ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 13/10/2010

חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 122), התשע"א-2010

פרוטוקול

 
PAGE
2
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

13.10.2010

כנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 343

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום רביעי, ה' בחשוון התש"ע (13 באוקטובר 2010), שעה 8:45
סדר היום
הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 122), התשע"א-2010.
נכחו
חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר

רחל אדטו

רוברט אילטוב

אריה אלדד

זאב אלקין

חיים אמסלם

אילן גילאון

נסים זאב

אורלי לוי אבקסיס

שלמה מולה

אברהם מיכאלי

אורי מקלב

חמד עמאר

ציון פיניאן
מוזמנים
אוהד רייפן


- רכז ביטוח לאומי ורווחה באגף התקציבים, משרד האוצר

דב בארי



- רפרנט ביטוח לאומי ורווחה באגף התקציבים, משרד האוצר

משה בר סימן טוב

- סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

טלי ארפי


- עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

עו"ד יפעת רווה


- משרד המשפטים

עו"ד רועי קרת


- המוסד לביטוח לאומי

אילנה שרייבמן


- סמנכ"ל גמלאות, הביטוח הלאומי

חיים פיטוסי


- דובר המוסד לביטוח לאומי

פיני קבלו


- סמנכ"ל רווחה, המרכז לשלטון מקומי

עו"ד אשרת מימון

- האגודה לזכויות האזרח בישראל

עו"ד דבי גילד-חיו

- מקדמת מדיניות וחוקה, האגודה לזכויות האזרח בישראל

יואב קריים


- דובר מטה מאבק הנכים

עו"ד קרן שמש-פרלמוטר

- מנהלת איתך – משפטניות למען הצדק החברתי

ישראל חזקיה


- התאחדות התעשיינים

אלכס קיפניס
ייעוץ משפטי
ג'ודי וסרמן

שמרית שקד- גיטלין

- עוזרת היועצת המשפטית

יעקובית ישפה


- מתמחה
מנהלת הוועדה
וילמה מאור
רשמת פרלמנטרית
יפה קרינצה

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 122 ), התשע"א-2010.
היו"ר חיים כץ
בוקר טוב, יום רביעי בשבוע, ה' בחשוון, 13 באוקטובר 2010, ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה. הנושא: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 122 ), התשס"ט-2009. זה מוגדר נושא רמאויות, הונאות, ובדיוק האחרון הוא לא הסתיים והבטחתי לתנועה לזכויות האזרח בישראל את רשות הדיבור. בבקשה.
אשרת מימון
תודה רבה. ניסחנו הסתייגויות שהועברו אתמול לחברי הכנסת, בשיתוף עם עמותת איתך. נמצאת פה עוכרת הדין קרן שמש-פרלמוטר שתוסיף על דבריי.
היו"ר חיים כץ
אני לא מבין שאת נותנת פה רשות דיבור לאנשים. אבל אולי אתם גם מגישים הסתייגויות, מחלקים רשות דיבור ועוד דקה תשימו פה כיסא ותנהלו את הישיבה.
אשרת מימון
אני רוצה להתחיל במחמאה לוועדה. אנחנו מתרשמים מאוד מהעמידה שלה וההתעקשות שלה על תיקונים למען הציבור שבו מדובר, שהוא הציבור המוחלש ביותר בישראל. אנחנו רואים שהנוסח הנוכחי רחוק מהנוסח שהוגש לראשונה, ואנחנו יודעים את הלחץ הגדול שמופעל מצד הממשלה תוך איומים, אולי, להעביר לוועדה אחרת. אנחנו רוצים לחזק אתכם בהתעקשות שהדברים ייראו באמת כמו שאנחנו חושבים שצריכים להיראות.

אסייג את הדברים, כפי שסייגו אותם חברי הכנסת שמתנגדים להצעה. אף אחד פה לא בעד הרמאים, אבל כפי שאמר חבר הכנסת גילאון, השאלה מאיפה מתחילים - האם מתחילים מכל הרמאים או שמתחילים מכל הזכאים. אנחנו חוששים שהנוסח כפי שהוא מצוי עכשיו יוצא מנקודת הנחה שכולם מנסים להונות ולא להיות זכאים לזכויות המינימליות שהם מקבלים דרך הביטוח הלאומי.

אהיה עכשיו יותר ספציפית. התנגדות ראשונה שלנו לנוסח כפי שהוא עכשיו זה לקביעה שיש סנקציה פלילית על אי מסירת מידע. כפי שפירטנו במסמכים שהגשנו - - -
היו"ר חיים כץ
אם לא הייתה סנקציה פלילית זה לא היה נידון פה.
אשרת מימון
למה?
היו"ר חיים כץ
כי זה היה צריך לעבור לוועדת החוקה, ואז אני לא יודע אם היינו מגיעים לאן שהגענו.
אשרת מימון
אני חושבת שאפשר היה לערוך איזשהו תיקון ועדיין זה היה נשאר כאן, בנוסח שהצענו בהסתייגות. אפשר לערוך תיקון לחוק עבירות מנהליות גם באמצעות הפרק הזה, שדן בחוק הביטוח הלאומי.

אנחנו חושבים שזה צריך להישאר רק בגדר עבירה מנהלית. אני רוצה להביא כמה דוגמאות כדי לסבר את האוזן על מה מטילים סנקציה פלילית, ואנסה להיצמד לנוסח המאוד מורכב של הצעת החוק. אדם מסתכן בסנקציה פלילית אם הוא לא מודיע על קיומה של יתרת חשבון במוסד פיננסי, כהגדרתו בחוק הסכמים בנכסים פיננסיים, אם השינוי כאמור עולה על 9% מהסכום הבסיסי. אני עורכת דין, אני עוסקת בכל התחום הזה - אין לי מושג מה זה אומר במספרים. תארו לכם את האדם שזכאי לקצבת זקנה ונסמך על הכנסות, ויש יתרה בפנסיה שלו שאולי עלתה בעקבות המדד. הוא צריך תוך 30 יום להודיע עליה, ואם הוא לא הודיע עליה הוא מסתכן בסנקציה פלילית.

עוד דוגמה. יש דרישה להודיע תוך 30 יום על שינוי - - -
היו"ר חיים כץ
נקרא את החוק בסעיפים, ואם יהיה לך מה להגיד תגידי. העלינו את המספרים, הכנסנו לשם שאם יש שינויים במאות שקלים מעבר למה שיש היום זה לא ייחשב. נעשתה פה עבודה לא מעטה על מנת לנסות לשפר את איכות החיים של המסכנים. תאמיני לי. נקרא סעיף-סעיף, אם לא יהיו לך הערות - - -
אשרת מימון
בסדר, אז אעיר גם לסעיף סעיף. רק דוגמה אחת, בשביל לסבר את האוזן, דוגמה לגבי זכות בנכס. אנחנו מכירים המון מקרים של אנשים שקרובי המשפחה שלהם נפטרו ועקב טענה שאולי יש להם ירושה או צוואה בנכס לא ידוע, גם אם הוא בירדן, שוללים מהם את הקצבה. אז תארו לכם שאדם צריך להניח שמתוך צו ירושה יש לו זכות בנכס כן או לא, ועל בסיס זה שהוא לא הודיע מוטלת עליו סנקציה פלילית.

לגבי נוסח האחוזים שמוטל על אנשים סיעודיים – ראיתי שהוצאתם - - -
היו"ר חיים כץ
הוצאנו את כל הנושא של דמנציה וזקוקים להשגחה. הם בכלל לא במשחק הזה.
אשרת מימון
יש סיעודיים שהם לא אלה, הם כן נשארו במשחק.
היו"ר חיים כץ
מה לעשות? היית בדיון הקודם, הסברתי שאין שלמות. גם הרביזיה שהייתה בדיון הקודם היא על השוואת זכויות אלמן ואלמנה בביטוח הלאומי. וזה הולך צעד צעד. רצינו שיהיה שווה לגמרי ולא רצינו להפיל על אוכלוסיות אחרות. האוצר, לשמחתי, הסכים ל-75% מהשכר הממוצע. לאט-לאט, שיהיה לנו מה לעשות. אם נפתור את כל הבעיות אז לא נהיה פה. הייתה פעם מפלגת שינוי, הם באו נגד החרדים. נפתרה הבעיה – מה קרה עם מפלגת שינוי? היא נמחקה, לא נבחרה יותר. לא הייתה בעיה. אם נפתור את כל הבעיות, מה יהיה? צריך להשאיר כמה בעיות.
אשרת מימון
אני רוצה בכל זאת לומר, כפי שאמר חבר הכנסת גילאון בישיבה הקודמת, זה שוועדת העבודה לא רצתה לאשר את הנוסח הקודם לא אומר שהיא לא עושה עבודה. אני בכל זאת רוצה לחזק אתכם. אפשר לא לאשר את התיקון המרחיק לכת הזה שמציעה הממשלה, גם אם יש איומים מאוד חזקים.
היו"ר חיים כץ
תודה רבה. בבקשה, אדוני.
אורי מקלב
תודה רבה לך, אדוני היושב ראש. בין הישיבה הקודמת לישיבה הזאת עמדנו בקשר, בהנחייתך ואתך, עם צוות הוועדה.
היו"ר חיים כץ
עשרות שעות.
אורי מקלב
לא עשרות שעות, אני עמדתי בחלק שלי, גם עם האוצר ואנשי הביטוח הלאומי. חשוב להבהיר שתי נקודות שהעלינו. נקודה ראשונה היא שגם סנקציה מנהלית היא חריצת דין של אותו לקוח. הובהר לנו שזה לא רק החלטה שרירותית של פקיד, אלא יש מנגנון שלם שמחליט. זה לא פקיד בודד שנראה לו שהלקוח לא נתן את הנתון הנכון, גם אם זה מגובה באיזה מסמך, והוא מיד יכול להפעיל עליו את הסנקציה. דבר שני, שהוא מאוד חשוב, אותו נישום, שאחרי שהחליטו יש לו זכות שימוע. זאת אומרת, השלב הבא אחרי שהחליטו – גם אם זה היה בהליך תקין והכול בסדר – הוא יכול ללכת לבית המשפט. יש כאן הסתייגות, שמקובלת גם עליכם, שנכניס אותה בסעיף 2.
ג'ודי וסרמן
מה שאדוני מציע כרגע לא מופיע בסעיף. זאת אמירה של המוסד לביטוח לאומי?
אורי מקלב
יש הסכמה על העניין הזה. בנוסף, בחלק האידיאולוגי של העניין, אני חושב שגם כשבאים עם סנקציות היו צריכים מצד שני לבשר גם על פישוט ההליכים הביורוקרטיים, שזה דבר מכאיב מאוד למי שבא במגע עם הביטוח הלאומי.
היו"ר חיים כץ
תודה. חבר הכנסת זאב, בבקשה.
נסים זאב
אני חייב להודות שעוד לא נכנסתי לסעיפים, אבל לגבי הסעיף הראשון אני כבר רוצה להעיר שחודש לא מספיק. צריך מינימום שלושה חודשים.
היו"ר חיים כץ
אוקיי, תגיש הסתייגות.
נסים זאב
אני רוצה שתהיה תמיכה.
ג'ודי וסרמן
כשנגיע לסעיף.
נסים זאב
דבר שני, מדובר פה בנושא לגמרי חדש, שהציבור לא מודע לו. מחובתנו ליידע את הציבור. האיום של החוק הזה חייב להיות בכל בית וכל אדם חייב להיות מודע.
רחל אדטו
בכמה שפות.
נסים זאב
אם הוא לא מודע אי אפשר להטיל עליו סנקציה פלילית. אני רוצה רגע - - -
היו"ר חיים כץ
אנחנו דנים בזה כבר שנה וחצי ואנחנו לא יכולים לחכות כשאתה לומד.
אורלי לוי אבקסיס
אבל יש טעם במה שהוא אומר מבחינה אחת; צריך להבין שהצעת החוק הזו, כפי שהיא מנוסחת עם התיקונים האחרונים, הגיעה לשולחננו הבוקר. זה אומר שיש לנו פחות מכמה דקות כדי לראות מה נכנס ומה לא נכנס, מה הצעת החוק המגובשת. אנחנו באים בטענות על חוק ההסדרים, שמכניסים לנו לשם עיזים. אני חושבת שזו הפעם היחידה בוועדה הזו שמבקשים מאתנו לפעול בדיוק כמו בחוק ההסדרים – להצביע בעד חוק שנוסחו הסופי מגיע אלינו ממש ברגע זה, כשאנחנו יושבים. אני חושבת שזה לא אחראי. אני מבקשת, אם אפשר, לדחות את הדיון ליום שני.
היו"ר חיים כץ
הדיון יהיה היום, גם אם יצביעו נגד.
אורלי לוי אבקסיס
הצבעה ביום שני. נדון היום.
היו"ר חיים כץ
היום נצביע, גם אם נצביע נגד.
אורלי לוי אבקסיס
זה מאוד לא בסדר אני חושבת, כי אנחנו נדרשים להצביע על משהו שאולי אנחנו לא מסכימים לו, ואולי אנחנו כן מסכימים.
היו"ר חיים כץ
הבנו. כן, חבר הכנסת גילאון.
אילן גילאון
אני לא מבין מה הבהילות הגדולה. גם אני רוצה להצביע בעד החוק הזה, אבל לא יכול להצביע בעד החוק הזה בפני עצמו. זאת אומרת, אם לא אראה שמדובר כאן ברפורמה קצת יותר רחבה וכל הדיון שאנחנו דנים מול הביטוח הלאומי זה רק הנושא הזה – אני לא רוצה לתת יד לדבר הזה.

אני מוכן לתת דוגמה, למשל עדכון טבלת קצבאות הנכות, שלא מעודכנת 30 שנה, שהיא לא רלוונטית. למה את זה לא לתקן? נושא הוועדות – למה עם זה אי אפשר לעשות שום דבר? הנושא פישוט התהליכים, נושא הנגישות למוסד, כל הדברים האלה. למה שזה לא יבוא במסגרת נכונה וכוללת, שקופה.
היו"ר חיים כץ
כי לא פותרים את הכול בבת אחת.
אילן גילאון
תסלח לי, אני גם רוצה שמה שהביטוח הלאומי רוצה להחיל על המבוטחים שלו, שזה יחול גם עליו באופן הדדי. לכן בסופו של דבר אצטרך להצביע נגד, ולחילופי חילופין יש לי, כמובן, הסתייגויות. לא הבנתי את הבהילות. זה מזכיר לי את ויסקונסין. מה קרה? קרה משהו? 60 שנה לא היה את זה.
היו"ר חיים כץ
מאה אחוז. נעבור להקראה.
שמרית שקד
"הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס'), התשע"א-2010 הוספת סעיף 383א. 1. בחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה–1995‏ (להלן – החוק העיקרי), אחרי סעיף 383 יבוא: חובת עדכון פרטים 383א. הזכאי לגמלה יודיע למוסד בכתב על כל שינוי שחל במצבו המשפחתי, בהכנסותיו או בעניין אחר, שלגביהם מסר בעבר מידע למוסד או בעניין שלגביו הודיע לו המוסד כי הוא דרוש לצורך קבלת גמלה, בתוך שלושים ימים ממועד השינוי, והכל אם השינוי עשוי להשפיע על זכאותו לגמלה או על שיעורה; מונה לזכאי מקבל גמלה לפי סעיף 304, יודיע מקבל הגמלה על כל שינוי כאמור בסעיף זה שחל במצבו של הזכאי לגמלה."
נסים זאב
אני מבקש להצביע על ההסתייגות שלי לסעיף הזה.
היו"ר חיים כץ
חיים.
ג'ודי וסרמן
ההסתייגות הראשונה של חבר הכנסת נסים זאב: במקום 30 יום 90 יום.
היו"ר חיים כץ
נצביע על ההסתייגות. מי נגד ההסתייגות? מי בעד?

הצבעה

נגד ההסתייגות – 4

בעד – 3

ההסתייגות לא נתקבלה.
היו"ר חיים כץ
תודה, ההסתייגות לא נתקבלה. אתה יכול להעלות אותה למליאה.
נסים זאב
אני בטוח שאשכנע במליאה.
היו"ר חיים כץ
בסדר גמור. יש עוד הסתייגות לסעיף הזה?
אילן גילאון
כן. יש בעיה שההצעה לא מבחינה בין סנקציות על מי שמסר מידע כוזב לבין מי שלא עדכן את פרטיו.
ג'ודי וסרמן
זה סעיף ללא סנקציה, זה סעיף חובת יידוע אזרחי. הסנקציה היא בסעיף הבא.
אורלי לוי אבקסיס
יש לי הסתייגות לגבי "בכתב". מאחר שבביטוח הלאומי אין אישור "התקבל", לבן-אדם יהיה קושי להוכיח שהוא שינה או שהוא הודיע. לכן צריך להוסיף פה – שהביטוח הלאומי ייערך לזה - שתהיה לבן-אדם אסמכתא על זה שהוא הודיע על השינוי.
היו"ר חיים כץ
זה הרי יהיה בדואר רשום. זה לא בסעיף הזה.
אורלי לוי אבקסיס
זה כן בסעיף הזה. צריך גם לזכור שבביטוח הלאומי יש מחלקות ממודרות, זאת אומרת שמה שדיווחת לאחד לא מתעדכן אצל השני.
היו"ר חיים כץ
תגדירי את ההסתייגות שלך.
אורלי לוי אבקסיס
לגבי המילה "בכתב" - אולי צריך פקיד לרשום, להכניס ולעדכן את זה, כי אם אנחנו שולחים לביטוח הלאומי אין "התקבל". אין לבן-אדם את היכולת להוכיח אם אמת דיבר.

צריך גם לזכור שבחלק מהמקרים אנחנו מדברים על אוכלוסייה שהיא אנאלפביתית. כאשר היא נדרשת לכתוב היא בבעיה. מצד אחד, היא יכולה להיעזר בבן-אדם אחר – תגידו בשכן – אבל מה קורה עם אלה שלא רוצים לפרוש את כל הפרטים האישיים שלהם בפני אדם אחר?
היו"ר חיים כץ
אז תעלי את ההסתייגות.
אורלי לוי אבקסיס
אני מעלה. אלה ההסתייגויות.
ג'ודי וסרמן
אחת: שהמוסד יאשר שהוא קיבל הודעה על שינוי.
אורלי לוי אבקסיס
כן, ומצד שני יש בעיה עם אלו שיש להם בעייתיות לכתוב, כי חלק מהם - - -
ג'ודי וסרמן
שתיים: אפשרות לתת הודעה על שינוי גם בעל פה?
אורלי לוי אבקסיס
בעל פה או באיזושהי שיטה אחרת, שתפתור את הבעיה של מי שיש לו בעיה בכתב.
נסים זאב
זה בדיוק מה שהעליתי קודם, שלא בטוח שהאיש מודע לסנקציה או לאזהרה.
ג'ודי וסרמן
הודעה בעל פה או - - -?
אורלי לוי אבקסיס
לא יודעת, שיחשבו על איזושהי דרך.
היו"ר חיים כץ
אבל את מעלה את ההסתייגויות שלך ולא אומרת: תחשבו על משהו.
אורלי לוי אבקסיס
או בדרך שתיקבע בתקנות כאן, בוועדת העבודה והרווחה.
היו"ר חיים כץ
אוקיי, נקרא את ההסתייגויות ונצביע עליהן.
ג'ודי וסרמן
יש שתי הסתייגויות. 1. הודעה על שינויים שנמסרת למוסד בכתב - המוסד יאשר קבלת הודעת שינוי. 2. ניתן למסור את ההודעה על השינוי גם בעל פה או בדרך אחרת שיקבע השר בתקנות, באישור ועדת העבודה.
יפעת רווה
איזה עוד דרך יש, חוץ מאשר בעל פה ובכתב?
אורלי לוי אבקסיס
אולי אינטרנט.
יפעת רווה
אינטרנט זה בכתב.
אורלי לוי אבקסיס
הודעה קולית בטלפון.
יפעת רווה
טלפון זה בעל פה. יש שתי דרכים שאני מכירה: בעל פה ובכתב. אני לא מכירה דרך אחרת.
אורלי לוי אבקסיס
אני באמת לא יודעת.
היו"ר חיים כץ
תקראי את ההסתייגות הראשונה ונצביע עליה.
ג'ודי וסרמן
המוסד יאשר בכתב קבלת ההודעה על השינוי.
היו"ר חיים כץ
מי נגד ההסתייגות? מי בעד ההסתייגות?

הצבעה

נגד ההסתייגות – 3

בעד – 2

ההסתייגות לא נתקבלה.
היו"ר חיים כץ
תודה. ההסתייגות לא נתקבלה. אנחנו עוברים להסתייגות השניה.
ג'ודי וסרמן
ניתן למסור הודעה על שינוי גם בעל פה או בדרך אחרת שיקבע השר בתקנות, באישור הוועדה.
היו"ר חיים כץ
תודה רבה. מי נגד ההסתייגות? מי בעד ההסתייגות?

הצבעה

נגד ההסתייגות – 3

בעד – 1

ההסתייגות לא נתקבלה.
היו"ר חיים כץ
תודה רבה, ההסתייגות לא נתקבלה.


אני מצביע על כל הסעיף. מי בעד סעיף 1? מי נגד סעיף 1?

הצבעה

בעד סעיף 1 – 5

נגד – 1

סעיף 1 נתקבל.
היו"ר חיים כץ
תודה רבה. אני עושה רביזיה על הסעיף הזה. מי נגד הרביזיה? מי בעד?

הצבעה

נגד הרביזיה – רוב

בעד – מיעוט

הרביזיה לא נתקבלה.
היו"ר חיים כץ
תודה רבה, הסעיף נתקבל. עוברים לסעיף 2.
דבי גילד-חיו
אמרת שאפשר להתייחס בסעיפים ואין אפשרות כזאת בעצם. אני רוצה להתייחס, להסביר מה הבעיה עם הסעיף ואיזה תיקון נדרש.
שמרית שקד גיטלין
"תיקון סעיף 398 2.
בסעיף 398 לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (א) יבוא:
"(א1)
תובע שמסר הצהרה כוזבת לגבי מידע הדרוש למוסד, לצורך קביעת זכאותו לגמלה , שיעורה או עדכונה או שהעלים מידע כאמור, דינו – מאסר שישה חודשים או קנס כאמור בסעיף 61(א)(2) לחוק העונשין."
נסים זאב
יש לי הסתייגות לסעיף זה.
היו"ר חיים כץ
בבקשה, חבר הכנסת נסים זאב.
נסים זאב
אני רוצה להפריד בין אדם שמסר מידע כוזב לבין אדם שהעלים. מה זה העלים? לא דיווח. אני חושב שצריך לעשות אבחנה ברורה. אדם שלא מסר את כל האינפורמציה, אי אפשר לעשות לו סנקציה פלילית. אבל מי שמלכתחילה מוסר מידע כוזב – אני מסכים עם העניין הזה.
ג'ודי וסרמן
אתה מציע שהמילים "או שהעלים מידע" יימחקו?
נסים זאב
לא יימחק, אפשר לקנוס אותו אבל לא סנקציה פלילית. את נותנת סנקציה פלילית לשישה חודשים לזה שהעלים וזה שמסר מידע כוזב. זה שמסר מידע כוזב - אני מסכים עם זה. לגבי זה שהעלים – אין סנקציה פלילית.
ג'ודי וסרמן
בסעיף הזה, שהוא סעיף של סנקציה פלילית, אתה מציע שהמילים "שהעלים מידע" לא יופיעו.
היו"ר חיים כץ
תודה. בבקשה, חבר הכנסת גילאון.
אילן גילאון
אני, כמובן, מצטרף להסתייגות של חבר הכנסת נסים זאב. הרי הביטוח הלאומי אומר שאין לנו שום כוונה להשתמש באמצעי של המאסר. אז למה זה צריך להיות כתוב כאן?
היו"ר חיים כץ
בשביל לרצות אותך - הקטע של חלק מהתקנות יעבור לוועדת חוקה ושם הם יעבירו את זה לעבירה מנהלית ולא עבירה פלילית. תגיד את זה לפרוטוקול, שחברי הכנסת יהיו רגועים.
רועי קרת
הבהרנו בדיון הקודם ואנחנו מצהירים לפרוטוקול: הכוונה היא להשתמש בברירת הקנס, להפוך את העניין הזה לכלי לאכיפה מנהלית.
אילן גילאון
אז תמחק את המאסר.
רועי קרת
יש משמעות גם לפרוטוקול. התחייבנו ואנחנו מתחייבים לפרוטוקול, ותהיינה תקנות שהופכות את העניין הזה לעבירה מנהלית והן יידונו בוועדת החוקה, חוק ומשפט.
היו"ר חיים כץ
שלא תנקטו הליכים פליליים – תגיד את המילים.
רועי קרת
אני מזכיר שבחוק הקיים יש סנקציה פלילית של שנה.
ג'ודי וסרמן
לא בסעיף הזה, בסעיף אחר. לפי הסעיף הזה לא מתכוונים לנקוט בהליכים פליליים.
היו"ר חיים כץ
מה סיכמת בסוף ההתייעצות שלך?
רועי קרת
על הפסקה הזו – שמתייחסת לחצי שנה או קנס - לא נפעיל סנקציה של חצי שנת מאסר. אני רק רוצה להבהיר שיש הוראה אחרת בחוק הקיים שמאפשרת שנת מאסר מלאה ובמקרים חמורים אנחנו נפעיל אותה. זה לא בחוק הזה.
היו"ר חיים כץ
לא בחוק הזה. אני מדבר על החוק הזה, מה שיש לכם במקומות אחרים לא מעניין.
אורי מקלב
אבל הוא שם דגש על "לא חצי שנה". הפירוש הוא לא חצי שנה, אבל כן - - -
היו"ר חיים כץ
לא, זה לא הולך לעבירה פלילית. נקודה.
רועי קרת
החלק שמתייחס לחצי שנה או קנס – אנחנו מתכוונים להפעיל "או קנס".
יואב קריים
מה זה "מתכוונים"?
אשרת מימון
אני מצטערת, בחמש שנות לימודי משפטים אף פעם לא שמעתי על האופציה הזאת, שיש משהו כתוב בחוק ויש הצהרה של הביטוח הלאומי שלא ישתמשו בו. אנחנו יודעים מניסיון אחר של דברים שנעשו כך ואחרי כמה שנים שכחו מהם. אני לא רואה שעוד עשר שנים מישהו שולף את הפרוטוקול הזה מדיוני ועדת העבודה ומביא את זה לדיון באישום פלילי של מישהו.
היו"ר חיים כץ
מאחר שהתקנות, בחלקן, יהיו בוועדת החוקה ושם זה יעוגן סופית, ואנחנו מתחילים עכשיו בבנייה של היסודות, אז שם זה יתברר.
אשרת מימון
אבל אפשר גם בלי זה. כפי שעורך הדין קרת אמר, היום יש כבר עבירה פלילית במוסד לביטוח לאומי - - -
היו"ר חיים כץ
אנחנו פה, בוועדה, סומכים על היועצים המשפטיים שלנו, שעושים את עבודתם בצורה הכי טובה והם רגישים חברתית וציבורית לעובדים. אנחנו סומכים עליהם.
אורלי לוי אבקסיס
השאלה אם סומכים על הפקיד בביטוח הלאומי.
ג'ודי וסרמן
הדרך המשפטית היחידה להפוך עבירה לעבירה מנהלית היא לקבוע עבירה פלילית בחוק ואחר כך להפוך אותה למנהלית. לכן, אם מתכוונים לקבוע עבירה מנהלית, חייבים קודם לקבוע את העבירה הפלילית. לכן היושב ראש ביקש הצהרה מהמוסד לביטוח לאומי, שיצהירו שאת הסעיף הזה הם לא מתכוונים להפעיל כעבירה עונשית אלא כעבירה מנהלית. אין דרך אחרת להפוך את זה לעבירה מנהלית.
אשרת מימון
אבל יש כבר בחוק הביטוח הלאומי עבירה פלילית. אפשר לתקן את הענישה שם.
ג'ודי וסרמן
ולכן דייק עורך הדין קרת ואמר שלגבי הסעיף הפלילי הקיים בביטוח הלאומי - ייתכן שנשתמש בו. שם זו עבירה יותר חמורה, של שנת מעצר. לגבי העבירה החדשה הזו הם מצהירים שהם לא יפעילו את הסנקציה הפלילית אלא יהפכו אותה למנהלית ויפעילו כעבירה מנהלית.
היו"ר חיים כץ
תודה רבה. נצביע על ההסתייגויות.
אורי מקלב
אני גם הגשתי הסתייגות. לא הקראת אותה ואני עוד פעם חוזר עליה. דיברנו – אני לא יודע אם מדובר בסעיף הזה או בהמשך - - -
ג'ודי וסרמן
גם בסעיף הזה וגם בסעיף הבא.
אורי מקלב
דיברנו על האפשרות, אחרי שהבן-אדם קיבל את הסנקציה או את אפשרות השימוע או את האפשרות שיגיש את ההסתייגות שלו לעניין או את הדחייה שלו ואת הנימוקים שלו.
שמרית שקד-גיטלין
אקריא נוסח מוצע לסעיף השימוע. בהליך לפי סעיף קטן (א1) או סעיף (א2) יודיע המוסד על הכוונה לנקוט הליכים לפי אותם סעיפים קטנים למי שההליך נוגע אליו. מי שקיבל הודעה כאמור רשאי לפנות למוסד בבקשה מנומקת להימנע מנקיטת ההליך נגדו. בפסקה זו – "הליך" הגשת כתב אישום או הטלת קנס מנהלי. הנוסח כמובן כפוף לשינויי נוסח.
רועי קרת
שוחחנו עם חבר הכנסת מקלב קודם לכן. הנושא של זכות השימוע, שעליו מדובר כאן, בשום מקום בחקיקה הישראלית בעבירות מנהליות הוא לא מעוגן בחקיקה. הבהרנו והתחייבנו שהנושא הזה יעוגן במסגרת הנחיות יועץ משפטי, כמו שמקובל בעניינים אחרים.
שמרית שקד-גיטלין
מה תהיה ההנחיה?
רועי קרת
היא עוד כתובה, אבל תהיה לאזרח זכות להעלות טענותיו לפני הטלת הסנקציות.
אורי מקלב
זה שונה ממה שאני מציע. אתה אומר שבמידה שהוא יפנה אז בוודאי הביטוח הלאומי יקים מנגנון של שמיעת השימוע או התשובה.
היו"ר חיים כץ
אתה מחוקק, יש לך נושא להצעת חוק. תקבל תמיכה בוועדה.
אורי מקלב
השאלה היא מה הם מצהירים ומה הם מפעילים. לא הבהרתם את זה עד הסוף, זו הצעה שלכם.
היו"ר חיים כץ
אוקיי. חברת הכנסת אורלי לוי, בבקשה.
אורלי לוי אבקסיס
לי נורא חשוב העניין של המידע הדרוש למוסד. בחלק מהדברים, לפחות במה שקיבלנו, ישנם סוגי מידע שהם לא רלוונטיים לגובה הקצבה או בכלל לזכאות. למשל, אם הוא עבר דירה בתוך הארץ, למה זה ייחשב כלא דיווח ויכול להביא קנסות וכדומה?
ג'ודי וסרמן
אנחנו כרגע ב- (א1).
היו"ר חיים כץ
אנחנו מדברים עכשיו סעיף-סעיף.
ג'ודי וסרמן
או העלמת מידע הרלוונטי לקביעת זכאותו לגמלה.
אורלי לוי אבקסיס
סעיף (א1): "תובע שמסר הצהרה כוזבת לגבי מידע הדרוש למוסד". מה זה?
ג'ודי וסרמן
לצורך קביעת זכאותו לגמלה.
אילן גילאון
מה המידע הרלוונטי?
רחל אדטו
מקבלים הודעה מה רלוונטי ומה לא?
אילן גילאון
איזה מידע רלוונטי צריך לתת בן-אדם שחסרה לו רגל בכלל במהלך שלוש שנים? איזה מידע – שצמחה לו רגל?
רועי קרת
אבהיר. יש סוגי מידע רלוונטיים שהם לכל מקבלי הגמלאות של הביטוח הלאומי.
היו"ר חיים כץ
אורלי, אני לא שומע אותו. נותנים לך תשובות ואת מדברת.
אורלי לוי אבקסיס
אבל ג'ודי, שהיא היועצת המשפטית של הוועדה - - -
היו"ר חיים כץ
אבל הוא נותן לך תשובות. לא יכול להיות שכל דיון הוא שלך סולו.
אורלי לוי אבקסיס
לא יכול להיות שכל דיון אתה יורד עלי כאילו אני איזו תיכוניסטית. זה לא בסדר. אני חושבת שאני נורא עניינית, אני עושה שיעורי בית ואני רוצה להצביע בעבור משהו שאני מבינה את התוכן שלו, ופה אני הופכת להיות למטרה קלה. למה? בגלל שיש לי דעה? בגלל שאני חושבת שיש לי אחריות?
היו"ר חיים כץ
לא, בגלל שאת לא נותנת לאף אחד לדבר חוץ ממך.
אורלי לוי אבקסיס
בגלל שהיועצת המשפטית הבכירה שלנו - - -
היו"ר חיים כץ
אבל הוא עונה לך. יש סדר. את לא צריכה לדבר כל רגע. כל אחד שמדבר את עונה לו.
רועי קרת
כמעט כל גמלאות הביטוח הלאומי כפופות לשאלה של תושבות. גם מי שמקבל נכות ואין לו רגל, ולא תצמח לו רגל חדשה, אם הוא יוצא מחוץ לישראל ולא הודיע לנו וממשיך לקבל את הגמלה בחו"ל כי אנחנו לא יודעים - חשוב לנו לדעת. גם אם הוא גר במקום שמעבר הגבול לא מוגדר, הוא גר מחוץ לישראל ועובר לישראל מעת לעת ותובע פה את הגמלה, כפי שקורה הרבה פעמים, ולא מודיע לנו - חשוב לנו לדעת. זו דוגמה למשהו שחשוב בכל הגמלאות. הנושא של מעבר דירה ממקום למקום - - -
אילן גילאון
אם מישהו נמצא מחוץ למדינה יותר משנה אתה לא יכול לדעת?
רועי קרת
הוא צריך להודיע, אבל הוא לא תמיד מודיע.
היו"ר חיים כץ
קודם כל הוא צריך שהביטוח הלאומי ישלח דואר לכתובת מסודרת, שהוא יקבל את הדואר. אז צריך לדעת איפה הוא גר, בשביל שאותו אחד לא יגיד שהוא לא קיבל דואר.
אורלי לוי אבקסיס
ואם הוא לא הודיע תוך 30 יום הוא ייחשב לפושע? בואו נמקד את זה: אני מדברת על כתובת בתוך הארץ. אני מדברת על בן-אדם שהעביר כתובת בתוך הארץ, למה זה כל כך חשוב לגבי הדיווח? ואם הוא לא יעשה את הדיווח עומדת לו לא רק סנקציה פלילית אלא גם קנס גדול.
רועי קרת
לא כל כך מהר הסנקציה המנהלית הזו תופעל. יש בהמשך - עוד לא הגענו לזה - שורה של סייגים. המוסד חייב ליזום פנייה למבוטח בדואר רשום.

חשוב לנו לדעת איפה האזרח גר. זה דבר שחייבים למלא בטופס התביעה ולכן צריך לעדכן, גם אם זה מעבר בתוך הארץ. זה גם חשוב לעניין זכאות לגמלאות. את ויסקונסין כולכם הכרתם – הוא כבר לא בתוקף - את הניסוי בסיעוד כולכם מכירים, אישרתם אותו, הוא עדיין בתוקף. יש בחקיקה הישראלית - - -
היו"ר חיים כץ
מתי אתם רוצים להתחיל את התהליך הזה?
רועי קרת
בתוך שנה.
היו"ר חיים כץ
לכם ייקח שנה. למרות שהצבענו על ההסתייגות ל-90 יום ודחינו אותה, למה אתה חושב שזה צריך להיות 30 יום? אתה לא חושב שזה צר מדי? אתה לא חושב שזה צריך להיות 60 יום? עד שבן-אדם מקבל ומגיב – אתה לא חושב שזה צריך להיות 60 יום? זה יהיה נוח יותר לכולם. תחשוב רגע על אותו בן-אדם שצריך להגיב.
רועי קרת
אני מזכיר שהתחלנו מתקופה הרבה יותר קצרה. 30 יום זה כבר אחרי - - -
היו"ר חיים כץ
אתה יכול לרצות גם שהוא יגיב אחרי יום.
רועי קרת
אנחנו פועלים מול מעל שמונה מיליון מבוטחים. זה לא רק כל תושבי הארץ, זה גם אנשים שנמצאים בחו"ל. האזרח מטפל רק בעצמו.
היו"ר חיים כץ
אתם צריכים לעבוד חכם ואתם לא עובדים חכם. קח 60 יום, יהיה לך יותר טוב.
אילנה שרייבמן
אנחנו יכולים לחיות גם עם 60 יום.
היו"ר חיים כץ
משה, תעשה 60 יום. יהיה יותר נוח לכולם.
ג'ודי וסרמן
אתם מבקשים לתקן את הסעיף הראשון ל-60 יום?
היו"ר חיים כץ
כן. נצביע על סעיף (א1).
אשרה מימון
אדוני, היינו מבקשים להוסיף את המילה "בזדון" אחרי "תובע שמסר", כדי שרק מי שלא מסר - - -
היו"ר חיים כץ
מי מגיש את ההסתייגות הזאת?
אילן גילאון
אני אגיש אותה.
יפעת רווה
הכלל לפי חוק העונשין, שאם לא כותבים אחרת, אם לא כותבים שזו אחריות קפידה, אז נדרשת מחשבה פלילית. לכן אנחנו לא כותבים בחקיקה "בזדון" כי אחרת בכל החקיקה שלא כתוב "בזדון" יתפרש כאילו צריך להוכיח משהו מיוחד או להיפך – אם לא כתוב יתפרש הפוך.
ג'ודי וסרמן
יש רמת ידיעה שהיא לא זדון. יש רמת ידיעה פחותה מזו.
יפעת רווה
אבל לא רושמים את זה בחקיקה היום, כי יש כללים של מחשבה.
ג'ודי וסרמן
איך מבדילים בין רמת ידיעה רגילה לרמת ידיעה של זדון?
יפעת רווה
כשזה לא זדון צריך להיאמר.
ג'ודי וסרמן
איך זה נאמר? מה המינוח?
יפעת רווה
יש רשלנות, יש אחריות קפידה. צריך לומר את זה.
אשרת מימון
כוונה להעלים.
יפעת רווה
כוונה אי אפשר להוכיח.
אשרת מימון
בעונשין, בין עבירות קפידה לבין עבירות שאין בהן יסוד נפשי יש טווח מאוד גדול.
אורלי לוי אבקסיס
אז אולי נשלח אותם לבית המשפט, שהשופט יחליט מתי מתקיים היסוד הנפשי.
היו"ר חיים כץ
תודה רבה. השבת, ואנחנו נקריא את ההסתייגות הראשונה.
ג'ודי וסרמן
ההסתייגות הראשונה היא של חברי הכנסת זאב וגילאון. המלים: "או שהעלים מידע" יימחקו.
היו"ר חיים כץ
מי נגד ההסתייגות? מי בעד ההסתייגות?

הצבעה

נגד ההסתייגות – רוב

בעד – 2

ההסתייגות לא נתקבלה.
היו"ר חיים כץ
תודה רבה, ההסתייגות לא נתקבלה. הסתייגות שניה.
ג'ודי וסרמן
ההסתייגות השניה היא של חבר הכנסת מקלב: תתווסף חובת השימוע.
היו"ר חיים כץ
מי נגד ההסתייגות? אתה מוריד את ההסתייגות?
אורי מקלב
הם מציעים עכשיו הצעה, שתירשם לפרוטוקול.
היו"ר חיים כץ
הוא אמר את זה לפרוטוקול.
אורי מקלב
שיהיה הליך מסודר.
היו"ר חיים כץ
אוקיי, אז תמחקי את ההסתייגות. של מי ההסתייגות הבאה?
אורלי לוי אבקסיס
שלי. יש פה "תובע מסר הצהרה כוזבת לגבי מידע הדרוש למוסד לצורך קביעת זכאותו לגמלה או שיעורה" – יש פה עניין של שיעור. עכשיו תחשבו, לכל אחד מאתנו יכול להיות שיש קרן חיסכון או פנסיה בצד ובצורה כזו או אחרת משתנה. הרי חצי מקרנות הפנסיה שלנו מושקעות בשוק ההון וזה משתנה. אנחנו מבקשים מהמבוטחים להיות מודעים. אני מדברת על פנסיה שיכול להיות שהם אפילו לא יכולים לגעת בה היום.
היו"ר חיים כץ
מה ההסתייגות? תגידי את ההסתייגות, את לא צריכה להסביר.
אורלי לוי אבקסיס
חשוב להסביר ונראה איך מנסחים את כך שיהיה מובן. אם עכשיו קרה שינוי מסוים בשוק ההון שהשפיע ב-500 שקלים על יתרת החשבון, איפה שלא יהיה, אנחנו מצפים ממנו להצהיר תוך 30 יום. יכול להיות שהוא עצמו אפילו לא יודע מה קורה בחשבון.
היו"ר חיים כץ
60 יום, שינינו את זה.
אורלי לוי אבקסיס
גם תוך 60 יום. אנחנו מבקשים ממנו להיות מודע לדברים שלנו קשה לדעת. האם זה נראה לכם הגיוני?
היו"ר חיים כץ
אוקיי, זאת ההסתייגות שלך. אנחנו מצביעים על ההסתייגות של חברת הכנסת אורלי לוי. מי נגד ההסתייגות?

הצבעה

נגד ההסתייגות – 4

בעד – 3

ההסתייגות לא נתקבלה.
היו"ר חיים כץ
תודה רבה, ההסתייגות לא נתקבלה.
ג'ודי וסרמן
יש הסתייגות נוספת, של חבר הכנסת גילאון. תתווסף המילה "בזדון" – "מי שהעלים מידע בזדון".
היו"ר חיים כץ
מי נגד ההסתייגות? מי בעד ההסתייגות?

הצבעה

נגד ההסתייגות – 4

בעד – 2

ההסתייגות לא נתקבלה.
היו"ר חיים כץ
תודה רבה, ההסתייגות נפלה.


אנחנו נצביע על סעיף 2(א1). מי בעד הסעיף? מי נגד?

הצבעה

בעד – 4

נגד – 1

סעיף 2(א1) נתקבל.
היו"ר חיים כץ
תודה רבה, סעיף 2(א1) נתקבל.
שמרית שקד-גיטלין
סעיף (א2). "(1) קיבל הזכאי לגמלה או מקבל גמלה (להלן – הזכאי לגמלה), הודעה מהמוסד בדואר רשום בדבר הפרטים האמורים בלוח י"ח והמשפיעים על הזכאות לגמלה או על שיעורה, שעליהם הוא נדרש לדווח, וחל שינוי באחד או יותר מהפרטים האמורים בתקופה של חמש שנים ממועד משלוח ההודעה, והזכאי לגמלה לא דיווח בכתב למוסד על השינוי בתוך 60 ימים ממועד השינוי, בניגוד להוראות סעיף 383א, דינו – מאסר שישה חודשים או קנס כאמור בסעיף 61(א)(2) לחוק העונשין."
היו"ר חיים כץ
גם כשמקריאים 30 יום הכוונה היא ל-60 יום.
שמרית שקד-גיטלין
"(3) ההודעה כאמור בפסקה (1)), תכלול אזהרה בנוסח האמור בחלק ג' שבלוח י"ח ויצורף לה טופס לעדכון הפרטים; ערכם של השיעורים מהסכום הבסיסי כאמור בלוח י"ח המצוינים בהודעה, יוצג גם בשקלים חדשים." לוח י"ח בעמוד 2 למטה הוא הלוח שעליו מדובר. זו ההודעה שתישלח לאזרח.


(4) נשלחה לזכאי לגמלה הודעה לפי סעיף קטן זה בדואר רשום לכתובת שעליה הודיע למוסד לאחרונה ולכתובתו המופיעה במרשם האוכלוסין, יראו אותה כאילו הומצאה כדין גם בלא חתימה על אישור המסירה בתום 15 ימים מיום שנשלחה, זולת אם הוכיח הנמען שלא קיבל את ההודעה מסיבות שאינן תלויות בו ולא עקב הימנעותו מלקבלן.

(5) הוכיח זכאי לגמלה כי לא קיבל את ההודעה בדואר רשום מסיבות שאינן תלויות בו ולא עקב הימנעותו מלקבלן, יחולו לגביו הוראות פסקה (1), ובלבד שקיבל את ההודעה כאמור מידי פקיד תביעות.


(6) הוראות סעיף קטן זה לא יחולו על מי שנקבעה לגביו נכות רפואית לפי פרט 33, 34 או 91 שברשימת הליקויים כמשמעותה בסעיף 208, ומי שנקבע לגביו כי הוא זקוק להשגחה מתמדת, כמשמעה בסעיף 224(א)(2)."
רחל אדטו
אני רוצה לשאול את הביטוח הלאומי: איפה בכל החוק הזה נכנס עניין ההבנה, השפה? יש את הנושא הזה של מי שמדבר אמהרית או עולים מרוסיה? איפה זה בא לידי ביטוי שאנשים אמורים להבין את מה שהם קוראים ומקבלים. הרי כל נושא הזדון, ברגע שהם לא מבינים יש פה כאילו כוונה להכשיל אותם.
רועי קרת
אין פה כוונה להכשיל. הטפסים הם בעברית. אנחנו מודעים לזה שיש כאן קושי, אבל כשם שהאדם הסתדר ומילא את הטופס בעברית, הוא יקבל את ההודעה בעברית בשלב זה, עד שנוכל לנהוג אחרת.
יואב קריים
אבל הם באים בתום לב.
אילנה שרייבמן
האתרים באינטרנט יש לנו בשפות ערבית, רוסית ואנגלית - - -
רחל אדטו
עזבי אינטרנט, לא כולם קוראים את זה.
אילנה שרייבמן
אבל הקמפיין הציבורי יהיה בשפות שונות.
רחל אדטו
אז למה הטפסים לא יהיו בארבע שפות?
אילנה שרייבמן
אנחנו לא יכולים. אין לנו מערכת מקבילה שיכולה לשלוח בשפות. זה לבנות מערכת מחשובית אדירה שתעבוד במקביל.
היו"ר חיים כץ
רחל, את צודקת – אבל. אותו אחד שהגיש את הבקשה לקצבה הגיש אותה בעברית, הטופס הוא בעברית. הוא פנה למישהו שיעזור לו להגיש קצבה.
רחל אדטו
הוא היה מאושפז בבית חולים ועזרו לו.
היו"ר חיים כץ
הוא פנה. עכשיו קרה משהו והוא צריך לדווח על שינוי דרמטי, שהשתנתה קצבתו והוא מרוויח יותר, והוא לא רוצה לדווח.
רחל אדטו
אני בעד החוק, אני מצהירה. אבל אני אומרת שאנחנו שמים פה מכשול בפני עיוור. אנחנו חייבים, למען הנראות ותום הלב ולמען כל דבר שהוא, להוציא את המכשול הזה, שאנחנו מכניסים אנשים במודע לתוך הכלוב הזה של ההבנה. לכן אני מבקשת למצוא דרך להוציא את זה.
ג'ודי וסרמן
ההצעה של גברתי, אם אני מבינה אותה נכון, שההודעה שהמוסד שולח למבוטחים, עם האזהרה ועם טופס השינוי, יהיה בשפות.
רחל אדטו
השפות הרשמיות של מדינת ישראל.
רועי קרת
זה רק עברית וערבית, לא כולל אמהרית ורוסית.
רחל אדטו
עיקר הבעיה זה הרוסית והאמהרית היום. יש לך בעיה מאוד קשה.
אורלי לוי אבקסיס
מה באמת יהיה עם הרוסים ועם האתיופים - - -?
ג'ודי וסרמן
אפשר לקבוע שפות נוספות, לא חובה לקבוע רק את שתי השפות הרשמיות. זה נוסח הודעה סטנדרטי. הרי ההודעה היא לא אישית, אלא לסוגי מבוטחים. מי שמקבל נכות כללית יהיה לו טופס אחד, מי שמקבל זקנה יהיה לו טופס שני. את שמונת הטפסים האלה אפשר להוציא בכמה שפות.
אילנה שרייבמן
אנחנו לא יכולים, זה יוצא אוטומטית מהמערכת הממוכנת. זה אומר להקים מערכת מקבילה חדשה שתצא בשפות. אנשים גם יענו בשפה שבה הם מקבלים את הטופס, לא יהיה מי שיידע לקרוא. אין סוף לכמות המשאבים שתידרש.
רחל אדטו
כמות האנשים שתהפוך להיות - - -
אילנה שרייבמן
את יודעת כמה משאבים צריך בשביל - - - ?
היו"ר חיים כץ
רחל, תודה. בבקשה.
קרן שמש-פרלמוטר
אני מעמותת "אתך", שזאת עמותה שנותנת סיוע וייצוג משפטי בדיוק לנשים שמקבלות הבטחת הכנסה, נשים שחיות מקצבאות.

באופן עקרוני, אי הנגשת השפה בביטוח הלאומי היא בעיה. אבל יחד עם זה, גם לאור התערבות בתי המשפט והתדיינות מול המוסד לביטוח לאומי, כשנשים מגישות תביעה או בכלל אנשים מגישים תביעה, יש להם אפשרות לקבל הסבר ותרגום של טופס התביעה שעליו הם חתומים ומצהירים, גם בערבית וגם ברוסית. יש גם פקידים שמדברים את השפות האלה. הם מיוזמתם הולכים למוסד לביטוח לאומי. כאן מדובר על מכתב שהם מקבלים, שהם לא מבינים את תוכנו ולפיכך יש פה - - -
היו"ר חיים כץ
הבנו. יש לך עוד הסתייגויות בעניין? אז תגישי אותן ונציע עליהן. חברת הכנסת אדטו, אילו שפות את רוצה?
רחל אדטו
אני רוצה רוסית ואמהרית.
היו"ר חיים כץ
ערבית, רוסית ואמהרית. מאה אחוז. תגישי הסתייגות לעניין.
קרן שמש-פרלמוטר
רק כדי לסבר את האוזן, כל קנס מהמשטרה, שהוא עבירה פלילית, הוא בוודאות נכתב גם בערבית. אז אם המשטרה, שאחראית על כל כך הרבה אנשים שמקבלים רפורטים יכולה לעשות את זה, גם המוסד לביטוח לאומי יכול.
אילנה שרייבמן
אנחנו יכולים לנסות לצרף להודעה בעברית כמה שפות.
היו"ר חיים כץ
לא לנסות, זה יהיה כתוב בחוק.
אילנה שרייבמן
אני מצהירה שנכתוב שם ונגיד שזו הודעה ששיכולה לחייב בקנס.
היו"ר חיים כץ
זה שאת מצהירה זה בסדר, אבל זה יהיה כתוב בחוק.
אילנה שרייבמן
נפנה את האנשים האלה למוקד או למישהו שיוכל לעזור להם, אבל לא נוכל לשלוח במקביל טפסים בשפות.
היו"ר חיים כץ
אנחנו מקריאים את ההסתייגות של חברת הכנסת אדטו.
ג'ודי וסרמן
חברת הכנסת אדטו מציעה שההודעה, לרבות האזהרה, בטופס השינויים תהיה גם בשפות ערבית, רוסית ואמהרית.
היו"ר חיים כץ
לפחות כל הדברים המהותיים.
ג'ודי וסרמן
כל ההודעה.
אילנה שרייבמן
לא זה מה שאמרתי.
ג'ודי וסרמן
הכנסת מציעה משהו אחר.
אילנה שרייבמן
אבל אי אפשר יהיה לעשות את זה. יידרשו המון משאבים.
רחל אדטו
תצטרכו את המשאבים אחר כך גם לטפל בכל מאות אלפי - - -
קרן שמש-פרלמוטר
מה לעשות? לטפל זה משאבים.
היו"ר חיים כץ
אתה רוצה לומר משהו לפרוטוקול? להתחייב?
משה בר סימן טוב
כן. אנחנו מתחייבים שבהודעה הכללית שנמסרת תהיה פסקה בשפות הנוספות שדובר בהן: ערבית, רוסית ואמהרית. יהיה כתוב בה שאם יש קושי בהבנת תוכן ההודעה תהיה הפנייה למוקד.
היו"ר חיים כץ
את מקבלת את זה?
אילן גילאון
למה איש משרד האוצר בכלל להציג את זה? יצא המרצע מן השק. אתה יודע מה זה מוכיח? שהביטוח הלאומי איננו ביטוח, הוא כלי של משרד האוצר. זה מה שהוא.
רחל אדטו
זה ידוע.
אילן גילאון
זה שזה ידוע זה ידוע, אני גם רוצה שתהיה הצהרה לפרוטוקול. פה הכל הצהרות לפרוטוקול.
היו"ר חיים כץ
רחל מורידה את ההסתייגות שלה. יש עוד הסתייגויות?
רחל אדטו
ההצהרה עכשיו נכנסת למשהו?
ג'ודי וסרמן
לפרוטוקול.
רחל אדטו
ומה זה אומר? יחייבו את זה?
אורלי לוי אבקסיס
אולי נלך למבוטחים ונגיד להם: בואו תעשו - - -
היו"ר חיים כץ
חברת הכנסת אורלי לוי, יש לך הסתייגות.
אורלי לוי אבקסיס
חייבים להבין על מה אנחנו מדברים.
היו"ר חיים כץ
מה ההסתייגות שלך, חברת הכנסת אורלי לוי? אני רוצה שתגידי את ההסתייגות שלך לסעיף הזה, תקריאי אותה.
אורלי לוי אבקסיס
תן לי, אגיד לך אותה.
היו"ר חיים כץ
אני לא רוצה לתת לך. אני רוצה שתגידי את ההסתייגות ויהיה דיון מסודר.
אורלי לוי אבקסיס
הדיון הוא הכי מסודר שבעולם.
היו"ר חיים כץ
לא, לא, הוא לא מסודר.
אורלי לוי אבקסיס
שינויים חד-פעמיים במזונות של נשים, של אימהות - - -
ג'ודי וסרמן
אנחנו לא - - -
אורלי לוי אבקסיס
אנחנו גם פה, כי גם זה קשור. פשוט הנספח שם מסביר מה חובות הדיווח ומה רלוונטי. אם יש שינויים חד-פעמיים במזונות, כמו למשל שהאמא לקחה את הילד לטיפול רפואי יקר – שיניים – והאבא משתתף באופן חד-פעמי בהוצאות האלו, למה זה חייב בדיווח? על פי מה שאנחנו מדברים פה זה חייב בדיווח. אני מבקשת ששינויים חד-פעמיים לא יחויבו בדיווח.
היו"ר חיים כץ
תגידי את שתי ההסתייגויות ונצביע עליהן.
אורלי לוי אבקסיס
לגבי הטפסים האלו, אני מבינה שבהצעה האחרונה מדובר על ארבע שנים אחורה. בן-אדם לא זוכר מה הוא הצהיר בפעם האחרונה. כאשר מגיע הביטוח הלאומי ואומר לו: תן לנו דיווח על שינוי הפרטים, אני מבקשת שבאותה הודעה יהיה גם הדיווח הקודם, האחרון שלו, שהוא יידע מה השתנה. אנשים שוכחים, אז למה להפוך אותם לעבריינים.
קריאות
- - -
היו"ר חיים כץ
אם יש לכם הסתייגויות תעבירו לחברי כנסת שיגישו אותן.
דבי גילד-חיו
רק רציתי לשאול שאלה. לא הבנתי מה ההבדל אם אתה שולח אזהרה - - -
היו"ר חיים כץ
זה נגמר. תקראי את ההסתייגות.
ג'ודי וסרמן
יש שתי הסתייגויות של חברת הכנסת אורלי לוי. אחת, שינוי חד-פעמי לא יחויב בדיווח.
היו"ר חיים כץ
מי נגד ההסתייגות? מי בעד ההסתייגות?

הצבעה

נגד ההסתייגות – 4

בעד – 2

ההסתייגות לא נתקבלה.
היו"ר חיים כץ
תודה רבה, ההסתייגות לא נתקבלה.
ג'ודי וסרמן
הסתייגות שניה: בהודעה שתישלח למבוטח יהיה פירוט הנתונים והדיווחים האחרונים של המבוטח למוסד, הנתונים האישיים שלו.
היו"ר חיים כץ
מי נגד ההסתייגות? מי בעד ההסתייגות?

הצבעה

נגד ההסתייגות – 4

בעד – 2

ההסתייגות לא נתקבלה.
אורלי לוי אבקסיס
אתה לא מקשיב מה זה אומר. זה הופך את כולנו לעבריינים על החוק.
היו"ר חיים כץ
תודה רבה, ההסתייגות לא נתקבלה.
אילן גילאון
חיים, - - -
אורלי לוי אבקסיס
זה אפילו לא עניין אותו. זה לא מתאים לוועדה הזו.
אילן גילאון
- - זה חומר שקיבלנו עכשיו. אז אני לא מצליח, מה לעשות?
היו"ר חיים כץ
אני מצביע על כל סעיף (א2). מי בעד סעיף (א2)? מי נגד?

הצבעה

בעד סעיף (א2) – 4

נגד – 2

סעיף (א2) נתקבל.
היו"ר חיים כץ
תודה רבה.
אורלי לוי אבקסיס
זה יותר גרוע מויסקונסין, תסלח לי. אנחנו שולחים עכשיו את כל האנשים המסכנים לכלא או לקנסות של 14,000 שקלים. אתה מוכן לזה את היד, חיים?
היו"ר חיים כץ
כן.
אורלי לוי אבקסיס
אני מקווה שגם בסוף, כשיגיעו פה תלונות לוועדה. תודה, אני מיותרת פה לחלוטין כי מה שקורה פה זה בכלל לא ענייני. אנחנו חוטאים לחובה שלנו כלפי האזרחים, ואני מתפלאת שזה קוראה בוועדה הזו.
אילן גילאון
אורלי, בשבילי את לא מיותרת, כי אם את הולכת מה נשאר לי?
אורלי לוי אבקסיס
אפילו לא דנים עניינית בהסתייגויות, אז חבל. יש לנו עוד ועדה בזכויות הילד.
אילן גילאון
תסביר לנו לפחות מה קורה פה, שנדע.
אורלי לוי אבקסיס
אני מתפלאת על ש"ס והליכוד ועל האוכלוסייה שלכם שאתם מפקירים בצורה כזו.
אילן גילאון
אני לא מתפלא, כי את חדשה בעניינים. אני על כלום לא מתפלא.
שמרית שקד-גיטלין
"הוספת לוח י"ח 3. אחרי לוח י"ז לחוק העיקרי יבוא:"לוח י"ח [(סעיף 398(א2))] חלק א': הפרטים המשפיעים על זכאות לגמלה או על שיעורה לעניין סעיף 398 בלוח זה, "הסכום הבסיסי" – כהגדרתו הסכום כאמור בפסקה (3) להגדרה "הסכום הבסיסי" בסעיף 1 לחוק הביטוח הלאומי;
1. קיומה או אי קיומה של יתרת חשבון של התובע במוסד פיננסי, כהגדרתו בחוק הסכמים בנכסים פיננסיים, התשס"ו–2006, בין שבבעלותו או ובין בבעלות המשותפת עם אחר, או שינוי שחל בה, כאשר אם השינוי כאמור עולה על 89% מהסכום הבסיסי לגבי יחיד, או 13% מהסכום הבסיסי לגבי מי שיש עמו ילד או בן זוג."

4. הכנסה ממקורות אחרים של התובע או שינוי שחל בה, אם השינוי כאמור עולה על 9% מהסכום הבסיסי לגבי יחיד, או 13% מהסכום הבסיסי לגבי מי שיש עמו ילד או בן זוג.

5. כתובת המגורים של התובע בישראל או שינוי בכתובת כאמור או מעבר לכתובת מגורים אחרת מחוץ לישראל;


6. היות התובע בעל אזרחות זרה או שינוי לעניין אזרחות כאמור;


7. מועדי כניסה לישראל ויציאה ממנה של התובע, ותקופת שהותו מחוץ לישראל;


8. מגורים תחת קורת גג אחת, תחילתם או הפסקתם של מגורים כאמור עם אחד מאלה:
(1) מי שנישא לתובע, לרבות מי שנישא על פי הדין במדינת חוץ; (2) מי שהוא הורה של אחד מילדי התובע; (3) מי שיש לתובע חשבון בנק משותף עמו או שיש לתובע זכות משותפת עמו בנכס מקרקעין או ברכב; (4) מי שיש לתובע הסכם ממון או הסכם אחר בדבר שיתוף בהכנסות או בהוצאות עמו.


9. קבלת כספים על ידי התובע ישירות מהחייב או ממי מטעמו לעניין סעיף 12 לחוק המזונות (הבטחת תשלום), התשל"ב–1972, או אי קבלת כספים כאמור.


10. קיומו או אי קיומו של פסק דין מזונות לטובת התובע המאוחר לפסק דין שנמסר על ידו למוסד.
חלק ב'
הפרטים הנדרשים לגבי סוגי הגמלאות." אין צורך לקרוא את הטבלה, היא מונחת על השולחן ומפורטים בה סוגי המידע שיש צורך לפרט לגבי כל אחת מהגמלאות.


"חלק ג' אזהרה. הרינו להביא לידיעתך כי אם לא תעדכן את המוסד לביטוח לאומי על כל שינוי שיחול באחד או יותר מהפרטים המפורטים בהודעה זו בתוך 60 ימים ממועד השינוי, במהלך חמש שנים ממועד קבלת הודעה זו, הנך צפוי לעונשים הקבועים לפי החוק, לרבות מאסר או קנס."
אילן גילאון
את החלק של המאסר אני רוצה להוריד.
שמרית שקד-גיטלין
אבל זו אזהרה.
ג'ודי וסרמן
אתה מציע ב-(א2) זה לאפשר קנס ללא מאסר.
אילן גילאון
הרי אני לא יכול להסתפק במה שהעורך דין אומר.
היו"ר חיים כץ
בסדר. תרשמי את ההסתייגות שלו ואחר כך הוא יעלה אותה גם במליאה, אם ירצה.
ג'ודי וסרמן
כדאי שזה יכלול את כל מה שמופיע בסעיף. אתה רוצה שבסעיף לא תהיה אפשרות של מאסר. כל מקום שכתוב "מאסר" זה יימחק.
שמרית שקד-גיטלין
"ככל שחל שינוי בפרטים האמורים לגביך, אנא עדכן את המוסד לביטוח לאומי בטופס המצורף."
היו"ר חיים כץ
תקראי עכשיו את ההסתייגות של חבר הכנסת גילאון.
שמרית שקד-גיטלין
המילה "מאסר" בכל מקום תימחק.
היו"ר חיים כץ
מי נגד ההסתייגות? מי בעד ההסתייגות?

הצבעה

בעד הסתייגות – 4

נגד – 1

ההסתייגות לא נתקבלה.
היו"ר חיים כץ
תודה רבה, ההסתייגות לא נתקבלה.


אנחנו מצביעים על סעף 3, כפי שהוקרא. מי בעד סעיף 3? מי נגד?

הצבעה

בעד סעיף 3 – 4

נגד – 1

סעיף 3 אושר.
היו"ר חיים כץ
תודה רבה, הסעיף אושר.
שמרית שקד-גיטלין
"תיקון חוק הבטחת הכנסה 4. בחוק הבטחת הכנסה, התשמ"א–1980‏ (להלן – חוק הבטחת הכנסה) – (1) בסעיף 20 –
(א) בכותרת השוליים, במקום "הודעה" יבוא "עדכון פרטים"; (ב) אחרי "שלושים ימים" יבוא "ממועד השינוי", ובמקום הסיפה החל במילים "המשפחתי" יבוא "המשפחתי, בהכנסותיו או בעניין אחר שלגביהם מסר בעבר מידע למוסד או בעניין שלגביו הודיע לו המוסד כי הוא דרוש לצורך קבלת גמלה, והכל אם השינוי עשוי להשפיע על זכאותו לגמלה או על שיעורה.";


(2) אחרי סעיף 20א יבוא: "עונשין 20ב.
(א) תובע שמסר הצהרה כוזבת לגבי מידע הדרוש למוסד לביטוח לאומי, לצורך קביעת זכאותו לגמלה שלה הוא זכאי, שיעורה או עדכונה או שהעלים מידע כאמור, דינו – מאסר שישה חודשים או קנס כאמור בסעיף 61(א)(2) לחוק העונשין.;

(3) ההודעה כאמור בפסקה (1), תכלול אזהרה בנוסח האמור בחלק ג' שבתוספת החמישית ויצורף לה טופס לעדכון הפרטים; ערכם של השיעורים מהסכום הבסיסי כאמור בתוספת החמישית המצוינים בהודעה, יוצג גם בשקלים חדשים.


(4) נשלחה לזכאי לגמלה הודעה לפי סעיף קטן זה בדואר רשום לכתובת שעליה הודיע למוסד לביטוח לאומי לאחרונה ולכתובתו המופיעה במרשם האוכלוסין, יראו אותה כאילו הומצאה כדין גם בלא חתימה על אישור המסירה בתום 15 ימים מיום שנשלחה, זולת אם הוכיח הנמען שלא קיבל את ההודעה מסיבות שאינן תלויות בו ולא עקב הימנעותו מלקבלן.

(5) הוכיח זכאי לגמלה כי לא קיבל את ההודעה בדואר רשום מסיבות שאינן תלויות בו ולא עקב הימנעותו מלקבלן, יחולו לגביו הוראות פסקה (1), ובלבד שקיבל את ההודעה כאמור מידי פקיד תביעות כמשמעותו בחוק הביטוח.


(6) הוראות סעיף קטן זה לא יחולו על מי שנקבעה לגביו נכות רפואית לפי פרט 33, 34 או 91 שברשימת הליקויים כמשמעותה בסעיף 208 לחוק הביטוח, ומי שנקבע לגביו כי הוא זקוק להשגחה מתמדת, כמשמעה בסעיף 224(א)(2) לחוק הביטוח.";"
היו"ר חיים כץ
לכל אורך הצעת החוק אנחנו מדברים על חמש שנים. אני רוצה לשנות את זה. לארבע שנים, ואתם מסכימים. בכל מקום שכתוב "מועדי העדכון" זה ירד מחמש שנים לארבע שנים.
אילן גילאון
לעדכן את מי כל חמש שנים?
היו"ר חיים כץ
הם שולחים לך הודעה כל ארבע-חמש שנים, ואתה צריך לעדכן אותם על כל שינוי בחמש שנים. אני אמרתי ארבע שנים.
אילן גילאון
כל זמן שהם יעדכנו אותי אני אעדכן אותם. איפה ההדדיות?
היו"ר חיים כץ
אבל זה לטובתך. אם זה היה כל שנה היה עוד יותר טוב. את זה אתה מקבל, אתה לא מערער על זה. במקום חמש שנים יהיה ארבע והם יצטרכו לשלוח לך מחדש. כל מקום שקראנו חמש שנים יהפוך לארבע שנים.
שמרית שקד-גיטלין
"(3) אחרי התוספת הרביעית יבוא:"תוספת חמישית. (סעיף 20ב) חלק א': פרטים המשפיעים על זכאות לגמלה או על שיעורה לענין סעיף 20ב".

כל הפרטים בתוספת הזו זהים לתוספת הקודמת שקראנו לעניין חוק הביטוח.
אילן גילאון
סעיף 4(א2) לגבי הודעה ואזהרה כאמור, את זה כבר קראת? מה שמדבר על שפות.
היו"ר חיים כץ
כבר הצבענו על זה, ויש התחייבות שייתנו עדכון - - -
אילן גילאון
אני מדבר על האזהרה. האזהרה מפנה למוקד. המוקד מנתק את העם, שיהיה ברור על מה אתם מדברים.
היו"ר חיים כץ
אתה מבקש רביזיה על זה?
אילן גילאון
אני מבקש שתבטל את המוקד.
היו"ר חיים כץ
לא, המוקד הוא טוב. אני לא רוצה שיבטלו אותו.
אילן גילאון
פנית לאחרונה למוקד?
היו"ר חיים כץ
לא.
אילן גילאון
אז אני פניתי ואני מודיע לך שאבא שלי בחיים לא היה מסתדר. אני לא יכול להסתדר עם המוקד.
זאב אלקין
ועם מכתבי האזהרה שלהם אתה מסתדר?
אילן גילאון
אני לא פותח אותם. מה זה מוקד?
היו"ר חיים כץ
תשאיר את זה לסוף החקיקה. בכל דקה נתונה אתה יכול רביזיה, אז תרשום לך את זה לסוף ההקראה.
שמרית שקד-גיטלין
אנחנו בעמוד 8 – הפרטים הנדרשים. הטבלה מונחת לפנינו. חלק ג' הוא אזהרה. האזהרה היא באותו נוסח בדיוק, כמו שהקראנו קודם. סיימנו את סעיף 4, אפשר להצביע עליו.
היו"ר חיים כץ
יש למישהו הסתייגות על סעיף 4? אנחנו מצביעים על הסעיף. מי בעד סעיף 4? מי נגד?

הצבעה

בעד סעיף 4 – 1

נגד – 1

סעיף 4 נתקבל.
היו"ר חיים כץ
תודה רבה, סעיף 4 התקבל. נעבור לסעיף 5.
שמרית שקד-גיטלין
"תיקון חוק המזונות (הבטחת תשלום)
5. בחוק המזונות (הבטחת תשלום), התשל"ב–1972‏ (להלן – חוק המזונות) – (1) אחרי סעיף 8 יבוא: "חובת עדכון פרטים 8א.
הזוכה יודיע למוסד בכתב, על כל שינוי שחל במצבו המשפחתי, בהכנסותיו או בעניין אחר, שלגביהם מסר בעבר מידע למוסד או בעניין שלגביו הודיע לו המוסד כי הוא דרוש לצורך קבלת התשלום, בתוך שלושים ימים ממועד השינוי, והכל אם השינוי עשוי להשפיע על זכאותו לתשלום או על שיעורו.";

(2) בסעיף 17, האמור בו יסומן "(ג)", ולפניו יבוא: "(א) זוכה שמסר הצהרה כוזבת, לגבי מידע הדרוש למוסד, לצורך קביעת זכאותו לתשלום שלו הוא זכאי, שיעורו או עדכונו, או שהעלים מידע כאמור, דינו – מאסר שישה חודשים או קנס כאמור בסעיף 61(א)(2) לחוק העונשין. (ב) (1) קיבל זוכה הודעה מהמוסד בדואר רשום בדבר הפרטים האמורים בתוספת והמשפיעים על הזכאות לתשלום או על שיעורו, שעליהם הוא נדרש לדווח, וחל שינוי באחד או יותר מהפרטים האמורים בתקופה של חמש שנים ממועד משלוח ההודעה, והזוכה לא דיווח בכתב למוסד על השינוי בתוך שלושים ימים ממועד השינוי, בניגוד להוראות סעיף 8א, דינו – מאסר שישה חודשים או קנס כאמור בסעיף 61(א)(2) לחוק העונשין.

(3) ההודעה כאמור בפסקה (1) תכלול אזהרה בנוסח האמור בחלק ג' שבתוספת ויצורף לה טופס לעדכון הפרטים; ערכם של השיעורים מהסכום הבסיסי כאמור בתוספת המצוינים בהודעה, יוצג גם בשקלים חדשים.


(4) נשלחה לזוכה הודעה לפי סעיף קטן זה בדואר רשום לכתובת שעליה הודיע למוסד לאחרונה ולכתובתו המופיעה במרשם האוכלוסין, יראו אותה כאילו הומצאה כדין גם בלא חתימה על אישור המסירה בתום 15 ימים מיום שנשלחה, זולת אם הוכיח הנמען שלא קיבל את ההודעה מסיבות שאינן תלויות בו ולא עקב הימנעותו מלקבלן.

(5) הוכיח זוכה כי לא קיבל את ההודעה בדואר רשום מסיבות שאינן תלויות בו ולא עקב הימנעותו מלקבלן, יחולו לגביו הוראות פסקה (1), ובלבד שקיבל את ההודעה כאמור מידי פקיד המוסד.


(6) הוראות סעיף קטן זה לא יחולו על מי שנקבעה לגביו נכות רפואית לפי פרט 33, 34 או 91 שברשימת הליקויים כמשמעותה בסעיף 208 לחוק הביטוח הלאומי, ומי שנקבע לגביו כי הוא זקוק להשגחה מתמדת, כמשמעה בסעיף 224(א)(2) לחוק הביטוח הלאומי."


(3) בסופו יבוא: "תוספת (סעיף 17(ב)) חלק א': פרטים המשפיעים על זכאות לתשלום או על שיעורו." פה זה אותו דבר, התוספת זהה.
רועי קרת
בסוף הכותרת נשמטו המילים בהתאמה לעניין 17, בהתאמה לכל התוספות.
שמרית שקד-גיטלין
"חלק ב' – הפרטים הנדרשים." כל הפרטים נדרשים, הלוח מופיע בפנינו. אזהרה – הנוסח זהה.
היו"ר חיים כץ
למישהו יש הסתייגויות על סעיף 5? אין הסתייגויות. מי בעד סעיף 5? מי נגד?

הצבעה

בעד סעיף 5 – 4

נגד – 1

סעיף 5 נתקבל.
היו"ר חיים כץ
תודה רבה, גם סעיף 5 התקבל ברוב קולות בוועדה.
שמרית שקד-גיטלין
"חוק העבירות המנהליות
6. בחוק העבירות המינהליות, התשמ"ו–1985‏, בתוספת הראשונה, בטור א', בסופה יבוא: "חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה–1995; חוק הבטחת הכנסה, התשמ"א–1980; חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, התש"ל–1970‏; חוק המזונות (הבטחת תשלום), התשל"ב–1972."
היו"ר חיים כץ
למישהו יש הסתייגויות על סעיף 6? אין הסתייגויות. מי בעד סעיף 6? מי נגד?

הצבעה

בעד סעיף 6 – 4

נגד – 1

סעיף 6 נתקבל.
היו"ר חיים כץ
תודה רבה, גם סעיף 6 התקבל.
שמרית שקד-גיטלין
"תיקון חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה 7.
בחוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, התש"ל–1970 (להלן – חוק התגמולים) –
(1) אחרי סעיף 19ד יבוא:
"חובת עדכון פרטים 19ה. מקבל תגמול יודיע למוסד בכתב על כל שינוי שחל במצבו המשפחתי, בהכנסותיו או בעניין אחר שלגביהם מסר בעבר מידע למוסד או בעניין שלגביו הודיע לו המוסד כי הוא דרוש לצורך קבלת התגמול, בתוך ששים ימים ממועד השינוי, והכל אם השינוי עשוי להשפיע על זכאותו לתגמול או על שיעורו. עונשין 19ו. (א) מקבל תגמול שמסר הצהרה כוזבת, לגבי מידע הדרוש למוסד, לצורך קביעת זכאותו לתגמול שלו הוא זכאי, שיעורו או עדכונו או שהעלים מידע כאמור, דינו – מאסר שישה חודשים או קנס כאמור בסעיף 61(א)(2) לחוק העונשין, התשל"ז–1977‏ (להלן – חוק העונשין).

(ב)(1)
קיבל מקבל תגמול הודעה מהמוסד בדואר רשום בדבר הפרטים האמורים בתוספת השנייה והמשפיעים על הזכאות לתגמול או על שיעורו, שעליהם הוא נדרש לדווח, וחל שינוי באחד או יותר מהפרטים האמורים בתקופה של ארבע שנים ממועד משלוח ההודעה, ומקבל התגמול לא דיווח בכתב למוסד על השינוי בתוך 60 ימים ממועד השינוי, בניגוד להוראות סעיף 19ה, דינו – מאסר שישה חודשים או קנס כאמור בסעיף 61(א)(2) לחוק העונשין.

(3) ההודעה כאמור בפסקה (1) תכלול אזהרה בנוסח האמור בחלק ג' שבתוספת השנייה ויצורף לה טופס לעדכון הפרטים; ערכם של השיעורים מהסכום הבסיסי כאמור בתוספת השנייה המצוינים בהודעה, יוצג גם בשקלים חדשים.

(4) נשלחה למקבל התגמול הודעה לפי סעיף קטן זה בדואר רשום לכתובת שעליה הודיע למוסד לאחרונה ולכתובתו המופיעה במרשם האוכלוסין, יראו אותה כאילו הומצאה כדין גם בלא חתימה על אישור המסירה בתום 15 ימים מיום שנשלחה, זולת אם הוכיח הנמען שלא קיבל את ההודעה מסיבות שאינן תלויות בו ולא עקב הימנעותו מלקבלן.

(5) הוכיח מקבל תגמול כי לא קיבל את ההודעה בדואר רשום מסיבות שאינן תלויות בו ולא עקב הימנעותו מלקבלן, יחולו לגביו הוראות פסקה (1), ובלבד שקיבל את ההודעה כאמור מידי פקיד המוסד.


(6) הוראות סעיף קטן זה לא יחולו על מי שנקבעה לגביו נכות רפואית לפי פרט 33, 34 או 91 שברשימת הליקויים כמשמעותה בסעיף 208 לחוק הביטוח, ומי שנקבע לגביו כי הוא זקוק להשגחה מתמדת, כמשמעה בסעיף 224(א)(2) לחוק הביטוח."


(2)
בסעיף 22, במקום "בתוספת" יבוא "בתוספת הראשונה";



(3)
בכותרת התוספת, בסופה יבוא "ראשונה";



(4)
אחרי התוספת הראשונה יבוא
"תוספת שנייה".


גם כאן, התוספת זהה למה שקראנו קודם. "חלק ב' – הפרטים הנדרשים". הטבלה מופיעה לפנינו.
היו"ר חיים כץ
יש הסתייגויות לסעיף 7? אין הסתייגויות. מי בעד סעיף 7? מי נגד?

הצבעה

בעד סעיף 7 – 4

נגד – 1

סעיף 7 נתקבל.
היו"ר חיים כץ
תודה רבה, סעיף 7 נתקבל. נעבור למועד התחילה. ינואר 2012?
רועי קרת
לא, אוקטובר 2011.
היו"ר חיים כץ
למה? אתם לא תצליחו. אתם מחזירים אותי לקטע של הנוסח הצ'יליאני בפנסיה. ב-1 בינואר 2011, אחר כך אתם באים - - - סוף מעשה במחשבה תחילה. אל תכניס את עצמך בסד זמנים, לך על ינואר 2012. אתה מתחיל שנה, אתה מתחיל תקציב ויהיה לך יותר זמן. החודשיים האלה לא יוסיפו לך שום דבר. ינואר 2012.
רוברט אילטוב
אני מצטער שזה לא בזמן הנכון, אבל אני מבקש להצטרף להסתייגות של אילן גילאון בנושא המאסר.
אילן גילאון
ההסתייגות הייתה לאורך כל החוק.
היו"ר חיים כץ
מאה אחוז. תחולה – 1 בינואר 2012.
שמרית שקד-גיטלין
"תחילתו של חוק זה ביום 1 בינואר 2012, (להלן: יום התחילה).


"סעיפים 383א ו-398(א1) ו398(א2) ולוח י"ח לחוק הביטוח הלאומי, כנוסחם בסעיפים .1 עד" – נעדכן את הסעיפים הרלוונטיים - "לחוק זה, יחולו על הצהרה שניתנה או מידע שהעלים תובע או מקבל גמלה, לפי העניין, ביום התחילה ואילך, ועל אי-עדכון שינוי שהיה עליו לעדכן לפי הוראות סעיף 383א ביום האמור ואילך.

(ב) סעיפים 20 ו-20ב והתוספת החמישית לחוק הבטחת הכנסה, כנוסחם בסעיף הרלוונטי לחוק זה, יחולו על הצהרה שניתנה או מידע שהעלים תובע או מקבל גמלה, לפי העניין, ביום התחילה ואילך ועל אי-עדכון שינוי שהיה עליו לעדכן לגביו לפי הוראות סעיף 20 ביום האמור ואילך.
(ג)סעיפים 8א ו-17 והתוספת לחוק המזונות, כנוסחם בסעיף הרלוונטי לחוק זה, יחולו על הצהרה שניתנה או מידע שהעלים זוכה ביום התחילה ועל אי-עדכון פרטי שינוי שהיה עליו לעדכן לגביו לפי הוראות סעיף 8א, ביום האמור ואילך.

(ה) סעיפים 19ה ו-19ו והתוספת השנייה לחוק התגמולים, כנוסחם בסעיף הרלוונטי לחוק זה, יחולו על הצהרה שניתנה או על מידע שהעלים תובע או מקבל תגמול, לפי העניין, ביום התחילה ואילך ועל אי עדכון פרטי שינוי שהיה עליו לעדכן לגביו לפי הוראות סעיף 19ה, ביום האמור ואילך." נעדכן אחר כך את מספרי הסעיפים.
היו"ר חיים כץ
יש לנו שתי בעיות לפני שנצביע על כל החוק. בעיה אחת העלה חבר הכנסת גילאון וזה השפות. זה נכון שמי שביקש קצבאות מילא את זה בעברית והלך להתייעץ.
רוברט אילטוב
בעיקר לא הייתה לו ברירה.
היו"ר חיים כץ
לא הייתה לו ברירה, והוא לא כל כך רוצה לדווח על שינויים. אני לא יודע אם זה לגיטימי, אבל אלה אנשים חלשים, במצוקה. אתה יודע, אם אדם רעב הוא יכול להיכנס לשדה ולאכול. צריכים את האפשרות לתת לאנשים להבין לפני שקונסים אותם. אני יודע שזה נטל על הביטוח הלאומי, זה ברור לי, אבל אנחנו צריכים שיבינו את זה. אם אתם כותבים אזהרה בשפות, אז אתם יכולים לעשות את הטופס בשפות.
משה בר סימן טוב
טופס לא, אזהרה.
היו"ר חיים כץ
מעבר לאזהרה. זה לא מספיק.
משה בר סימן טוב
הם לא עושים טופס בשפות.
ג'ודי וסרמן
אז הם יעשו. אם אתה יכול לתרגם את האזהרה אתה יכול לתרגם את הטופס.
משה בר סימן טוב
אין מערת תפעולית שתוכל לתמוך בדבר הזה.
היו"ר חיים כץ
ערבית תוכל?
משה בר סימן טוב
לא.
היו"ר חיים כץ
רוסית תוכל?
משה בר סימן טוב
לא. אין מערכת תפעולית שיכולה לתמוך בזה.
ג'ודי וסרמן
אז אולי שטופס ההחזר יהיה בעברית אבל שכל המכתב, כל ההודעה וכל האזהרה תהיה בשפות אחרות.
משה בר סימן טוב
זה בסדר, את האזהרה ניתן לכם - - -
ג'ודי וסרמן
לא האזהרה - ההודעה והאזהרה.
משה בר סימן טוב
הודעה ואזהרה זה אותו דבר.
ג'ודי וסרמן
יש נוסח אזהרה שזה חמש שורות. ההודעה זה שלושה עמודים בערך.
אילנה שרייבמן
לא נוכל להוציא את המכתב בשפות זרות.
היו"ר חיים כץ
אתם תוכלו, את לא יודעת כמה שאתם תוכלו.
אילנה שרייבמן
אבל זו מערכת מחשובית מקבילה ואחר כך אנשים נוטים להחזיר את המכתבים באותה שפה שבה הם קיבלו את הטופס.
היו"ר חיים כץ
לא, לא יהיה להם טופס בשפה שלהם. יהיה להם מכתב והם ימלאו את הטופס בעברית. לא תהיה להם אופציה להחזיר את הטופס בשפה אחרת, אבל הם יקראו ויבינו בדיוק מה מצפים מהם. אז הם ילכו ויתרגמו. אין ברירה, אנחנו נעביר את החוק כך שגם המשלוח וגם האזהרה יהיו בארבע שפות: אמהרית, רוסית, ערבית ועברית.
משה בר סימן טוב
· - -
היו"ר חיים כץ
אין לך ברירה. אני בעורו של אילן, תאמין לי. נפיל את זה במליאה ונחזיר את לוועדה. תשמע, אתם הולכים למהלך דרמטי ואני רוצה שאנשים יבינו.

לא בלב קל אני יושב פה, תאמינו לי. היה לי נוח להיות כמו אילן.
רוברט אילטוב
אתן לך דוגמה; בנתניה אין עובד אחד דובר רוסית בביטוח הלאומי.
היו"ר חיים כץ
תאמינו לי, היה לי נוח להיות כמו אילן. אני 11 שנה בכנסת נלחם כמוהו. ראיתם את אורלי שיצאה וכאב לי, כי בחלק ניכר מהדברים היא צודקת. אבל אנחנו חיים במקום שיש בו תאונת דרכים גדולה ויש המון נפגעים, וצריך לטפל במי שצריך חוסם עורקים ולא במי ששבר את הרגל. יכול להיות שכל אחד בכל רגע נתון נדמה לו שהוא צריך חוסם עורקים, כי זה כואב לו, אבל צריך להתגמש, וגם אתם צריכים להתגמש.
משה בר סימן טוב
גם מול בית המשפט זה בערבית ובעברית.
היו"ר חיים כץ
אם אתה כותב בערבית תכתוב גם ברוסית ובאמהרית, הם לא פחות טובים. הם אזרחים במדינה הזאת: ערבים, יהודים, נוצרים. תכתוב בארבע שפות, לא יקרה כלום.
אילנה שרייבמן
ניסיון אחרון להבהיר משהו: אם נעשה מוקד ונכשיר שם אנשים - - -
היו"ר חיים כץ
עזבי, אני יודע מה זה מוקד. הגשתי הצעת חוק שצריך להיות מענה טלפוני אנושי. אנחנו הולכים לקנוס אנשים מסכנים, אולי, אם הם רמאים. אנחנו נגד רמאים. אנחנו הולכים לקנוס אותם בכסף גדול עבורם.
רוברט אילטוב
לא בגלל החיים היפים, דרך אגב.
היו"ר חיים כץ
אני מקבל את מה שאתה אומר, בחלקם הגדול. אנחנו הולכים לקנוס אותם, אז נוציא את זה בארבע שפות. תכניסי את זה לחוק, שזה יפורסם בארבע שפות.

אילן, אני מודה לך על ההערה הזאת. זאת הייתה הערה במקום.
אילן גילאון
תגיד את זה לאגודה לזכויות האזרח. הם העלו.
היו"ר חיים כץ
לא, לך אני מודה. להם אין זכות להעלות פה עניינים. אתה העלית את העניין ואני מאוד מודה לך.
ג'ודי וסרמן
אז ההודעה והאזהרה, למעט טופס שהוא מחזיר למתן פרטים, יהיו גם בערבית, רוסית ואמהרית בכל החוקים – ביטוח לאומי, מזונות, הבטחת הכנסה וכו'.
משה בר סימן טוב
כולם יקבלו את זה הביתה בארבע שפות, בלי מיון.
היו"ר חיים כץ
כן, לא ימיינו. מצוין.

מי בעד הצעת החוק במלואה, כולל סעיף 8? מי נגד?

הצבעה

בעד הצעת החוק – 4

נגד – 1

הצעת החוק נתקבלה.
היו"ר חיים כץ
תודה רבה. רביזיה על כל הצעת החוק. מי נגד הרביזיה? מי בעד?

הצבעה

נגד הרביזיה – 4

בעד – 1

הרביזיה לא נתקבלה.
היו"ר חיים כץ
תודה רבה, הצעת החוק התקבלה בכאב גדול, אבל אני מקווה שיהיה טוב לכולם. תודה, אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:35.

קוד המקור של הנתונים