PAGE
20
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

19.10.2010


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 96
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

יום שלישי, י"א בחשוון התשע"א (19 באוקטובר 20120), שעה 10:00

פגיעה בזכויות העולים המועסקים בתפקידי השמירה והאבטחה

במסגרת היום הבינלאומי למיגור העוני

חברי הוועדה: ליה שמטוב – היו"ר

דניאל בן סימון

דב חנין

אברהם מיכאלי

מרינה סולודקין

דני שנער, ראש אגף הביטחון, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

עו"ד משה דיין, אחראי על רישוי ארגונים חמושים, אגף לרישוי כלי ירייה, משרד הפנים

עו"ד אודליה אדרי, הלשכה המשפטית, רשות האוכלוסין, משרד הפנים

סנ"צ אבי שושן, רמ"ד הכשרות, חטיבת האבטחה, המשרד לביטחון פנים

עו"ד הילה פל, מנהלת המחלקה לחוקרים ושומרים, משרד המשפטים

עו"ד רעות לונדין, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

דב קינן, האגף לאכיפת חוקי עבודה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

ורה אופיר, מנהלת מחלקת הכשרה ורישוי, המשרד לקליטת העלייה

אפרים גילעד, עוזר ראש תחום פרוייקטים, המשרד לאזרחים ותיקים

מיכל גרינברג, יועצת תקשורת, שתי"ל

עו"ד אשרת מימון, האגודה לזכויות האזרח

ולדימיר פוך, יו"ר עמותת צנטריון

אלכסנדר נבוקין מנכ"ל עמותת צנטריון

עו"ד לב שניידר, היועץ המשפטי, עמותת צנטריון

ניקולאי זונד, עמותת צנטריון

מריו שכטמן, מזכיר כללי, המרכז הישראלי לקידום צדק חברתי

אברהם נגוסה, מנכ"ל ארגון מכנף דרום לציון וסגן יושב ראש נציגי ארגוני יוצאי אתיופיה

יעל וולפנזון, מנהלת תחום עובדי קבלן, עמותת במעגלי צדק

עו"ד בת אל אנניה

יעקב שווילי שוטה

אריאל שניאור, עוזר חברת הכנסת ליה שמטוב

דנה גורדון

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
פגיעה בזכויות העולים המועסקים בתפקידי השמירה והאבטחה

במסגרת היום הבינלאומי למיגור העוני

בוקר טוב. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות. על סדר היום פגיעה בזכויות העולים המועסקים בתפקידי השמירה והאבטחה. הכנסת מציינת היום את היום הבינלאומי למיגור העוני והדיון מתקיים במסגרת זאת.


את הפנייה קיבלנו משתי"ל שפנו לחבר הכנסת דניאל בן סימון וביקשו לאחד את הדיון בנושא. אני חושבת שאם אנחנו מדברים על היום הבינלאומי למיגור העוני, הנושא שקשור לשמירה ואבטחה הוא נושא אקטואלי. מרכז המחקר והמידע של הכנסת הוציא מסמך ממנו עלה כי תחולת העוני בקרב אוכלוסיית העולים עומדת על 18 אחוזים.


אני רוצה לציין שהוועדה בראשותי קיימה כמה ישיבות בנושא עובדי השמירה, האבטחה והניקיון ודנה בתנאים הסוציאליים של עובדים אלה. ב-8 ביוני 2009 קיימנו דיון בנושא שמחייב את המאבטחים להיבחן על מנת לחדש את רשיון הנשק שלהם.


היום התכנסנו כדי לבחון כיצד ניתן למזער ככל הניתן את הפגיעה בעולים העובדים בשמירה.


נמצאים כאן נציגי עמותת צנטריון – נמצאים גם נציגים של עמותות נוספות - שפנו אלינו במסמך והם פועלים ומייצגים את העולים העובדים באבטחה. הם מבקשים מהוועדה לפעול לכך שעובדי האבטחה והשמירה לא ייאלצו לשלם סכומים הנדרשים עבור חידוש רשיון כלי הנשק או עבור קורסים של משרד הפנים ומשרד הביטחון שהם צריכים לעבור. דרך אגב, עלות הקורסים האלה היא בין 1,000 ל-3,400 שקלים וזה בשעה שכולנו יודעים מה משכורתו של שומר ומאבטח ויודעים שכל אגורה עבורו היא משמעותית.


לפני שאני אתן את רשות הדיבור לחברי הכנסת, הייתי רוצה שנציגי עמותת צנטריון יתייחסו לנושא, יאמרו לנו מה קורה, האם כל החברות מבקשות לשלם עבור הקורסים או רק חלקן ובכלל מה קורה בשטח.


אני מבקשת מנציג עמותת צנטריון להציג את הדברים.

אני היועץ המשפטי של עמותת צנטריון. אנחנו החלטנו להציף את הנושא כי מדובר בתחום שאין בו דין ואין דיין. לפי נתונים סטטיסטיים יש כ-135 אלף מאבטחים. אני בכוונה לא מבדיל בין שומרים, מאבטחים וכולי כי לפי דעתנו זה היינו הך. מחצית מהמספר, אם לא הרוב, אלה עולים חדשים או עולים ותיקים שלא מצאו לעצמם מקצוע או העסקה אחרת בארץ ונאלצו, לאור הנסיבות, לעסוק בתחום השמירה בשכר מינימום. משנת 2008 חלו שינויים, כאשר אותם מאבטחים נדרשו – על מנת להתחיל לעבוד או להתקבל לעבודה – לעבור קורסים. אני רוצה לומר שאין לנו שום טענה או שום התנגדות לקורסים כי אכן צריך לעשות אותם ואכן זה צריך להיות מוסדר, כי בסופו של דבר זה מסדיר את התחום ומונע מכל מיני חאפרים לעסוק במקצוע, אבל התשלום עבור הקורסים לא הוסדר. יוצא שעובד, על מנת להתחיל לעבוד, צריך לשלם כ-1,000-1,500 שקלים, ועל מנת להמשיך לעבוד כשומר במוסד ציבורי או אפילו בסופרמרקט פשוט – אלה אותם מאבטחים שאנחנו פוגשים – צריך עוד כ-3,000 – אם לא 4,000 – שקלים משכרו. חלק מהחברות אכן משלמות את הכספים האלה ומחייבות את העובדים לעבוד שלושה-ארבעה-חמישה חודשים, שנה, אבל רוב החברות הקטנות והבינוניות מחייבות את העובדים לעבור את הקורסים על חשבונם.


על מנת להמחיש הבאנו לכאן את הדוגמאות של אותם הסכמים. בהסכם הדרקוני ביותר, העובד מחויב בהתחייבות ל-15 אלף שקלים או לשנת עבודה. במקרה אחר החברה מודיעה לעובד שהוא צריך לשאת במלוא עלות הקורס ואף בימי ההשתלמות. במקרה אחר החברה, בלי להודיע לעובד, בלי לקיים איזשהו בירור עם העובד, ניכתה משכרו בחודש אחד סכום של 1,350 שקלים עבור הקורס, בחודש הבא 200 שקלים, בחודש לאחר מכן עוד 200 שקלים, שלא לדבר על כך שלא שולמה משכורת עבור ימי ההשתלמות האלה. בכל התחומים - אם זה במלצרות, אם מדובר בעריכת דין, אם מדובר באחים ובאחיות – נהוג שהמעסיק משלם עבור ההשתלמויות, ולא רק את מחיר ההשתלמות אלא גם עבור יום העבודה.


מן הסתם הנושא כבר עלה במסגרת משא ומתן בין ארגון יציג של עובדים לבין ארגון יציג של מעסיקים, לצורך העניין חברות השמירה, והנושא הוסדר בסעיף 19 לצו הרחבה כאשר כתוב שחור על גבי לבן שמעסיק יישא במלוא התשלום עבור הקורסים. לצערנו ככל הנראה, מעבר להסדרה בצו הרחבה, הנושא לא המשיך.


אנחנו מבקשים להסדיר את הנושא או בתקנות או בחקיקת המשך או להמליץ על תיקון צו הרחבה.


הפתרונות אותם אנחנו מציעים כתובים במפורש בנייר העמדה שקיבל כל אחד מהנוכחים כאן.

תודה.

אני מהאגודה לזכויות האזרח ואנחנו חברים בפורום. אנחנו מודים לכם על הדיון. אני חושבת שהנושא הוצג באופן מצוין. אני לא מרגישה צורך להוסיף על הדברים שכבר נאמרו ואני מקווה שייעשה משהו.


אני חושבת שמעבר למה שכתוב בצו ההרחבה, כמובן שפסיקה וחקיקה היא חד משמעית בעניין ומדובר במעשים לא חוקיים, העניין הוא אכיפה. אני חושבת – אני לא יודעת אם נמצאים כאן נציגי משרד התעשייה – שהעניין הוא אכיפה בכלל של חוקי מגן וחוקי עבודה. בזה אנחנו מאוד חסרים. יש חקיקה מאוד מתקדמת בישראל, אבל האכיפה רחוקה מזה. תודה.

מעבר למשרד התעשייה, יכול להיות שמשרד התעשייה יוכל לפרט לנו למה לא אוכפים את צו ההרחבה, משרד הפנים והמשרד לביטחון פנים אכן יכולים לפעול.

נמצאים כאן הנציגים והם יתייחסו לנושא.

אני מהאגף לאכיפת חוקי עבודה במשרד התעשייה. אני רוצה להתייחס לכמה מהנושאים שעלו כאן.

קודם כל, למגבלות האכיפה. מעבר לנושא של כוח אדם ומשאבים שבוודאי כנציג האגף אני אומר שאין לנו כל התנגדות שיוסיפו משאבים, יש מגבלות חוקיות באכיפה כאשר למשל בנושא של צווי הרחבה, אין בחוק אכיפה פלילית. זאת אומרת, אי אפשר לאכוף צו הרחבה כי אין ענישה בגין עבירה על צו הרחבה. כאן צריך לעשות שינוי חקיקה. אנחנו כרגע יכולים לאכוף רק על סמך החוק הקיים.


כנ"ל לגבי הסכמים שנחתמו. אנחנו עושים אכיפה לא מעטה בקרב חברות שמירה וחברות שנותנות שירותי ניקיון, בהן את הבעיה של הרישוי אבל יש בעיות אחרות שנוגעות לאוכלוסיות החלשות ותכף אני אפרט מעט את הפעולות שאנחנו עושים מעבר לאכיפה השגרתית. במסגרת האכיפה המוסדרת, היא מגבילה אותנו כך שלמשל אנחנו לא יכולים לאכוף הסכם שהוא לא חוקי. אנחנו יכולים לאכוף רק בגין חשדות לביצוע עבירות בפועל. אנחנו מכירים מהאכיפה הלא מעטה שאנחנו עושים בתחום הזה שיש הרבה פעמים פער גדול בין מה שכתוב בהסכם לבין מה שמתבצע בפועל כאשר לפעמים זה לטובת העובד ולפעמים גם לרעתו. בחוק היום אין לנו אפשרות להגיש כתב אישום נגד מעסיק בגין הסכם לא חוקי בינו לבין העובד אלא אם הוא עשה – בין אם זה בהסכם או לא בהסכם – מעשה שיש בו מעשה פלילי. אם כן, גם הסכמים כאלה לא מאפשרים לנו, על פי החוק הקיים, לבצע אכיפה כלשהי.


מה שאנחנו כן עושים, מעבר לאכיפה הרגילה – ועשינו ביקורות דווקא בתחום של חברות שמירה באכיפה מוגברת והגשנו לא מעט קנסות וכתבי אישום נגד חברות בגין הפרות – אנחנו גם עוסקים באכיפה מינהלית, מעבר לאכיפה הפלילית, וזה בעיקר בשני תחומים. יש את התחום שהוא חל בפועל כבר כמה שנים כאשר למשל לצורך הגשת הצעות למכרזים במגזר הציבורי, כל חברה נדרשת להציג אישור על היעדר עבירות בתחום חוקי העבודה. מי שבאישור יש לו מעל הרשעה אחת או שני קנסות מינהליים, הוא נפסל מלגשת למכרז. אלה דברים שמניסיוננו משפיעים מאוד חזק על חברות שמירה שפועלות לפי דרישות החוק ואנחנו רואים השפעת הדברים האלה, בעיקר בשנתיים-שלוש האחרונות, והיא הולכת וגוברת.


דבר נוסף שהוא יחסית חדש ומתחיל להיכנס כרגע הוא הנושא של רישוי של חברות שמירה של משרד התעשייה. זה דבר חדש שכרגע מתהווה בכל הקשור לתקנות. אנחנו מתכוונים שגם באמצעות רישוי חברות השמירה, יהיה יותר פיקוח על הנושא של פעילות חברות השמירה, מעבר לאכיפה הפלילית.

אתה דיברת על הצעת חוק, על תיקון חקיקה. אם אתם רואים שיש צורך בכך, למה אתה לא ממליץ שהמשרד שלך ייזום את התיקון?

אנחנו ממליצים הרבה מאוד פעמים. אני לא יכול לייצג כאן את המחלקה המשפטית של המשרד. אני לא יודע אם הוזמן מישהו מהמחלקה המשפטית שעוסקת בייזום חקיקה. אנחנו, תוך כדי העבודה שלנו, כאשר אנחנו מגלים לקונות בחוק או דברים שאפשר לשפר, הרבה פעמים אנחנו ממליצים על השיפור ויש לזה תוצאות, אבל יש את תהליך החקיקה, אותו אתם מכירים טוב ממני ויודעים שהוא אורך זמן.

אם זה בא מהממשלה, זה עובר ישר לקריאה ראשונה. הרבה יותר קשה ליזום הצעת חוק פרטית.

בכל מקרה, גם את נייר העמדה שהוכן כאן וגם ההמלצות שיתקבלו בוועדה, בוודאי אדאג להעביר לגורמים הרלוונטיים במשרד כדי שיתייחסו לזה.

תודה.

אני רוצה להרים את הכפפה. לפני כשנתיים הייתה הצעת חוק של חברת הכנסת ליה שמטוב וחברי כנסת נוספים אשר בסופו של דבר הוכנסה להצעת חוק ממשלתית של משרד התעשייה להגברת אכיפה של דיני עבודה. הנה, שם זה המקום וזאת הצעת חוק של משרד התעשייה, הצעה שלכם.

זאת הצעת חוק שקיימת בדיון בוועדה.

אנחנו בדיון של הוועדה כבר כשנתיים וכל פעם דנים בשני סעיפים.

לא אנחנו אלה שמעכבים את הצעת החוק.

הממשלה, ואתם הממשלה.

להפך, אנחנו מאוד תומכים באישור כמה שיותר מהר.

כל עוד הצעת החוק לא עברה, יש אפשרות להכניס את זה לשם.

זה בוועדת העבודה והרווחה. תודה. חבר הכנסת דב חנין.

תודה רבה גבירתי יושבת הראש. אני רוצה לברך על קיומו של הדיון הזה שיש לו כמה מעגלים. מעגל אחד הוא מעגל עקרוני. כאשר אנחנו מדברים על מאבטחים ועל שומרים, אנחנו מדברים על קבוצה של אנשים שעובדים במקרים רבים בתנאים לא תנאים. תנאים לא תנאים, גם מבחינת צורת העבודה ואני עוד לא מדבר על שאלה של סיכונים וכי המקצוע הוא מקצוע מסוכן. אנחנו מקווים שלא, אבל הוא עלול להיות מסוכן. אני לא מדבר על זה כי זה כאילו נתון לשמו קיימת הפעילות הזאת, אבל אני מדבר על צורת העבודה של השומרים והמאבטחים. הם עומדים בחוץ, בשמש, בגשם, אין תנאים, איזה שהם כללים שקובעים איזושהי צורה של הגנה על העובדים האלה. תמיד כואב לי לראות את אותו מאבטח שעומד בשמש בחוץ ואין לו אפילו מקום להיכנס אליו ואפילו לא חושבים שצריך לתת לו צל. אני לא מדבר על גשם, שאני מקווה שיהיה בחורף, והוא עומד בחוץ. אנחנו לא רוצים שמאבטחים יעמדו בגשם בחוץ כי איך הם יכולים לעבוד ולתפקד? אני מדבר באמת על הדברים הכי מינימליים. אלה דברים שצריכים הסדרה ואני חושב שהם צריכים הסדרה באיזושהי מערכת של כללים והוראות שיקבלו גם תוקף מחייב.


ההיבט השני של העניין הוא תנאי העבודה, תנאי השכר, זכויות סוציאליות שבכמה מקומות נשמרות ובכמה מקומות לא נשמרות. מדי פעם כאשר אני נפגש עם מאבטחים, אני שומע מהם שהם בעצמם אפילו לא יודעים מה התנאים שלהם ומה השכר שלהם.


הנקודה האחרונה היא הסיפור הזה של הרשיון לנשק, ההכשרה באבטחה והתשלום. אני חושב שזאת פשוט שערורייה שהדעת לא סובלת אותה. אני מקווה שבעקבות הדיון הזה בוועדה המשרד הממשלתי המפקח על התחום הזה יוציא הנחיות ברורות וחד משמעויות שלפחות יפסיקו את השערורייה הזאת.


אני מתנצל מראש על כך שבהמשך הדיון אני אצטרך לעזוב כי יש לי דיון אחר בוועדה אחרת.

תודה. מי מהמשרדים רוצה להתייחס?

אני מהלשכה המשפטית של רשות האוכלוסין במשרד הפנים שחלק ממנה הוא אגף הפיקוח ורישוי כלי ירייה.


אני רוצה להתייחס לדברי חברי מעמותת צנטריון לגבי הקורסים. אני חושבת שכדאי להבחין, כפי שחברי הבחין, בין הצורך באותם קורסים, שזאת השאלה עליה אנחנו אחראים ביחד עם משטרת ישראל, לבין שאלת העלות או המימון והסדרי הזכויות מול המעסיקים.


כל מה שנוגע לצורך, אנחנו חושבים שאין ספק שיש צורך בקורסים. אדם שנושא נשק, חייב להיות אדם מיומן, ויאמר זאת גם חברי ממשטרת ישראל, וצריך שהתושבים יסמכו עליו כמי שיכול להפעיל שיקול דעת ראוי.

אין ספק. אכן הם צריכים כל הזמן לעבור גם השתלמויות וגם קורסים.

אגב, הדרישה הזאת להכשרה ודרישות סף לגבי השפה, לגבי הגיל, לגבי העבר, היא נכונה לגבי כל מחזיקי רשיונות כלי ירייה ולאו דווקא לגבי מאבטחים ושומרים. כל מי שמחזיק בכלי ירייה, צריך לעבור איזשהו סף מסוים של כשירות והכשרה.


השאלה השנייה, וזאת שאלת העלות והמימון, זו שאלה שאנחנו לא רלוונטיים לדיון הזה כי עלות הקורס לא נקבעת על ידינו. הקורסים נערכים במטווחים שהם גופים פרטיים והם קובעים את העלות ככל שידוע לי.

מי קבע את המכרזים לגופים האלה?

לא ידוע לי. לא אנחנו. המטווחים נדרשים על פי חוק לעבור רשיון שלנו. כלומר, כדי להיות מנהל מטווח, הוא חייב להיות בעל רשיון.

זאת אומרת, אני יכול היום לפתוח מטווח ולהעביר את הקורסים האלה בלי לקבל מכם את הרישוי?

ברור שאתה צריך לעבור רישוי. כדי להקים מטווח בישראל, חייב רשיון.

כל מטווח רשאי לתת רשיון למי שעמד בתנאים.

הוא לא נותן רשיון אלא הוא נותן הכשרה. יש אמנם מטווחים שלא מעבירים הכשרות, אבל הסיבה היא בגלל היעדר תנאים. כדי להעביר הכשרה, אותו אדם צריך שיהיו לו כיתות, קיר מטווח וכולי. אני לא כל כך בקיאה בכל הפרטים הטכניים. ככלל, כל בעל מטווח רשאי להעביר הכשרות. אין איזושהי דרישת סף מעבר לתנאים האקטיביים, הטכניים והבטיחותיים כדי להעביר הכשרה. קביעת העלות של ההכשרה לא נקבעת על ידינו.

אני לא מדבר על עלות.

רגע. אנחנו כאן לא בבית משפט. אם תרצה אחר כך להתייחס, תוכל לעשות זאת.

קביעת גובה עלות ההכשרה, לא נקבעת על ידינו ואין לנו SAY בעניין הזה, כי זה גוף פרטי שמממן את הפעילויות שלו והעלות נקבעת על ידו.


לעניין הסדר הזכויות בין אותו עובד לבין חברת השמירה אצלה הוא מועסק, אני מסכימה שאם יש בעיות, זה לא עניין שלנו אלא כפי שאמר נציג משרד התעשייה, זה עניין של גוף ממשלתי אחר. אנחנו עשינו ככל שראינו לנכון לקדם את מעמדם של השומרים במסגרת אותו תיקון משנת 2008 לחוק כלי ירייה ורצינו לנתק. בעבר שומר שרצה לשאת נשק, עבר רק דרך חברת השמירה ולא הייתה לו כל נגיעה כלפינו. הוא היה תלוי בבעל חברת השמירה, במעסיק שלו והוא היה צריך שאותו בעל חברת שמירה יפנה אלינו את הבקשות. בשנת 2008 ניתקנו את הקשר ביניהם, הפכנו את אותו שומר להיות עצמאי ובעל רשיון נפרד כאשר הוא לכאורה, עם אותו רשיון, יכול לעבור מחברת שמירה אחת לשנייה ולקחת נשק מאותה חברת שמירה ולעשות את אותה עבודה, כך שהוא לא חייב להיות תלוי בחברת שמירה שפנתה אלינו מלכתחילה. את זה ראינו לנכון לעשות כדי לקדם.


נשמח לשמוע רעיונות נוספים לקידום מעמדם של השומרים במסגרת הסמכויות שלנו, אבל אני לא חושבת שהעניין שהועלה כאן לגבי עלות ההכשרה, זה דבר בו אנחנו יכולים להתערב.

מה קורה כאשר שומר שעבר את הקורסים עובר לעבוד בחברה אחרת? הוא צריך שוב לעבור את הקורסים?

הוא לא צריך לחדש את הרשיון. הרשיון עובר אתו ביחד לחברה החדשה והוא לא צריך לעבור שוב את הקורס. חשוב לציין שבשום פנים ואופן אנחנו לא רוצים להתערב בעלות הקורס. לא מדובר בשום פנים ואופן על עלות הקורס אלא מדובר על פיקוח על התשלום. כמו שתיקנתם בתקנות, מי צריך לעשות את הקורס ואיך זה צריך להתבצע, אפשר לתקן תקנות ולקבוע שהכסף אמור לעבור ישירות מחברות השמירה. הכי קל לעשות לקונה ושהעובד ירוץ בין קופת חולים, בין כל משרדי הממשלה, ישלם לכולם וכולם יעמדו על הגדר ויחכו עד שהעובד ישלם.

אני חושבת שדווקא בעצם הניתוק של העובד מחברת השמירה, אתה לא יכול בחוק או בתקנות לקבוע שהמעסיק ישלם. ברגע שהרשיון הוא רשיון של הבן אדם עצמו והוא עם אותו רשיון יכול לעבור מחברת שמירה אחת לשנייה – והוא יכול במקביל לעבוד בשלוש חברות שמירה, כמובן בכפוף לדרישות הביטחון – אני לא יכולה מראש להתנות את הרשיון בתשלום הקורס על ידי מעסיק ספציפי.

הוא לא יכול לעבוד בכמה חברות.

יש איזשהו נתון והאם יודעים כמה חברות או רוב החברות דורשות את התשלום או משלמות עבור הקורסים?

לצערנו אין נתון מדויק. למזלנו רוב החברות הגדולות שניגשות למכרזים של מרכז השלטון המקומי והן מפוקחות על ידי המשטרה או על ידי אגף הרישוי, ככל הנראה לא מפירות את זכויות העובדים בכל הקשור לתשלום. החברות הקטנות והבינוניות אכן מפירות זאת כמעט באופן ודאי ובאופן שוטף. למרכז המידע שלנו מגיעות כל הזמן פניות. לצערנו מדובר בהפרות קטנות פר עובד ועובדים מעדיפים להמשיך להיות מועסקים על ידי החברה ולא להגיש תלונה, אם זה למשרד התעשייה או אלינו.

שאלת הבהרה לנושא המטווחים וההכשרות שהם מבצעים. האם רשות האוכלוסין קובעת גם את התכנים שהמטווחים האלה מעבירים והאם אתם מפקחים על זה?

כן, ביחד עם המשטרה.

אני מחטיבת האבטחה. אני רוצה לציין ששמירה על זכויות עובדים באבטחה משרתת אותנו. אני חושב שמאבטח שהתנאים שלו והזכויות שלו נשמרים, מזדהה עם המטרה טוב יותר ומבצע את העבודה שלו טוב יותר.

בקטע הזה אין לנו ויכוח עם המשטרה.

אני רוצה לתקן איזשהו נתון שהוצג כאן. נאמר כאן שיש 135 אלף אנשים שמחזיקים נשק ועוסקים באבטחה, אבל זה לא מדויק. במדינת ישראל יש 135 רשיונות נשק ארגוני, אבל בכלל זה, זה כל משרד ממשלתי שמנפק נשק לעובדים שלו – אם אנחנו מדברים על משרד החינוך שמנפק נשק למורים שלו – הם נכללים בתוך ה-135 אלף. לכן אנחנו מדברים על שוק אבטחה של משהו בסביבות 50 אלף אנשים שהם מחזיקי נשק בחברות אבטחה.


במסגרת הזאת, כמו שלב ציין, חלק ממערך האבטחה הוא מערך אבטחה שעובד בגופים מוסדיים ולכן הפיקוח על העובדים הוא הרבה יותר הדוק, גם על השכר שלהם, גם על ההכשרה שלהם וגם על עלות ההכשרה שלהם.


ההכשרה שניתנת למאבטחים שמונחים על ידי משטרת ישראל מבוצעת במוסדות הכשרה שמקבלים תו תקן ממשטרת ישראל על פי חוק סמכויות שמירה על ביטחון הציבור. זאת אומרת, אנחנו אחראים לקבוע מי זה מוסד ההכשרה, מי הבעלים שלו, באיזה תנאים תבוצע ההכשרה, מי יהיו המדריכים ומה יהיו התכנים. זאת סמכות שקבועה בחוק. אכן, לא קבוע בחוק מי משלם עבור ההכשרה. כמו שציין לב, באמת ברוב החברות זה ברור שההכשרה מכוסה על ידי החברה. אני מעריך שיש חברות קיקיוניות שזה לא נעשה בהן כך. אני אומר שוב, לגבי השאלה שלך, לגבי התכנים, שמי שמכתיב את התכנים, את תכני ההכשרה, לצורך העניין בכל מה שקשור למאבטחים שמונחים על ידי משטרת ישראל, זאת משטרת ישראל שגם מקיימת על זה פיקוח.

זה משפיע גם על העלויות?

בוודאי שזה משפיע על העלות. אם אנחנו קובעים לגוף מסוים מאבטח ברמה מסוימת, אנחנו מגדירים את התכנים. לצורך העניין, אנחנו מדברים על תוכניות הכשרה שהן משלושה-ארבעה ימים עד 35 ימים, תלוי ברמת המאבטח. יש כל מיני תוכניות הכשרה ויש כל מיני רמות של מאבטחים. זה תלוי בגוף ותלוי בצורך.

תודה. חברת הכנסת מרינה סולודקין.

אני מברכת את יושבת ראש ועדת העלייה והקליטה על קיום הדיון. נעים לי מאוד לראות את הנציגים של ארגוני המאבטחים שלפני עשר שנים ויותר עמדנו על כך שהם יקימו את הארגונים האלה. אני רוצה לומר לכם שמה שמפריע לי כאן – ואני מאוד מבינה גם את המשטרה, גם את משרד התעשייה וגם את הגופים האחרים – שלא נמצאת כאן ההסתדרות. אם זה קשור לחלשים, לעובדים עולים, לארגונים של עולים, ההסתדרות לא נמצאת בתמונה. למה הם צריכים לשלם עבור ההכשרה שלהם? זה עניין לזכויות העובד.

הם משלמים דמי חבר?

חלק משלם.

רובם משלמים דמי טיפול בהתאם לצו הרחבה שחל והחלק הגדול משלם דמי חבר.

אנחנו מדברים על נושא המאבטחים, אבל הנושא הוא לא רק המאבטחים. יש קבוצה גדולה של מנופאים שיכולים להשבית את כל המדינה וכמעט אין תנאים לאנשים שיושבים שם ועושים עבודה שהיא הכי מקצועית במדינה. הם אמרו לי שהעגורנים תחילו ליפול, והם יתחילו. בנושא הזה נפגשתי עם שר התעשייה. אנשים נאבקים עבור זכויותיהם אבל קיים ואקום. מדובר גם במטפלות, גם במנופאים, גם במאבטחים, אבל ההסתדרות הפסיקה לשרת את העובדים.


במסקנות ישיבת הוועדה אני חושבת שאנחנו צריכים לפנות גם להסתדרות. העובדים צריכים לשלם מכיסם, משכר המינימום שלהם, עבור ההכשרה המקצועית.

מישהו יודע לתת תשובה לשאלה? למה ההסתדרות לא כאן?

אני אומרת שכוועדה אנחנו צריכים לומר שדווקא במקרים של עולים יש שקט מוחלט, דממה וחוסר רצון לעזור וזה בשעה שצריך להתערב. אני לא יכולה כאן לקרוא להתפטרות של עופר עיני למרות שיש הרבה סיבות לעשות זאת, אבל אני אומרת שזה העניין.

היעדר האכיפה זה משהו שלא נוגע רק לדיון אותו אנחנו מקיימים. אנחנו רואים שאין אכיפה לא מצד ההסתדרות ולא מצד משרד התעשייה בהרבה מאוד מקומות. זה מתחיל אפילו מזכויות סוציאליות הכי בסיסיות, שלא לדבר על עניינים של רשיון נשק וימי השתלמות ורענון. ההסתדרות כבר מזמן לא אוכפת את ההסכמים הקיבוציים עליהם היא חתומה וזה לא דבר חדש. הבעיה היא שמשרד התעשייה לא מקצה מספיק פקחים כדי לאכוף חוקי מגן וצווי הרחבה, וגם זה לא דבר חדש. אני חושבת שצריכה לצאת קריאה מהוועדה הזאת לשינוי המצב הזה.


אני רוצה להתייחס לעוד שני דברים אליהם לא התייחסנו והאחד הוא סוגיית המכרזים. לצערנו אנחנו במעגלי צדק נתקלים בהרבה מקומות בהם מכרזים שמציעים מזמיני שירות, לא מפרטים את רכיבי השכר הנדרשים, כדי שהצעות של חברות קבלניות לא יהיו הצעות גירעוניות, מה שנקרא מכרזי הפסד. שוב, זה לא נוגע רק לעניינים של רענון והשתלמויות אלא זה נוגע אפילו לזכויות סוציאליות מאוד בסיסיות. אנחנו מגיעים למקומות ומגלים שהרבה הצעות לא יכולות לכסות את העלות של ההשתלמויות, ימי הבראה וימי חופשה, וגם הקבלן ירוויח מזה משהו. אחרי הכל הקבלנים הם לא עובדים עבור המאבטחים אלא הם עובדים על מנת להרוויח.


יצאה הוראה של החשב הכללי, מספר הוראות שדנו בעניין הזה, ונאמר שהמכרזים חייבים לפרט אומדנים ולכלול את כלל רכיבי השכר, אבל לצערנו זה לא באמת קורה ולעניין הזה אין אכיפה.


מקום נוסף שבו הוראת החשב הכללי לא מתקיימת הוא כל הנושא של פיקוח ובקרה. לפי הוראת החשב הכללי, כל חצי שנה צריך לעשות בדיקות מדגמיות של חברות קבלניות במשרדי ממשלה, אבל עדיין אנחנו רואים שמנגנוני הפיקוח האלה לא מיושמים או שהם מיושמים בצורה גרועה מאוד.

מי זה אנחנו?

עמותת מעגלי צדק.

היא לא יכולה לדבר בשמנו.

היא אומרת את הדברים בשמה. אחר כך תוכל להתייחס.

יש משרדי ממשלה שעושים את זה קצת יותר טוב, אבל לצערי עדיין אנחנו מגיעים להרבה מאוד משרדי ציבור שלא עומדים בהוראות האלה.

אני רוצה לשמוע יותר ולהבין למה דווקא מכל המגזרים, המגזר הזה של המאבטחים הוא הכי פגיע. האם בגלל שמדובר בעולים חדשים? האם בגלל שהם לא בקיאים בשפה? האם בגלל שהם לא בקיאים בהלכות הארץ? למה כל הפרת הזכויות מתרכזת דווקא במגזר הזה או שאנחנו שומעים כאן תיאור מופרז?


אני רוצה להבין למה דווקא ה-55 אלף, כפי שנאמר כאן, מגזר שנדפק מכל הצדדים ומה הסיבה לכך.

אם לנתח את המועסקים בתחום, יוצא שיש שלוש אוכלוסיות: אוכלוסיית עולים חדשים, וזה לא משנה אם אלה עולים מחבר העמים, אם אלה עולים מאתיופיה, אם אלה עולים מהמדינות השונות. בנוסף להם יש את פורשי הצבא ופורשי משטרה שהם בגיל הפנסיה ומקבלים קצבאות ממקומות אחרים והעבודה היא עבודה נוספת שלהם, והם די בקיאים בכל הנושאים ויש להם מעמד כלכלי שמאפשר להם להתווכח ולומר לחברה שהם ילכו למקום אחר. האוכלוסייה השלישית מהווה את הבחורים הצעירים אחרי צבא שגם להם יש כוח להתווכח. לעולים, שזאת פרנסתם היחידה, אין כוח להתווכח כי הם צריכים את ה-4,000 שקלים האלה על מנת להתקיים. אם אנחנו מדברים על 18 אחוזי עוני, אם ניקח מיליון עולים שהגיעו בעשרים השנים האחרונות, יוצא ש-18 אחוזים הם 18 אלף.

נמצא כאן מישהו מהחברות? לא.

אני חושב שאנחנו, משרד התחבורה, מערך האבטחה הגדול ביותר במדינה. אגף הביטחון של משרד התחבורה על רשויותיו ותאגידיו הוא אחד המעסיקים הגדולים ביותר של התשתית האנושית לאבטחה, כך אנחנו קוראים לזה. כוח האדם. נדמה לי שאנחנו מעסיקים סדר גודל של כ-5,000 אנשי ביטחון בתקציב של כמיליארד וחצי שקלים לשנה. כלומר, משרד התחבורה, בנושא הביטחון הוא משרד רציני. הוא אחראי על אבטחת התעופה, על אבטחת הספנות, על אבטחת התחבורה הציבורית, על אבטחת הנמלים, על אבטחת מעברי הגבול. כל מקום כזה הוא עתיר כוח אדם. רק לסבר את האוזן, רק באל על יש לנו סדר גודל של 2,000 עובדים, בנמלים יש לנו בכל נמל כ-300 עובדים, במעברי הגבול וכולי. כלומר, אנחנו מעסיקים אלפי עובדים.

כמה מתוכם עולים?

לא בדקתי. אני צריך לומר שיש להם ייצוג מאוד רציני ואני צריך לתת דוגמה שבוודאי אתם מכירים. במערך האבטחה של האוניות – מדינת ישראל מאבטחת כארבע-חמש אוניות שמשייטות באגן המזרחי של הים התיכון, אלה אוניות נוסעים זרות – על כל אונייה יש אלף נוסעים, אוניות הקרוז, והן היו יעד לפיגועים, ופעמיים ניסו לפגוע באוניות האלה, ולכן הייתה החלטת ממשלה שמדברת על אבטחה של האוניות האלה.


אני מספר את זה כי באוניות האלה רוב המאבטחים, רוב הלוחמים, רוב האנשים במקום, הם דווקא יוצאי חבר העמים. חבר'ה מצוינים שעומדים במדדים הכי מחמירים שיש לנו, כי אנחנו באמת דורשים כאן יכולת אדירה. שם אנחנו רואים את כל החבר'ה מתקבצים. כלומר, בשום מקרה אצלנו לא יכולים לבוא ולומר שיש איזושהי אפליה. החלק היחסי שלהם באבטחה הוא הרבה יותר גדול בהשוואה לחלקים האחרים. אני כמעט לא רואה יוצאי אתיופיה, אבל דווקא את הרוסים אני רואה בהמוניהם. אני גם יודע למה אני לא כל כך רואה את יוצאי אתיופיה ואם תרצו, אפשר אחר כך לגעת בנושא הזה.


מכל מקום, אנחנו בודקים במכרזים שלנו – ואנחנו מדברים על עשרות מכרזים – ואנחנו מפקחים על מה שהקבלן או הזכיין נותן לאנשי הביטחון. אם אנחנו רואים איזושהי סטייה, אנחנו מעירים על כך. הנושא מפוקח. יש לנו יחידה שזה תפקידה, והיא מפקחת על כך שהעובדים מקבלים את השכר כפי שנקבע בחוזה. באמת החשב הכללי מפקח עלינו והוא זה שאילץ אותנו לעשות את הדברים האלה. כשאני צריך להעיד על אגף הביטחון של משרד התחבורה - אני מניח שזה ככה גם במשרדי הממשלה האחרים – העסק דופק, מפוקח וגם המשכורות הן ראויות. רבותיי, היום הם מקבלים אצלנו משכורות בסדר גודל של 40 שקלים לשעה, 50 שקלים לשעה, 32 שקלים לשעה ברמות הנמוכות. אלה משכורות טובות.

ההשתלמות היא על חשבונכם?

על חשבוננו. כל ההשתלמות היא על חשבוננו וכל ההכשרה היא על חשבוננו. האימונים החוזרים הם על חשבוננו. הדברים עליהם מצביעים כאן, זה לא קורה בסקטור הממשלתי אלא אולי בסקטור אחר.

כל משרד לגופו. אפילו למשרד החינוך לצורך העניין יש גוף פיקוח שעושה את העבודה שלו, אבל אי אפשר לומר את זה ביחס לכל תוכנית. הוראות החשב הכללי לא בהכרח חלות על המגזר הפרטי ושם בכלל זה סדום ועמורה. שוב, מזמיני השירות הממשלתיים לא חפים מהנושא הזה. יכול להיות שבמשרד התחבורה המצב הרבה יותר טוב, באמת לא עשינו בדיקה כזאת.

עשיתי בדיקה גם במשרד התחבורה. כרגע מדובר על תחום מאוד ספציפי כאשר מועסקים בו לרוב בחורים צעירים יוצאי יחידות קרביות, סטודנטים לתואר ראשון ותואר שני, ואכן תנאי העבודה שונים, אבל גם שם קיימות הפרות והפרה אחת התקיימה בתעשייה האווירית. זה גם אתם?

לא.

אז יצאתם טוב.

אין אצלנו הפרות.

אני מעמותה שנותנת סיוע משפטי ליוצאי אתיופיה ובין היתר אנחנו עוסקים גם בנושא תעסוקה. מגיעות אלינו פניות מגוונות, לאו דווקא מחברות אבטחה ושמירה אבל גם לגבי חברות אבטחה ושמירה. אני חושבת שיש חוקים אבל האכיפה היא בעייתית ואין סנקציות מתאימות. אני מכירה חברות שמירה רבות שמפירות זכויות סוציאליות ואני מדברת על ממש זכויות מינימליות. בירושלים נמצאים המאבטחים של האוטובוסים. ניגשתי לבחורה אתיופית ושאלתי אותה למה בגשם היא עומדת בחוץ. היא אמרה שאסור להם לעמוד בתחנה. איפה הזכויות הבסיסיות של האנשים האלה?

דווקא לזה אני אחראי.

אני אומרת לך שבדקתי את זה באופן אישי ויש לנו תלונות רבות.

מערך האבטחה הציבורית שמנה בשעתו כאלף מאבטחים היה באחריותי הישירה. כל מה שאת אומרת, שהיא עמדה בגשם, אני לא יכול להתייחס למאבטחת אחת מתוך אלף שהיא עומדת בגשם. אני רוצה לומר שלא נתתי להם הוראות שלא לעמוד בגשם.

אלה ההנחיות שהם קיבלו.

החבר'ה ביצעו את העבודה בצורה פנטסטית.

אין ספק שהם עושים את העבודה שלהם.

יש לנו שני חבר'ה שקפצו על מישהו שהיה עם חומר נפץ בבאר שבע והתאבדו ביחד אתו. בכפר סבא נהרג מאבטח שקפץ על המחבל. אלה חבר'ה איכותיים וטובים. אגב, כולם היו יוצאי מדינות חבר העמים ודווקא צריך לציין את זה. אל תיתני לי דוגמה של אחת שעמדה בגשם, כי זאת לא דוגמה.

אני שאלתי אותה והיא אמרה שאלה ההנחיות שהם מקבלים.

החבר'ה קיבלו שכר טוב.

אני בטוחה שהמשרדים עובדים בסדר, אבל יש בעיה.

יש בעיה עם האכיפה.

גם הבעיות האלה שמועלות כאן, צריך לטפל בהן. ביקורת היא ביקורת.

אני מניח שאנחנו גם רוצים לפתור את הבעיות.

בת אל באמצע הסקירה שלה. לפחות כאן לא פוגעים בזכויות העולים.

אני לא מרגישה מקופחת. אני שוב אומרת שכל המשרדים שנמצאים כאן ואחראים על האכיפה, אני חושבת שצריכה להיות איזושהי סנקציה, ואפילו פלילית, וגם כנגד חברות פרטיות ולא משנה אם מדובר בחברת אבטחה או בחברת ניקיון כי הם באופן שיטתי מפירים זכויות עובדים, זכויות בסיסיות ביותר.

אני מנהל ארגון מכנף דרום לציון וסגן יושב ראש נציגי ארגוני יוצאי אתיופיה.

כמה ארגונים יש ליוצאי אתיופיה?

בפורום שלנו יש 22 ארגונים ארציים שחברים בו.

כן ירבו.

בהחלט.


אנחנו מתמודדים יום יום עם מקרים בהם העולים החדשים מנוצלים על ידי חברות שמירה וחברות ניקיון. אני מדבר בעיקר על חברות פרטיות. מנצלים את העולים בגלל שהם לא שולטים בשפה ולא יודעים ומכירים את המערכת בארץ ואת הזכויות שלהם. החברות הפרטיות מנצלות את החולשה הזאת שלהם. יש הרבה עולים שעובדים אבל שולחים אותם הביתה ללא כל תנאים ותנאי ההעסקה שלהם נראים כאילו מדובר בעבדות. לכן, בואו לא ננסה לטאטא את הבעיה מתחת לשטיח. יש בעיה בשטח וזאת בעיה קשה מאוד. לעולים החדשים אין ברירה, אין להם מקצוע בו הם יכולים לעבוד, והם עוסקים בשמירה ובניקיון. מאיימים עליהם שיפטרו אותם אם הם ידרשו את התנאים שלהם. אני מדבר על אנשים שפוטרו ונשלחו הביתה.


שאלו קודם היכן ההסתדרות וזאת באמת שאלה טובה. כנראה ההסתדרות נותנת הגנה רק לחזקים. לחזקים יש גב כלכלי וחברתי, אבל העולים החדשים הם חלשים הן מבחינה חברתית והן מבחינה כלכלית ולכן הם מנוצלים. זאת העובדה.


מה צריך לעשות. לדעתי גבירתי יושבת הראש, כמו שאת באמת עושה ומעלה את הנושאים החשובים בנוגע לעולים החדשים, אני חושב שצריך להזמין לדיון אנשים כמו מזכ"ל ההסתדרות וגם את שר התעשייה. צריכה להיות מדיניות. כל חברה פרטית שמקבלת רשיון, היא צריכה לעמוד בתנאים של העסקת העובדים. זה צריך להיות משהו כללי שיחייב כל חברה וחברה. אי אפשר לשחק בחיי אדם בצורה כזאת בשנות ה-21. אי אפשר לקיים שיטה של עבדות במדינת ישראל וצריך להפסיק את העניין הזה. כולנו צריכים להתארגן ולהילחם נגד התופעה הזאת. תודה.

אני העוזר של חברת הכנסת ליה שמטוב, יושבת ראש הוועדה. רציתי ברשותכם להבין כמה דברים. נציגת משרד הפנים דיברה על כך שהרשיון הוא פרטי, הוא של העובד ולא של החברה, אבל למיטב הבנתי זה לא רשיון פרטי שהוא יכול ללכת ולרכוש נשק בעצמו. זאת אומרת, זה רשיון שבסופו של דבר תלוי בהעסקתו דרך חברה וראוי שזה ייאמר. זה לא רשיון פרטי במובן שאני עכשיו אלך ואוציא רשיון במשרד הפנים ואני אוכל להשתמש בו גם לעבודה וגם באופן פרטי אלא מדובר ברשיון שהוא רשיון תיאורטי, וירטואלי, שנכנס לתוקף רק כאשר אני מקבל נשק ששייך למפעל ראוי.


רציתי להבין לגבי אכיפת צווי הרחבה. אם הבנתי נכון, נציג משרד התעשייה דיווח לוועדה שלא רק בתחום האבטחה והשמירה אלא בכלל בכל מה שקשור בזכויות של עובדים במשק, כאשר מדובר בצו הרחבה, אין אכיפה. השאלה היא האם זה נכון או לא.


לגבי אי הימצאות חברות בדיון הזה. הייתי רוצה בכל זאת להתחפש לפרקליטן של החברות שלא נמצאות כאן ולומר שלדעתי יש לערוך הבחנה בין הכשרה שהיא טרם העבודה לבין הכשרה שנעשית במהלך העבודה. כאשר מבקשים ממני כתנאי להתקבל לחברת שמירה ואבטחה כלשהי לעבור הכשרה כזאת או אחרת או לעמוד בתנאי רשיון, בואו נאמר שבהשוואה לתחומים אחרים במשק – ציין כאן עורך הדין של צנטריון את עורכי הדין – אני לא חושב שחברה שמעסיקה עורך דין או יועץ משפטי משלמת לו עבור הלימודים שלו ועבור ההכשרה שלו. מה שכן, מרגע שהוא נכנס בין כותלי אותה חברה, כל הכשרה נוספת שהוא צריך לעשות, כל תשלום עבור חידוש רשיון וכולי, זה משהו שאפשר באמת לחשוב להטיל את זה על החברה. עלה מהדיון כאילו מדובר באופן כללי בסיסמה עבור כל ההכשרות והרשיון. אני מאמין שאדם שרוצה לעבוד בתחום מסוים, צריך לעמוד בתנאים אותם דורשת החברה. אם תנאי הסף דורשים הכשרה מסוימת ורשיון, זה צריך לצאת מכיסו. לאחר שהוא נכנס לחברה, כמובן שאי אפשר לדרוש זאת ממנו כי בסופו של דבר הנהנה העיקרי מאותו חידוש רשיון, תהיה החברה עצמה בה הוא עובד ולא הוא.

זה לא מדויק.

אני זורק את הדברים לחלל האוויר ואחר כך כל מי שרוצה ויכול, שיתייחס.


לגבי הטענה שהעבודה היא עבודה בגשם וכולי. אולי זה לא פוליטיקלי קורקט, לא אולי זה המקום לומר את זה, אולי זה לא הפורום לכך, אבל אני לא מתרגש מזה. אני עבדתי כמאבטח וזה שעומדים בגשם, אז עומדים בגשם. העבודה הזאת היא לא עבודה במשרד ואלה תנאי העבודה והם קשים ולפעמים בלתי נסבלים. כמאבטח שעבד חמש שנים במשמר הכנסת, יש ימים שצריך לעמוד בגשם כדי להגיע לרמת אבטחה ראויה.


עד כאן.

אני רוצה לגעת בנושא ההכשרה. אי אפשר לבקש מהמאבטחים שיכשירו את עצמם או שיממנו את ההכשרה שלהם משום שהכשרת מאבטחים היא לא הכשרה פשוטה אלא היא הכשרה מורכבת. מאבטח לא יכול לקבל את המיומנויות בעצמו, הוא לא יכול ללכת לאיזשהו בית ספר ולקבל את ההכשרה, כי זה לא רק לירות כמה כדורים באקדח אלא יש הכשרות שאתה לומד איך להסתער, איך לתת פקודות, איך לתקשר, איך להפעיל כל מיני מכשירים וכולי. אלה הן הכשרות שהקבלן שזכה במכרז צריך לדאוג להן ולא המאבטח הבודד. המאבטח הבודד, לא יתכן שאם הוא עכשיו פועל ברמת אבטחה מסוימת ואחר כך רוצה להתקדם, יאמרו לו שיממן מכיסו באלפיים שקלים את הקידום שלו. זה לא עובד כך כי הקידום הזה לא ניתן לקנות במקומות אחרים, ואם הוא ניתן, זה מאוד מאוד יקר. לכן נושא האבטחה, מכיוון שזה מאוד ייחודי, זה ספציפי, זה לא שאתה הולך ועושה איזשהו קורס אלא אתה צריך בית ספר להסתערות, אתה צריך בית ספר ללוחמה במטוסים, אתה צריך בית ספר לצלילה ואלה דברים מורכבים. לכן על הקבלן צריכות ליפול כל עלויות ההכשרה.


אני רוצה לגעת בהמלצות, איך לקדם את העובדה שבאמת בחברות הפרטיות ובגופים הפרטיים החבר'ה האלה מקופחים. לתת הנחיה מינהלית למשרדי הממשלה לא להתקשר בחוזי אבטחה עם חברות שאותרו אצלן ליקויים כאלה שמצביעים עליהם כאן. כלומר, אנחנו הולכים למכרזים פתוחים, עשרות חברות מציגות את מרכולתן ואנחנו בוחרים. אם יהיה איזשהו גוף שיאמר שהחברה הזאת עשקה את החבר'ה, החברה הזאת לא נתנה את זה ואת זה, יאסרו עלינו להתקשר אתה.

יש הנחיה כזאת.

אני רוצה לגעת בנושא יוצאי אתיופיה ולמה קשה להם להיקלט במערכי אבטחה ייחודיים, וזאת הבעיה של השפה. באבטחה אנחנו צריכים לדבר בשפה מאוד מאוד מהירה, חדה, אין זמן לחשוב, כי אתם יודעים שכאשר יש אויב, אתה צריך להסתער. החבר'ה שהם יוצאי צבא מהיחידות הקרביות, הם יודעים לעשות את זה טוב, אבל החבר'ה שלא באים מהיחידות הקרביות, מתקשים בדבר הזה. ברגע שהם מתקשים בדבר הזה, קציני הביטחון רוצים חבר'ה שמדברים תיק-תק, מתקתקים את העסק הזה. אם יש איזושהי אפשרות לעשות הכשרה מקצועית בהיבט המילולי של השפה, זה יעזור להם להיקלט בהמוניהם, דבר שהיו קצת מונע מהם. צריך להבחין, החבר'ה מהיחידות הקרביות יוצאי אתיופיה נקלטים בקלות כי הם מכירים את הטרמינולוגיה, אבל חבר'ה שלא היו ביחידות קרביות, לא מכירים את הטרמינולוגיה של הלוחם והם נכשלים בדברים האלה. לכן, אם צריך לעזור, צריך לעזור להם במובן הזה.

אם הם שירתו בצבא אבל לא כלוחמים?

הם לא מכירים את הטרמינולוגיה. את צריכה להבין שהמאבטח הוא מאבטח שמסתער מול מחבלים יחד עם עוד חמישה אנשים והוא צריך לתת הוראות.

זה אמור לגבי כולם.

אני מאתר את זה דווקא אצלם. אני נותן לך דוגמאות מהשטח. אני אומר שאצל יוצאי חבר העמים אני לא מאתר את הבעיה הזאת כפי שאני מאתר אותה אצל יוצאי אתיופיה.

אולי הם לא קיבלו הזדמנות לעבור את ההכשרות ולא קיבלו הזדמנות להשתלב ביחידות יוקרתיות בצבא.

יכול להיות אבל כשהם מגיעים אלינו ואנחנו רואים אדם שמתקשה בשפה, אנחנו נרתעים מלקבל אותו כי הוא צריך לפעול בצוות וזאת בעיה. לכן, אם רוצים לגשר על פני הפערים האלה, צריך לעשות משהו בהיבט של ההכשרה של השפה.

אני הילה פל מהמחלקה לרישוי חוקרים פרטיים ושירותי שמירה של משרד המשפטים. אני מרכזת את הוועדה שנותנת רשיונות לכל ארגוני השמירה בהם שומרים, משרדים ותאגידי שמירה.


עד לפני שנתיים הייתה לנו בדיקה מאוד מאוד מצומצמת, בדיקה רק של רישום פלילי בערך וכל מי שעמד בדרישה המצומצמת, קיבל רשיון. בעקבות פניות ואיזשהו הד ציבורי שהיה גם בעקבות קו לעובד ושלי יחימוביץ, לפני שנתיים התחלנו מהלך של אכיפת חוקי מגן. כלומר, שמענו על כך שחברות לא מפרישות כספים לפיצויים ולפנסיה ופנינו בדרישה לכל החברות להעביר אלינו את הנתונים לגבי ההפרשות. רק לאחרונה קיבלנו מהחשב הכללי הודעה על כך שהם מתחילים לעבוד ולנתח את הנתונים, ובינתיים, כל חברה שלא המציאה לנו את זה, לא קיבלה רשיון או קיבלה רשיון זמני וזה יצר הרתעה ואפילו יצר ערעור עלינו בעתירה לבג"ץ, על איך עשינו דבר כזה, איך הוועדה בכלל יכולה להתערב בחוקי מגן, ובג,ץ קבע שבטח הוועדה יכולה להתערב בחוקי מגן.


יש לי הצעה קונקרטית. מחר במקרה מתכנסת הוועדה ודנה בדרישות אותן היא תבקש מחברות השמירה לשנת 2011. אני מציעה, אני רואה כאן את סעיף 19 של צו ההרחבה, שאנחנו נבקש מכל חברה להמציא לנו את הנתונים האם היא מפרה או מקיימת את הסעיף הזה. בגלל קוצר הזמנים עד דצמבר, אני לא יודעת אם אנחנו יכולים לא לתת רשיונות לחברות. הרעיון שלי הוא להנפיק רשיונות זמניים עד להמצאת הנתונים האלה, אבל בכל אופן מה שראינו מאכיפת חוקי המגן לפני שנתיים שזה יוצר הרתעה והחברות מתחילות להיות יותר מודאגות, יותר מפחדות מהמעקב עליהן וזה הכלי שיש לנו בינתיים במשרד המשפטים.


בעתיד לבוא כל המחלקה שלנו לעניין השמירה תעבור למשרד לביטחון פנים, אבל נכון להיום זה מה שיש לי להציע ואתם מוזמנים לחוות את דעתכם.

לשאלתו של אריאל שניאור. יכול להיות שהובנתי לא נכון. יש בעיה בטרמינולוגיה של רשיון פרטי, כי אין דבר כזה רשיון פרטי. נעשה שימוש בטרמינולוגיה הרגילה, לפי סעיף 4 ו-5 לחוק הירייה שחייבים ברשיון לנשיאה ואחזקה. זאת הטרמינולוגיה הנכונה. זאת אומרת, כאשר בן אדם מקבל רשיון לנשיאה ואחזקה, הרשיון מתייחס גם לנשק וגם לבן אדם. לעומת רשיון שומר, לפי סעיף 10(ג) שמתייחס לרשיון רק לגבי הבן אדם. הנשק מתבסס על תעודת הרשאה שמתקבלת מבעל הרשיון המיוחד, מבעל חברת השמירה. העניין של הפרטי – מה שהתכוונתי בדבריי – הוא לעניין הזה שהוא ניתן לבן אדם עצמו ולא תלוי בשום גורם אחר, דבר שבעבר לא היה כי בעבר זה היה תלוי בחברת השמירה שהיא הייתה המבקשת למעשה לקבל את האישור לאותו שומר.

גם עבור אדם פרטי. היא הייתה מגישה רשימת שמות.

כן, אבל היא הייתה המבקשת. היא הייתה הפונה והכל היה תלוי בה, אם היא הייתה מחדשת את ההעברה או לא מחדשת אותה, אבל היום זה לא תלוי בה והאיש לא צריך אותה כדי להתחיל את התהליך מולנו. היום הוא פונה, הרשיון ניתן לו, הוא על שמו, ואין ברקע שום אזכור לחברה.

בחוץ לארץ הייתי קצין תחבורה ומהנדס תחבורה ועשר שנים אני בקשר עם מוסדות חינוך. אני רואה איזה קשיים יש בעבודה הזאת. כל שנה-שנתיים מעבירים מאבטחים מאזור אחד לאזור שני וכשמעבירים את האדם למקום אחר, הוא צריך לעזוב את המקום. הוא גר בשכונה אחת, אבל מעבירים אותו לשכונה אחרת, כך שחצי מהמאבטחים עוזבים את החברה וזה כדי לא לתת לאותו אדם את הפיצויים המגיעים לו. קודם היה מצב בו עובדים עשרה חודשים, עוזבים ולא מקבלים פיצויי פיטורים. אני נמצא במדינה יהודית ואני שואל למה אני חייב לעבוד עם קבלן. המאבטחים מפרנסים מאות משפחות, ולמה אני צריך לעבוד עם קבלן? למה הוא לא יכול לעבוד בעירייה ולקבל את אותן הזכויות שמקבל מי שעובד בעירייה?

זה היה, אבל עבר חוק.

על זה צריך לחשוב. למה אותו אדם צריך להפסיד את כספו? המשטרה לא נותנת לעבוד בחנוכה כך שיוצא שהמאבטח לא עובד במשך שמונה ימים. יש בתי ספר שכן לומדים בתקופה הזאת, אבל המשטרה לא מרשה לאבטח את בתי הספר האלה. זה אמור גם לגבי העירייה.

החברה לא נותנת לך עבודה אחרת?

החברה עובדת עם העירייה או עם המשטרה. גורעים ממשכורתו של אדם שמשתכר 3,500-4,000 שקלים בחודש. בעבודה הזאת מועסקים מהנדסים, רופאים ואקדמאים כי בגלל אי ידיעת השפה הם לא יכולים לעבוד בתחום שלהם. אני נמצא בארץ 16 שנים אבל המשפחה שלי באה לפני 38 שנים. למה אנחנו מועסקים כעובדי קבלן? יש עירייה, אפשר לפתוח בה עוד מחלקה ולהעסיק אותנו.


לגבי התחבורה. זה טוב שאתם דואגים אבל אתם לא דואגים לילדים הקטנים. את מי אתם שמים כנהגים? כל יום הנהגים האלה מהווים סכנה לילדים ואף אחד לא אחראי. הם צריכים לעבור קורס כל שלושה חודשים.

זה נושא אחר עליו עוד נדבר.

אני פעם ראשונה כאן ויש הרבה מה לומר. בהצלחה לכל עם ישראל.

שמענו את הסיפור שלך ואני חושבת שהוא לא נוגע רק בך אלא בהרבה עולים חדשים.

אני מבקש לחדד דברים שכבר נאמרו כאן ולדעתי ראויים להדגשה. חברת שמירה מקבלת את הרישוי הבסיסי שלה על ידי הוועדה והמחלקה לרישוי חברות שמירה, כפי שהציגה כאן עורכת הדין הילה פל. שם הרישוי הבסיסי של חברת השמירה, שם אמור להיות גם רישוי בסיסי לשומר וזה פחות או יותר מבוצע, ושם גם נבדקת הכשירות של החברה, הפעולה שלה, שם גם מחדשים לה את הרשיון. אני אומר את זה כי למרות שעורכת הדין פל דיברה כאן, בדרך כלל כאשר מדברים על שומרים, שומעים קודם כל את משרד הפנים. בשלב הבא נכנס כאן הנושא של רישוי כלי הירייה. חברת שמירה, הרישוי הבסיסי שלה, והשומר, הרישוי הבסיסי שלו, הוא בכלל לא לכלי ירייה אלא הוא להיותה חברת שמירה ולהיותו של השומר שומר. חברת שמירה שרוצה – ובדרך כלל היא רוצה – רישוי לכלי ירייה, היא צריכה להגיש בקשה, להיבדק ולקבל רישוי כחברת שמירה חדשה לפי חוק כלי הירייה. זה השלב השני.


מתוך כל הבעיות שאני מכיר, והן עלו גם בחדר הזה היום, אני חושב שהבעיות שיש לעולים חדשים ככאלה, בגלל רישוי כלי ירייה, אותם מקרים שאולי מונעים מאדם שהוא עולה חדש להיות מאבטח חמוש, הם מעטים מאוד. כל אדם הוא עולם ומלואו, אבל אחוז המקרים האלה לדעתי הוא קטן מאוד ואת הצורך כאן הסבירו כבר, את אותו צורך של כשירות, את יכולת האיש להחזיק נשק ולפעול בו כמו שצריך.


לעניין הזה אני מוסיף הערה אחת שגם היא כבר נאמרה כאן. הרישוי האישי לכלי ירייה, זה דבר יחסית חדש שנכנס בסוף 2008 ועד אז חברת שמירה היא זאת שהגישה את האיש כמועמד, החזיקה אותו בחסותה, באחריותה, בשליטתה. הרעיון הזה של רישוי אישי של שומר לכלי ירייה נועד קודם כל לשלוט טוב יותר ולהפעיל טוב יותר את כלי הירייה, ביטחון הציבור, ובעקיפין לדעתנו הוא גם תרם לזכויותיו של השומר משום שהוא הקטין את היותו בן ערובה בידי חברת שמירה מסוימת.


כדאי להזכיר שיש גורם אחד שלא נמצא כאן היום. קיים ארגון יציג של חברות האבטחה בישראל, אמנם לא של כל החברות אבל אני חושב שהוא של החברות הגדולות, והארגון הזה עובד בתיאום עם האגף לרישוי כלי ירייה, עם משטרת ישראל, עם חטיבת האבטחה. האגף לרישוי כלי ירייה, במסגרת מה שהזכרתי קודם, אמון על תנאים בסיסיים לקבלת רשיון אישי לכלי ירייה, תנאים בסיסיים בלבד. בשנים האחרונות, בערך באותן שנים בהן עברנו לשיטת הרישוי האישי והישיר של השומר מול הרשויות, הייתי אומר שנעקפנו על ידי משטרת ישראל במהפכה הרבה יותר גדולה ומקיפה שהעלתה את הדרישות הבסיסיות למאבטח, את ההכשרה שלו, את הכשירות שלו, כך שלמעשה היום הדרישות ממאבטח, במיוחד ממאבטח חמוש, של האגף לרישוי כלי ירייה ולפי חוק כלי הירייה בסך הכל הן בסיסיות והן מינימליסטיות. עליהן מתלבשות דרישות מקצועיות הרבה יותר רבות של משטרת ישראל ועדיין אני חושב שהחיפוש שהדברים האלה מייצרים, לא כאן הבעיה העיקרית ולא כאן הישועה, אלא אני חושב שהציבור צריך לקבל הכרה שמי שאוחז נשק ומפעיל אותו, יהיה רק מי שמתאים לכך והוכשר לכך, ואני חושב שאת זה מבצעים. אם כאן יש מקרים בודדים שלעולה חדש יש בעיה להגיע לרישוי משום שהוא עולה חדש, מנסים גם לתת פתרונות במקרים האלה. אם מדברים על השפה העברית, היה קורס שניתן בחינם למיטב ידיעתי אבל אני יודע שלא הייתה היענות רבה. יכול להיות שלא מצאו לזה צורך, אבל מי שהעלה את הצורך, הופנה לשם ואז כל הצדדים הרוויחו, גם האיש שחיזק את השפה העברית שלו וגם עלתה היכולת לקבל עוד מאבטח כשיר.


לסיכום, אני חוזר ואומר שהנושא של רישוי השומר, במקרה הזה העולה נושא כלי הירייה, הוא רק חלק קטן מאוד מהנושא, ובוודאי הוא קטן יותר מכפי שהוא מוצג כאשר מדברים על הבעיות של עולים.

אני רוצה להוסיף עוד מילה לגבי המבחן. אני מועסק כבר עשר שנים ורואה שהשנה זאת השנה הראשונה בה התחילו מבחנים והמבחנים הם מבחנים אמריקאיים עם שלושים שאלות. שאלתי האם יש תרגום כפי שקיים בבחינות לרשיון נהיגה, אבל נאמר לי שזה לא קיים. יש שם שמונה חוקים שהתקבלו בארץ לפני חמש שנים. העובד עדיין לא יודע טוב את השפה, אבל נותנים לו שאלות כאלה שאפילו מי שגדל כאן, לא יכול לענות עליהן. אני חושב שמי שנכשל במבחנים האלה, צריך לתת לו בינתיים להמשיך לעבוד ובתקופה הזאת הוא יוכל להתכונן ולשפר.

בנושא הזה הייתה לנו ישיבה. לפי ההחלטות כן עושים קורסים כאלה, אבל לא היו הרבה אנשים שנרשמו לקורסים האלה. אני חושבת שלרוב האנשים היום אין בעיה.

נושא המאבטחים מוכר לנו במשרד הקליטה. ב-2008, אז נכנס החוק האומר שהשומרים צריכים לקבל רשיון אחזקת נשק, פעלנו ואיתרנו את העולים שלא יכולים לעבור את המבחן בגלל אי ידיעת השפה העברית. אנחנו עבדנו בשיתוף פעולה ופתחנו קורס לעברית. אכן לא הייתה היענות כי האנשים עבדו. אנחנו הצענו להם קורסים גם בערב וגם בבוקר. ראינו שדווקא היה מדובר באלה שנמצאים יותר זמן בארץ, כאלה שכאשר הם הגיעו לכאן כנראה לא היה להם זמן ללימודי עברית. מדובר באנשים שהרבה שנים כבר עובדים בתחום, אבל בגלל שפה מקצועית לא קיבלו את הרשיון. לקבוצה הזאת עזרנו והאנשים קיבלו את הרשיון. אחרים כנראה הסתדרו בלעדינו ועשו את מבחני המטווחים.


הנושא לא קשור כל כך למשרד הקליטה אלא להסתדרות ולאכיפה, אבל חשבתי שמשרד הפנים שנותן את הרשיון למטווחים, שגם יציב תנאי מי צריך להעביר ועל חשבון מי צריכים לעבור את הקורסים. צריכים להיות תנאים כך שזה יהיה מוגדר. לא יכול להיות שחברה אחת עושה את ההשתלמויות על חשבון העולה, חברה אחרת מורידה לו אחר כך את התשלום מהמשכורת, אלא צריכה להיות כאן אחידות. אני חושבת שנכון לחייב את החברה שהיא תקיים את ההכשרה עבור העולים שכבר מועסקים אצלה, אבל אם לא, לפחות שזה יהיה איזשהו סכום מסוים שהעולה לא יחויב בו ושלא יורידו לו אותו מהמשכורת. אם עולה משלם עבור הקורס הזה, שמשרד הקליטה יוכל אחר כך לעזור מבחינת החזר תשלום הקורס. אם החברה מורידה לעולה מהמשכורת, אנחנו לא יודעים האם התשלום ירד לו מהמשכורת בגלל הקורס שהוא עבר. אם אנחנו מחזירים תשלום עבור קורס, אנחנו צריכים לקבל חשבונית.


אני חושבת שכאן צריך לחשוב שכאשר אתם נותנים את הרשיון למטווח, להגדיר את הנושאים האלה של ההכשרה, איך צריך לתת אותה, באיזה תנאים, ואם מחייבים את העולה, זה יחול בכל החברות. אני מבינה שמדובר בהכשרות שונות, אבל בכל זאת צריך לעשות את זה בצורה מסודרת, כך שגם אנחנו נוכל להיכנס לתמונה ולעזור לעולים.

אני רוצה לענות לנציג אגף רישוי כלי ירייה ולנציגת משרד המשפטים. אני חושב שארגון חברות השמירה אינו זקוק לפרקליטים היום.

אולי הוא היה יכול לענות לכמה מהדברים.

מניסיוני בוועדות אחרות, הוא היה תומך בנו. ארגון חברות השמירה, כבודו במקומו מונח והוא אכן מייצג נאמנה ושומר נאמנה על זכויות העובדים, אבל הוא מייצג מספר מועט של החברות הגדולות שאכן משתדלות לשמור על זכויות העובדים. מציגים בפנינו קצה של קרחון אבל לא מציגים בפנינו את מה שקורה מתחת לפני השטח. גם הוועדה אינה מודעת לכל החברות הקיימות. אני לא מדבר רק על החברות הפירטיות ואני לא מדבר רק על חברות השמירה שמעסיקות את אותם עובדים דרך חברות שלישיות אבל קיימות חברות רבות שלא ניגשות למכרזי הממשלה, היכן שהן נדרשות לאישורים, היכן שהן נדרשות לכל התצהירים על היעדר תביעות.

כי אין מספיק אכיפה.

כי אין מספיק אכיפה. רוב החברות הקטנות, היום הן הרוב בשוק. החברות הגדולות וארגון חברות השמירה, ואנחנו שמחים ללכת אתם יד ביד, באות למזער את התופעה. אין מה לעשות, התופעה קיימת ואי אפשר להכחיש אותה. לא מדובר במיעוט אלא מדובר ברוב.


לשאלה של אריאל. שני קורסים הם אכן לטובת המעסיק. המעסיק בסופו של דבר נהנה מרשיונו של העובד כי הוא יכול להעסיק אותו. במידה שהטענה שלך נכונה, התשובה יכולה להיות שהמעסיק צריך לשלם עבור הקורס אבל לדרוש מעובד – כמו שכתבנו בנייר העמדה – שהוא יועסק תקופת מינימום, ובמידה שהוא לא הועסק בתקופת המינימום, אפשר לנכות משכרו, אבל לא לדרוש מעובד טרם תחילת עבודתו, טרם קבלת שכרו הראשון, כבר להוציא כסף. אנחנו לא מדברים על העבודה כאשר נדרשת השכלה אקדמאית. בסך הכל העלויות הן לא גבוהות.

תודה. יש עוד מישהו שרוצה להתייחס? אין.


אני מסכמת את הדיון.


הוועדה קוראת לממשלה להגביר את הפיקוח והאכיפה בתחום השמירה והאבטחה.


הוועדה נחשפה פעם נוספת לכך שבתחום השמירה והאבטחה יש פגיעה חמורה וניצול העולים. מדובר בעולים חדשים ובעולים ותיקים שרובם משתכרים שכר מינימום ונאלצים לשלם מכיסם עבור חידוש רשיון כלי ירייה ועבור ההכשרות וההשתלמויות.


הוועדה מאמצת את הרעיון של עורכת הדין הילה פל ממשרד המשפטים.


תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30