחנו לא בסדר. מה אפשר לעשות בדבר כזה? זו בדיוק הבעיה, זו מהות הבעיה.

ועוד פניות נוספות שאנחנו מקבלים, גם במכתבים וגם בשטח, זה מצב העולים שהגיעו לארץ בגיל 45-40, לא יכלו לצבור מספיק זכויות פנסיוניות, רכשו דירות וצריכים לשלם משכנתאות, וכשמגיעים לגיל 65-64 הם נשארים בלי כל אמצעים. הם צריכים להחזיר את המשכנתא שהם לקחו והפנסיה שהם צברו היא כל כך קטנה וגם לא מגיעה להם השלמת הכנסה ואז הם לא מקבלים את הזכויות.

גברתי צודקת, אבל דווקא בנושא הזה אנחנו, גם במשרד האוצר וגם במשרד השיכון וגם אנחנו, בוועדה משותפת, בחשב הכללי, שיושבת ביחד עם הבנקים, מתייחסים יותר בקלות ובאהדה לאותם מבוגרים שמחזירים את המשכנתא. אנחנו אפילו מחזירים אותם בדיון מיוחד, באמצעות ועדת חריגים במשרד השיכון, לזכאות חדשה, של חסרי דירה, לאחר שהם מחזירים את המשכנתא. באותו רגע שהם מקבלים זכאות מחודשת של כחסר דירה, הם עומדים בתור אצלנו או במשרד השיכון לזכאות מחודשת, כמו חסר דירה. דווקא במקרים האלה אנחנו הולכים לקראתם, אבל לבוא ולהגיד לך שיש לנו מענה מלא לסוגיה הזאת, זה בעייתי, זה דבר לא פשוט. לצערי, אני יכול להגיד שיש הרבה משפחות וחלקן עם ילדים וחד הוריות שנתקלות בסוגיה הזאת, שהם רכשו את הדירה, בנו על איקס עבודה, עבודה קבועה, או הכנסה קבועה, ופתאום, לצערנו, בעקבות המצב במשק פיטרו אותם ויש להם קושי בהחזרים. אני מניח שהסוגיה הזאת מונחת על שולחנכם כל יום, לפחות עשר פניות ביום, זה לא דבר פשוט, אבל דווקא עם הקשישים, זה הנושא הקל. הגישה של משרד האוצר ושל הוועדה הבין משרדית להקלה בהחזרים, היא דווקא בהדגשה יותר לכיוון של לעזור ולסייע לאותם המבוגרים, וגם בחזרה, כמו שאמרתי, בסוף מגיעים לפול הכללי של רשימת הממתינים של חסרי דירה.

מה לגבי דיור ציבורי? המבצע עדיין נמשך, או שהקפאתם אותו לגמרי, משרד השיכון? מבצע של רכישת דיור ציבורי, חוק רן כהן, מבצע 1, מבצע 2. אני הבנתי שבחודשים האחרונים הכל מוקפא לגמרי. הקשישים רוצים לרכוש---

היום אנחנו פועלים ברוח החוק עד סוף השנה. לכאורה בסוף השנה אמור להיכנס החוק החדש של רן כהן לתוקף ועל פי מה שאנחנו יודעים, האוצר מתכוון להקפיא את זה במסגרת חוק ההסדרים.

להקפיא את יישום החוק?

להקפיא את יישום החוק. אני יודע שהשר שלנו לא תומך בזה.

כבר מכרו 80,000 דירות. נשאר 70,000---

השר שלנו הוא שר רק שנה וחצי, הוא לא יכול להיות אחראי על מה שהיה לפני כן, אבל הוא לא תומך בהפסקת המבצע הזה. מה יהיה? 120 חברי הכנסת יחליטו אם זה יהיה בתוך חוק ההסדרים או לא.

כל הכסף שאנשים רכשו את הדירות נכנס לקופה הציבורית, זה לא הלך לבנייה, זה הלך לתיקונים שם, תיקונים פה, וכבר לא רואים את הכסף ולא רואים את התיקונים.

לא, היום הכסף דווקא מגיע לקרן של קופה שמחזירה את עצמה לדיור הציבורי. כן קונים דירות, הגדילו את התקציב של הנ"ר (נכסי רכישה), שזה לנכים, משפחות ברוכות ילדים. זה בהחלט חוזר.

את מבינה? תקציב משפחות ברוכות ילדים.

נמצאים פה מאיגוד בתי האבות ודיור מוגן בישראל, קיבלנו מסמך שלכם, בבקשה.

אני יושב ראש איגוד בתי אבות ודיור מוגן בישראל. יש לברך על עצם העלאת הנושא והדיון על המגורים של האוכלוסייה המבוגרת בקרב העולים החדשים. אני רוצה להתייחס לעוד נקודה, לאוכלוסייה החלשה שבהם. האוכלוסייה החלשה שבהם זה אלה שהגיעו למצב שהם סיעודיים, הם לא יכולים להסתדר בבית והם נאלצים להגיע לבית אבות. כאן יש בעיה גדולה שהחומרה שלה וההשפעה שלה גדולה יותר מסקטור אחר על העולים החדשים. מדוע? מפני שבקרב הוותיקים ניתן יותר להסתדר, נקרא לזה, בבית, מאשר עולים חדשים, מטבע הדברים. לפעמים הם עולים בגפם, לפעמים יש רק נכד או נכדה, בהרבה מקרים אין משפחות גדולות שיכולות לתמוך באותם אנשים וכ-90% מהדיירים שהופכים להיות סיעודיים באמת נאלצים, נאלצים, כי התפיסה הסוציאלית הרווחת אומרת, שצריך קודם כל להסתדר בבית בקהילה, אבל כ-90% מהם מגיעים לבתי אבות ותלויים בשירות ובאשפוז הסיעודי.

יש לציין גם שכמעט כולם לא יכולים לממן באופן פרטי אשפוז סיעודי. בקרב האוכלוסייה הישראלית הוותיקה חלקם יכולים לממן פה ושם מפנסיות, הם עבדו הרבה שנים בארץ, ילדים, אבל הם ממומנים אך ורק מתקציב שנקרא התקציב לקוד לאשפוז סיעודי במשרד הבריאות. מה שקורה בשנה וחצי האחרונות, משרד הבריאות העלה את התעריף באופן משמעותי. לכל דייר סיעודי, אלה שממומנים על ידי המדינה, הוא העלה בכ-20,000 ₪ לשנה. הִפריט. מדוע? אפשר, יש שוק, אפשר לשחק באופן חד צדדי בלי לתת אפילו לשוק לעשות את שלו. המחירים שהגיע משרד האוצר, רואים שהם החליטו שאחות בבית אבות סיעודי כזה תקבל 70% מהשכר של אחות בבית חולים או משהו דומה, 'לא נורא, נשיג כח אדם זול יותר ופחות מקצועי'.

במשך השנים האחרונות, השנה-שנתיים האחרונות, ההשפעה לא לגמרי מורגשת, כי התעריף הנמוך הוא רק על מיטות חדשות שנכנסות, על הישנות יש עדיין את התעריף הישן, אז ההשפעה היא לא במכה אחת וההשפעה הזאת היא בפירוש השפעה על איכות כח אדם---

תפרט קצת. ממתי התעריף הישן?

1 לינואר 2008.

ואתה אומר שרוב המיטות עדיין לפי התעריף הישן, וזה מה שמממן את המיטות החדשות.

היום זה בערך חצי-חצי. בערך. כשיש לך פחות כספים, אתה קונה כח אדם זול יותר. זול יותר על מי זה משפיע? אתה ממלא את התקנים, אתה לא בורח מהתקן, אבל...

דבר נוסף, בתקציב הקודם הבתים הקצו כספים לשדרוג ושיפור מחלקות. היום הסעיף התקציבי הזה לא קיים, כי אין מאיפה לקחת אותו.

דבר נוסף וחמור יותר, ואני רואה שהוועדה פה מסתכלת ובודקת לטווח ארוך וקדימה, גם בדקתם את ההיסטוריה וגם אתם בודקים קדימה, נלך, נביט ונסתכל קדימה, בשנה-שנתיים האחרונות, אחוז היזמים או פותחי המחלקות שמבקשים רישיון חדש הוא אפסי. חברים, אנחנו נרגיש את זה בעוד ארבע-חמש שנים. אתמול היתה אצלי גברת, עובדת בסופרפארם בירושלים, אני יכול לתת את השם שלה אחרי זה לחברי הכנסת, למי שצריך, גם לנציגי משרד הבריאות והאוצר, ואומרת לי, 'תשמע, אין מיטות עכשיו בירושלים, מה אני אעשה?' אני אומר לה 'תחכי', 'אבל אמא שלי סיעודית, מה אני אעשה איתה?' אז יכול להיות שלפני חודש היו מיטות והיום אין, אבל בעוד חמש שנים זה יהיה חד צדדי, יהיו רק תקופות של חוסר במיטות כי לא פותחים מיטות. ישנו גידול טבעי של 5% באוכלוסייה הזאת שלא נותן את ביטויו לא בתקציב ולא בעידוד.

חברים, אותם סיעודיים לא נמצאים פה, לא תראו אותם פה. את הילדים שלהם גם לא תראו, כי הם בטוחים שזאת בעיה וצרה פרטית שלהם, ואם בן אדם נשאר רק עוד שבועיים בבית חולים, הוא חשוף לפצעי לחץ, לחיידקים שקיימים בבית חולים, בגלל שמושכים את הזמן.

היום הבעיה היא עוד בינונית. אם לא נפתור את הבעיה היום, קרי תקצוב האשפוז הסיעודי ברמות שקופות שלה, אני לא נוקב אפילו במספרים, יבואו אנשי המקצוע מטעם הכנסת, תבוא ועדה מטעם חברי הכנסת לבדוק, כולם יודעים כמה עולה אחות, כמה עולה רופא, כמה עולה שכר דירה, הסקה, מזון, אלה לא סודות, ולתקצב בסכום הזה, ולא בסכום מסוים שזרקו פקידים באוצר והחליטו 'זהו זה'.

כאן, רבותיי, מישהו צריך להיות פה לאותם אנשים, כש-90% מהאוכלוסייה הסיעודית של העולים החדשים הם במצב הזה והם חסרי אונים. אני נתקל בזה יום יום.

מה הפער ביניכם לבין ההמלצה שהגשתם בזמנו, לפני שנתיים, על מומחה שהבאתם מטעמכם, מטעם איגוד בתי האבות?

כתוב, זה בערך 20,000 ₪ לשנה. במונחים יומיים, בין 300 ₪ שהם החליטו להוריד, עד כ-380 ₪. ואני אגיד לך, משרד הבריאות משלם היום על הוותיקים לפני הרפורמה, לפני המכרז לאשפוז סיעודי, את המחיר הסביר, 360-370 שקלים. הם הכירו בו בעבר, זה לא מספר שאנחנו ממציאים.

דבר נוסף, אני אגלה לכם סוד, כל מי מכם שיש לו נגישות לתקציבים, בעיקר חברי הכנסת, תגלו שם שהרבה כסף בשנתיים האחרונות הלך הצידה ולא יודעים מה עושים איתו.

כמה זמן אתה יושב ראש איגוד בתי האבות?

שנה פלוס, אבל אני באיגוד תקופה ארוכה.

אתה נותן תיאור קצת קשה. שהאנשים הסיעודיים בשנים הקרובות יהיו יותר מופקרים מאשר היום וימותו בחוסר כבוד.

נכון. לצערי הרב אני נאלץ לומר נכון.

ואתה מבחין, מבחינת האוצר והבריאות, שהיחס של המדינה לאנשים האלה הוא יחס אנושי או כאלה שצריך להיפטר מהם כמה שיותר, מורידים תקציבים ושימותו? האם אתה מבחין שהמדינה עומדת מאחוריהם גם ברגעים האלה, או שאתה מרגיש שהמדינה בעצם יוצאת החוצה ומשאירה אותם לנפשם?

חד משמעית, מבלי לגמגם, אני אומר לך שעד לפני כחמש שנים או עשר שנים המדינה השקיעה באשפוז הסיעודי והוא היה אחד מהדוגמאות החיוביות בעולם. בשנים האחרונות זה בצניחה ולא אכפת להם כמה עולה. הם מגישים לבית משפט, לא עתירה שלנו, עתירה של בית אבות פרטי, מחירים שהם לא מתביישים לומר כמה הם מתקצבים לכח אדם מקצועי באותם בתי אבות סיעודיים, דברים שבכלל לא ריאליים. מי שבמקצוע יראה את זה יגיד שעושים צחוק מאנשים. אומרים תעשו בייביסיטר, תעזבו אותנו, לא מעניין אותנו מהאוכלוסייה הסיעודית הזאת. הם מנסים להביא כל מיני מספרים, בדקנו את המחירים, לא בדקנו את המחירים, ביני ובינך אלה לא המחירים, כי אנחנו מפעילים את השוק, אני יודע מה זה.

כלומר החברה הישראלית לא רוצה להתעסק בדברים האלה.

אני לא אומר על החברה הישראלית, לדעתי ישנם מספר פקידים שמתעסקים בענייני כספים, הם מתמחרים ואף אחד לא יכול בלעדיהם. חבר הכנסת גפני העלה את זה פעמיים-שלוש לישיבה בוועדת הכספים, רְאו פרוטוקולים, אמר 'תגישו לנו את התמחיר שלכם', אמרו 'נגיש', שנתיים שלוש לא הגישו, עד היום. סגן השר ליצמן הגיע לוועדת הכספים, אמר 'אני יודע שהתעריף הזה לא ריאלי, ואנא מכם אל תפעלו להקמת ועדה ציבורית שתבדוק את המחיר באופן שקוף, אני אראה מה אני יכול לשפר', עד היום כלום לא שיפרו ואני מדבר איתכם על שנים.

מה הוועדה הזאת צריכה לעשות כדי שהאנשים האלה ימותו בכבוד, אם כבר הם הולכים---

הוועדה הזאת צריכה להעביר החלטה שמפה היא תצא גם לוועדות אחרות, קרי ועדת הרווחה וועדת הכספים, להחלטה להקים ועדה ציבורית, אני לא מחפש---

ושהוועדות האלה יקימו ועדה נוספת.

לא, שתקבע את התעריף. לא תתחיל לדון מה עושים, שהיא תוך חצי שנה תקבע את התעריף לאשפוז הסיעודי וזה יהיה התעריף. כולם יודעים מה התקנים, כולם יודעים כמה הם עולים. יש מדדים, יש ממשלה, היא משלמת משכורות. נמצא פה נציג בכיר ומכובד של משרד הבריאות, שאני מכבד אותו, הוא יודע בדיוק כמה עולה לנו, רשום לו אצלו במשרד, הוא יפתח את הספרים, תוך שלוש דקות הוא ימצא בדיוק כמה עולה אחות במשמרות, כמה עולה רופא, כמה עולה הסקה, כמה עולים הדברים האלה.

אז למה ועדה ציבורית אם הם יכולים לתת את הנתונים?

לא נותנים את זה, זאת הבעיה. הייתי בשמחה לא מגיע לפה.

אני מתקצב וגם קובע את התעריפים, כמו שאמר מר רוני עוזרי. יש לי הרבה כבוד אליו, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה בסך הכל. הנושא הזה כולו נמצא בדיון משפטי, כל נושא התעריף. אני רק רוצה להביע מחאה, בוא נגיד ככה, או לפחות להציג את עמדת משרד הבריאות. יושב נציג בתי אבות, שאני מאוד מכבד אותו ומאוד מעריך את הרצון שלו לתרום לאוכלוסייה הזאת, אבל בסופו של דבר מי שאמון על הטיפול באוכלוסייה הזאת זה משרד הבריאות, הממשלה, שרואה את טובת הקשיש. זה נכון שיש לחצים תקציביים, ואני האחרון, אפילו שאני בתקציבים, שיגיד 'האוצר אשם', אני לוקח אחריות על המדיניות של משרד הבריאות, אבל לבוא ולומר שהממשלה מתנערת מהאוכלוסייה והספקים שעובדים מול הממשלה ונותנים את השירות הם נושאים את הדגל של האוכלוסייה הזאת, זו אמירה שמעוותת את המציאות. אני לא מאשים אותם שהם רק מעוניינים באינטרס הכלכלי שלהם, הם גם מעוניינים באינטרס הכלכלי שלהם, זה נכון שהתעריפים ירדו, ולתעריפים ההיסטוריים מעולם לא היה בסיס מוצק של קביעת התעריף, הם נקבעו ללא סטנדרט וללא תמחור אחיד עבור אותו סטנדרט. זאת אומרת בתי אבות שונים קיבלו תעריפים שונים, בלי תלות בשום עיקרון שעומד במבחן פעולה מנהלית תקינה של הממשלה.

מאז 2001 אף אחד לא מקבל את התעריף הזה על מאושפז חדש. הנושא הזה כולו נמצא בדיון משפטי ובין היתר בדיון המשפטי, עדיין בית המשפט לא פסק, עלתה הסוגיה של ועדה ציבורית. היא עלתה גם בכנסת, אנחנו לא מתחמקים מזה, אנחנו עומדים עם אצבע על הדופק כל הזמן על איכות הטיפול שניתנת במוסדות האלה. אני יושב אחת לחודש בוועדה שמקבלת את ציוני הבקרות שעושים אנשי משרד הבריאות. הבקרות האלה השתדרגו והשתפרו ומגיעות בתדירות הרבה יותר גבוהה והן משתמשות בכלי בקרה מקצועיים שאני לא הבן אדם להציג אותן, כי אני לא מכיר את הצד המקצועי של זה, אבל כלי בקרה שנוסו במשך שנים ואנחנו רואים שיפור בציון.

לא רק זה, אומרים פה שההוצאה הפרטית של אנשים תגדל. אנחנו בדקנו וראינו שאין גידול באשפוז הפרטי. לא רק זה, יש ירידה באשפוז בכלל. אז נכון, אני מסכים עם מה שאמר מר רוני עוזרי, שהאוכלוסייה הקשישה בין העולים היא יותר חלשה והם נוטים להתאשפז יותר מאשר אוכלוסייה אחרת, אבל בסך הכל, אני לא אגיד שיש לנו מיפוי ספציפי לעולים, יש ירידה באשפוז הסיעודי. זה גם מתאים למדיניות של משרד הבריאות, שמעוניין לעודד חלופות בקהילה, טיפול בקשישים האלה בקהילה, שיישארו קרוב למשפחה שלהם, קרוב לבית שלהם, קרוב למקום שהם מכירים, שם הם יקבלו את הטיפול הראוי. לכן התמונה היא לא חד צדדית, כמו שהעלה פה חבר הכנסת, שהמדינה מתנערת ורוצה ש---

יש פה שתי גרסאות של המציאות, אני לא יודע מי צודק.

חבר הכנסת בן סימון, אני אביא עדות אישית ואתה תקשיב לעדות האישית, איך אתם מטפלים בעניין הזה. אל תפזרו סיסמאות.

באופן כללי המדינה יוצאת, היא משאירה כל אחד לעצמו, ולכן אני אומר, סיעודי הוא אדם שלא עומד על הרגליים ולכן כשהמדינה מתנערת מהחובות הבסיסיות שלה, הסיעודיים הם הראשונים. לכן אתה מתווכח איתי כשאתה אומר, המדינה הזאת משתנה, אתה יודע את זה, ולכן המחויבות היא לילדים ולקשישים. אם אנחנו יוצאים החוצה, הם הראשונים שייפגעו.

אני מסכים איתך לגבי התהליך, ולא נראה לי שזו הסוגיה שמדברים עליה כרגע.

לא חשוב, אבל זה חלק מהתהליך.

יש יציאה מהמחויבות ברמה העקרונית. האם המדינה מתנערת מהזכויות של אנשים? יש פה סוגיה של ויכוח על התעריף, המדינה לא מתנערת מהמחויבות שלה לזכויות של האנשים האלה. הזכות לאשפוז סיעודי קיימת, הקשישים החלשים והעניים משלמים השתתפות זעומה, אם בכלל, רבים מהם פטורים. אני יושב בוועדות שמאשרות את זה. הזכות הזאת קיימת, היא חלק מחוק ביטוח בריאות ממלכתי, אף אחד לא מתכוון לבטל אותה. הסוגיה כאן היא סוגיית תעריף והיא סוגיה מקצועית שאפשר לדון בה ולדבר עליה, אבל אנחנו עומדים מאחורי התעריף הזה, הוא נבדק, הוא תומחר, אף אחד לא מקבל תעריף גבוה ממנו מאז 2001. אנחנו עומדים מאחוריו.

האם אתם מוכנים לוועדת הקליטה פה---

אין לי בעיה שהוועדה תביע את עמדתה, אבל הסוגיה הזאת היא סוגיה, כמו שאת אמרת, של הסמכות המקצועית של משרד הבריאות לקבוע את התעריפים במערכת הבריאות. אנחנו קובעים תעריפים למאות ואלפי שירותים במערכת הבריאות וזה אחד מהם, לפי אותם קריטריונים, לפי אותם עקרונות.

האם אתם מוכנים לבוא לוועדת הקליטה, לתת פירוט מדויק של כל העלויות---

אנחנו לא מבקשים.

זה לא תפקידם, אבל כשמגיעים לוועדת הכספים, מתחמקים מזה.

קודם כל אני מברכת את יושבת הראש היוצאת ויושב הראש הנכנס. הוועדה הזאת מאוד מאוד חשובה, בחוץ לא יכולים לתאר לעצמם עד כמה. אני חושבת שזה מאוד חשוב שאנחנו יושבים בוועדה הזאת ביום הקשיש, שאנחנו מציינים היום בכנסת ובמחצית השנייה של היום יהיה דיון וגם יהיו חוקים ואני העליתי את החוק של סטטוס של ניצולי השואה ואני בכלל לא בטוחה שייתנו לחוק לעבור בגלל שאני יודעת איך החוקים האמיתיים עוברים בכנסת, אם אתה באופוזיציה.

מה שאני רוצה לומר, היום בדיון אמרו מלים מאוד מאוד חשובות, שהקשישים העולים הם הכי חלשים בחברה ובגלל זה הכנסת וחברי כנסת, כולם, צריכים לדאוג להם, ובגלל זה אני עוקבת בדאגה אחרי משרד הבינוי והשיכון ואני רואה מצד אחד שהשר מנסה להקל את הבעיה לאוכלוסיות ברוכות ילדים, ואני מברכת על זה, אבל מהצד השני אני מבינה את העלויות, הוא צריך להוריד את העומס הכספי באוכלוסיות האחרות. השערורייה שאתם העליתם את השכר, כמו גנבים בלילה, ואמרו שהכל בסדר, גם במשרד האוצר, שרק 2% בהוסטלים, באותם הוסטלים עם אותו סגל, שהכל בסדר, אבל אנחנו, עם חברת הכנסת שמטוב, היינו בסוף השבוע עמוסים בפניות, אנשים בבהלה. קשישים כל הזמן שואלים אותנו, 'מה עם מים? מה עם חשמל? מה עם לחם?', עגבניות אפילו לא שואלים, אני חושבת שהם כבר לא אוכלים את זה, 'ומה עם ההוסטלים?' ואתם לא התייעצתם עם אף אחד ומיד שלחתם להוסטלים את ההודעות שאוטוטו, גם לא הסברתם לאנשים. מה, אנחנו בכנסת מרכזייה כאן? להסביר מה עושים במשרד הבינוי והשיכון בלילה? ואנחנו צריכים להסביר מתי וזה ואף מסמך לא ראינו. אתם חושבים שזה בסדר?

פניתי לרב גפני, כי עכשיו יש ישיבות על ההתייקרות של הכל, וביקשתי ממנו כנס מיוחד בנושא של העלאת השכר בהוסטלים, ואני אגיד לכם שיש מלים יפות, 'אנחנו צריכים לדאוג לקשישים', ויש מציאות, די קשה, שמ-2003 כשישראל בעלייה ירדה מהמפה הפוליטית, לא בונים דיור ציבורי. לא בונים, לא חייבים.

היה ניסיון השנה, ואנחנו, חבר הכנסת אלקין ואני, ישבנו במשרד ראש הממשלה, ואני מודה לו, ישבנו עם העובדים גם של לשכת ראש הממשלה וגם של המשרדים והתוצאה היתה לא גדולה, אבל מצאו 700 דירות בסוכנות, שאלה דירות שאפשר לגור בהן. אני מאוד מקווה שיהיה שיפוץ בזמן ואנחנו נבקש מיושבת הראש, או מיושב הראש, לשמוע דיווח מה קורה עם השיפוצים של הדירות האלה.

אבל הבעיה היותר רחבה היא 40,000. מצד אחד יש לנו חוק נדיב, של חבר הכנסת לשעבר רן כהן, שאמרו לו, 'רן, כשמפריטים את הדיור, לא אומרים שזה חוק הדיור הציבורי, זה חוק הפרטה של הדיור הציבורי', אמרנו למר רן כהן גם דבר אחר, שאנחנו לא נראה את הכסף לדירות החדשות, ובמשך שנים לא ראינו את הכסף הזה בדירות החדשות, והמצב היה; להפריט, לטובת הוותיקים, בסדר, אבל לא בנו, וגם מ-2003, כמו שמר חביב קצב אמר, אין לנו מקבצי דיור וגם הוסטלים לא בונים בצורה שצריכים לבנות.

אז אני עוד פעם אומרת שחלק מהבעיה של התייקרות הדיור בכל המדינה זה בגלל שאנחנו לא הצלחנו להוציא את הקשישים מהשוק של שכירות ומהשוק של קניית דיור חדש. אנחנו חייבים לעשות את זה, זה לא רק לקשישים האלה, שאני כבר לא מדברת, בגלל שזה קול בודד בשממה, אבל לטובת כולם. הם לא צריכים לשכור דירות, בגלל שמעלים את המחירים.

מה שאני אומרת זה שאני מקווה לשמוע מהוועדות הבין משרדיות, שמר חביב קצב ונציג משרד הבינוי והשיכון הזכירו. הבעיה מאוד חמורה ואנחנו צריכים לדאוג, לעקוב וגם לדרוש. מה שאני יכולה להבטיח לכם, בגלל שאני כל הזמן מקבלת גם פניות, גם מארגונים, אם הממשלה רוצה שאנחנו נביא אנשים לרחוב, להפגנות, בגלל שלא בונים ולא רוכשים דיור ציבורי, זה יקרה. נכון, חברים? תודה.

לגבי דיור סיעודי. מה שאמרת ותיארת מצב תיאורטי, זה נכון, תיאורטי, אבל אתם לא חיים בשטח, אתם לא יודעים מה הולך בבתי האבות האלה. מה שמר עוזרי הזכיר פה, הנושא של עולים, זה באמת מאוד בולט. בבית אבות, שאני קורא לו בית אבות ציבורי, כי זה לא בית אבות פרטי, כי בית אבות פרטי כל אחד בוחר לפי היכולת הכספית שלו, איזה לוקסוס הוא רוצה להשפיע על בן המשפחה שלו, בבתי האבות הציבוריים האלה קודם כל עד שמגיעים מבתי החולים אליהם, אנשים לא מודעים לזכויות שלהם. העובדת הסוציאלית מסתובבת במחלקה ומודיעים לפעמים לחולה, במצב הכי קשה שהוא נמצא בו, או למשפחה, יותר נכון, 'צריך לפנות אותו משם', לא יודעים מה לעשות, איך לעשות ולכן הרבה מאוד גם לא מגיעים לשם, כי עד שהם מוצאים פתרון להעביר אותם לאיזה בית אבות, לפי הקריטריונים של משרד הבריאות, עד שמגישים בקשה, הם לא מבינים שיש קוד זמני. רבותיי, אתם לא מיידעים את הציבור על זה, בכוונה כנראה, כדי שאתם לא תמלאו את בתי האבות האלה ואנשים נפטרים בדרך. אני מודיע לכם את זה מעדות אישית. אני ראיתי מקרים שעד שהגיעו לבתי האבות נפטרו.

דבר שני, תגיעו לביקור בהפתעה לבית אבות, מר רוני עוזרי אולי לא ישמח שאני אומר לו את זה, אבל תגיעו לביקורת פתע בהרבה בתי אבות. מה קורה שם? גברתי היושבת ראש ואדוני יושב הראש לעתיד, שוכרים כח אדם זול. אני ראיתי את מי מביאים לשם, אני לא רוצה להיתפס כמי שמדבר בגזענות, אבל כח האדם שמועסק שם היום הוא לא כח האדם הרצוי. מה לעשות. אני לא רוצה עכשיו להגיד את מי מעסיקים שם. למה הם עושים את זה? שאלתי את מנהל בית האבות, הוא אומר לי 'תשמע, מה אתה רוצה ממני? אין לי כסף. אתה רוצה שאני אסגור פה? אני אסגור'. ואגב כמות כח האדם שמועסקת שם זה בלתי נסבל. יש שם מחלקות גדולות, לפעמים עשרות חולים שמאושפזים במחלקה אחת ויש שם לפעמים שני אנשים, שלושה אנשים גג, ושלושה האנשים האלה הם לא כח אדם מקצועי, זה כח אדם שהוא מן מנהלי, לא יודע, שמעביר אולי אדם ממקום למקום. איך רואים את זה? אותם מבוגרים שמאושפזים שם, אם בן משפחה קצת עוקב אחריהם, המצב שלהם מידרדר מיום ליום בגלל שאין מי שיטפל בהם. יש שם אחות מקצועית אחת לפעמים בבית אבות שלם ומדובר שם, אני לא אגזים, במעל מאה חולים. תעשו את ביקורת הפתע האלה, כדי לגלות... אתה אומר לי 'משתפר', מה משתפר? אנשים מתים שם בגלל הזנחה, בגלל שאין להם כח אדם מספיק, אין להם כח אדם מקצועי ואתם בסוף תגיעו למסקנה שהמצב יורד כי אנשים לא הולכים לשם. אמרתי, מכמה סיבות, גם לא מפנים אותם מבתי החולים, גם מי שמגיע לשם, אני רואה שם אנשים נטושים. העולים החדשים במיוחד, אין להם משפחות. אם מגיעים אליהם פעם בשבועיים, פעם בשלושה שבועות, זה נס. לפעמים אני מנדב תנועות נוער, אומר להם 'רבותיי, תיכנסו לשם, תעשו מצווה גדולה, גם לשמח את המבוגרים האלה וגם לתת להם תחושה שיש להם בן משפחה כביכול שמתעניין בהם'.

לכן המצב התיאורטי שאני מכיר, אני לא מאחל לך שתזדקק לזה ותגיע לבית האבות הזה, אבל אין מנוס, בקהילה לא כל אחד מסוגל לאשפז חולה כזה בבית. רבותיי, עלויות של עובדת זרה הן עלויות מאוד גדולות. אבל גם עובדת זרה, אפילו תיקח שתיים, שלא מאשרת לך המדינה, לא מסוגלות להחזיק חולה כזה בבית, כי יש שם דרישות רפואיות אשפוזיות, רק בבית חולים יכולים לעשות את זה. לכן מה שאני שאלתי אותו, לגבי הפער, אני אפילו לא מבין איך הפער הזה עדיין מכסה את העלויות. אם אני לוקח מחלקה גריאטרית בבית חולים, זה עולה 1,400 שקל, אז למה 1,400 שקל עולה בבית חולים ובמוסד ציבורי זה עולה 300 או 400 שקל. את זה לא הבנתי, את ההיגיון הזה לא הבנתי. אז תעשו את ההשוואה, אל תיקחו את התעריפים שהם מגישים להם, תיקחו גורם אובייקטיבי ציבורי שהוא יקבע, שבתי אבות לא יקרסו ולא ייסגרו.

תודה. מה שאמרת היה חשוב וזה כנראה מניסיון אישי. אני באמת לא רוצה לספר את הסיפור האישי שלי, אבל אני חיה עם זה.

בעקבות הדברים של חבר הכנסת הנכבד, אני רוצה להתייחס לקטע שלא התייחסנו פה וזה הנושא הידוע של הזכויות, שהוא נכון גם לנושא של השיכון, אבל הוא נכון לגבי כל נושא ונושא. הנושא הזה מאוד מוזנח בקרב האזרחים הוותיקים בארץ, בקרב העולים החדשים זה ממש במצב מאוד מאוד קשה ולכן כשאדם נמצא באשפוז, גם האזרח הוותיק שנמצא בארץ הרבה שנים איננו ער לזכויותיו, אבל קל וחומר לגבי העולים החדשים ואנחנו רואים תופעה שגם הילדים שלהם לא תמיד יודעים להסתדר בסבך הביורוקרטיה ולדעת מתי מגיע לו שיקום, מתי מגיע לו סיעוד, מתי מגיע לו בית אבות. הדבר היותר חמור אפילו, בעיניי, שהאוכלוסייה האתיופית למשל, שבערך יש 7,000 פלוס אזרחים ותיקים, עולים חדשים, אנחנו לא זכינו לפנייה שלהם למוקד למיצוי זכויות שלנו, שזה *8840 ושם אנחנו רוצים לעשות פעולה נפרדת, כי אנחנו בוודאות יודעים שגם אם לא פונים אלינו, הנושא של הזכויות של קצבה מיוחדת שחלק מהעולים החדשים לא יודעים עליו, ולכן מצבם הכלכלי, כפי שהיושבת ראש התייחסה בתחילת הישיבה, מאוד מאוד ירוד.

אפילו להתייחס לדבר שהוא מול בעיית דיור אולי זוטות, אבל ממש לא ביום יום- הנושא של הארנונה. אותם האזרחים הוותיקים העולים החדשים שגרים עם הילדים, הדירה שלהם בדרך כלל רשומה על שם הילדים ולכן הם לא פטורים מארנונה, שזה דבר שלא יודעים אותו וצריכים לשקול אותו. במשך השנה זה כסף לא קטן ורוב אותם אזרחים ותיקים שהם עולים חדשים, בעיקר מברית המועצות לשעבר, לא מודעים לזה. הרישום של הדירה שהם רכשו הוא על שם הילדים, אולי בגלל נושא של ירושה או דברים מהסוג הזה, ואז למעשה הם לא יכולים ליהנות משום הנחה, לא של אזרחים ותיקים אחרים, אפילו לא של 30%. לחלקם הגדול גם מגיע פטור מארנונה והם לא יודעים את זה ולא מודעים לזה.

אותו דבר לגבי האוכלוסייה האתיופית ששם אנחנו ממש במצב שאנחנו מפעילים בקרוב פרויקט מיוחד כדי להגיע לביתו של כל עולה חדש אתיופי כדי שיידע את הזכויות שלו. יש הרבה מאוד בעיות.

רציתי להתייחס בעיקר לנושאים שאתם העליתם, אבל, שוב, הנושא של הגבול של הקצבה המיוחדת לעולים החדשים הוא בעיה שאתם כבר העליתם והנושא הזה הוא מאוד קריטי.

חוץ מזה, שוב, ידוע שזכויות לאזרחים ותיקים שהם עולים חדשים זה דבר מאוד מאוד חיוני ואנחנו ממש מתחננים ומבקשים, יש לנו במוקד שלנו *8840, קבוצה של אנשים שעונים ברוסית ואנחנו מבקשים שהעולים החדשים יפנו אלינו כדי למצות את הזכויות.

אנחנו גם יודעים שאנשים לא יודעים איך לפנות לקבל שכר דירה, השתתפות בשכר דירה, איפה פונים, מה פונים, איך מקבלים את הזכויות האלה.

תודה.

משרד הרווחה, בבקשה.

אני מנהלת את השירות לזקן במשרד הרווחה. אני רוצה לתת סקירה קצרצרה על פעולות שנעשו השנה ולהדגיש שני נושאים. בסך הכל כשליש מהאוכלוסייה המבוגרת רשומים בשירותי הרווחה, שזה הרבה, כ-250,000 זקנים רשומים כקליינטים, כאנשים שפנו לשירותי הרווחה לקבלת סיוע במהלך השנה. 250,000 מתוך כ-720,000 זקנים זה הרבה, זה הרבה מאוד.

במהלך השנים ובמהלך השנה ישנם נושאים שפיתחנו אותם ושיש לנו תשובות, ישנם נושאים שהם מקרטעים ואין לנו תשובות.

קודם כל הזכויות של העולים החדשים הן כמו הזכויות של האוכלוסייה הוותיקה, ואנחנו רואים אותם משולבים בכל השירותים וכפי שנאמר, מאחר וחלק מהעולים, רובם אפילו, הם עניים ונמצאים בדרגות התחתונות מבחינת ההכנסות שלהם, אז בוודאי שהם מופיעים אצלנו וזכאים לקבל שירותים לפני אוכלוסיות שהן בעלות פנסיות קטנות או הכנסות קצת יותר גבוהות.

למשל בתחום של מרכזי יום. אנחנו רואים כניסה של אוכלוסיות. מרכזי יום מיועדים לזקנים שהם ירודים בתפקוד שלהם ואנחנו רואים גם הרבה מאוד עולים חדשים שבהתחלה לא רצו להיכנס, כי יש גם השתתפות עצמית, היום הם נכנסים, מקבלים סל שירותים שלם במסגרת מרכז היום, כולל נסיעות, כולל ארוחות. לפעמים גם קונים ארוחות לשישי-שבת וזה מאפשר להם להמשיך ולגור בקהילה, גם אם יש להם צרכים נוספים. בעבר אוכלוסייה כזאת היתה נכנסת יותר לבתי אבות.

נושא נוסף שאני רוצה להזכיר אותו זה הנושא של קהילות תומכות. כשאדם נשאר לגור בביתו ומקבל לחצן מצוקה ויש אב קהילה ויש שירותים חברתיים ופעולות אחרות, אנחנו רואים כניסה מאוד גדולה של אוכלוסיות תוך זמן קצר והרבה מאוד עולים. בערים עתירות עולים כמו כרמיאל, נצרת עלית, אנחנו רואים כניסה גדולה של האוכלוסיות האלה, שנהנות גם מהביטחון שזה נותן להם מצד אחד ומצד שני גם מפעילות חברתית.

נושא של צרכים מיוחדים הוא מאוד בעייתי אצלנו וזה בדיוק הסעיף שמטפל באוכלוסייה הענייה. זה הסעיף שעוזר לאותה אוכלוסייה שאינה זכאית לחוק ביטוח סיעוד ועדיין צריכה עזרה בבית, עזרה בטיפול באישי, או הסעות באמבולנסים או במוניות לטיפולים רפואיים וכדומה, או השלמת ציוד הכרחי בבית, והסעיף הזה הוא סעיף בעייתי. כאן יש לנו בעיה גדולה. יש עוד נושאים שהם בעייתיים, לא הכל טוב.

בנושא של סידור מוסדי לזקנים תשושים, לא סיעודיים, נכנסים דרכנו. יש לנו מקומות בבתי אבות, יש סידור מוסדי, אנחנו רואים שבסך הכל היתה ירידה במספר הזקנים מלפני מספר שנים. מ-4,000 זקנים שהיו מסודרים באמצעות שירותי הרווחה, ירדנו לכ-3,000 מסודרים באמצעות שירותי הרווחה וזה מאחר ויותר ויותר זקנים רוצים להישאר בקהילה בגלל השירותים הקהילתיים כפי שהזכרתי, חוק ביטוח סיעוד, שהם מקבלים, ומי שיכול להישאר בבית, ואנשים תשושים יכולים יותר להישאר בבית מאשר סיעודיים, הם נשארים יותר בבית.

אני רוצה להזכיר שני דברים, אחד טוב והשני בעייתי, שאנחנו מטפלים בהם עכשיו. הדבר הטוב זה הנושא של ניצולי שואה. אנחנו יודעים שבמעגל השני ישנם הרבה מאוד עולים מברית המועצות לשעבר ובמסגרת כל ההטבות, אני לא רוצה להזכיר את כל הפעולות שנעשו לאוכלוסיות האלה, אבל אחד הדברים שכן עשינו, קיבלנו תוספת תקציבית של 5 מיליון ₪ לפעילות חברתית טיפולית, במיוחד לאוכלוסייה הזאת. זה מסייע לנו לתמוך בבתים חמים שיש לאנשים שהם בודדים, שרוב רובם הם עולים חדשים, ופעולות חברתיות במועדונים ופעולות אחרות. זה הדבר היותר טוב.

הדבר הבעייתי שאנחנו עכשיו לקחנו על עצמנו לטפל והנהלת המשרד תומכת בנו בטיפול, זה שאנחנו גילינו הרבה מאוד בתי אבות פיראטיים. אלה בתי אבות שפועלים ללא רישיונות, בחלקם הגדול נמצאים עולים חדשים. לצערי הרב בחלקם אנשים שהגיעו ישירות לשם, בעיקר מברית המועצות לשעבר, בהבטחות שווא, הבטיחו להם הרים וגבעות כשהם יבואו, שהם יקבלו בית אבות יפה ויקבלו טיפולים בים המלח ויקבלו כל מיני דברים ואנחנו באים ורואים אנשים במצבים מאוד קשים בבתים מאוד בעייתיים, גם מבחינה פיזית, גם מבחינת כח אדם. יש לנו בעיה מאוד מאוד קשה כאן, אנחנו החלטנו עכשיו להתלבש על הנושא הזה. איתרנו כ-50 בתים כאלה, שהם קטנים, רובם בדירות, בווילות, הם לא בתים גדולים, בממוצע 12-10 איש במקום כזה, חלקם במצבים שאני פשוט לא יכולה לתאר, רוב רובם הם עולים חדשים. אלה אנשים שחלקם עצמאיים ואין להם פתרונות דיור וזה מה שהם מצאו, כי שם נותנים להם חדר נפרד, אבל אף שירות אחר, וחלקם אנשים במצבים מאוד קשים. למשל איתרנו בית, אנחנו אפילו לא יודעים כרגע איך לטפל בו, בבאר שבע. באותו בית יש גם זקנים, שני זקנים, אחד חי שם עם בן צעיר חולה נפש, שהוא מאוד בעייתי, מסתובב עירום ועם בעיות מאוד קשות, ועוד זקנה שגרה עם בן מפגר יותר צעיר, שהם רוצים רק להיות יחד, היא לא רוצה להיכנס לבית אבות אחר, כי היא רוצה אך ורק עם הבן שלה, הוא בן עם הרבה מאוד בעיות, ועוד אנשים זקנים נוספים. זאת אומרת זאת מסגרת שכל המסגרת היא קטנטנה, אבל יש בה את האוכלוסיות הכי הכי קשות שאפשר לתאר. אנחנו מנסים לראות איך לפתור את הבעיות, כי, כפי שאמרתי, יש פתרונות, אבל לא כל פתרון מתאים לכל אדם. אני חושבת שחשוב שהוועדה הזאת תדע, כי במקומות האלה, הכי גרועים, למשל באשקלון, איתרנו כשבעה בתים כאלה, כולם עולים חדשים שם.

מרים, דווקא רציתי שקצת תרחיבי על לחצן המצוקה. לקשישים מגיע סיוע מביטוח לאומי, הם יכולים להשתמש בסיוע ולשים את הלחצן וגם יש אפשרות לקבל את העזרה מהמועצה, נכון?

יש מספר אפשרויות. יש דרך המוסד לביטוח הלאומי. במסגרת סל הסיעוד אפשר לבחור בלחצן מצוקה. אין לי כאן נתון, הנציגה של הביטוח הלאומי עזבה לפני כמה דקות, אבל ישנם הרבה מאוד אנשים שבוחרים בלחצן המצוקה ואנחנו חושבים שזה דבר מאוד מאוד טוב וזה בסדר. אנחנו, כמשרד, לא נותנים לחצן בפני עצמו, אלא אנחנו שותפים לסבסוד של למעלה מ-20,000 בתי אב של זקנים, שגרים במסגרת של קהילות תומכות, כי אנחנו נותנים את זה כסל שלם שיש בו גם לחצן מצוקה, גם פעילות חברתית, גם רופא וגם אמבולנס, במידה ואדם זקוק לזה, לא רק את הלחצן.

כמה משלמים?

אנשים שחיים מהשלמת הכנסה, משלמים 45 שקלים לחודש עבור כל הסל כולו. מי שהוא ניצול שואה מקבל סבסוד, זו פעולה שעשינו עם ועידת התביעות והוא משלם רק 20 שקלים לחודש עבור כל הפעילות הזו. אנחנו משלימים את המחיר הזה עד 106 שקלים לחודש, שזו העלות, כפי שבדקנו אצלנו וקבענו במסגרת המשרד שלנו, העלות הזו נבדקת עכשיו שוב, וישנה גם דרגת ביניים אחת או שתיים, שאנשים שיש להם פנסיות קטנות יכולים לשלם 60 שקלים או משהו באמצע.

אבל כשהם זקוקים לזה ומזמינים את הרופא, הם משלמים גם לרופא?

במידה והם מזמינים רופא שהוא לא רופא של קופת חולים, הם משלמים 20 שקל, ואם הרופא קובע שהם אכן צריכים אמבולנס, הם לא משלמים כלום ולוקחים אותם לבית חולים. גם אם לא מאשפזים אותם, הם לא משלמים את האמבולנס, אם הרופא החליט שהם אכן זקוקים לטיפול.

לא, הם משלמים ואחר כך מחזירים להם כסף דרך קופת חולים.

ואלה אותם תנאים מביטוח לאומי?

לא, ביטוח לאומי נותן אך ורק את הלחצן, בלי האמבולנס. יש לזה ערך גם כן, כי לאדם יש ביטחון אם קורה משהו, הלחצן הוא גם מבחינת בטיחות בבית, גם ביטחון, גם צורך בשירותים. יש לזה גם ערך בפני עצמו. לכן הסעיף התקציבי של קהילות תומכות באמת גדֵל אצלנו משנה לשנה, כי אנחנו מעדיפים שאדם זקן יקבל את הסל כולו, כי אז זה נותן לו גם את הפתרון החברתי, גם את הפתרון, אם הוא צריך, הבריאותי, בשעת חירום, גם מישהו נכנס אליו לבית, לראות בכלל מה שלומו, מה קורה איתו. זה נותן סל שלם של שירותים ואנחנו מעדיפים את זה, העלות יותר יקרה, אבל אנחנו מעדיפים וזה התחום שאנחנו הכי מפתחים אותו עכשיו ולשנים הבאות.

חבל שנציגת ביטוח לאומי יצאה, כפתור המצוקה ששמים מביטוח לאומי, ונכון אמרת שזה לביטחון ועל כל דבר בן אדם צריך לשלם, וגם יש לי פניות כאלה שכשזקוקים לזה, אומרים 'אמבולנס? תצלצל לבד, רופא? תחכה לו שעה ותשלם 140 ומשהו שקל'.

במסגרת הדיון מרומם הנפש הזה, על המצוקות של הגיל השלישי, או הזקנים, כפי שאת קוראת להם, לא יודע מה ההבדל בין זקן לקשיש, את משתמשת פעם בזה---

אני משתמשת במלה זקן כי אנחנו השירות לזקן וזקן וזק"ן זה 'זה קנה חכמה', ואנחנו משתמשים במונח הזה. המשרד לגמלאים עכשיו שינה את עצמו למשרד לאזרחים ותיקים. כשאני מדברת הרבה פעמים אנשים מבוגרים אומרים לי 'אני לא זקן, אני קשיש, השם לא יפה', אנחנו חושבים שהשם מכבד את עצמו וזה השם שלנו וגם הגמלה בביטוח לאומי היא גמלת זקנה ומשתמשים במונח הזה גם בחוקים, חוץ מאשר חוק אזרחים ותיקים.

גב' בר גיורא, דיברו פה על כל הבעיות של האוכלוסייה הזאת, לגבי הסטטיסטיקה של הביטחון התזונתי בחברה הישראלית, זו כמעט האוכלוסייה הכי מוכה, האם יש מקרים שאתם נתקלים שאנשים פשוט ברחוב? אתם מגיעים למקומות מסוימים, מעבר לבעיות של אנשים שגרים עם ההורים, חלקם חולי נפש, אבל הקטגוריה הזאת של אנשים שפשוט לא בטוחים שיש להם משהו לשים על השולחן מחר, יש כאלה? או שזו סתם דמגוגיה?

התשובה היא כן, יש כאלה. אנחנו יודעים שלפחות במינימום רוב רובם של הזקנים, זה בעצם צריך להיות כולם אבל זה לא תמיד כולם, מכל מיני סיבות, לא משנה כרגע, יש להם לפחות את קצבת הזקנה עם השלמת הכנסה שזה צריך לספק אותם, קודם כל בנושא של רכישת מזון. אבל עם זה אנחנו יודעים שאנשים לא תמיד רוכשים מזון, מכל מיני סיבות, או שהם לא במצב שהם יכולים לצאת החוצה לקנות, על אף שיש חוק סיעוד, עדיין יש אנשים שהם לא זכאי חוק ביטוח סיעוד ואם מישהו לא קונה עבורם, יש להם קושי לצאת החוצה ולקנות. יש אנשים שהמצב הנפשי שלהם הוא כזה שהם לא ייצאו ולא יקנו לעצמם כי הם לבד. ישנם אנשים שהעדיפויות הכספיות שלהם הן אחרות.

אבל רעבים אין.

היה מחקר של מכון מאיירס ברוקדייל, ומכון מאיירס ברוקדייל אומר שרעבים אין, אבל אנשים שלא אוכלים נכון יש, אנשים שלא אוכלים כמו שצריך יש.

את דיברת על בתי אבות פיראטיים, על איזה כמות מדובר בכל הארץ?

אנחנו איתרנו כ-50 מקומות בכל הארץ. אנחנו עכשיו ממש, אפילו היום יש לי ישיבה על כך עם משרד הבריאות, שולחים צוותים לבדוק ממקום למקום, כי אנחנו יודעים שיש מקומות שנסגרו. אני לא יודעת אם ראיתם בטלוויזיה, היה ביקור פתע של המנהל הכללי של משרד הרווחה לפני חודשיים, עם צוות שלנו. עשינו ביקורי פתע בשני מקומות, אחד מהמקומות, ששם היו דרך אגב אך ורק עולים דוברי רוסית, אחרי ביקור הפתע הם סגרו מאוד מאוד מהר, עוד לפני שהבאנו אותם לערכאה משפטית, אז ידוע לנו שיש מקומות שסוגרים. הרבה פעמים הם סוגרים ופותחים במקום אחר. זו עבודה מאוד קשה, זאת בעיה אחת. בעיה שנייה היא שבתי המשפט לא תמיד לצדנו והרבה פעמים הם מאמינים למשפחות, כשמשפחות אומרות שיש טיפול טוב והכל בסדר, והם לא תמיד מסייעים לנו וההליכים המשפטיים מאוד ארוכים.

בכל מקרה לנו יש רשימה עם כתובות של כ-50 מקומות, אנחנו בודקים אותם אחד אחד לראות אם הם קיימים, אם הם לא נסגרו, אם הם גדלו, אם הם קטנו, וקובעים עדיפויות ממש עכשיו לסגירה. אנחנו הולכים בצורה מאסיבית במהלך השנה לסגירה של המקומות האלה.

איך הם מחזיקים את עצמם לפי הבדיקות שעשיתם?

קודם כל הם נותנים כמעט כלום, אז העלויות מאוד נמוכות. הם לא מחזיקים רופא ואחות. ראינו מצבים של אנשים קטועי רגליים במצבים קשים מאוד, הם כמעט ולא נותנים כלום. הם כן לוקחים מאנשים, הם לוקחים מהם עבור שכר דירה, הם לוקחים מתוך הקצבה של הביטוח הלאומי פלוס השתתפות בשכר דירה שמקבלים ממשרד השיכון, זה נותן להם היום כ-3,300. היתרון כמעט היחיד שיש להם שם זה שבחלק מהמקומות הם אחד בחדר. אנחנו בדרך כלל מפנים שניים בחדר, הם אחד בחדר, פרט לכך אין להם כמעט שום יתרון. הם נותנים להם חלק מהאוכל בתוספת תשלום, חלק הם לא נותנים להם, מצאנו מקומות שאנשים מבשלים על הרצפה עם כיריים, או איזה שהוא סידור בתוך החדר שלהם, כי הם לא מקבלים אוכל. כפי שאמרתי, רופא ואחות אין, הם צריכים ללכת לקופות חולים, חלק מהאנשים אינם מסוגלים ללכת לקופות החולים. המצב ממש ממש בחלק מהמקומות הוא של סיכון חיים של הזקנים.

אם את יכולה עוד כמה משפטים על בתים חמים.

בתים חמים זו פעילות שהג'וינט העתיק מפעילות של הג'וינט בברית המועצות לשעבר, כאשר הבית החם הוא מסגרת חברתית בלבד. בבית של אחד מהזקנים, בהסכמה שלו, מציידים אותו בציוד בסיסי, כמו רדיו, לפעמים טלוויזיה, או טייפ ודברים כאלה, והוא מביע את הסכמתו לארח אנשים שהם בדרך כלל אנשים בודדים שאינם מגיעים למועדונים, עד עשרה אנשים בבית, פעמיים בשבוע או שלוש פעמים בשבוע. אלה אנשים שדוברים את אותה שפה, יש להם משהו משותף, הם באים לשם, מדברים בינם לבין עצמם, לפעמים מביאים מישהו מבחוץ שנותן הרצאה, מקבלים שם שתייה קלה, כיבוד קל, עוגייה, עוגה.

אתם מתקצבים את זה.

אנחנו עד עכשיו לא תקצבנו, כי לא היה לנו תקציב. משנה שעברה התחלנו לתקצב באותו תקציב שקיבלנו כתקציב לניצולי שואה, במידה ויש שם ניצולי שואה, וכפי שאמרתי, בכל הבתים האלה, רוב רובם, ממש 98% אפשר להגיד, הם עולים מברית המועצות לשעבר, ישנם מספר מועט של בתים שיש אוכלוסיות אחרות, רוב רובם הם גם ניצולי שואה, אז נכנסנו גם לתקצוב שלהם. התקציב הוא לא יקר, כי העלות לא יקרה, אין השתתפות עצמית של הזקנים. מה שכן, המטרה של הבתים האלה זה באמת לתת תשובה, כי יש מועדונים בארץ, יש מועדונים שיש שם פעילויות מאוד יפות, יש כאלף מועדונים בארץ, הכוונה היתה לתת תשובה ומענה למי שלא משתלב במועדונים. לפעמים אנחנו רואים גם אנשים שכן משתלבים במועדונים והולכים גם וגם, וזאת לא היתה המטרה.

שאלה נוספת, על כמה קשישים עולים מדובר שהם מטופלים במשרד שלכם?

אני לא הוצאתי נתון, אני יכולה להוציא נתון, אבל אני מניחה שמתוך המטופלים שלנו, משהו בין 30% ל-50% הם עולים חדשים. אני יכולה להוציא נתון מהמחשב.

אני רוצה להתייחס לשאלה ששאלת, גברתי היושבת ראש, לגבי לחצני מצוקה. לחצני מצוקה הם באמת כלי יעיל לזקן או זקנה שנמצאים בבית והם טיפה יודעים לתפקד. הסל שהם מציעים הוא לא רק סל רפואי, יש שם גם דברים נוספים שאפשר לשלב בתמורה לא גדולה, ואז מוכנים להעמיד לרשותך גם בעלי מקצוע שונים, שברגע שנניח יש פיצוץ בבית והזקן צריך עזרה מיידית, עד שהוא ימצא אינסטלטור, עד שיקרא לבן או לבת לעבודה, אז הם לוחצים על כפתור ומוכנים לשלוח להם בעל מקצוע. זה טוב, אבל שוב, מניסיון של אנשים, אני יודע שלחצן המצוקה הזה הופך לשום דבר כשהאדם שנמצא לבד לא יודע להפעיל אותו בגלל המגבלות הרפואיות שלו. יש את השעון שמצמידים לו, או שמים מיקרופון סמוי, כזה או אחר, שאפשר דרכו לדבר, אבל עדיין אנחנו מגיעים בסוף לאותו מצב שבבית לא ניתן להחזיק חולה כזה, כי הוא לא יודע גם בלחצן המצוקה הזה להשתמש, לכן שוב חוזרים לבתי אבות, שוב חוזרים לאותו אשפוז מאולץ, בלית בררה.

אני יודע גם שהחברות שנותנות את זה, שזכו במכרזים בפיקוח שלכם, הם די אמינים ודי בסדר, אבל שוב, הם אומרים הרבה פעמים 'אני לא יכול לתת את השירות כי קשה לתקשר'. לפעמים השעון שמפעילים אותו, החולה בבית לא יודע להסביר, לפעמים קשיי שפה, גם אלה שמדברים רוסית במוקד לא תמיד יודעים איך לתקשר עם אדם כזה שהוא לפעמים אחרי אירוע, הוא בקושי מוציא מלים בצורה ברורה מהפה, ואז הלחצן הופך להיות לטרדה. מתקשרים לפעמים לבן משפחה, לא יודעים על מה הוא הפעיל אותו.

זה תלוי איזה לחצן מצוקה. פה מדובר על הרווחה והמועצה גם משתתפת וגם מה ששייך לביטוח לאומי. לביטוח לאומי זה באמת רק לחצן מצוקה, שאומרים לאדם 'יש לך לחצן מצוקה'. לוקחים משעות הסיעוד שלו, מורידים מהמטפלת שצריכה להגיע לשעה, לשעתיים בשבוע, וזה שום דבר חוץ מלחצן.

אני ממינהל מחקר ותכנון במוסד לביטוח לאומי. אם אפשר להגיב על זה, אז קודם כל איזה שהוא נתון, בסוף 2009, 17,800 קשישים שקיבלו גמלת ציוד היה להם לחצן מצוקה. מדובר בכ-13% ממקבלי גמלאות סיעוד וההחלטה אם קשיש מסוים מקבל לחצן מצוקה או לא היא בסופו של דבר החלטה של הוועדה המקומית שמחליטה על סל השירותים שאותו קשיש מקבל, אז אני משער שאדם שהוא בדרגת חוסר תפקוד מאוד גבוהה, לא יתנו לו לחצן מצוקה אלא שירותים אחרים, כי כנראה שהוא לא מסוגל להפעיל את לחצן המצוקה. לכן לא 100% מהאנשים מקבלים. וכן, נכון, יורד חלק קטן ממכסת השעות שאותו קשיש מקבל.

כן, אבל הוא לא מקבל כלום. הוא עוד צריך את האמבולנס, 'אמבולנס זה לא אנחנו', רופא? 'יגיע בעוד שעה ואתם תשלמו 148 שקל'. מה זה נותן? אז אפשר להזמין בטלפון אותו דבר.

אני מודה שאני כנראה לא יכול לענות לך תשובה מספקת על התהייה הזאת, אני מניח שהדבר קשור גם לשיקולים תקציביים כאלה ואחרים שהם לא קשורים אליי.

בבקשה, מר אברהם שרנופולסקי.

התנועה הציבורית שלנו, 'תנועת חזית הכבוד' רואה חשיבות רבה בדיון בנושא עוני, מכיוון שההחלטות של ועדת העלייה והקליטה, בנוסף לשיתוף פעולה עם ועדת הרווחה וועדת הכספים, יכולות להשפיע על תקציב המדינה, לדעתנו. כשאנחנו מדברים על עוני, אז לפי הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה והמוסד לביטוח לאומי, הכי עניים בארץ הם קשישים עולים שבתוכם ניצולי השואה, פליטי השואה, וותרנים, נכים, משפחות חד הוריות ועוד ועוד, ובמיוחד אלה שמקבלים השלמת הכנסה ושגרים בדירות שכורות ונאלצים לשלם יותר משני שליש מהקצבאות שהם מקבלים מהמוסד לביטוח לאומי.

יש לציין שמדינת ישראל היא המדינה היחידה בעולם המערבי שאין בה אג'נדה, תכנית, למאבק בעוני. אין דבר כזה. הבעיה הכי חריפה שכבר דיברנו עליה, זו הבעיה של הדיור הציבורי. יש גם לציין שמדינת ישראל היא מדינה יחיד שאין בה תכנית ממשלתית לפתרון הנושא של הדיור הציבורי. יותר מזה, מדינת ישראל היא המדינה היחידה שבמהלך כמעט 20 שנה לא בונים דיור ציבורי, לא רק שלא בונים, אלא שלא פעילים בנושא הזה.

מדינת ישראל היא גם מדינה מובילה בעולם המערבי בקצב העלייה של שכר דירה. חשוב לדעת ששכר הדירה עולה מעל לשמים.

גם מוזר מאוד שבמדינת ישראל אין מדיניות כלפי קבלנים. הקבלנים בונים מה שהם רוצים, מה שהם צריכים, בלי שום קשר לצרכי מדינת ישראל. אתן לכם דוגמה. היום הקבלנים בונים דירות לעשירים, דירות בנות שישה חדרים. לפני כחמש שנים הכמות של הדירות בנות שלושה חדרים היה 47%, ועכשיו הם ירדו ל-9%, רק 9% דירות בנות שלושה חדרים. לא בונים בכלל דירות בנות שני חדרים.

המדיניות היתה לבנות בתים קטנים, עם הרחבה.

כן. במדינות מובילות, למשל בארצות הברית או במדינות אירופה, יש חוק שמגביל שכר דירה. בארץ אין לנו חוק כזה. שמעתי שמישהו מחברי הכנסת הציע הצעת חוק אבל חוק כזה עדיין לא קיים.

מה אנחנו מציעים? ראשית, לקבל החלטה עם דרישה לפתח תכנית ממשלתית לחידוש בנייה ציבורית, ובכלל לפתח את החוק לפתרון של דיור ציבורי. דבר שני, צריך להגדיל את הסיוע במענק לשכר דירה עד 80% לשכר דירה ממוצע בארץ. שלישית, יש צורך להסדיר את שכר הדירה לשכר דירה ממוצע בארץ ולדרוש ממשרד השיכון להגיש מיד, ממש מיד, את הקריטריונים החדשים להחזר חלקי למשכנתא. תודה.

בבקשה, מר אלכס סלבקי ממשרד ראש הממשלה.

שלום, היושבת ראש, חברי הכנסת, אורחים נכבדים. אני אענה בקצרה. את רוב הדברים אמר גם הנציג של משרד הקליטה. היה כאן גם הנציג מהאגף הכלכלי של משרד ראש הממשלה, אבל הוא נאלץ לצאת, אז אני אתייחס בקצרה.

קודם כל יש מכתב מארגון חזית הכבוד לראש הממשלה. המכתב הזה התקבל ואני מבטיח גם שהוא יובא לראש הממשלה, אישית. הוא מאוד מודע לבעיות של הקשישים. כפי שאתם יודעים הוא גם השר למשרד לאזרחים ותיקים ובעבודתו כשר לאזרחים ותיקים לא מזמן היה דיון על הנושא של קשישים ותוחלת החיים ואושרה תכנית למימון בדיקות רפואיות לבני 70 ומעלה על ידי מתן תמריצים לקופות חולים ובעוד כמה חודשים תהיה תכנית שתיושם ואז קופות החולים יפנו לבני 70 ומעלה ויממנו וייזמו את הבדיקות.

בנושא דיור ציבורי, שהוא באמת ה-נושא, כך אני מתרשם. אמר את זה גם הנציג של משרד הקליטה, יש שתי יוזמות גדולות, בשיתוף של משרד הקליטה ומשרד ראש הממשלה, זה הדירות של אותם מרכזי קליטה של הסוכנות היהודית שהתפנו. אני מבין שתהליך האכלוס יהיה תוך כמה חודשים, למעלה מ-600, אני לא זוכר אם זה 620 או 650, יחידות דיור, שזה מעט אבל זה הרבה, לעומת דברים קודמים.

יש את היוזמה שהוזכרה כאן, של פנייה לקבלנים. מה שאתם מדברים, לבנות, לפי מה שאני הבנתי, לאוצר יש בעיה לממן בנייה, כי הם חוששים מבעלות. מסתכל נציג משרד השיכון, כך אני מבין.

הנושא של שכירות ארוכת טווח, זה משהו שהאוצר כן מוכן ללכת עליו, זה כבר מתוקצב ועכשיו פנו לקבלנים כדי לראות האם בתוך פתרונות דיור קיימים אפשר למצוא משהו כדי לאכלס את אותם אזרחים ותיקים, ויש לזה כסף. זה ממש עכשיו בבדיקה ואמורים לקבל תשובות מהקבלנים. זה פתרון שיכול להיות נפלא. נראה מה ייצא מזה, זה באמת פתרון שיכול להיות נפלא. והוא, אגב, גם פתרון קצר-ארוך, גם לא נצטרך לבנות וגם ניתן פתרון ארוך טווח וכבר יש לזה כסף ונוכל גם לדווח, אני מקווה מאוד בקרוב.

שוב, כפי שאתם יודעים, ראש הממשלה הקים ועדה בין משרדית שמטפלת בנושא , עם כל המשרדים השותפים; קליטה מאוד פעילים, משרד ראש הממשלה מאוד פעיל, הנושאים האלה בטיפול. יש קשיים, בדיוק כמו שהסביר הנציג של משרד הקליטה, בעיקר בנושא של בנייה חדשה, האוצר לא הולך על זה, ושוב, אני מאוד מקווה שהיוזמה של הפנייה לקבלנים תניב פירות.

אני רוצה להזכיר עוד דבר נורא חשוב, הנושא של הפעילות שמיועדת לאזרחים ותיקים, בנושא של מתן מידע. יש מרכז מידע מאוד פעיל, בשפות רבות, גם ברוסית, אני פועל גם כדי לפרסם יותר את מרכז המידע הזה, גם בתקשורת בשפה הרוסית, כדי שיותר ויותר אזרחים ותיקים יידעו. גם מהנושא הזה וגם מהנושא של זכויות לניצולי שואה, אנחנו למדים כבר שנים שהרבה מאוד פעמים הבעיה היא לא בזה שאין כסף או אין זכויות, אלא זה שהרבה מאוד אזרחים לא יודעים, בעיקר העולים, כי יש פה היבטים של חוסר נגישות למידע, יש פה היבטים של שפה, יש פה היבטים של בכלל חוסר הבנה של המערכת הזאת, אז אותו מרכז הוא באמת כלי אדיר ואני אשמח כמובן שיותר ויותר אזרחים יידעו עליו.

אגב, הרבה פתרונות קיימים ולא משתמשים בהם, כמו הסיוע לשכר דירה, כמה שהוא קטן, כך הוא גדול. הנושא של הנחה של 90% בארנונה, שוב, הוא קטן, אבל הוא גדול.

כשסוכמים את הפתרונות מגיעים לדברים יפים. זה מה שאני יכול לדווח. תודה.

תודה על הדיווח.

אני מהקרן לרווחת נפגעי השואה. הקרן לרווחת נפגעי השואה מסייעת לנפגעי שואה יוצאי ברית המועצות לשעבר ויש לנו בערך 18,000 נפגעי שואה שמקבלים תוספת של 9 שעות סיעוד שבועיות בבית. לא כולם יוצאי ברית המועצות לשעבר, אבל בערך כ-50% מהם הם מברית המועצות לשעבר. אנחנו גם נותנים לחצני מצוקה לכ-5,000 נפגעי שואה, גם את הסל המורחב, כמו שמשרד הרווחה נותן. העלות שלנו זה 100 שקל לשנה ומי שמעל גיל 80 ומעלה ומי שחי מהבטחת הכנסה לא משלם בכלל. זה בחינם.

נשאלה פה שאלה על ידי חבר הכנסת, אם יש אנשים שאין להם מה לאכול. יש לנו עובדים סוציאליים בשטח, הם לא דיווחו על כאלה שאין להם מה לאכול, אבל דיווחו בפירוש על כאלה שמצטמצמים מאוד בתזונה שלהם, שחושבים פעמיים מה לקנות ויש כל הזמן את הדילמה, התרופה הזאת, או האוכל הזה. אז אולי לא מדובר פה על רעב, קשה לי להגדיר רעב, אבל יש בפירוש אנשים, ואנחנו היינו אצלם בבית, שיש מצוקת אוכל.

אני פניתי לשר הרווחה בשאילתה לגבי ההחזר לקשישים, כי אתם פרסמתם שמחזירים החזר עבור קניית משקפיים, טיפול שיניים, מקרר וכיוצא בזה. לפי רוב הפניות שקיבלתי, אנשים לא מקבלים את ההחזרים, אומרים להם שאין תקציבים ופניתי לשר כדי לקבל את התשובה.

יש, עד 4,000 ₪ בשנה אפשר לקבל.

אבל לא מקבלים.

יש הרבה אנשים שממתינים זמן די ארוך להחזר הזה, כי התקציב לא הגיע.

התקציב של 2010 עדיין לא הגיע?

אנשים שאישרו להם מענקים בשנת 2010 ממתינים.

בסדר, ב-2 לנובמבר שר הרווחה יענה לנו במליאה, ואני מקווה שהוא יענה על השאלה הזו.

רבותיי, הוועדה שמעה היום סקירה מקיפה על מצבם של קשישים עולים. שמענו כאן על המון בעיות והרבה סימני שאלה לגבי הפתרונות. הנושא של טיפול בקשישים ראוי שיעמוד על סדר יומה של הוועדה, במעקב ופיקוח צמוד, ואת זה אני מעבירה כבר אליךָ.

ביום שבו מציינת הכנסת את יום הקשיש הבינלאומי, ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות ממש בכאב אפשר להגיד שמצב העולים הקשישים בישראל הוא עגום, יש לעשות מעשה ויפה שעה אחת קודם. יש ביטוי כזה, 'אל תשליכני לעת זקנה', מבקשים הקשישים, ולוועדת העלייה והקליטה אין כוונה להשליך אותם. הוועדה תמשיך ותעקוב אחרי הנושא.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:50