PAGE
30
ועדת הכלכלה

18.10.2010


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 331

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, י' בחשוון תשע"א (18 באוקטובר 2010), שעה 10:00

הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 96) (הצבת תמרור במקום חניה לנכה), התש"ע-2010, של חבר הכנסת זבולון אורלב (פ/281) – לציון יום המודעות הארצית לחניית נכים.

חברי הוועדה: אופיר אקוניס – היו"ר

חה"כ זבולון אורלב

עו"ד חוה ראובני – סגנית היועצת המשפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

איריס ברקת – ממונה פרויקטים תחבורתיים, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

עו"ד יפעת רוה – משרד המשפטים

עו"ד מיכל צברי דוד – לשכה משפטית, משרד הפנים

מפקח רוית הופמן – תובעת, משטרת ישראל

יובל וגנר – יושב-ראש עמותת נגישות ישראל

פיני קבלו – סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי

עו"ד מיכל שיק-הרטוב – יועצת משפטית, עמותת נגישות ישראל

שלמה (מומו) נקוה – יושב-ראש ארגון נכי ישראל

בני זכאי – עוזר ליושב-ראש ארגון נכי ישראל

ישראל אבן זהב – רכז תחום נגישות, מטה המאבק של הנכים

משה רוטמן – מזכ"ל מטה הפעולה של הנכים בישראל

קובי כהן – יושב-ראש ארגון הפעולה של הנכים

אורן כהן – מרכז תחום נגישות, ארגון הפעולה של הנכים

ארנון זליגר – קבוצת קניוני ישראל

בישיבה השתתפו תלמידי כיתה י"ב, תיכון ערבי אורתודוכסי חיפה

עו"ד אתי בנדלר

עו"ד איתי עצמון

עו"ד אלקנה אפרתי

לאה ורון

טלי רם
הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 96) (הצבת תמרור במקום חניה לנכה), התש"ע-2010, של חבר הכנסת זבולון אורלב (פ/281) – לציון יום המודעות הארצית לחניית נכים

בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבות ועדת הכלכלה לשבוע זה. אנחנו עוסקים ביום המודעות הארצי לחניות נכים, ביוזמת נגישות ישראל ובשיתוף משטרת התנועה. אנחנו נקיים היום שלוש ישיבות בנושא הזה – הצעת החוק לתיקון פקודת התעבורה (הצבת תמרור במקום חניה לנכה), המציע חבר הכנסת זבולון אורלב, הצעת חוק פרטית שלו. אם אינני טועה, אנחנו כבר מסיימים אותה.


יש לנו כאן אורחים מבתי-ספר.

בית-ספר אורתודוכסי חיפה.

יופי. אתם כל היום בכנסת?

חצי יום, ואחרי כן בבית-המשפט העליון.

יפה מאוד. מהרשות המחוקקת לרשות השופטת, חשוב. רק ברשות המבצעת הם לא מבקרים אבל שם אין ביקורים, למיטב ידיעתי.


אנחנו בהכנה לקריאה שנייה ושלישית, אני מקווה שאנחנו נסיים היום. מר יובל וגנר, רצית לומר כמה מלים בפתיחת היום הזה, בבקשה.

בוקר טוב. אני רוצה להודות לך מאוד, חבר הכנסת אקוניס, על שמצאת לנכון לכנס סדרת ישיבות בנושא חניות נכים.


חניות נכים זה רק חלק מעולם הנגישות, שהוא עולם ומלואו, אבל הוא המרכיב הקריטי כי בסוף, אם אין חניית נכים אז בכלל לא יכולים להגיע למבנה – לא משנה אם הוא נגיש או לא נגיש – לכן זה מרכיב קריטי.


מדינת ישראל היא אחת המדינות המתקדמות בעולם, אבל לצערנו בתחום חניות הנכים אנחנו לא יכולים להיות גאים מדי כי יש תופעה מאוד מכוערת של עברייני חניות נכים, יש סוגים שונים של עבריינים. יש את התרצנים, שיש להם כל מיני תירוצים – חם לי, קר לי, רק לרגע, בא לי לקחת ילד, אני רק לוקח, אני רק מחזיר; האחרים הם הזייפנים, הם החמורים, הפליליים שמזייפים תווי חנייה; והאחרונים החביבים זה בני המשפחה של אלו שיש להם תגי חנייה, שמשתמשים גם הם בדבר הזה. זה נורא ואיום.

נכון, עסקנו בזה בישיבה הקודמת. ביקשנו באמת להמעיט בתופעה.

נכון. לדעתי צריך לקרוא לשר התחבורה שישלח מכתב לכל בעלי תגי חנייה, שיבהיר להם שזה אסור באיסור מוחלט.


בכל מקרה, עשינו יום מודעות ארצי בשיתוף משטרת ישראל, בשיתוף של עשרות חברות וארגונים עסקיים, עשרות בתי-ספר, עשרות רשויות, ואני מאוד שמח שיש פה בני נוער כי בני הנוער בעתיד הם אלה שלא יחנו בעצמם והם אלו שתפקידם לדאוג שההורים שלהם לא יחנו.


בקיצור, מודעות כרגע היא קריטית, ואני מאוד שמח שבעזרת החקיקות שנמצאות כרגע בראשותך- - -

זה החוק הראשון היום. יהיו עוד שתי ישיבות – אחת בנושא תקנה ממשלתית, והשנייה, הצעתו של חברנו חבר הכנסת מטלון, שגם נעסוק בה.


מר וגנר – אתה לא היית פה – בשבוע שעבר אנחנו פטרנו רכבי נכים מתשלום בנתיב המהיר לתל-אביב, על-פי רעיון של הוועדה הזאת – אם אני לא טועה הייתי בין המציעים גם – בנתיב שייפתח בעוד חודשיים בכניסה לתל-אביב פטור מלא, בזמן שהדו-גלגלי ביקשו גם פטור מלא, קיבלו 50%.

אני רוצה לסכם ושוב להודות לך בהובלה, ושיהיה לנו בהצלחה.

אין על מה. תודה רבה. חבר הכנסת אורלב, בבקשה. אנחנו בעצם מסיימים היום, אני מקווה, כפי שהבטחתי גם לך.

קודם כול, אני מודה לך מאוד על העיתוי כיוון שאנחנו ציינו אתמול את יום הנגישות באירוע מאוד משמעותי בנמל תל-אביב, גם ביקרתי בו יחד עם חברי כנסת נוספים.


יש לעניין הזה שני היבטים. היבט אחד הוא היבט התודעה – היבט התודעה של הציבור – זה עניין ערכי, זה עניין מוסרי, אל תחנה במקום רעך. אל תחנה במקום שאתה לא צריך לחנות, וכפי שכתוב כאן בשלט – לא נכה אל תחנה, וכל אחד מבין את החשיבות שאם אתה תופס מקום חנייה של נכה, בעצם שיבשת לו לחלוטין את תוכנית החיים שלו, הוא לא יכול להגיע למקום שאליו הוא רוצה להגיע. זה ההיבט התודעתי.


אבל חברה מתוקנת לא מסתמכת רק על תודעה, היא גם קובעת נורמה חוקתית, נורמה חוקית שמסדירה את העניין הזה, כי יצר לב האדם רע מנעוריו, ודאי יצר לב הנהג רע מנעוריו – הוא תמיד גם עובר על תמרורים שונים, נוסע מדי מהר, חוצה קו לבן, בעוונותינו. כולנו יודעים כמה הרוגים יש בשנה, ובעניין הזה אנחנו יודעים שהחוק היה חסר מפני שבמקומות חנייה שהם באופן מובהק ציבוריים - כמו ליד קניונים, כמו ליד אולמות שמחה, כמו ליד מרכולים וכדומה – לא היתה משמעות לתמרור שאוסר חנייה ומקום שהוא מקום שמור רק לנכים כיוון שלא היתה סנקציה.


ולכן, החוק שלנו בא להבטיח את הסמכות והאכיפה בכל מקום שבו הנכים צריכים להגיע אליו.


בחוק המקורי שלי הצעתי להגדיל את הקנס עד 5,000 שקלים – זה חלק מהעניין של התודעה – אבל קיבלתי את עצת היושב-ראש ועצת המומחים ש- 5,000 שקלים קנס מחייב בית-משפט ואנחנו רוצים לפשט את העניין, ולכן הקנס יהיה 1,000 שקלים, אני מבין שהוועדה כבר אישרה את התקנה שהקנס יעלה ל- 1,000 שקלים, או שעדיין לא.

לא אושרה, אנחנו עכשיו אמורים לסיים את זה, למיטב זכרוני.

זה מונח היום על סדר-היום.

זהו הנושא השני על סדר-היום של הוועדה, בתור הצעת החוק שלך.

אז אני אשתתף גם בחלק השני, שנאשר את התקנה – זה יעלה ל- 1,000 שקלים. אני גם הצעתי בדיון הקודם – אני מבין שזה לא קשור לחוק, אדוני היושב-ראש – שבצד התמרור יהיה גם כתוב שהקנס הוא 1,000 שקלים. זה חלק מתודעה. אני לא יודע אם זה מותר, אני לא יודע אם יש לזה תקדים.

הגברת ראובני אולי תוכל להשיב, או משרד המשפטים.

אני איש חינוך, בעוונותיי, וכאיש חינוך אני אומר – אם הסנקציה רשומה יש לכך הרתעה, העובר על תמרור זה צפוי לקנס 1,000 שקלים. אדם יחשוב שלוש פעמים אם הוא רוצה או לא רוצה לעבור, ואני אפילו הייתי מציע פעם לעשות ניסוי לראות אם הדבר הזה עובד, לדעתי זה יעבוד, ואני מודה לך מאוד, לא רוצה לבזבז את זמן הוועדה, תודה לך.

חברים, כיוון שאנחנו כבר בהכנה לקריאה שנייה ושלישית, אני חושב שאנחנו יכולים לקרוא, אלא אם כן גילית דברים חדשים, היועצת המשפטית, מבחינת החקיקה יחד עם משרדי הממשלה, או שאנחנו בהסכמות כמעט מלאות, למיטב זכרוני – אחרי שגישרנו על הסכומים.

כן, ממש ברמה של ניסוח.

ענייני נוסח.

אנחנו בהסכמות מלאות. תוך כדי קריאה אני אזכיר לוועדה איזה נושאים נשארו פתוחים וציינו אותם כנושאים פתוחים שהוועדה תדון בהם בעת הכנה לקריאה שנייה ושלישית. אני אעלה אותם ואני מניחה שהוועדה תכריע ובהתאם לכך ננסח את החוק.

מאה אחוז. בבקשה.

אנחנו מדברים על הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה, מספר שוטף, ואני נכנסת ישר לסעיף 1:

עורכת-הדין בנדלר, מאיזה נוסח את קוראת? האם הנוסח שעבר בקריאה הראשונה או טיוטת הנוסח שהועברה אלינו בין היתר ממשרד המשפטים?

אצלי כתוב בכתב יד - טיוטת נוסח לדיון היום, הצעת חוק שעברה ב- 26 במאי – שזה הקריאה הראשונה, אם אינני טועה.

הקריאה הראשונה היתה ב-1 ביוני.

בדרך כלל מקריאים את הנוסח של הקריאה הראשונה, אבל כיוון שיש שם איזושהי תוספת לגבי סמכויות פקח, בהתאם לבקשת הוועדה, כמובן אני אקרא את הנוסח הזה כי זו תוספת של סעיף.


"1. הוספת סעיף 70ב2" – כמובן שאנחנו נשנה את זה ככל שנוסיף יותר מאשר סעיף אחד.

"בפקודת התעבורה, אחרי סעיף 70ב1 יבוא:

"הצבת תמרור במקום חניה לנכה

70ב2. מי שהקצה מקום חניה לנכה לפי כל דין, ימסור הודעה לרשות תימרור מקומית על מקום החניה שהקצה; רשות התימרור המקומית תציב תמרור לסימון מקום החניה בתוך 30 ימים מיום שקיבלה הודעה כאמור, או מיום שקיבלה הודעה מאדם אחר על הקצאת מקום החניה לנכה, והכל זולת אם רשות התימרור המרכזית הורתה אחרת. " "


את הנוסח הזה, כפי שקראתי עכשיו, כמובן שאנחנו שיפצנו, גיבשנו לקראת פרסום הצעת החוק לקריאה הראשונה, ואני אסביר את עיקרי הסעיף.


דבר ראשון, הבאנו לתשומת לב הוועדה שהיום, מכוח תקנות שנחקקו לפי חוק התכנון והבניה, קיימת חובה להקצות מקומות חנייה לנכים בבניינים ציבוריים. אין עדיין חובה על-פי דין להקצות מקומות חנייה לנכים בדרכים, ואני מזכירה את זה גם לצורך הצעת החוק של חבר הכנסת מטלון שתידון כנושא שלישי היום.

ראיתי שהוצבו לאחרונה – אני לא יודע אם זה בגלל או בזכות יום הנגישות – שלושה מקומות חנייה בכניסה למשרד האוצר על רחוב קפלן. לפי דעתי זה לא היה לפני כן, אלה שלטים חדשים. בסמוך לשער החדש של הכניסה שהם בנו יש שלושה מקומות לנכים, ללא הגבלת שעות אגב. בזה עוסקת הצעת החוק של חברנו מוץ מטלון – ללא הגבלת שעות, כלומר 24 שעות ביממה.

כי כבר נאמר על משרד האוצר שהם עובדים ללא הגבלת שעות.

שלי עוסק בסימון של חניית נכים בכנסת. היום לסדרני הכנסת אין סמכות.

גם בכנסת מפרים?

גם בכנסת חונים, קיבלנו תלונות. יש לי תלונות, העברתי למנכ"ל הכנסת תלונות שאנשים חונים בחניית נכים.

זה דבר מדהים. איזה הסבר יש לזה? אני בחיים לא העליתי על דעתי לעמוד בחניית נכים.

וגם כשבאים למשמר הכנסת, משמר הכנסת אומר אין לי סמכות.

בחיים לא העליתי על דעתי לחנות בחנייה של נכה. זאת תופעה כל כך אנטי-חברתית, אפילו אנטי-מוסרית.

אני רוצה להעלות נושא נוסף. כפי שאמרתי, קיימת היום חובה מכוח תקנות התכנון והבניה להקצות מקומות חנייה בבניינים ציבוריים, כשלבניינים ציבוריים יש שתי הגדרות בחוק התכנון והבניה לעניין הזה.


מכל מקום, מדובר בגדול בבניינים שמשרתים את כלל הציבור – ציבור בלתי מסוים, או חלק ממנו כמובן.


תיקון לתקנות התכנון והבניה (בקשה להיתר – תנאיו ואגרות), התש"ל-1970, תיקון משנת 2010, מחייב להקצות מקומות חנייה לנכים גם במגרשי חנייה או במקומות חנייה המיועדים לדיירי בניינים משותפים.


אינני יודעת אם שם ההסדר יהיה של הקצאת מקומות חנייה אישיים לנכים הגרים בבניין או לא – לא הצלחנו לברר את הנושא הזה עד תומו. מכל מקום, אני מניחה שהצעת החוק הזאת – ותעמידו אותי על טעותי אם אכן כך – מיועדת לטפל בהקצאת מקומות חנייה לנכים, בעיקר בבנייני ציבור. ואם כך, ייתכן שצריכים לכתוב: מי שהקצה מקום חנייה לנכה לפי דין במקום ציבורי, ואם זו הנחיית הוועדה אני מבקשת לקבל על כך הוראה מפורשת.

מה המשמעות אם נחליט שזה גם באותה חובה שיש בבניינים משותפים? מה המשמעות?

המשמעות העיקרית היא דווקא לגבי הסעיף הבא, לגבי אכיפת החובה הזאת, לגבי מי שחונה במקום שמיועד לחניית נכים.


אנחנו התבקשנו – התייחסנו לזה בדברי ההסבר – ובהתאם לכך יש את הצעת משרד המשפטים שביקשנו מהם להתגבש בנושא הזה, כיצד לאכוף את החובה החוקית שנוספת כאן כדי להבטיח שאם מישהו חנה במקום חנייה המיועד לנכה, ככל שמדובר למשל במגרשי חנייה של קניונים – שעד כה למיטב ידיעתנו לא המשטרה ולא הפיקוח העירוני, לא נכנסו למקומות האלה.

דיברנו על הקניונים גם בישיבה הקודמת.

על כך דיברנו, והסעיף הבא הוא הסעיף שבא לאפשר מתן משמעות אכיפתית לנושא הזה.

דיברנו, אפילו נתנו את קניון מלחה כדוגמה, אם אינני טועה.

נכון. כשאתה מוסיף סמכות אכיפה במקומות שעליהם חל סעיף 70ב2, השאלה אם אתה רוצה להרחיב את זה מעבר למקומות ציבוריים גם למגרשי חנייה פרטיים בבתים משותפים. זו המשמעות העיקרית, ההשלכה העיקרית, ואם יש כמובן למשרד המשפטים, למשרד התחבורה, מה להוסיף על מה שאמרתי אני אשמח לשמוע.

בבית משותף, בלאו הכי, הנכה הגר בבניין הוא מקבל את המקום.

כן, אבל מה קורה אם מישהו חונה במקום החנייה המיועד לו? השאלה אם אנחנו רוצים לאפשר לפיקוח העירוני - - -

את מדברת על חנייה שתחומה בשלט, שמאפשרת כניסה?

לאו דווקא בשלט.

לא. הרי זה שטח של רכוש משותף.

הרוב סגורות כבר היום.

בואו נשמע. אם אין בעיה, לא אכפת לי. השאלה אם יש בעיה.

הגיונית פתרנו את הבעיה, נותנים לו סמכויות.

נותנים סמכויות, מוצע להוסיף בסעיף הבא. השאלה היא לגבי איזה מקומות.

איזו אכיפה. בואו נשמע אם יש בעיה. אם יש בעיה, נראה מהי.

האם רק לגבי מקומות ציבוריים – גם אם הם בבעלות פרטית, כמו קניונים למשל או אולמות שמחה ומסעדות וכיוצא בזה – או גם בבתים משותפים.

אני הייתי שוקלת להוציא, כפי שהציעה גברת בנדלר, את הנושא של התכנונים של בתים משותפים מתחולת החוק. מה ששמענו, מבירורים שנערכו, יש גם בעיה עם ההקצאה הזאת שנעשית בשלב היתר הבנייה ואישור האכלוס – מה שקרוי טופס 4 – אבל בפועל, הקבלנים מצמידים את אותן חניות ומוכרים אותן.


יכול להיות שיש תופעה כזאת. לכן עלולה להיווצר בעיה שגם אם נסמיך לאכוף שם, תיווצר פגיעה בזכות קניינית של מישהו. הקבלן הפר את החוק אבל מישהו קנה את החנייה הזאת.

נשאל את יובל אם יש בעיה. יכול להיות שאין בעיה.

יש בעיה.

שמכרו את חניית הנכים לבן אדם פרטי.

אבל אם מכרו זה לא פה. זה כבר שלב אחד לפני.

בעניין של בתי מגורים מוגדר להקצות – מעבר לכל החניות – חנייה אחת מסומנת לנכים, שתוכל לשמש גם את האורחים שבאים. הרי לא מדובר בהכרח בדיירים. לפעמים בעל בית יכול להזמין חבר עם מוגבלות, והוא מצפה שיהיה לו איפה לחנות.


דרך אגב, בחוץ-לארץ יש הוראות חוק הרבה יותר גורפות בעניין הזה. כמעט מול כל כניסה בכל בית מגורים פרטי יש הרבה חניות נכים לאורחים ולבאים. לכן אני חושב שיש מקום דווקא כן להכליל.


ייאמר שאנחנו לא מכירים, אנחנו כעמותה לא קיבלנו פניות בעניין הזה שתופסים, אבל צריך לזכור שזה חוק חדש. ככל שזה יסומן, אני מניח שתתחיל להיווצר בעיה כזאת, ולכן אני לא רואה סיבה שלא להכליל .

יש לי הצעה. אני חושב שבשלב הזה אי-אפשר להכליל. למה? זה לא נושא שליבנו אותו, אני עדיין לא מבין את מלוא משמעויותיו. מצד שני, לוותר עליו גם לא הייתי רוצה.


לכן, מה שהייתי מציע, אם יש אפשרות לעשות פיצול.

כלומר?

להשאיר את הנושא הזה, לבקש אישור של המליאה לפצל את הסוגיה של כל החוק הזה בבתים משותפים.

זה חוק אחר לגמרי.

ואז, במקום לעשות אחרי כן חוק חדש עם קריאה טרומית, ראשונה ושנייה - - -

האם יש דבר כזה?

אין לי כרגע מה לפצל. עקרונית, הליך של פיצול אפשרי לפי התקנון – כולנו מכירים את זה – אבל הסעיף אומר "מי שהקצה מקום חניה לנכה לפי כל דין". אם אני משאירה את זה כרגע כלשונו, זה כולל גם מקומות חניה בבתים משותפים ככל שיש חובה להקצות שם מקומות חניה לנכים.


אם אני רוצה לסייג את זה כרגע רק למקומות ציבוריים או לבניינים ציבוריים, אני צריכה לכתוב: לפי כל דין, בבניינים ציבוריים או במקומות ציבוריים. אין לי כרגע שום סעיף שאותו אני יכולה לפצל. כיצד? הרי זה לא שאני משאירה כאן איזשהו סעיף לדיון לאחר מכן.

כן. את מפצלת את העניין של "לרבות בניינים משותפים". תוסיפי את המילה.

אני לא צריכה לכתוב "לרבות בניינים משותפים".

את מפצלת את סעיף 70ב2.

אתה מציע להוסיף בחוק?

אני לא צריכה להוסיף כי לפי כל דין כולל בניינים משותפים.

אז אדרבה.

במקום "כל דין" תכתבי "בבניינים ציבוריים ובבניינים משותפים". תעשי פיצול טכני.

אני לא יכולה כי מה אני מגישה למליאה? אם הייתי כותבת את זה לקראת הקריאה הראשונה הייתי יכולה לפצל, אבל כרגע מה שאתה מציע זה להוסיף משהו שלא ייכתב, אז איפה אני אוסיף אותו.

אתה אומר להוסיף ואז לפצל. זה מה שחבר הכנסת אורלב מבקש.

אבל אין לי איפה להוסיף.

אם הייתי מתרשם שבניינים משותפים, אין בזה ממש, הייתי אומר תוותרו על זה. לפי מה שאומרים, יש בזה משהו. אני מסכים, זה לא בשל היום להכניס את זה. תמצאי פטנט.

יש לי רעיון אחר להציע לך. אני מציעה שאנחנו נכתוב בבניינים ציבוריים או במקומות ציבוריים – אני צריכה לבדוק את הטרמינולוגיה – ולהוסיף סעיף שאומר: השר, באישור ועדת הכלכלה, רשאי להחיל הוראות סעיף זה גם על הקצאת מקומות חניה - - -

מצוין.

מעולה. ידעתי שאם אני אציע הצעה לא ראויה, את תתקני את זה בהצעה ראויה.

זה המזל שלי פה כבר שנה וחצי.

אשריך שזכית.

הצעת שיפור קטנה לכל הסעיף. במקום שהפנייה בסעיף הזה תהיה למי שהקצה מקום חניה, ואז קח לדוגמה רשות שבתוכה יש מאות או אלפי קליינטים לעניין, למה שזה לא יהיה הרשות? הרי ברגע שיש בניין חדש ומגישים היתר, כבר מוגדרות החניות, וברגע שיש דברים קיימים, יודעים עליהם. שהרשות תעשה אחרי החוק הזה מבצע, תרשת את כל חניות הנכים ובזה זה נגמר. למה שידווחו? שהרשות תעשה.

לעשות החרגה.

אולי משרד המשפטים יענה.

אני לא יודעת אבל זה עניין טכני. השאלה איך הרשות תדע. מקצים בכל מיני מקומות.

היא מאשרת את כל התוכניות.

אבל עובר פרק זמן לא קצר מהיום שהיא נותנת היתר בנייה.

רבותי, כרגע, כדי לקדם את החוק, להביא אותו לקריאה שנייה ושלישית ולסיים אותו במתכונת הזאת ועל-פי הצעתה של היועצת המשפטית, אני מציע שנצביע על הסעיף הזה, ואם אחר כך יהיו דברים שנצטרך לתקן נעשה זאת.

מאה אחוז.

מי מצביע? רק אני?

כן. אני מצביע שאני תומך בך.


הצבעה

בעד סעיף 70ב2 - 1

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 70ב2 אושר.

אתה יכול לתמוך בי רעיונית. אני בעד, והסעיף הזה אושר, בתוספת שהציעה היועצת המשפטית ובהסכמת המציע.

אנחנו נבדוק ואני מבקשת שהוועדה תסמיך אותנו לבדוק אם הטרמינולוגיה שאנחנו צריכים להשתמש בה היא בניינים ציבוריים או מקומות ציבוריים.

את הוסמכת.

תודה.

סמכויות פקח.

סמכויות פקח – זו הצעה של משרד המשפטים, אני אקרא אותה.

יש כאן טעות ניסוח.

אולי משרד המשפטים יציג את הצעתו. גברת רוה, ברשותך.

"70ב3. לשם פיקוח על ביצוע הוראות סעיף 70ב2, רשאי פקח, לאחר שהזדהה לפי סעיף 70ב4 להיכנס

למקום חניה, לרבות מקום חניה שאיננו דרך" – לא צריך את "כהגדרתה בפקודת התעבורה" כי

אנחנו בתוך פקודת התעבורה – "ובלבד שלא ייכנס למקום מגורים אלא על פי צו של בית משפט;"


לגבי ההגדרה של פקח אני מציעה שמשרד התחבורה יגיד מה נכון כי כנראה שזאת לא ההגדרה.

אז תגדירו את זה. מדובר על פקחים עירוניים?

אנחנו רוצים כאן להסמיך את הפקחים העירוניים.

אני שואל את המשטרה. אתם בכלל עוסקים בזה, אתם נותנים דוחות לרכבים שעומדים בחניית נכים?

כן, כמובן.

כן נותנים, וכמובן גם הפיקוח העירוני עושה את זה, נכון?

כן.

מי גורר?

המשטרה לא צריכה להגדיר את הסמכות הזאת מפורשות כי זה חלק מהסמכויות.

נגיד עומד מישהו ואנחנו רוצים שהוא לא יהיה שם. הגרירה היא כמובן על-ידי העירייה, מהרשות המקומית. אז באמת בסמכויות פקח - - -

ו/או שוטר.

בדיוק.

צריך להוסיף את זה.

זה מה שאמרתי. שוטרים לא צריכים הסמכה מפורשת כי יש להם.

אבל יכול להיות שראוי שזה יהיה כתוב.

זה בדיוק מה ששאלתי. גרירה זה רק קנס כספי?

קנס של 1,000 שקלים שצריך עוד לאשר.

אני אאשר את ה- 1,000.

אם אפשר שהוועדה תסמיך את הייעוץ המשפטי, בהתייעצות אתנו, אחר כך להגדיר בדיוק את הנושא של פקח.

את זה אנחנו רוצים להסדיר עכשיו.

פקח – אנחנו מדברים על הפקחים העירוניים, נכון?

רוצים להסמיך פקחי גרירה - - -

יש לנו פקחים מיוחדים.

אתי, תסבירי בבקשה את סעיף הפיקוח. עלתה גם שאלה – אומרת מנהלת הוועדה שבעצם אין חובה לגרור. הרי כל הרעיון הוא שהמקום יהיה פנוי.

נכון.

זה שהוא קיבל את הקנס – זה מגיע לו, זה עונש. עכשיו העונש צריך להיות גם בגרירה כי אחרת יבוא הנכה, מה הוא יראה? רכב שהוא פגר שעומד שם ולא זז, ועליו דוח של 1,000 שקלים.

ועליו יש דוח של 1,000 שקלים – אם אתה תאשר את הצו בישיבה הבאה זה מעלה את הענישה.

נאשר, זה הרעיון.

פלוס גרירה.

זה בסמכות הרשות המקומית.

אבל לא לכל הרשויות יש אמצעי גרירה. בערים הגדולות בדרך כלל יש.

רק לערים הגדולות יש אמצעי גרירה?

אתה לא יכול לחייב.

אנחנו לא יכולים לחייב. זו התערבות?

בדימונה אין אמצעי גרירה.

אולי אני אסביר קודם את הנושא של פקח. סעיף 77 לפקודת התעבורה, עניינו בסמכות רשות מקומית להתקין חוקי עזר, וקובע בסעיף קטן (א) שלו: "מועצה של עירייה או של מועצה מקומית רשאית בהסכמת שר הפנים ושר התחבורה להתקין חוקי עזר בדבר", וזה כולל בין היתר בפסקה (3) שלו: "האמצעים שיינקטו לגבי רכב החונה במקום שהעמדתו אסורה על פי חיקוק, לרבות הרחקתו, גרירתו, אחסנתו או נעילת גלגליו, או חלק מהם, בנעלי חסימה" – זו השיטה הקודמת שהיתה בעבר.

זה כבר לא קיים היום. זה עדיין כתוב?

כן. עדיין לפי הפקודה זה מותר.

יכול להיות שאני אצטרך לשנות את החוק לסנדלי "דנוור".

רשאית.

לפי הפקודה זה עדיין מותר. זו סמכות רשות, זו לא סמכות חובה.

זה היה אחד הדברים האוויליים ביותר.

ראיתי שבעלי אוטובוסים כאלה נועלים את עצמם, שלא יגנבו להם.

בפסקה (5) של אותו סעיף קטן, כשדנים בסמכויות רשות מקומית, בין היתר יש גם: "להסמיך לעניין חוק עזר כאמור בפסקה (3)" – אותו חוק עזר שקראתי קודם – "גוררים מורשים באישור ראש מחלקת התנועה של משטרת ישראל ופקחים באישור המפקח הכללי של משטרת ישראל או מי שהוא הסמיך."


דהיינו, הפקודה – המקום היחידי שבו היא מדברת על פקחים עירוניים, מדברת עליהם בהקשר של פקחים לעניין גרירת רכב. בפועל, הפקחים העירוניים, אנחנו יודעים שהם פועלים וככל הנראה הם לא פועלים מכוח ההסמכה הזאת.


מה שמוצע כאן, מה שגברת רוה ביקשה – אם אני מבינה אותך נכון, ואם לא תקני אותי – שאנחנו נבדוק מה מקור הסמכות של הפקחים העירוניים לפעול בתחום חוקי העזר בתחום התחבורה, ולהשתמש כשאנחנו מפנים לפקחים, לאותו מקור סמכות, לפקחים שפועלים בכלל בעניין אכיפת חוקי עזר בתחום התעבורה.

גם אם לא תמצאו שיש היום הסמכה אלא הסמכה מעטה כל כך כמו שיש פה, עדיין זאת חקיקה ראשית שבה ניתן להסמיך כל פקח ברשות המקומית להטיל את הקנס הזה.

נכון, אבל כשאנחנו מדברים בכל זאת על פקח בחקיקה ראשית אנחנו צריכים לדעת מי זה הפקח, איך הוא הוסמך וכיוצא בזה.

אני מבקש שההגדרה של פקח תהיה הרחבה ביותר. שלא יהיה פקח רק עם כובע כחול וחולצה צהובה, אלא כל פקח עירוני שעוסק בעניינים של החניות.

שעוסק בעניינים של חניות, בדיוק כך, כי יש למשל פקחים לעניין חוק אוויר נקי, יש כל מיני פקחים עירוניים שהוסמכו בסמכויות לעניין חוקים שונים, וודאי שאנחנו לא מדברים עליהם.

מי שמוסמך לעניין חנייה.

מר קבלו, לגבי העניין של הרשויות המקומיות וסמכויות הרשויות המקומיות, וכל מה שאתה מייצג כאן כנציג מרכז השלטון המקומי, הבנתי ממך שבעצם ברשויות הגדולות יש את האמצעים וברשויות קטנות יותר אין את אמצעי הגרירה.


מה שאולי אפשר ביום החשוב הזה של יום המודעות הארצית לחניית נכים זה באמת לקרוא בעיקר לראשי הערים הגדולות – אני מניח שבפורום ה- 15 ואחרים – פשוט לקבוע בחוקי עזר חובת גרירה למי שחונה במקום חנייה שמיועד לנכים.


אני חושב שזה חשוב. קודם כול, הקריאה ביום הזה היא חשובה כקריאה ציבורית, אבל כדאי להתחיל לקיים את הדבר הזה.


אגב, אני חושב שלא נעים, זה בדרך כלל בעיריות הגדולות גם חלק מהאינטרס הכלכלי שלהן אבל אנחנו לא עוסקים פה היום באינטרסים כלכליים אלא באינטרסים המוסריים והציבוריים, וכך גם פתחתי את הישיבה.


בעיני, אגב, זאת חקיקה מוסרית החקיקה הזאת, והיא מסר חשוב לציבור. אל תחנו במקום שלא הייתם רוצים להיות בו, ולכן פשוט תגררו גם כדי לפנות את המקום הזה. הרי למה הוא מיועד? אם הרכב יישאר שם – לא עשינו כלום, אז 1,000 שקלים ייכנסו לקופת הרשות.

אדוני, יכולה גם לבוא קריאה ליתר המקומות כי בסופו של דבר מרבית עלות הגרירה – במקומות הקטנים אפשר למצוא אותם מגרשים שאפשר לשים שם את הרכב, ואז כשהוא בא לקחת את הרכב הוא גם משלם עבור הגרירה. זה בסך הכול הליך שלא עולה כסף לרשות, אפשר לצאת בקריאה גם כלפי הקטנות להתחיל להעביר חוקי עזר.

אדרבה ואדרבה, מצוין. אם אתה מסכם את הישיבה הזאת ומעביר את עיקריה לראשי השלטון המקומי כשהם מפיצים את הדבר, אני אשמח.


אגב, הערת ביניים. אפרופו השלטון המקומי, הגברת ראובני, ראיתי שבערים נוספות החנייה בתחנות אוטובוס בשבת לאט-לאט מתחילה להתפשט. פעם זה היה רק בתל-אביב. ראיתי את זה במקומות אחרים כמו רמת-גן וחולון לאחרונה. רק בירושלים...

אני מציע עוד הצעה אחת, תחשוב היושב-ראש. תחשוב האם לא כדאי שיצא מכתב שלך לראשי הרשויות.

או.קי.

אם תרצה שאצטרף למכתב הזה – אעשה זאת ברצון.

מכתב משותף של יושב-ראש ועדת החינוך ויושב-ראש ועדת הכלכלה.

להביא בפניהם את דבר החוק אחרי שהחוק יעבור, ואת בקשתנו שאת אותו סעיף של הגרירה יפעילו מתוך העניין המוסרי.

רעיון מעולה. ערך מוסרי. אני הייתי מציע לקיים אותו כמכתב משותף. אני חושב שזאת אמירה מעניינת שגם יושב-ראש ועדת הכלכלה וגם יושב-ראש ועדת החינוך חותמים ביחד על המכתב.

מאה אחוזים.

אני מצטרף. אם תעביר אלינו אנחנו גם נצא עם חוברת חוזר מנכ"ל.

זה יקרה. מצוין.

אם אפשר, ברשותך, להציע עוד הצעה קטנה – מצטער שאני חוזר בכל זאת לסעיף הקודם – יש פה משהו שחסר לטעמנו.

לא, אנחנו לא יכולים כרגע. לחזור לסעיף הראשון?

רק שאלה. כתוב: מי שהקצה מקום חניה לנכה לפי כל דין ימסור הודעה לרשות תימרור מקומית, וכולי, אבל לא רשום מתי ועד מתי, זאת אומרת אם הוא לא ימסור הודעה זה לא יקרה.

לא, ההמשך של הסעיף אומר שגם אדם אחר יכול למסור הודעה.

כן, אבל אם אף אחד לא ימסור.

הנכה עצמו יכול למסור הודעה. מפעיל הקניון יכול למסור הודעה.

אבל אם הוא לא רוצה?

אז הנכה עצמו ימסור הודעה.

אנחנו בכוונה הוספנו את הסעיף שאומר כל אדם אחר, כדי שנכה מגיע למקום, הוא רואה שלא הוקצה, הוא יכול להתלונן לרשות ואז הרשות מחויבת לתמרר את זה.

בדיוק לצורך העניין.

כתוב: "או מיום שקיבלה הודעה מאדם אחר על הקצאת מקום החניה לנכה", זה בסדר. תודה. זה מנוסח היטב, תאמין לי, המלים פה מדודות.


אתי, אנחנו צריכים לאשר את הסעיף?

כן.

הערה חשובה מאוד לניסוח. דבר ראשון, לגבי הפקחים, אני מסכימה עם המציע שראוי להוריד את ההגדרה, יידרשו תנאים מחמירים מפקחי גרירה בגלל הפגיעה שהם עושים בקניין וכולי. כדי לתת דוחות אני חושבת שדי בפקח חניה רגיל שהוסמך מכוח פקודת העיריות ולהשמיט את הסיפה לעניין הגדרת פקח.

כן, זאת הכוונה שלנו.

אמרנו שנשנה את ההגדרה של פקח.

דבר שני יותר מהותי זה הפתיח. "לשם פיקוח על ביצוע הוראות סעיף 70ב2" – המשמעות זה פיקוח על מסירת ההודעות והתקנת התמרורים. זה לא מה שאנחנו מחפשים. אנחנו מחפשים פיקוח על ציות לתמרורים האלה.

נכון.

נכון. צודקת.

לכן, זה לא לשם פיקוח על 70ב2.

נכון. צריך להיות: חוק זה.

זה לא חוק זה כי זה נכנס לפקודת התעבורה.

על ציות לתמרור - - -

הרעיון ברור. הניסוח שלכם הוא בידכם. אני אאשר את הסעיף הזה יחד עם התיקונים שאתם מבקשים להכניס.

שני תיקונים – התיקון הזה והתיקון של הפקח.

התיקונים הוכנסו ואושרו, וסעיף 70ב3 אושר. בבקשה להמשיך.

"70ב4. פקח לא יעשה שימוש בסמכות הנתונה לו לפי סעיף 70ב3 אלא בהתקיים כל אלה:

(1) הוא בעת מילוי תפקידו;

(2) הוא לובש מדי פקח, בצבע ובצורה שהורה לעניין זה ראש הרשות המקומית, ובלבד שלא יהיה בהם

כדי להטעות כנחזים להיות מדי משטרה, והוא עונד באופן גלוי תג המזהה אותו ואת תפקידו;

(3) יש בידו תעודה חתומה בידי ראש הרשות המקומית, המעידה על תפקידו ועל סמכויותיו, שאותה יציג

על פי דרישה."


הסעיף הזה שמוצע על-ידי משרד המשפטים הוא סעיף סטנדרטי בכל מקום שיש סמכויות פקחים. אני מציעה, ככל שאין הוראות מקבילות באותו דבר חקיקה שאליו אנחנו נפנה לצורך ההגדרה מיהו פקח, שיהיה רשאי למלא את התפקידים המוטלים עליו בהתאם להוראות סעיף זה, או שיש בידיו סמכויות בהתאם לסעיף המוצע, ככל ששם אין הוראות כאלה, נכניס אותן כאן. ייתכן שזה יהיה מיותר פשוט.


אני רוצה ברשותך עוד סעיף אחד. במקביל, בכל מקום שנותנים סמכויות לפקח לבצע תפקידים כאלה, כמובן שבכל דברי החקיקה שאנחנו נוהגים לעשות כן, אנחנו מגבילים את הסמכות הזאת לא רק לכך שלא ייכנס למקום מגורים אלא לפי צו של שופט, אלא שהוא גם לא יוכל לבצע את תפקידו במקום שמוחזק על-ידי רשות ביטחון בעת שמתבצעת שם פעילות.
אני יכולה לקרוא לכם סעיפים סטנדרטיים בנושא הזה. למשל, בחוק החסכמים של אדוני.

אגב, אנחנו צריכים לקיים דיון כי אני מקבל הערות מכל הגופים וגם מהגופים הירוקים, שדבר לא מתבצע. זה דבר חמור.

אצלי בבית היו.

לא, מדובר על חקיקה במקומות ציבוריים.

הוצאנו מכתב, לבקשתך, לפרופסור שני שיבהיר בכתב מדוע הוא לא התקין את הכללים כנדרש.

בדקת האם בכנסת עשו את זה?

בכנסת אפילו לא בדקתי. אני אבדוק עם המנכ"ל, אבל אם הכנסת לא נתנה את הדוגמה הציבורית הזאת...

אני חושבת שבכנסת זה הותקן מלכתחילה, אנחנו בדקנו את זה בשלב של הצעת החוק.

נדמה לי שהמנכ"ל אמר את זה פה בישיבה, אבל לגבי מקומות אחרים אנחנו נקיים מעקב. אני מודה לכם על התזכורת.


אגב, אלי לא הגיעו הביתה עם החסכמים.

אלי הגיעו פעמיים.

זה על חשבוני.

אני גרה בבניין קומתי, יש לו שתי כתובות.

אני לא גר בבניין פינתי.

אולי הגיעו אלי כשאני ביליתי בכנסת או במקום אחר, אינני יודעת.

אגב, אשתי אומרת שהגיעה עובדת מאוד מנומסת, התקינה.

גם אצלי היו, במעלה אדומים.

הגיעו. אני לא מרגישה שום שינוי מבחינת הזרימה.

גם אני לא מרגיש.

אני חוששת שאם יתקינו, הזרימה תהיה קטנה. אני שמחה לשמוע שאין שינוי.

אצלי הלחץ נמוך תמיד. זה לא עשה את זה יותר גרוע.

אז מה קבענו בחסכמים בעניין הזה?

ובכן, הסעיף המקביל הוא די ארוך, אני אקרא אותו: "(ג) לשם פיקוח על ביצוע הוראות סעיף 9א, רשאי מפקח שהוסמך לפי סעיף זה, לאחר שהזדהה לפי סעיף

קטן (ד), להיכנס למבנה שהכניסה אליו דרושה לשם הבטחת ביצועו של סעיף זה, ובלבד שלא ייכנס

מפקח למקום המוחזק על ידי מערכת הביטחון, אלא אם כן יש בידו אישור כניסה למקום מאת ראש

הממשלה, שר הביטחון או השר לביטחון הפנים או מי שהם הסמיכו לכך, לפי העניין, וכל עוד

מתרחשות באותו מקום ובעת כניסת המפקח פעילות מבצעית או פעילות עוינת; בסעיף קטן זה,

"מערכת הביטחון" – כל אחד מאלה:

(1) משרד הביטחון ויחידות הסמך שלו;

(2) יחידות ויחידות סמך של משרד ראש הממשלה, שעיקר פעילותן בתחום ביטחון המדינה;

(3) צבא הגנה לישראל;

(4) מפעלים וספקים, המייצרים ציוד ביטחוני כהגדרתו בחוק התאגידים הביטחוניים (הגנה על

אינטרסים ביטחוניים), התשס"ו-2005, בעבור גוף המוני בפסקאות (1) עד (3), ששר הביטחון אישר

לעניין סעיף זה;"

הסעיף הזה הוא הגנה של מערכת הביטחון שהעירייה לא תבוא למדוד להם את המטראז' לחישובי ארנונה. אני מכיר את הדיונים האלה.

"(5) משטרת ישראל;

(6) שירות בתי הסוהר;

(7) כל גוף אחר הפועל למטרות ביטחוניות שראש הממשלה או שר הביטחון, לפי העניין, אישר לעניין סעיף

זה". אחר כך יש את אותו סעיף סטנדרטי.

מגרש החנייה של משטרת ישראל הוא בכלל הבניין? אני לא מבין.

מלכתחילה, ככל שהחוק לאחר שיתקבל, יחול רק במקומות ציבוריים או בניינים ציבוריים, אני בכלל לא בטוחה שזה חל כי לדעתי הכניסה לכל מגרשי החנייה ששייכים למשטרת ישראל איננה פתוחה לכלל הציבור כך וכך, אז לא ברור מלכתחילה.

מגרש החנייה של משרד האוצר זה בכלל ה - - - ?

חיפה פתוח.

חיפה פתוח? או.קיי. אז אם מתבצעת שם פעילות ביטחונית, פעילות מבצעית, פקח לא יוכל להיכנס.

בניין ציבורי זה גם מגרש החנייה של משרד האוצר לדוגמה?

התשובה היא לא חד-משמעית כי לכאורה מקומות החנייה האלה לא פתוחים לכלל הציבור ואף לא לחלק בלתי מסוים ממנו. אני, אם אני רוצה להיכנס למגרש החנייה של משרד האוצר, אינני יכולה להיכנס לשם כי הוא מיועד אך ורק לעובדים שלהם ולמוזמנים שלהם שאושר מראש שיוכלו להיכנס עם כלי רכבם, בדומה למגרש החנייה של הכנסת.


לא בדקתי את השאלה הזאת, האם זה נחשב לבניין ציבורי או למקום ציבורי לפי חוק הנגישות. לא בדקתי את הנושא.

מה עם העובדים הנכים של משרד האוצר? האם יש חובה להתקין להם, ואם יש חובה האם התמרור מחייב, הפקח יכול לכתוב דוח?

זו שאלה. אינני יודעת אם יש חובה מלכתחילה. לכאורה, זה בניין ציבור ולכן יש חובה. בפועל, סוגרים את מקומות החנייה האלה. לא בדקתי את השאלה המשפטית. למי מכם יש תשובה לכך?

אצלנו בבניין יש מקומות חנייה לנכים.

אתי, בסעיף שפתחת לשר האוצר באישור הוועדה, אפשר לדון גם על הדברים האלה.

בסדר.

אפשר להצביע.

איפה הדבר הזה יבוא לידי ביטוי?

הדבר הזה יבוא לידי ביטוי בתוספת שאני מבקשת להחריג את ההצעה של משרד המשפטים, כמובן בהסכמתם וכמעט לפי בקשתם, להחריג את התחולה של זה על מערכת הביטחון בסייגים שאני קראתי. נכון, יפעת?

מאה אחוז.

זה לא הועלה על-ידי.

זה בסדר גמור.

עורך-דין עצמון פנה למשרד המשפטים. אתם מעוניינים בהחרגה.

כן.

ישראל אבן זהב, מטה מאבק הנכים. יש לי שאלה לגבי התג המזהה. האם זה מזהה אותו כפקח או מזהה אותו בשמו? צריך להגדיר, אני חושב שהכוונה שמזהה את הפקח בשמו.

מזהה אותו ואת תפקידו.

לא. אני רוצה לדעת גם את שמו.

התג המזהה אותו, הכוונה בשמו. זה ניסוח סטנדרטי שנמצא בכל המקומות.

שמו ותפקידו.

זאת הכוונה, זה מזהה אותו.

סעיף 70ב4 אושר. יש לנו תחילה ותחולה.

"2. תחילה

תחילתו של חוק זה שלושה חודשים מיום פרסומו (להלן – יום התחילה), והוא יחול גם על מקומות

חניה שהוקצו לנכה, לפי כל דין, ערב יום התחילה, ככל שלא מוצב בהם תמרור לסימון מקום חניה

לנכה."


אני רוצה להעיר כאן. מר קבלו, נדמה לי שהועלתה טענה ששלושה חודשים אינם מספיקים לרשויות המקומיות כדי להציב תמרורים.

על-ידי מי הועלתה הטענה?

אני לא זוכרת. מי העלה את הטענה?

אני לא מאמין.

או שאני טועה? אולי זה היה בשלב הדיונים?

זה בסדר. אין חגים, אין חופשת קיץ, אין קריסמס, אין סילבסטר, אין כלום – לפחות אנחנו לא מציינים אותם.

יכול להיות שאז העלו את זה כי היינו בחופשת הקיץ.

בדיוק. אנחנו ברצף של עבודה, אני הייתי גם מקצר אבל שלושה חודשים זה בתחום הסביר. כפי שאמר חבר הכנסת אורלב, אולי אמרו חופשת קיץ וחגים. אנחנו אחרי.

לפני שהוועדה מאשרת אני רוצה להזכיר נושא אחר שהועלה בעת הדיון.

גם אני רציתי עוד תשובה לגבי הבקשה שלי שיהיה רשום בתחתית.

לגבי הסכום.

זה מתקשר בדרך מסוימת לנושא שציינו בדברי ההסבר, בהתאם לבקשתך, שנדון בזה בעת הכנת הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית, ואני אקרא: "בעת הכנת הצעת החוק לקריאה השנייה ולקריאה השלישית תבחן ועדת הכלכלה של הכנסת את סוגיית אכיפתן של הוראות החוק המוצע, כדי להבטיח כי מקומות החניה שהוקצו לאנשים עם נכות לא ישמשו נהגים אחרים שלא כדין" – נבחן.

"במסגרת זו תבחן הוועדה אם יש צורך להסדיר בחקיקה את כניסתם של שוטרים ופקחים עירוניים למקומות המיועדים לשימוש הציבור והממוקמים במקרקעין פרטיים" – נבחן.

"נוסף על כך תדון הוועדה בהגדלת סכום הקנס המוטל בשל חניה אסורה במקום חניה לנכה" – זה ייבחן בישיבה הבאה.

עשיתם את כל שיעורי-הבית.

כן, ועכשיו אראה לך שעשינו עוד שיעורי-בית.
"וכן תשקול להסמיך את המפקח על התעבורה להורות על אחידות התמרורים שיוצבו בהתאם לחוק המוצע."

מצוין.

אזכיר לכם על מה מדובר. הועלתה טענה – אינני זוכרת אם אתה אדוני העלית את זה, או מישהו אחר – שאין אחידות בתמרורים שמוצבים ברשויות המקומיות השונות. יש מקומות שצובעים את שטח הרצפה ויש מקומות אחרים שמסתפקים בתמרור שמוצב, כדוגמת התמרור שאדוני הציע.

בלי קשר, צריך לעשות סדר בכל העניין הזה. זה בלתי אפשרי, כל אחד מחליט.

חוה אמרה שהיא תבדוק את הנושא הזה והיא אכן שלחה לנו את ההנחיות שמחייבות תמרור אחיד שנראה כמו שאתה הבאת לכאן - התמרור שמספרו ג-43, אם אינני טועה.

מספרו 437.

אלה מספרים לפי לוח התמרורים החדש שעוד לא נכנס לתוקף. ההנחיות הן לא דין, כך שמפנים לזה לשם הנוחות אבל זה אותו דבר.

יש שם בעיות בהגדרה.

אבל התמרור הוא אותו תמרור.

אני רוצה להפנות לדבר שאנחנו בדקנו ממש סמוך לכניסתנו לישיבה כאן. לאחרונה הותקנו תקנות מכוח חוק הנגישות שמדברות על נגישות של מוגבלים למקומות חנייה, ושם יש הפניה בין היתר לתקן ישראלי 1918, חלק 4. ככל הנראה – לא בדקתי, אני כמעט בטוחה, כך נאמר לי – או שהתקן טרם נכנס לתוקפו או שיש בקשה לרוויזיה בקשר אליו.


סליחה, זה לא מכוח חוק הנגישות אלא בתקנות התכנון והבניה (בקשה להיתר תנאיו ואגרה), חלק ח'1, סעיף 8.100 פסקה (3) נאמר: "במקום חניה נגיש יהיו שלטים לפי תקן ישראלי (ת"י 1918) חלק 4 בסעיף הדן במקומות חניה נגישים."


לקחנו לידינו את התקן שקיבלנו ממש הבוקר, האומר כך: "מקומות חניה נגישים – ראו הגדרת "נגיש" בתקן ישראלי 1918, חלק 1 – יזוהו על ידי שלט המסמל חניה נגישה בהתאם ללוח התמרורים של משרד התחבורה" – מצוין.

"נוסף על כך, פני השטח של החניה הנגישה יסומנו (על גבי הריצוף, האספלט וכדומה) בצבע המנוגד לרקע באחד משני הסימונים האלה: 1. סמל הנגישות הבינלאומי במרכז שטח החניה המוגדר; 2. שני קווים אלכסוניים החוצים זה את זה בתוך מלבן המגדיר את שטח החניה הנגישה."


דהיינו, כפי שלכאורה עולה כי באמת קיבלנו את זה רק הבוקר ולא הספקנו לבדוק לעומק, יש כאן שתי בעיות. אחת, שיש הנחיות של משרד התחבורה מחד גיסא; מצד שני, יש את תקנות התכנון והבניה שמפנות לתקן ישראלי שאיננו מפורסם ברשומות אלא אתה יכול לרכוש אותו, כך שאדם שזה חל עליו לא יודע אפילו מה נקבע בו, וזה נושא אחר, וכאן לכאורה מחייבים גם צביעה של פני השטח ולא רק תמרור, זאת אומרת שלכאורה אין חפיפה בין הנחיות משרד התחבורה לבין התקן הישראלי.

יש.

אז תסבירי מייד את העניין הזה. לכן אינני יודעת איך להתייחס לזה, וכאן אנחנו מגיעים גם להצעה שלך לשנות בעצם את התמרור.

ההנחיה לסימון החניה שהעברתי אליכם – אני מפנה לסעיף 3(ו), בעמוד השני ששלחתי, עמוד 235 – מתייחסת במפורש לגבי מקומות חניה המיועדים לנכים מאה אחוז. לפירוט, ראה בתקן ישראלי 1918. ההנחיה להצבת תמרורים מפנה לשם.

היא מפנה לשם רק בהקשר של השטח שהם זקוקים כדי להיכנס עם רכבם, וזה החלק החמישי של אותו תקן.

ישראל אבן זהב, מטה מאבק הנכים. אני יושב בוועדת התקן הזאת ואנחנו הוספנו את זה בנוסף לתמרור ג-43. בוועדת התקן של הרוויזיה של חלק 2 אנחנו דנים בדיוק בתקן הזה.

באמת יש רוויזיה בקשר אליו.

כן, דיברנו על זה ביום חמישי שעבר. מה שסיכמנו – בנוסף לתמרור ג-43 של תג נכה, יסומן השטח על הרצפה. סימון של סמל הנכה הבין-הלאומי, שהגדרנו גם את הגודל שלו, יהיה בחלק המרוחק מהמדרכה ולא באמצע החניה כדי שאם חונה רכב לפני זה, מי שמגיע יוכל לראות את הסמל שזה חניית נכה. עכשיו הוא ברוויזיה.

יש כאן איזושהי בעיה, שפקודת התעבורה מסמיכה את המפקח על התעבורה לקבוע את התמרורים; מצד שני, מכוח חוק התכנון והבניה נעשתה הפניה לתקן ישראלי, שמסתבר שבין היתר גם הוא דן בתמרורים - - -

מחייב.

מחייב מכוח תקנות התכנון והבניה אבל לא מכוח פקודת התעבורה ומכוח הסמכויות בפקודת התעבורה, זאת אומרת – ושוב, אני מדברת מאוד בזהירות כי לא התעמקתי בנושא ונתקלתי בו בהקשר הזה רק הבוקר – לכאורה יש כאן כפל סמכויות, ללא תיאום הכרחי, ואני לא יודעת איך פותרים את הפלונטר הזה, איך מגיעים לכך שסימון החנייה לנכים יהיה אחיד, כי בכל מקרה גם התקן הישראלי, ככל שיאושר, הוא מחייב רק באותם מקומות שתקנות התכנון והבנייה מחייבות לסמן בהתאם לאותו תקן, ובוודאי שזה לא למשל ברחובות ציבוריים, בדרכים.

תודה. בבקשה, חבר הכנסת אורלב.

קודם כול, אני ממש מודה לָך. לפעמים כשמתחילים להרים את האבן, פתאום מתחילים לגלות כל מיני דברים.


אדוני היושב-ראש, ההערה של היועצת המשפטית היא הערה מאוד-מאוד נכונה אבל היא לא מעכבת בכלום את העברת החוק בקריאה שנייה ושלישית, אין לזה שום דבר עם החוק.


אלא מה? אגב העברת החוק מתברר שיש בעיה שכפי שהגדירה אותה היועצת המשפטית, זה לא רק כפל הוראות אלא לפעמים גם הוראות סותרות, כי ממה נפשך. מה התמרור – האם התמרור הוא זה, האם התמרור הוא הסימון, מי מוסמך, חוקי התכנון, חוקי התמרור, וכדומה.


מה שאני יכול להציע לאדוני זה להטיל עליהם שיעורי-בית, לקבוע להם מועד. שיכינו שיעורי בית שר התחבורה עם שר הפנים שמופקד על חוקי התכנון, לבוא אליך ולהגיד, אני רוצה פעם אחת לעשות סדר בעניין הזה, תסבירו לי מה התמרור המחייב ומי אחראי על התמרור הזה.

מאה אחוז. אמרנו, וגם עורכת-דין רוה הסכימה שצריך להסדיר בכלל, לא רק תמרורי נכה – ודאי בראש ובראשונה את זה, אבל בכלל את כל הצביעות והאספלטים והתמרורים והשילוטים, שכל אחד עושה שבת לעצמו – דרך אגב, בחוקי עזר כלשהם אני מניח, אבל זה דבר שמצריך הסדרה. אני בטוח ששר התחבורה – אני אומר את זה לגברת ראובני – גם יידרש לעניין והוא יבצע יחד עם המנכ"ל.

אני אעביר את המסר הלאה.

אני חושב שחוק התכנון הוא נכון מאוד. הצביעה מגדילה מודעות.

נאשר בלי להתייחס לנושא הזה בשלב הזה בהצעת החוק.

כפי שמציעה היועצת המשפטית וגם אתה, נאשר את זה כך, לאחר מכן נקבל התייחסויות.


אני מאשר את סעיף 2.

לא קיבלתי תשובה.

לשנות את התמרור אי-אפשר. התמרור – כדי שהוא יהיה חוקי – חייב להיות כפי שמופיע בלוח התמרורים. יחד עם זאת, אני אעביר את הצעתו של אדוני שאפשר להוסיף מתחתיו, בנוסף לו - -

בלי קשר לחוק אני אשמח.

ודאי במקומות נבחרים או מקומות שבהם אותרה בעיה, ואפילו גם לנסות לעקוב אחרי התוצאות.

מאה אחוז.

אני אשמח לקבל תשובה, תוך כמה זמן?

אני אפנה.

תוך כמה זמן בערך תתני לי תשובה? בערך. עשר שנים, שנה, חודש.

בהקדם האפשרי.

כנראה שחבר הכנסת אורלב לא מכיר את עבודתך.

התשובה יכולה להיות גם שלא הספקנו. נניח שתתחייבי על חודש או על חודשיים, תבואי בעוד חודשיים ותגידי לא הספקנו, נקודת הזמן הבאה היא עוד חודשיים. אני אוהב נקודות זמן.

תוך חודש אני אעדכן אותך.

תביאי לידיעתי מה עלה בבדיקתך.

מצוין. תודה. מר וגנר, ואנחנו מסיימים.

אנחנו רוצים לחזק את היוזמה הזאת כי אנחנו כן עשינו ניסוי – הוספנו בעשרות קניונים שלטי מוּדעות מתחת לשלט עצמו, וזה משפיע מאוד.

נכון, מסכים אתכם. משרד התחבורה התחייב תוך חודש לתת תשובה לחבר הכנסת אורלב. אני מודה לכם, ניפגש להמשך החקיקה הזאת בשעה 11:30.

מותר לי מילות סיכום? קודם כול אני רוצה להודות לך.

חכה, תשאיר משהו גם למליאה.

אל"ף, אתה מציג את החוק, אני אעלה בסופו של החוק, אבל אני לא יודע אם כל הנוכחים כאן יהיו גם במליאה.

כולם מוזמנים.

בהחלט. אנחנו לא יודעים מתי זה בדיוק יעלה ואנחנו נודיע גם לעמותת נגישות ישראל, אני אשמח שתהיו שם במליאה בעת שהיושב-ראש יציג את החוק.


אני פשוט רוצה להודות לך, אדוני היושב-ראש.

אין על מה, באמת אין על מה.

זה חוק שראינו שאין שום דמיון בין מה שהוא היה בקריאה הטרומית לבין מה שעובר בקריאה השנייה והשלישית. אני מבקש להודות לך על הניווט החכם והמשכיל, כמובן בעצה של האחת והיחידה, היועצת המשפטית, להודות למנהלת הוועדה שידעה גם להגיד לי – זה יותר חשוב מאשר לנהל את ועדת החינוך אז תתפנה בבקשה משם ותגיע לכאן, וכך עשיתי. תודה רבה לכולכם.

אני מודה לך. תודה רבה. אני אומר לפרוטוקול שסעיף 2 אושר, כמו כל הצעת החוק. אנחנו ניפגש במליאה לקריאה השנייה והשלישית, ובשעה 11:30 להמשך החקיקה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:00.)