PAGE
26
הוועדה לפניות הציבור

13.10.2010


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 65

מישיבת הוועדה לפניות הציבור

יום רביעי, ה' בחשוון התשע"א (13 באוקטובר 2010), שעה 10:00

1. פניות ציבור לגבי איתור נכסים ברשות התאגידים-רשם החברות במשרד המשפטים.
2. פניות ציבור לגבי איתור נכסים באגף רישום מקרקעין (טאבו) במשרד המשפטים- ישיבת מעקב לישיבה שהתקיימה בנושא ב-28 באפריל 2010.

חברי הוועדה: אורי מקלב - היו"ר

עו"ד אילנה יעקב

- משנה למנהלת אגף רישום והסדר מקרקעין, משרד המשפטים

ניסן גונן

- סגן מנהלת אגף רישום והסדר מקרקעין, משרד המשפטים

עו"ד אריאל צבי

- ייעוץ וחקיקה - אזרחי, משרד המשפטים

סיגל יעקבי

- סגנית האפוטרופוס הכללי, האפוטרופוס הכללי

אטי בן עטר

- סגנית מנהל אגף בעלות ורישום, מינהל מקרקעי ישראל

חיים מרדכי שפירא

- פונה

מורן רובינשטיין

- פונה

עו"ד אברהם ששון

- פונה

יוסף רובינשטיין

- פונה

יגאל ניסן

- פונה

שלומית אבינח

מירב שמעון

ס.ל. חבר המתרגמים בע"מ

1. פניות ציבור לגבי איתור נכסים ברשות התאגידים-רשם החברות במשרד המשפטים.
2. פניות ציבור לגבי איתור נכסים באגף רישום מקרקעין (טאבו) במשרד המשפטים - ישיבת מעקב לישיבה שהתקיימה בנושא ב-28 באפריל 2010.

בוקר טוב לכולם. אני מודה לכולם שהגיעו. נערוך סבב היכרות קצר כדי שנדע מי ומי היושבים איתנו ולאחר מכן נפתח את הישיבה.

(סבב נוכחות).

הבן זוג של מורן.

הפונָה, בנושא של איתור נכסים.

אבא של מורן.

אני הפונה.

אני ממשרד עורכי הדין שמטפל בעניינה של גב' מורן רובינשטיין.

פונה.

פונה מפעם שעברה.

הפונה הקודם. הפכת למושג, חיים. מזכירים אותך בפרוטוקולים. אלה התשובות שקיבלנו משר המשפטים, כולל בכנסת, שהוא העלה בתשובה לשאילתה דחופה שאני הגשתי בנושא הזה, גם הוזכרת. אני לא יודע אם הועבר לך מכתב התשובה שלו, אני חושב שמן הראוי היה להעביר את המכתב גם לפונה, אבל נכנסנו לתקופת הפגרה, אז לא הכל מתנהל בסדר, כולל זה שמנהלת הוועדה לא קיבלה את מכתב התשובה, כמעט חוברת, של שר המשפטים, שנראה לי שהוא כתב את זה בעצמו.

ממינהל מקרקעי ישראל.

סגן מנהל אגף הרישום.

בעצם מבחינת רשם החברות---

הם לא מגיעים, אבל הם שלחו והיא אמרה לי שאני אקריא את עיקרי הדברים. יש להם יום עיון שנקבע מבעוד מועד והיא שלחה חוות דעת שחולקה לכל המשתתפים.

הוועדה הזו מחולקת לשניים. בראשיתה אנחנו ביקשנו לדבר על כך שברשם החברות, שהוא אגף בתוך משרד המשפטים, וגם רשם התאגידים, שזה אותו רשם, שהוא גם החברות וגם התאגידים, וכפי שידוע, הרשם עצמו מחזיק את המידע של החברים בתוך החברות, מנהלים, בעלי מניות, והשאלה שעומדת על שולחננו זה מסירת המידע. אנחנו רוצים לחלק בין מסירת המידע לציבור הרחב, שלזה יש תהליך ברשם החברות, מי רשאי לקבל, מה רשאי לקבל, אנחנו יודעים שבן אדם מגיע עם מספר חברה ואז הוא יכול לקבל מידע מסוים, והאם המידע הזה יכול להיות פתוח לציבור הכללי. אדם שבא בעצמו, מזדהה בעצמו ורוצה לדעת איפה הוא רשום בחברה, איפה הרישומים שלו, לא יכול לקבל את המידע הזה, אבל רוב הציבור נמצא בחלק השני של הישיבה שלנו, שזה ישיבת מעקב על נושא רישום מקרקעין, מה שנקרא רישום בטאבו. אנחנו הצפנו פה, אנחנו שיקפנו מצב שאנשים שמבקשים מידע על סמך זהות אישית ולא על סמך גוש וחלקה, כיום המצב הוא שהם לא יכולים לקבל את זה בטאבו. כלומר אין גוש וחלקה בארץ, או אין פיסת קרקע בארץ שאדם רוצה לברר עליה מידע שהוא לא יכול לקבל אותו, הוא יכול לקבל את זה אפילו כשהוא יושב בביתו, הוא רק צריך להקיש את מספר הגוש והחלקה ולשלם אגרה מסוימת, אני חושב, לא עשיתי את זה בעצמי אף פעם, והוא מקבל את המידע של הבעלים, של הבעלים הקודמים. לדוגמה, אדם גר בעיר רעננה והוא רואה מגרש, הוא רואה בית והוא רוצה לדעת מי בעל הבית של המגרש, אין לו שום בעיה לקבל. מבחינתו הוא יכול למפות את כל העיר רעננה, לעבור מגרש, גוש וחלקה, אחת אחרי השנייה, והוא יודע הכל. אם לאחד יש שתי דירות ושני מגרשים, המידע הזה חשוף לציבור. קוד הכניסה אליו הוא דרך הגוש והחלקה.

כשבאים מהצד השני, לא דרך הגוש והחלקה, אלא כשאדם בא ומבקש לדעת איזה דירות רשומות על שם פלוני, איזה קרקעות רשומות על שמו, הוא לא יכול לקבל. יכול להיות שהדבר הזה בהגדרה דבר סגור. אבל הפלא הוא שבן אדם בא בעצמו, אני לא מדבר על צו ירושה, אדם, אני, אורי מקלב, בא עם תעודת זהות, לטאבו, יש לי מספר זהות כך וכך, אני רוצה לדעת אם יש קרקע רשומה על שמי בעיר רעננה, או במקום אחר, דירה שרשומה, נכס שרשום על שמי, אין לו את האפשרות לקבל את המידע הזה.

מעבר לכך, גם אם יש לאדם צו ירושה, בירושה ממישהו, הוא גם לא יכול לקבל. ברגע שיש לו צו ירושה והוא יורש של פלוני אלמוני, של סבא שלו, של אבא שלו, ובעצם זו גם זהות ששייכת לו, לאחר מותו, הפירוש של צו ירושה הוא שהזהות שלו, הנכסים שלו, הרכוש הוא שלו, שייך לו, וגם הוא בעל הבית. המצב הזה, כפי שהשתקף לוועדה, כפי שהיטיב להביא את זה הפונה הראשון, שהוא שהעלה את הנושא הזה, מר חיים שפירא, הובא לכאן בוועדה בהרחבה, והוא מצב שגורם לעוול וחוסר מידע, ולא רק חוסר מידע, אלא בעצם אדם לא יכול לקבל את מה שמגיע לו. בגישה הזו אנחנו מונעים מאנשים לדעת, וממילא גם להיות הבעלים ולממש את זכותם הבלעדית ברכושם.

התשובה לדבר, בגדול, של משרד המשפטים היא; מכיוון שהבסיס לרישום בטאבו לא היה תעודת זהות, לא בעסקאות, לא בווידוא אם זה הבן אדם, זאת אומרת מספר הזהות היה נספח שרשמו אותו, או שלפעמים במשך שנים רבות לא רשמו אותו, אז ממילא אי אפשר היום לתת מידע על סמך הזהות. יש עוד נספחים, אני לא אלאה אתכם בדברים.

התשובה המרכזית שלנו בעניין הזה, שהיא עדיין לא עונה תשובה אמיתית; הרי אנחנו לא מדברים כאן בהעברת בעלות, אנחנו מדברים כאן בסך הכל במסירת מידע. כל מי שיקבל מידע על קרקע בזכות ההזדהות הזאת, אנחנו נכביד עליו יותר. אנחנו גם ככה מכבידים, בגלל שהוא יודע שיש קרקע רשומה על שמו, אנחנו מיד נותנים לאדם את הבעלות. גם אם יש מאות אנשים שיש להם אותו שם, יכול להיות שזה לא הוא, אלא אנחנו בהחלט חושבים שגם אחרי ההזדהות, או אחרי קבלת המידע, עדיין אדם צריך לתת את כל המסמכים וכל מה שהוא יתבקש כדי שזה יעבור על שמו, אבל תנו לו את האפשרות להוכיח. אלה דברים ישנים, יש דברים שאדם זקוק רק לקצה חוט. אנחנו מחויבים ערכית, מצפונית וגם חברתית, לתת קצה חוט לאנשים לאתר, לתת להם את האפשרות ואת היכולת לאתר נכסים שרשומים על שמם. אם אנחנו לא עושים את זה, אנחנו מונעים, והמוטו המרכזי שלנו שאנחנו צריכים לקחת את דרך הישר ולא דרך הרמאים.

הנספח המצורף לטענה, מכיוון שאין מספרי זהות וזה לא היה המוטו המרכזי והבסיס לרישום המידע, זה יכול לשמש כנקודת מוצא למי שרוצה לבוא ולרמות, על ידי זה הוא יכול לרמות. הדעה שלנו, אנחנו תיכף נשמע גם אתכם, שהגישה הזו פוגעת באנשים ומונעת מאנשים להגיע לרכוש שלהם. אני חושב שזכות האזרח וגם חובתנו, היהודית במיוחד, לעזור בעניין הזה, ואני רואה בזה עניין שקשור באופן מיוחד לעם שלנו. העם שלנו היה נע ונד, לא היה קבוע, הוא סבל, ואנשים שהיתה להם אהבת ארץ ישראל, שרצו שיהיה להם חלק בציון, קנו, תרמו, גם כשהם לא היו קשורים למקום, גם כשהם היו במרחק הם קנו קרקעות בארץ, רצו להיות חלק מהארץ, העם שלנו עבר שואה איומה, אנשים התניידו ממקום למקום, גם כיום, אנשים הגיעו בעליות כאלה ואחרות, אנחנו עברנו מה שעם אחר לא עבר, לכן אנחנו צריכים להיות הרבה יותר פתוחים בנושא של הרישום. אם אנחנו דרשנו מבנקים בעולם לזהות ולהראות את הרכוש של אנשים שאין להם דורש, אנחנו צריכים לדרוש את זה גם מעצמנו. אני רואה את זה כצו חברתי, ערכי מאוד, מעבר לחלק של הרכוש של האדם. לא רק אני חושב כך, בכנסת יש לדעה הזאת אהדה רחבה מאוד בבית המחוקקים, כולל יושב ראש הכנסת שעומד בשדולה למען הדבר הזה. אנחנו נעשה הכל כדי שאנחנו נמשיך לראות איך אנחנו מקדמים את העניין.

אני מבקש לשמוע תשובות האם התקדם משהו בעניין. אני יכול לשאול שאלה הכי פשוטה, אנחנו כבר לא מדינה בת 10 שנים, אנחנו מדינה בת למעלה מ-60 שנה, כבר 30 שנה שעורכים רישומים עם סדר מסוים, עם מספרי זהות, בחלק הזה אנחנו מספיק מבוגרים שאנחנו יכולים גם היום לתת מידע, והמניעה של המידע הזה פוגעת באזרחים עצמם והמקרה שהביא כאן מר חיים שפירא הוא מקרה קלאסי מאוד. במקרה הזה, לאחר שכבר היה בחלקה מסוימת בעיר נתניה, היה סבו של מר חיים שפירא שותף בנכס, הנכס הזה עבר פרצלציה, איחוד וחלוקה עירונית. באיחוד והחלוקה העירונית שינו את כל החלקות ואת כל המגרשים באותו גוש וחלקה ועשו גושים וחלקות חדשים וכל אחד קיבל חלק אחר, לא מה שהיה לו, ובסופו של דבר בחייו הרב שמחה זיסל שפירא מכר את חלקו, כשהוא עוד היה בחיים, קיבל את חלקו והכל כאילו בא על מקומו בשלום, והם ידעו מבחינתם שהם כבר לא שותפים לבעלות. לפני כמה חודשים התברר שלחלקה הזאת היתה הפרשה לצורכי ציבור והמגרש הציבורי לא נכלל בעסקה, בגלל שהקבלן, כשעשה את העסקה עם אנשי המשפחה ועם היהודי המבוגר, הרב שמחה זיסל שפירא, הוא דיבר על חלק המגורים של המגרש. בחלק הציבורי, שהוא חלק פרטי, הוא לא חלק ציבורי שעבר לרשות, זה היה בתוך האיחוד והחלוקה לקחו גם חלק מהמגרשים, מה שנקרא מגרשים כתומים, או מגרשים שהתב"ע שם מאפשרת בנייה ציבורית, אבל היא בנייה פרטית, אדם יכול לעשות שם משהו, בית אבות או משהו בסגנון כזה, ורק היום, אחרי חצי שנה, במקרה אחד שניגש גילה את זה. איך הוא גילה את זה? באותו אופן שאנחנו דיברנו עליו. אותו אזרח שראה מגרש ריק בעיר נתניה, ניגש לעירייה, מחלקת המידע, אמר 'אני מבקש לדעת איזה גוש וחלקה פיסת הקרקע הזו', אמרו לו, עם הגוש והחלקה הוא הלך לטאבו, הוא ראה שהבעלים זה מר שפירא. הוא פנה אליו ואמר לו 'אתה יודע שיש לך מגרש בן דונם על שמך בנתניה?' ואם היינו נותנים את האפשרות לדעת שזו חלקה שלו... זה במקרה נודע לו. באותה מידה הוא יכול היה לא לדעת שיש לו את המגרש הזה אף פעם.

חובתנו. אני מרגיש שיש כאן נגיעה לנו, כמדינה. אני אמנם בצד של המחוקקים של הכנסת, שמחזיקים את המגרשים, אנחנו לא אובייקטיבים לגמרי, אנחנו מחזיקים את זה ולא מוסרים את המידע וממילא זה נשאר באיזה שהוא מקום ובסוף זה יכול להגיע בדרך כזו או אחרת לנפקדים ולאפוטרופוס הכללי ואנחנו יודעים שקרקעות שלא נדרשות... אתה לא יודע מה יהיה המצב, אנחנו צריכים להיות עם ידיים נקיות בזה, ידיים שקופות, שנותנות את מרב המידע, את כל המידע, ואם יש לנו חשש מנושא של רמאויות או דברים כאלה, אנחנו צריכים לשים את כל החישוקים שבעולם, כדי שאדם חס וחלילה לא יקבל, ושלא יהיה פתח לרמאות. כדי למנוע את זה, אנחנו ניתן את כל היד לזה, אבל ודאי אנחנו צריכים, באותה מידה והרבה יותר, לתת את המידע, שאנשים שמגיע להם יקבלו את זה.

אני מתנצל על האריכות בדברים, אבל מכיוון שחלק גדול של המשתתפים לא היו, הייתי חייב לעשות תקציר מהדברים, כדי שנוכל לדעת על מה אנחנו מקבלים תשובות.

בכל אופן אני רוצה להתחיל בפונים ואחרי זה אנחנו נעבור אליכם. גב' מורן רובינשטיין, אם תוכלי לספר לנו מדוע פנית לוועדה.

אני גרה בבית שסבתא שלי רכשה עוד משנות ה-50. אני גרה בבית הזה עשר שנים. הבית נמצא בבת ים. הסבא והסבתא הגיעו לשם אחרי שהם עלו לארץ, הם עברו את השואה, היו ניצולי שואה, הגיעו לארץ בשנות ה-50, רכשו את הבית הזה ועם השנים אני עברתי לגור שם. הילד שלי נולד בבית הזה, התגרשתי בבית הזה, עברנו הרבה, וביום בהיר אחד אנחנו מקבלים מכתב מיזם פרטי---

מתי הגיע המכתב?

לפני חצי שנה בערך. קיבלנו מכתב שאנחנו נחשבים לפולשים.

ממי קיבלתם את המכתב?

ממשרד בר תנחום, הוא מייצג חברה שנקראת חברת השלושה בנייה ויזום. הם קנו את המגרש הזה בחוזה של המינהל, הם זכו במכרז של המינהל.

ואתם לא הייתם מודעים שהמינהל---

שום דבר.

הם לא פנו אליי ולא ל-18 משפחות.

לא היה שילוט ברחוב, לא היה שילוט בשכונה, לא בידיעון.

זאת אומרת המינהל שיווק את המגרש שגרים בו. יש עוד מגרשים שכן קשורים למינהל, או שזה רק מגרש הזה ספציפית?

יש עוד 16 משפחות שיושבות על בערך שישה דונם. יש כאן חמש חלקות.

16 משפחות.

הסכום שהזוכה שילמה היה 2,100,000 עבור שישה דונם בבת ים.

---מעל 36 מיליון שקלים. זאת אומרת המינהל ידע שיש בעייתיות שם, שצריך לפנות, שצריך לפצות.

אתם יכולים לראות את החוזה בין---

כן, באתר המינהל רואים את הכל.

אבל אנחנו צריכים להתמקד בנקודה שלנו, אני לא יכול להתרחב לכל הנושאים.

בעקבות המכתב שהם שלחו לי כמובן פניתי לעורך דין, למר אבי ששון ומר חגי מאירי. אתמול קיבלתי כתב תביעה.

מה הם דורשים ממך?

הם דורשים שאנחנו נפנה את האזור. מעבר לזה הם גם רוצים שאני אשלם להם שבע שנים אחורה על התקופה שגרנו ומעבר לזה, שגם אני זאת שצריכה להרוס ולפנות את האזור.

אני מבין שיש לך טענת בעלות ואת מתקשה להוכיח זאת.

כן.

למה את מתקשה? בגלל מידע שאת לא מקבלת? איזה מידע את חושבת שנמצא במשרדים הממשלתיים, שאת לא יכולה להגיע אליו בגלל הסיבות שפירטנו קודם? אני מבין שהיה לכם חוזה שנקרע, או שהוא לא קריא.

אני גם נולדתי בבית הזה.

מה שקרה בשכונה הזאת, אחרי שחטיבת קרייתי של ההגנה כבשה את השטח, הם מיד שיכנו בבתים הערביים שברחו מהם אנשים, כדי לתפוס את השטח. אותם אנשים, מסתבר, עשו חוזים פרטיים, כמו מן זיכרון דברים פרטי, שאני מתאר לעצמי שלא היה לו שום רישום, או משהו כזה, ואז האפוטרופוס השתלט מיד על הנכסים האלה וניהל אותם, עד לשנת 52'-53', עד שחברת עמידר קנתה וזה עבר ממשרד למשרד. לפי התכתובת, שבדקתי בגנזך, השטח הספציפי הזה עבר ממשרד למשרד, עד שהוא נחת לידיים של עמידר והחלקה הספציפית הזאת נשארה בבעלות האפוטרופוס. לחלק מהדיירים יש חוזה עם האפוטרופוס ולחלק יש חוזים פרטיים, שהבעלים הקודמים רכשו את זה מהאפוטרופוס. אבל, שוב, לא ניתן להוכיח, כי החוזים הם חוזים פרטיים.

יש לכם את החוזים האלה?

אותו נייר נעלם, שולם כסף, נלקחו הלוואות ו---

אבל לטענתכם אתם חושבים שהיה רישום בין ההורים לבין עמידר, או החברה המשכנת שהיתה אז, היתה קנייה של הנכס? אחרי ששיכנו, בסופו של דבר היתה קנייה? לטענתכם היתה קנייה של הנכס?

כן, היתה קנייה. ממה שאני זוכר מהסיפורים של ההורים, הם אז, בשנת 50', שילמו... כי המשפחה שלי הכי ותיקה בשכונה, הם באו מהשטח הגדול ביפו. אמא שלי באה מהשואה, היתה באושוויץ, הגיעו לפה עוד לפני קום המדינה, תפסו אותם הבריטים, היתה עוד שנה במחנה מעצר בקפריסין. אחרי שהיא עלתה לפה, הם הגיעו לפה, רכשו את הבית ב-500 לירות, זה מה שאני זוכר מהסיפורים. אני זוכר שהיה מסמך, תמיד הראו לי, זה היה מוחבא באיזה מעיל וכנראה התפורר.

אבל רישום לא היה.

לא, לא יודעים. אני זוכר בזמנו---

השאלה מה אתם חושבים, איזה מידע לפי דעתכם יכול... יש לכם את מספר החלקה, לכאורה מה הרישום בטאבו?

הרישום בטאבו המוקדם ביותר שבדקתי בנסח ההיסטורי הולך עד 78', וזהו. לפני 78' לא רואים שום דבר, מופיע רק קרן קיימת לישראל לגבי כל ה---

ומ-78' על שם מי זה מופיע?

מ-78' זה עדיין קרן קיימת---

העורך דין רוצה להוסיף עוד משהו?

רק הנקודה הזאת, שאני---

אני רוצה לראות איפה אנחנו יכולים לעזור בחלק הזה. הנקודה שלנו לעזור במידע שלא ניתן, בחלק של איך משחזרים ואיך מגיעים למסמכים, אני לא מומחה, יכול להיות שיש אנשים שיכולים להשכיל אתכם. יכול להיות שמר שפירא תיכף יגיד משהו, היה נראה לי שיש לך משהו להגיד בעניין הזה, אני אתן לך את רשות הדיבור---

יכול להיות, אבל היה איזה שהוא שלב שהוגש נגד ההורים כתב אישום על בנייה ללא היתר. זאת אומרת מישהו חשב שהנכס הזה הוא שלהם, הוא לא סתם הלך והגיש נגדם כתב אישום.

בעירייה בטח רשום, אם זה היה רשום על שמם.

הם כל השנים שילמו מסים.

כל השנים הם שילמו מסים והכל, זאת אומרת ההתייחסות אליהם היתה---

גם אם אתה שוכר, גם אם אתה דייר מוגן---

זו הוכחה לרשויות המס, שכן---

עירייה זה לא. בתור אחד עם עבר מוניציפלי, אני חייב להיות גלוי.

הוכחה על תשלום כן מראה על חזקה מסוימת.

חזקה, שגרת בדירה, כן. הוא לא פולש רגיל, אי אפשר לזרוק אותו ככה, אבל גם אם שילמת ארנונה, למשל, זה לא אומר שהבניין הוא בהיתר. בערים שלמות יש בנייה ללא היתר, המודדים של הארנונה מחשיבים לך, אתה משלם על זה ארנונה והמערכת העירונית או שמנהלת נגדך משפט על בנייה ללא היתר, או שלא מנהלת, אבל הבניין הזה יכול להיות ללא היתר לחלוטין. יש לי עבר מוניציפלי ואני יודע שאנשים שילמו, 'תשמע, שילמתי', אבל בית המשפט לא קיבל תשלום ארנונה, או ודאי בגז. גם פולש יכול להיות עובר עברת בנייה.

הנקודה המרכזית שלכם היא בעצם להגיע לחקר האמת, להוכיח את החוזה שהיה בין ההורים לבין החברה המשכנת, עמידר או---

רק להשלים. אנחנו יודעים שרשות מקומית לא מעבירה, למשל, גם את הארנונה---

בלי חוזה. אפילו שוכר חודשי.

נכון, ואנחנו מאוד מקווים לראות בגנזך או בארכיונים, או באיזה שהוא רישום, אם באמת יש את הנייר הזה. אנחנו מקווים שיש צילומים מהנייר הזה. זה עבר לכל מיני רשויות ואולי הנייר הזה מצוי באיזה שהוא מקום שיכול לשפוך אור על זהות בעלי הנכס.

אתם חושבים שגם בטאבו זה יכול להיות?

הרשמת מסרה לנו שמ-78' זה רשום על שם קרן קיימת לישראל, בין השנים 92' ל-2008 הקרקע היתה מופקעת ועברה לעיריית בת ים וב-2008 היא העבירה את זה חזרה לקרן קיימת לישראל. זה הכל. וגם לא סביר שיהיה משהו אחר מעבר לזה. זה מה שהוגש לרישום, זה מה שנרשם. היו פעולות תכנון, היו פרצלציות, אבל זה תמיד היה בבעלות ציבורית. זה אף פעם לא היה בבעלות פרטית. החומר נגיש ושיתפו איתכם פעולה.

מה זאת אומרת הופקע? עיריית בת ים הפקיעה?

היתה הפקעה. באיזה שהוא שלב, באחת הפרצלציות היתה הפקעה לפי סעיף 19 של החלקה הזאת.

החלקה הזאת? לצורך כבישים?

היו עוד שלוש חלקות, אם אינני טועה, אבל היא החזירה את זה בהעברה רצונית לקרן קיימת לישראל.

מה עם הפסיקה? אחרי 20 שנה שהרשות לא עשתה שום דבר, בהפקעה היא צריכה להחזיר את זה ל---

אני לא יודעת על איזה רקע זה חזר, אבל זה חזר כדת וכדין, באישור שר הפנים והכל.

אבל היתה פסיקה בסופו של דבר שאם רשות הפקיעה לצורך דברים ציבוריים, כבישים והמטרה לא מומשה, לאחר מספר שנים?

אצלנו זה היה שטר מכר.

היתה פסיקה אחרונה בעניין הזה.

היה פסק דין קרסי, לפני בערך שנה ואף נעשה תיקון לפקודת הקרקעות שקבע שבהפקעות חדשות והלאה יהיה מנגנון שהרשות צריכה לממש את המטרה, אם לא, אז היא צריכה לנקוט איזה שהיא פרוצדורה של השבה. בכל אופן, כל התיקון הזה לחוק חל רק על קרקעות שהופקעו בפחות מ-25 שנה, מיום שנכנס החוק לתוקף.

אז באופן מעשי, לא היה אף פעם רישום של בעלים פרטיים על הקרקע הזאת.

נכון, רק ציבורי. מ-78' יש עדויות לרישום עד 1992, מ-92' נרשמה פרצלציה שכללה הפקעה והחלקה הספציפית הזאת ועוד כמה חלקות עברו על שם עיריית בת ים, וב-2008 עיריית בת ים העבירה.

אני אשאל קצת אחרת, בחלקות אחרות, מתוך המגרש הזה, ששם יש 16 חלקות, אין שום---

אין בעיה לבדוק את זה, אבל צריך לדעת באיזה חלקות מדובר.

השאלה אם יש איזה מגרש... הרי כמעט כולם היו רשומים, אבל אני מבין שלכולם היה אותו הליך---

אפשר לבדוק את זה בקלות מתוך הפרצלציה, לראות את אותן חלקות שנוצרו, לראות אם היו בעלים פרטיים. זה לא נבדק, נבדקה רק החלקה הספציפית.

יש שם אנשים שיש להם הסכם עם בן אדם פרטי ועדיין הגישו נגדם את אותה תביעה, אותו מכתב. ויש גם אחד עם האפוטרופוס וגם נגדו הוגשה תביעה, גם הם נחשבים לפולשים.

בתור ירושה של אחד שהאפוטרופוס קיבל. האפוטרופוס לצורך זה נהפך כמעט לאיש פרטי גם מבחינת המינהל. אנחנו לא יכולים להיכנס לתוך כל הסוגיות. בוועדה הקודמת נכנסנו לכל הסוגיות ו... זה באמת עוול, שהאפוטרופוס שאחרי שהוא מקבל נפקד---

הוא לא יכול לטפל במי שיש לו יורשים.

אני שמתי לב שהלך הרוח הוא 'סיים ותעזוב', 'אין, לא מוצאים הרבה', 'אנחנו רואים רק קרן קיימת לישראל' ו---

למי פניתם במינהל?

בקרית הממשלה.

אתם חושבים שיש מקומות שיש אולי הסכמים שהם יותר היסטוריים?

אני לא מכירה את התיק הזה, רק היום בבוקר קיבלתי את המקרה לידיי. חבל שלא הפצתם אותו קודם, אז---

אני ראיתי את זה אתמול בלילה.

אחרת הייתי באה יותר מוכנה לגבי התיק הספציפי.

אז אפשר אחרי הישיבה לעשות בדיקה יותר---

אני רוצה לסיים את המשפט שהתחלתי קודם. האפוטרופוס הכללי, כשהוא מקבל שם של נפקד שיכול להיות שיש לו רק חשבון בנק אחד בסך הכל, הוא הולך עם מספר הזהות הזה ובא לטאבו ומקבל את המידע הזה. והוא עושה את זה, 'האם למספר זהות, לאיש פלוני אלמוני הזה, יש לו קרקעות בארץ?' והוא מקבל את זה, מה שאותו אחד לפני זה בחייו לא יכל לעשות. אני אומר את זה כדוגמה ,יש כאן משהו שמשקף קצת או מציף את העוול שאנחנו רואים בנושא. לכאורה האפוטרופוס לא יכול לקבל יותר זכויות משיש למוריש, אתה מקבל זכויות יתר בתור אפוטרופוס כללי? אין ליורש אלא מה שהיה למוריש, אין לו זכויות שהוא יכול לקבל, אם לא היה למוריש, הוא לא יכול לקבל את הזכות. זה כח מיוחד שיש לו, אבל לא מעבר לזה.

מר חיים שפירא, מה אתה מצפה? בתקופת ההמתנה הרגועה שלך לא קיבלנו ממך שום מכתב.

ראשית, בקשר לנושא שהיא העלתה. יש אפשרות, השאלה של קבלת מסמכים, לא רק את הרישום הסופי, קבלת מסמכים בדרך לרישום, שטרי מכר ודברים כאלה, זה נפקא מינא למיסוי. יש קרקע שנקנתה לפני 70 שנה, עכשיו היא נמכרת, הדברים האלה שמורים אצלכם? ניתן לקבל אותם?

כל פיסת נייר נשמרת.

כל פיסת נייר משנות ה-20 שמורה. זאת אומרת, אם אני עכשיו מוכר קרקע שהסבא קנה לפני 70 שנה, אני יכול לבוא ולקבל את שטר המכר?

בתנאי שאתה בעלים או צד שנוגע לעניין, או---

אם זה נכון, הדבר הזה יכול גם להוות נקודת מוצא להוכחת בעלות במקרים של ספקות. לפעמים אולי בשטר המכר כתוב מלה אחת יותר, כתובה כתובת, כתוב עוד משהו.

אין כמעט מקרה שלצורך ליבון בעיה, כשפונים לרשם, גם אם הצד הוא אינו בעלים והבדיקה אומרת שאני לא פוגע באף אחד, שהרשם לא יבצע את הבדיקה. לפעמים הוא לא ייתן לעיין, הוא יזמין את התיק אליו, יבדוק וייתן את התשובה, אבל אין בעיה של מסמכים. לגבי המסמכים בתיקים, באמת יש תקנה שאומרת למי לתת ולמי לא לתת. המקרה הזה, אני מניח, אם היו מגיעים לרשם... הבעיה שאין רישום בכלל.

כן, המקרה שלהם ספציפית יותר מורכב.

והמעבר הזה בין קרן קיימת לבין הרשות, ואחר כך לקרן קיימת, זה סיפור די תדיר, בעקבות פעולות שנעשו בקרקע ומחזירים את זה לקרן קיימת. אני מניח שהבדיקה הכי טובה היא שגב' אתי בן עטר תעשה לגבי המינהל. בלי התשובה של המינהל פה יהיה קשה מאוד ל---

המינהל יכול לפי גוש וחלקה, או לפי מספר תעודת זהות, להוציא נתונים, אם יש כמובן, לגבי חוזים אם היו. השאלה אם פנו ואיך פנו ומה היה.

כן, פניתי, ומה שמוזר מאוד, הייתי בגנזך המדינה---

מה זה גנזך המדינה? לנו גם יש גנזך.

זה משהו אחר. יש ארכיון של המינהל ויש ארכיון של---

זהו, שלא נתנו לנו גישה.

אצלנו לא יכולת להיכנס לגנזך, כי לא היו נותנים לך. גם אם גב' אטי בן עטר תבוא, היא לא תוכל להיכנס לגנזך. אף אחד לא נכנס לגנזך, זה גנזך שמספק תיקים ללשכות. אתה הזמנת את התיק בלשכה?

לא. מה שעשיתי, פניתי לגנזך, רציתי קודם כל לקבל תמונת מתאר כללית על האזור, מה קורה שם. התיק שעוסק בשכונה הזאת, בסחנה דרוויש, זה היה נקרא בזמנו, אגב זה פרדס לשעבר, מצאתי את כל תיקי הפרדסים, פרט לשני הגושים האלה. שני הגושים האלה נעלמו, 7152 ו-7160 אינם. יש לי את כל השאר.

איפה מצאת את זה? בתיקים שלנו?

לא, בגנזך הכללי.

אבל רק שלא ייווצר רושם מוטעה, אצלנו אין תיקים שכוללים מסמכים, אצלנו היו פעולות תכנון, רישום של פרצלציות והעברה אחת. לא היה פה משהו שקשור חלילה לזכויות ש---

אני רציתי קצה חוט, לראות מי שוכן---

אצלנו הרישום היה מאוד---

אז איפה המקום שהוא כן יכול לקבל מידע?

השאלה אם פנית למינהל לבקש---

פנית לקרן קיימת?

כן, פניתי. עדיין לא קיבלתי תשובה. גם פניתי לאפוטרופוס, אגב, שכבר חודשיים וחצי---

אני יכול לומר לך מניסיון אישי של בדיקה בקרן קיימת, לגבי שנים עברו, יש סיכוי טוב שיש להם הסכמים שהם במינהל ושמורים אצלם. כך שזה בהחלט חשוב שתקבלו מקרן קיימת גם את התשובה.

עכשיו לעניינך, מר חיים שפירא.

בהקשר של מה שאמר מר גונן, היושב ראש דיבר הרבה על העניין שאם התקבל מידע, אפשר יהיה להוכיח בעלות, והנה הוא אומר לנו עכשיו שכל מסמך שנוגע לקרקע, כל מסמך כתוב כמו שטר מכר ודברים כאלה, משנות ה-20, שמור אצלם. אז אני חושב שיש לנו כבר הרבה יותר מקצה חוט, קצה חבל, שאם אדם יידע על קרקע מסוימת, הוא יוכל להגיע למסמכים שבהחלט סביר שיש בהם עוד פרט מזהה אחד או שניים שיוכלו לעזור.

אבל בהקשר הזה, ברשות היושב ראש, אני רוצה להעלות נושא שמסתעף מהדבר הזה, שאני חושב שהוא גם נושא שראוי לתת עליו את הדעת. באופן פורמלי קיים כביכול הליך של איתור נכסים, קבועה לו אפילו איזה שהיא אגרה, כמדומני, כך אמרו לי. דהיינו שאני מגיש בקשה, ואני הגשתי את הבקשה, מר גונן יודע, לקבל את פירוט הנכסים שרשומים על שם פלוני אלמוני. הבעיה פה היא השקיפות של ההליך הזה. אתה מבקש לקבל לפי גוש/חלקה, אז זו תוצאה ממוחשבת מיד, אין שום שאלה של שקיפות. בדבר הזה, מה שנמסר לנו, שישנם ספקות---

אתה ביקשת על פי שם.

כן, ולכן התיק נמצא על שולחנו של מר גונן והוא אמור להכריע. באמת, בלי חלילה לערער כהוא זה על יושרה שלו או של כל פקיד רישום או הסדר אחר, אבל אני לא חושב שיש הליך בעולם שנוגע לבן אדם שהבן אדם לא יהיה צד לו. בבית משפט לתביעות קטנות, אם יש לי תביעה על 100 שקלים, השופט ייתן לי דקה לשטוח את הטענות שלו. כאן ההליך הזה נסתר מעין כל, יושב פקיד---

בבתי משפט לא תגיע לזה גם בסכום של יותר מ-100 שקלים, אבל בסדר, העיקרון הוא בוודאי---

העיקרון. אני אתן דוגמה, בהליך בוררות חיצוני בכל דבר, אם לא ניתנה זכות השימוע, בית המשפט יפסול כל הליך בגלל הפרה של כללי הצדק הטבעי וכאן ישנם ספקות, כמו שנמסר לנו. אני לא יודע את ההיקף שלהם, יכול להיות שמדובר במיליונים. לפי מה שאני חושד, לפי המסמכים שהגשתי , יכול להיות שהקרקעות שם שוות הרבה הרבה כסף ולהליך הזה אני לא יכול להיות צד. אני לא חושב שיש עוד אח ורע להליך שמתנהל בחדר סגור, בן אדם עם עצמו, בלי לפגוע בו, הוא עושה את עבודתו נאמנה, זו הפרוצדורה היום, אבל לא יודע אם יש לזה אח ורע, שאדם יישב עם עצמו ויחליט בנוגע לאחרים החלטות שיכולות להיות על מיליוני מיליונים.

אבל אתה כן יכול להגיש מכתב שבו אתה יכול לנמק את החששות שלך.

אבל הספקות האלה טענות הכרעה, מכח איזה שהן הוכחות, הסתברויות. אני לא יודע מה הכללים שלפיהם הוא מכריע, אבל לכאורה אם זה נוגע אליי, אמורה להיות לי זכות פתחון פה בדבר הזה.

או במקביל יכול להיות שצריך להתבצע איזה הליך, שהוא קשה, הוא ביורוקרטי ואנחנו יודעים שאולי צריך קצת לצאת מהריבוע, להגיד, יש דרישה מהאנשים האלה והאלה לעשות בדיקה יותר מקיפה, בגלל שמות המשפחה הדומים. כמו כשנותנים צו ירושה, האדם הזה מבקש צו ירושה על שם זה וזה ומי שחושב שיש לו... בקול קורא או פרסום כזה או אחר. אני לא הייתי עושה את זה לכל דבר, אבל קרקעות... כן הייתי סומך על שיקול דעת של הפרקליט שלא יעשה שם שום פעולה, דברים שנמצאים שם כבר 50 שנה ולא ידוע לנו ויש לנו מקום...אבל למצוא תהליך, לא בגלל שיש לנו חשש שאם הוא יגיד, אז אני פותח את זה, אז הוא כן יביא הוכחות ודברים כאלה. זה פתוח ולתת לו גם עוד אפשרות לברר עוד קצת, לא לתת את כל המידע, להגיד לו 'תשמע, תביא לי הוכחות שהשם שפירא גם נכתב ב-ע' ושהיה לו ככה', דברים שיכולים לקדם אותו, בגלל שבאיזה שהוא מקום צודקים האנשים בהרגשה, ואני מבין את ההרגשה הזאת, והיו לי עוד פניות מאז הוועדה, אלפי מקרים, שיש כל מיני מקרים מיוחדים שיש לאדם חשד היום, שהתגלה לו רק עכשיו, שבעצם לאביו היה רכוש במקום זה וזה. אנחנו יוצאים מתוך הנחה שאם היה רכוש, זה לא מקרר באיזה מקום, או מניה בחברה זניחה שאבא פעם קנה אצל חבר, אלא זו קרקע. קרקע שלאורך הדורות ולאורך ההיסטוריה זה רכוש שעובר מאב לבנו, מסב לנכדו, מדברים עליו. אני מכיר בפועל אנשים שידוע ויודעים שלאבא שלהם היו נכסים ובגלל סגנון, פחד, החביא את הדברים, הפקיד את הדברים ולא יודעים. אין ספק שיש, אבל הוא החביא את זה. אדם היה פשוט כזה והתנהל, בגלל עבר מסוים שעבר כיהודי, כל אחד בסגנון שלו, אנחנו לא יכולים לדון אף אחד, אנחנו לא יכולים להיכנס לאופי של כל בן אדם ומה הביא אותו לדברים האלה אבל בהחלט בנסיבות האלה יכולים הדברים האלה לקרות. פנה אליי אחד שהיתה שאלה של אימוץ ולא אימוץ והוא גדל ולא ידע בכלל שיש לו קשר לסבא הזה, בגלל היסטוריה כזאת ואחרת, דברים שהיום מתבררים והיום הוא לא יכול להתקדם, הוא אפילו לא ידע לאורך השנים שיש לו זיקה מאוד קרובה לאותו איש, בגלל נסיבות כאלה ואחרות שקרו.

אני גם מרגיש היום שאנחנו צריכים בעניין הזה להתייעל, להתפתח, להתחדש. בהרבה דברים עשינו רפורמות ושינינו קונספציות שאני מבין שעם השנים נוצרו. אני מבין שיש מחסור בכח אדם ואין זמן לחשוב על איך אני מייעל את הדברים, אבל אני אגיד לכם מה שאמרתי בוועדת רווחה בנושא ביטוח לאומי, לגבי החוק החדש שרוצים לעשות סנקציה מנהלית לגבי אנשים שלא מדווחים על שינויים בסטטוס שלהם וגם נותנים נתוני כזב לביטוח לאומי. ביטוח לאומי עשה חוק שהם יוכלו להתמודד עם כל הרמאים, ומדברים כל הזמן על זה שיש הרבה רמאים, אחוז גבוה, 5%, 4%, 6%. אמרתי להם, דבר אחד אני יכול להבטיח לכם נאמנה, שבישיבות צוות שלכם, בישיבות הנהלה שלכם, בישיבות של השר ושל המנהלים הכלליים בכל פורום שהוא, מה שעולה לכם לדיון זה אותם אלה, כל אחד מביא 'היה לי מקרה כזה שמישהו ניסה', ו'היה לי מקרה כזה במקום הזה' וכך וכך, אף אחד לא מביא את ה-95% של אנשים שבאים והם פונים ישרים ורגילים והם עומדים מול סבך ביורוקרטיה והתייאשו. אף אחד לא מעלה את זה בישיבות צוות, בגלל שזה הקול הדומם שעומד מאחורי הדלת. לתוך הדלת מגיעים רק המקרים האלה ש'איך אנחנו מתייעלים', ואז נוצרת אווירה שהכל זה רמאות ועכשיו אנחנו צריכים לעשות חוקים וצריכים להיות יותר קשוחים וכולי וכולי. כמו שהיועץ המשפטי כותב בנושא החברות, שבהרבה מדינות באירופה נהוג כך וכך לגבי מסירת מידע. אותו דבר גם לגבי ביטוח לאומי. בהרבה מדינות, באירופה במיוחד, מי שמרמה או שמוסר מידע כוזב, יש סנקציות מנהליות ואחרות, אבל אף אחד לא הבין שבאירופה בקשה לנכות, או בקשה לגמלה כזו או אחרת, אתה עושה דרך הדואר, מקבל טופס, מצרף מסמכים, שולח את זה במעטפה, ותוך 30 יום אתה זכאי לגמלה. לא ועדות ולא שום דבר. אז כעומק הקלות בבקשה, אני מבין שיכול להיות הקושי בסנקציה כשבן אדם מרמה. כולם יודעים שבארצות הברית כל שיטת המיסוי עובדת על אמינות מצד המדווח לצד אכיפה קשה למי שנתפס. כשהולכים ומקשים, תקלו בעניין הזה.

אני אומר את זה גם כאן, צריך לצאת ולחשוב איך אנחנו מקלים. השאלה אם נעשתה אצלכם עבודה, בחמישה חודשים, מאז שישבנו ועד היום, או שאתם מסתפקים בדברי התשובה שלכם.

אני חושב שהתשובה של השר, אם קוראים אותה, צריך לראות אותה כמקשה אחת, כי אם נלך סעיף סעיף, זה מדבר על סיטואציה מסוימת ברישום. אנחנו יום יום נתקלים בנושא הזיופים, כאשר דווקא בנכסים מהסוג הזה אנחנו מגיעים למסקנה שהפונה אינו הבעלים לחלוטין. העניין הזה של אי רישום מספר תעודת זהות, ואיננו מקבילים לחלוטין, אנחנו לא עובדים מול משרד הפנים, אם אינני טועה, מיסוי מקרקעין עובד מולם, לכן ברגע שמגיע אלינו שטר, עם אימות של עורך דין, אנחנו מציינים את הפרטים כפי שזה מופיע בשטר בפנקס. לצערי, אני אומר, המקרים של אחד שיבוא אליך עם תעודת זהות עם אותם פרטים זהים לחלוטין של הבעלים הוא מקרה רגיל, נפוץ ולא בעייתי. הבעיה הכאובה פה שברגע שאתה הולך לאתר חיים שפירא, כדוגמה, ומצאת 20 נכסים, 20 נכסים אתה מדווח וניקח את אותו אדם כזייפן, מאכר, והוא קיבל רשימה של 20 נכסים, אני יכול לומר בצורה מוחלטת, בין הגעה לרישום בנכס לבין העברת הבעלות המרחק קצר מאוד. אין מסמך היום שלא מזויף, אין תעודה שלא מזויפת, אין תצהיר שלא מזויף, אין ייפוי כח מחוץ לארץ שלא מזויף---

אתה מתכוון שאין מסמך שאי אפשר לזייף.

כן. כל המסמכים שמגיעים ללשכות הרישום, לטאבו, לצורך ביצוע פעולות, כמעט ואין מסמך שלא זויף.

היה נשמע מדבריך שכאילו כל המסמכים מזויפים.

לא, מגיעים אלינו מסמכים מזויפים על ידי אנשים.

זה משהו אחר, אתה אומר שניתן לזייף.

זה לא רק שניתן, אנחנו מקבלים אותם. על פני הדברים זה לא מזויף, מבחינתנו---

זאת אומרת שכל המסמכים שמגישים לכם הם מזויפים?

לא, במקרים של אותם זיופים, אני מדבר עליהם, המסמכים הם מזויפים ופקיד שקורא את המסמך לא רואה שזה מזויף, כולל תעודת זהות, כולל---

אין מסמך שהטאבו יכול לבקש שלא ניתן לזיוף ולא רק שניתן לזיוף, אלא הם כבר נתקלו, זה כבר הגיע אליהם כמזויף. אני לא יודע בכמה אחוזים, באיזה מקרים, יכול להיות שזה---

בכמה מקרים? זה רוב המקרים?

לא, אני מדבר על אותם מקרים של זיופים. אני יכול לומר, מדיונים שהיו עם המשטרה ועם הפרקליטות, בדברים האלה הדיווחים של המשטרה מדברים על מאות בשנה שהגיעו אליהם. אנחנו מקבלים את אותם זיופים שמתגלים על ידינו או שפונים לטאבו ואומרים, 'הנכס הזה---

ברגע שמסמך מזויף, אתם מעבירים את המידע למשטרה?

בדרך כלל מעביר הנפגע. זאת אומרת אותם בעלים רשומים שגילה שהנכס הועבר על שם מישהו אחר. אם אנחנו מגלים, בהחלט, הרשם, עם קצין הביטחון של המשרד, ניגשים למשטרה ומגישים תלונה. בכל מקרה, העדות הראשית ניתנת על ידי רשם המקרקעין.

אבל עובדה שזה נעשה גם בלי שאתם נותנים את המידע. זאת אומרת אתה אומר שיש הרבה מקרי זיוף בלי שאתה נותן את המידע. היום אתם לא נותנים את המידע ויש זיופים. המצב הנתון, שאם מישהו מנסה למכור קרקע שלא שלו, נעשה כיום כשאתם לא נותנים את המידע.

נכון, ואם ניתן את המידע, זה יוכפל ויושלש ויהיה פי עשר.

אתה אומר שיש היום מצב שאדם יכול להזדהות... הזיופים לא נעשים דווקא בעקבות מסירת מידע, אלה זיופים שנעשים בעקבות בן אדם שאולי... אני בפעם הקודמת טענתי שבגלל שלא נותנים יש זיופים, בגלל שאנשים לא יודעים, לכן אנשים רואים רכוש, קרקעות, שאין להם לכאורה דורש והם מזהים את הבעלים בקלות מאוד בגלל שהם יכולים לגשת לטאבו ומקבלים לפי הגוש והחלקה.

היה אירוע כזה. בזמנו מס רכוש חיפשו חייבים, היו להם הרבה מאוד קרקעות ולא שולמו מסים עליהן ואז הם לקחו את השמות שרשומים ופנו לאנשים. אדם קיבל הודעה, 'חיים שפירא, יש על שמך קרקע, שלם בבקשה את החוב', החוב לא גדול, הוא נורא שמח שמצאו לו קרקע, אז הוא מיהר לשלם, וכתוצאה מזה בוצעו המון העברות שאנשים לאט לאט מגלים אותם ונפתחים הליכים במשטרה ותביעות וכולי. לפעמים זה אפילו התגלגל לצד שלישי. זו דוגמה למצב שבו מסירת מידע הובילה ל... וזו יד שנייה של מדינת ישראל.

והפסקתם להעביר מידע למס רכוש בעקבות כך?

אנחנו לא מעבירים מידע למס רכוש.

המידע של מס רכוש הגיע בעקבות מידע שלכם?

הם למעשה יודעים לפנינו על הביצוע, בדרך של הדיווח למס שבח.

אבל זה מוכיח כמה אנשים יש באותו שם. כמעט לכל שם יש מספר כתובות.

מה שרציתי לומר לגבי הזיופים, המקרים שאילנה הזכירה, יש אפילו עורכי דין שפונים לאזרח ואומרים 'איתרנו נכס כזה וכזה'. קיבלתי מכתב מגברת מסוימת שיצאה מעורך דין, בשם המאתר, ודרשו 50% מערך הנכס אם היא רוצה לדעת על הנכס. אנחנו לא יודעים, הכנסנו חברה בזמנו, לצערי היא הפסיקה לעבוד, כדי לוודא איפה המאגרים האלה. לפעמים אנשים מאתרים דבר שאני, באיתור שלי, לא מסוגל, והם באים לאנשים ואומרים 'יש נכס שרשום על שמכם'. זו תופעה שלנו כרגע אין תשובה. זאת אומרת איך אותו גוף חיצוני---

איך הוא יודע? איך הוא מאתר?

אני לא חושד באף אחד. אני סתם זורק, כי המקרים האלה עלו וצצו ופורסמו בעיתונות, עצרו אנשים במס שבח---

גם אליי פנו מאכרים בהצעות כאלה.

למה הם מגיעים אליך ולא מגיעים אליי? בתור אזרח, בתור בעל אזרח, או בגלל שרואים שאתה מחפש? הרי התופעה הזו קיימת בכל מגזרי הציבור---

אני פניתי לחברה כזו. לחצתי בגוגל, עלו לי אין ספור תוצאות של חברות של איתור נכסים. יש להם מן שיטת בדיקה כזו. אני מתקשר אחרי שעות העבודה המקובלות ואז אני יודע פלוס מינוס עם מי אני מדבר. התקשרתי בעשר בלילה, כולם ענו לי.

מאחר וזה פורסם בעיתונים, אז היו כמה מאכרים כאלה שהיו להם יחסים טובים עם אנשי מס שבח שבזמנו נעצרו ואין כל בעיה לקבל את הנתונים. באמת הגוף המוביל בעניין הזה, ופה המחוקק נתן לו את זה, האפוטרופוס הכללי לגבי נכסים עזובים, והפעילות שלהם נעשית מולנו והם הרחיבו את הנושא של גילוי רכוש וגילוי נכסים עזובים והם מטפלים בזה. כל טיפול כזה הוא השקעה עצומה, להגיע לנכס, לאתר, ופה הזהירות היא כפולה. כי מה קרה בעבר? איתרו, פנו למישהו והתברר שזה לא הוא, אבל הוא כבר פנה אלינו לקבל את המסמכים מהתיק. אנחנו לא נתנו אבל הוא הלך עוד פעם לאפוטרופוס. הגלגול הזה יוצר מצב מאוד מאוד מורכב וכל המקשה הזאת שלנו, שאנחנו זה רישום נכסים ולא רישום על פי שם, המערכת היום היא לא שלמה. אני אומר את זה, כי אנחנו עובדים כרגע, שנה וחצי, על מערכת חדשה. המערכת הזאת משנת 1990, הספק, שאם אני נותן איתור שלם למבקש, זה כמעט ספק שלם, בוודאי לגבי הערות אזהרה שאומרות 'קניתי נכס ורשמתי הערת אזהרה'. יש פה ספק גדול אם גם את הנתונים האלה הוא מקבל. אם הנתונים האלה חצויים משנות ה-70 ואילך, ולפני שנות ה-70, בוודאי שלא אתן מלא, מכיוון שאין תעודות זהות.

ואני גם לוקח את מכתבו של השר כמקשה אחת, אני אומר, שזה המצב כרגע בטאבו ולא הייתי מרחיב את היריעה וכמו שאמרה מנהלת האגף, אין אדם שיש לו ידע מינימלי לגבי מיקום או לגבי פעולה שבוצעה, אם זה רישום ישן, אם זה נייר, אם זה שטר, אם זה שטר מכר, או אפילו שטר חכירה, אם זה הסכם בין צדדים, אין מקרה כזה שמגיע אליי ולא נבדק כהיסטוריה מול המסמכים שקיימים. אנחנו משתדלים לעזור ברגע שיש. יש לך כתובת, יש לך מפ"י, מרכז למיפוי ישראל, ויש לך את הרשות, כל הנתונים האלה קיימים במערכות אחרות, תבוא אלינו עם גוש וחלקה ותקבל את הנתון. היום, גם בהפצת מידע בנושא הנסחים, אני מקווה שתוך שנה וחצי נהיה בהפצת מידע לגבי מסמכים שהספקנו לסרוק, רק את הבתים המשותפים בינתיים.

אם אתם תכניסו את המסמכים, אתם לא חוששים שאדם שצריך מסמך שהוא, חיים שפירא, מכר למישהו, או---

הוא יוכל לקבל את התיק לעיון היום, לצלם את המסמכים.

מה אתם הולכים לעשות?

אנחנו סורקים את כל התיקים, יש לנו כ-7 מיליון תיקים.

מי שיכול להיכנס למסמכים זה כל אחד, או רק מי שיש לו נגישות?

מי שקשור קשר ישיר.

קשר ישיר או שהרשם השתכנע שזה לא פוגע באף אחד אחר, במקרים שהוא משכנע שהוא עומד לקנות או דברים מהסוג הזה. זו החלטה של רשם, זה שיקול דעת רשם. ברוב המקרים שהוא מוכיח לרשם שיש לו עניין ואינו פוגע, הוא מקבל את התיק לעיון. לעתים לא נותנים צילום, רק נותנים לעיין במסמכים.

אבל זה לא קיים עכשיו, זה עוד שנה וחצי.

לא, התיקים קיימים. אנחנו עומדים לסרוק את זה ולהעביר את זה להפצת מידע. זאת אומרת לא תצטרכי לבוא למשרד ולהזמין ולקבל, אלא באינטרנט.

אני רוצה להבין. היום בן אדם שבא, אני, אני רוצה לדעת אם סבתא שלי קנתה נכסים, מה? אני לא מקבלת מידע, אני אומרת את השם של הסבתא, אין לי שום דבר.

גם בעתיד לא תקבלי.

אז מה כן?

אבל אם יש לך ידע שבגוש וחלקה הזאת, במגרש הזה---

אבל אין לי גוש/חלקה.

אם היה לך, את צריכה להוכיח גם את הבעלות שלהם למקום. את צריכה לא רק את הזיקה שלך לסבתא, אלא שיש לך עוד מסמכים שניתנו לך להוכיח קצה חוט להוכחת הבעלות. עם המסמכים האלה שיש תוכלי לקבל לגבי המגרש הזה כל מיני, נניח העברה כזאת, תשלום כזה, שלך אין ולהם יש.

הדוגמה הזאת של הפרצלציה, זה מפליא אותי, כי לוקחים את תיק הפרצלציה ורואים את ההשתלשלות. אין מצב שאנחנו לא יודעים מה הלך קדימה לגבי החלקות שנוצרו בעקבות הפרצלציה.

היום יש לנו את הנסח, אבל לנו---

לא, אתה הגעת לרישום אחד. לו היית לוקח את תיק הפרצלציה ורואה את הסבא הזה---

מר גונן, אין לנו ספק, זה הרי משהו שקרה כבר בשנות ה-70 או משהו כזה, לא היתה לו בעיה של רישומים והכל בסדר, וזה רשום עם מספר זהות, הבעיה שהוא לא היה מודע בכלל שיש לו שם עוד חלקה אחת, או מגרש אחד שגם רשום על שמו, בגלל שכשהעסקה נעשתה , הקבלן עמד מולו ועשו את העסקה שהם עשו, אותו מגרש בתוך הפרצלציה הופרש לצרכי ציבור ורשום על שמו, זה לא היה בעסקה והוא היה בטוח שהעסקה נגמרה, הוא לא קיבל על זה שום הודעה---

מה זה הופרש? הופקע.

לא הופקע, משהו אחר. היו שלושה דונם, הופקעו 40% כחוק, נשאר 1,800 דונם. התכנית כללה 40% ייעוד למגורים ו-60% ייעוד לבנייה ציבורית. פנו אז לאבא שלי קבלנים שרצו לבנות את הבנייה למגורים והוא הבין שהוא מיצה את הנכס, אבל בעצם נשאר לו, קיים היום, עוד דונם שלם שהייעוד שלו היה ייעוד לבנייה ציבורית, לא מומש, הייעוד הזה היום---

אין לי ספק שזו פרצלציה לא רצונית והרשות היו צריכים לדווח---

כן, אבל הפרצלציה היתה, הבעלים היו מודעים, כולם ידעו, אנשים ציפו ל... זה היה מגרש שהולך להפשרה---

אם היום יש לי שני דונם ואני אקבל דונם וחלק הופרש וחלק לקחו וחלק הפקיעו, אתה חייב לקבל הודעה, או הודעת איזון לגבי פיצוי או הודעה לגבי הפרשה מהרשות המפקיעה, או הרשות שיצרה את הפרצלציה. מי הבעלים שרשומים שם?

עד היום רשום על הסבא---

לא, הפרצלציה נעשתה על ידי?

מי יזם את התכנית? עיריית נתניה, אני חושב. שכונת רמת חן בנתניה, יזמו אז שכונה שלמה, חמישה רחובות בנויים שם.

לא, אתה אומר 'לא ידעתי', ממי ציפית לדעת?

אם הוא היה מקבל מידע לפי מספר זהות, כיורש, הוא עצמו היה בא, אפילו אם הדוד לא הגיע לזה, הוא היה מגיע לזה, מכיוון שהוא מחפש היום לפי מספר זהות, אם לא עכשיו בעוד חמש שנים, או הבן שלו, והוא גם היה יודע שזה שלו מפני שלפי מספר זהות הוא היה מקבל מידע. היום, אם היית נותן לפי מספרי זהות את המידע, הוא היה מקבל את זה. זה הדבר הכי פשוט.

מה היה אומר אדון שפירא במידה והיינו נותנים באמת למישהו אחר את הפרטים והוא היה הולך ומוכר את הנכס?

אם אנחנו חוששים שמישהו אחר גם יזדהה בתעודת הזהות שלי, אז אין לדבר סוף. אבל אם אנחנו מדברים על כך שמסמך הזהות הוא שלו, הוא בעצמו, אפילו לא יורש שלו---

הרישום אצלנו לא שלם תמיד.

אבל אנחנו מדברים על דברים שרשומים, שיש כבר עשרות שנים, שיש כבר נתונים מדויקים.

עשרות שנים, אבל אינו תואם את הרשום במשרד הפנים לעומת הרישום שלנו. זאת הבעיה. זה יכול להיות חמש ספרות ובמשרד הפנים תשע ספרות.

אבל אם זה כן רשום על שמי, אז למה לא תיתן לי? אם אין לך בעיה ואין לך שום שגוי, לא יוצא שגוי, למה שהוא לא יקבל את זה?

אלה המקרים החריגים. לכן אמרתי, צריך לראות את זה כמקשה אחת ולא לבוא לקראת החריגים. אני חושב שכמקשה אחת---

אבל כל אחד מסתכל על המשקפיים שלו. הציבור מסתכל במשקפיים שלו, לא של החריגים, שהחריגים זה מה שאתה מציע, שאתה אומר שניסו כך וכך, והוא רואה אחרת. אתם מסתכלים במשקפיים שלכם, שיש כמה חריגים, אבל אני מתעסק ברוב.

אני אומר שהבקשות גם חריגות. אני מקבל כל בקשה שמגיעה לכל לשכת רישום בארץ לגבי איתור. ללשכה אין סמכות לטפל בזה, זה מועבר אליי. הבקשות הן על יד אחת. אני לא מדבר על גופים ציבוריים ואחרים, או על פי החלטות של בית משפט שפה אנחנו ממלאים את הבקשה ברור, או כאשר החוק מצווה עלינו להיענות כמו החברה לנספי שואה, שהזכרת. חוק השבת הנכסים לנספים או ליורשיהם מבקש במפורש מרשמי המקרקעין לסייע ובהחלט נקבעו נהלים וצורות עבודה. גם פה אנחנו מאוד מקשים אם אין שם ואם אנחנו לא מגלים, לאחר 45', נתונים מדויקים. עד 45' זו המלחמה, לפני 45' אנחנו נותנים את האיתור הראשוני. לאחר מכן הבדיקה הרבה יותר נוקשה.

אני הייתי מקבל והציבור היה מקבל אם הייתם מחליטים שמי שקיבל את המידע על ידי הזדהות בשם ומספר זהות היה התהליך הזה, אז כשיבוא לממש את הקרקעות האלה והאלה, אנחנו נעשה בדיקה הרבה יותר חזקה. אני יודע שהכל זה ביורוקרטיה, אבל היא הרבה יותר מגיעה לאמת, אם אני אומר שאדם שביקש מידע לפי מספר זהות וקיבל רשימה כזאת וכזאת, על הקרקעות האלה, על המידע הזה, על כל תהליך שיהיה בקרקע הזו אנחנו נבדוק את זה ל---

כבוד היושב ראש, אי אפשר לשלוט. אני יכול לומר לך שהיום פקיד רישום מקרקעין שמאשר עסקאות ויושב מול הקהל מ-8:30 עד 12:30 וגומר 20 עד 30 עסקאות אחת אחרי השני, ועורכי הדין מכירים את זה, אינו מסוגל להתייחס לדברים צדדיים. זאת אומרת התהליך הוא ארוך, הוא פנה אליי, אני נותן לו, זה לקח שלושה חודשים, פקיד הרישום לא יתייחס לזה אלא כאל עסקה רגילה. החשש פה הוא גדול, כי אין רצף. אני יכול באמת לומר שאני יוצר מסלול מיוחד, אבל ההצפה תהיה גדולה. אני אמרתי את זה בחוק ההוצאה לפועל, מרגישים את זה היום נורא ואיום, הבקשה לאיתור, ומציפים אותם היום. אני אומר את זה גם פה, ההצפה תהיה ענקית.

הצפה לגבי הרישום של?

של הבקשות לאיתור.

כמה זמן אתה נותן את האפשרות לבקשות לאיתור?

הבקשות לאיתור לא ניתנות. במכתב השר מוסבר הקושי הטכני. ההקלדה של מספרי תעודת הזהות לא מסודרת, היא קיימת בחלק מהרישומים, ולכך אדוני מתייחס. אתה יוצא מנקודת הנחה שברגע שיש רישום של תעודת זהות אז זה רק הקלדה על מקש והמידע יוצא, אין זה כך. ההכנסה של מספרי תעודות זהות נעשתה לפעמים עם כמה אפסים, לפעמים עם מספר ביקורת, לפעמים ללא מספר ביקורת. זו מערכת מאוד ישנה. כל הקלדה של 0 לפני, 0 אחרי, משנה לחלוטין את המספר ומשבשת. לכן כדי להגיע למספר תעודת זהות, אתה צריך לקחת ארבע ספרות מרכזיות ולקבל פלט של הרבה מאוד תוצאות ואז לשבת ולהתחיל להשוות. במכתב המפורט של השר מוסבר מה יכול לקרות כאן; מידע עודף, מידע שגוי, מידע לא מדויק, או שיש את הרישום ולא עלו עליו. כל הדברים האלה מחר זה פתח לתביעות כנגד המדינה וזה הקושי עם המערכת.

אבל אותו אחד מגיע לא רק עם מספר תעודת זהות, הוא מגיע גם עם שם.

אני הייתי רק שואל שאלה, את לא צריכה לענות לי, מה היה קורה אם הוא היה חייב לכם או לנו כמה מיליון שקלים. היינו משאירים את זה רק בבדיקה, ואם זה לא מתאים, הייתי עוזב אותו? או שהייתי מחפש?

לכן כשאנחנו באים ואומרים עכשיו, אנחנו צריכים לדעת שחובת ההשבה שלנו היא לא פחותה מחובת הלקיחה. כל מה שאתה אומר זה נכון, ואני גם מבין את הפסיכולוגיה של העניין, שממונה, לא פקיד, שיש לו תפקיד מסוים, מרגיש הרבה יותר חובה מוסרית למנוע שירמו, שייקחו ממישהו. נתנו לו שמירה על המגרש וכשמישהו בא ומרמה, הוא מרגיש שזו חובתו. אני מקבל את זה, זה דבר טוב, זה מטריד אותך וכשנעשה דבר כזה, זה אוכל לך את הבריאות ואתה מנסה לעשות... אבל לא מרגישים חובה, אין את החובה הזאת שזה שאני מונע ממישהו, זה שאחד אין לו, ובעצם אם אני אתחיל לעשות את זה בנגטיב, אני יכול להגיד שאתה לוקח ממנו את הזכות, כי זו גם נקרא לקיחת זכות באותה מידה, זה שאתה לא נותן לו את האפשרות לקבל את זה, זה באותה מידה... לא מרגישים, זה פסיכולוגי. זה שמנעתי מידע, אז אני לא גנבתי ממישהו ולא לקחתי ממישהו, אבל מניעה בדבר שאנחנו לא עושים, יש לנו, כחברה, ערכים ומחויבויות, ואנחנו צריכים לעשות בעניין הזה. אנחנו לא חיים בחלל ריק, צריכה להיות הדדיות. החובה המוסרית נמצאת בכל מקום ואנחנו צריכים לעשות הרבה מאמצים בעניין הזה ואני חושב שיכולנו להתקדם הרבה יותר.

כנגד כל הבעיות הטכניות האלה אני יכול לתת הרצאות מנומקות, להגיד שדווקא החלק הזה יכול להביא... היום, בעידן המודרני, של רישומים ומחשבים ותעודות זהות, ועם כל זה יש תעשייה שלמה של זיופים וחברות שמנסות לעשות ככה, כל אחד מנסה לעשות את הביזנס שלו בצורה אחרת ויש הפרה וניסיון למכירות קרקעות שלא שלהם. הכל נעשה, אבל הבסיס הוא לא דווקא המידע . הפוך, אמרתי את הדוגמה שאני חושב שדווקא מניעת המידע משמשת כר נרחב לרמאות. אני סיפרתי על המקרה שאני רואה ואני יודע שהוא קיים גם כן במקרים רבים. איך אותן חברות יודעות? כל אחד גר בעיר שלו, כל אחד בעיר שלו מסתובב, הוא מתחיל לראות איפה יש זקנים ואיפה לוקחים ואיפה התריס סגור, ואת המידע מי הבעלים הוא מקבל מיד ואז הוא יכול לעשות פעולה בשטח ואף אחד לא יידע, בגלל שיש לו שם, הוא יכול לזייף, והוא עושה את המכירה ונגמר הסיפור, ולא יודעים בכלל. אם היית נותן לבעלים האמיתיים את האפשרות לפעול במקום הזה, הוא לא היה יכול להגיע מפני שהוא לא היה רואה שיש שם מקום מוזנח.

אני רוצה לספר משהו שהיה לפני הרבה שנים, ובלי חס וחלילה להוציא שם רע על מישהו. ביקשתי מבעל המעשה את המקרה, על שכונת בית יעקב בירושלים. האדמו"ר מקרלי, האדמו"ר הינוקא, הרב ישראל פרלוב רכש מגרש בשכונת בית יעקב, אגריפס, בירושלים, בשנות תר"ע, או תר"פ. לפי מה שכתב האדמו"ר לאותו איש הממונה, למר אוירבך, שהיה בידו קושן, קנייה למגרש של אביו, אביו קנה את זה, ולכן ציווה עליהם לחפש את המגרש כדי ש'נוכל לבנות עליו למטרות המוסדות'. שטר המכירה והקנייה נמצאים באוסף של ה... לאחר בדיקה במפת האזור של השכונה, כנראה לא היה כתוב בדיוק, היה כתוב שקנה בשכונה זו, רגליים מפה, רגליים משם---

לא היה מיפוי מדויק.

לא היו גושים וחלקות. לצורך בדיקה במפת האזור של השכונה לא נמצא שום שם המזכיר את השם של האדמו"ר, ששם משפחתו, כמו שאמרנו, פרלוב. פ,ר,ל,ו,ב. הרב בוקשטיין, בעיניו החכמות מצא על המפה שטח שכתוב על זה בר לוי. היה כתוב 'השטח הזה קשור לבר לוי', לכן הבין בחכמתו כי יש כאן משהו. לאחר בדיקה, הוא ביקש את התיק של בר לוי בטאבו. נמצאה מכירה לאיש מפתח תקווה, כאילו קנה את המגרש מפרלוב. אותו בר לוי נמצא שהוא גר בפתח תקווה והוא קנה את המגרש מפרלוב וכיום הקרקע רשומה על שם בר לוי. הרב בוקשטיין נסע לפתח תקווה לכתובת של האיש הזה ולא היתה שום מכירה. הוא ביקש כתב מכירה, הוא לא מצא. לקח הרב בוקשטיין עורך דין בשם קורנגולדי, עלה לרשם וביקש בירור בתיק הזה. הנ"ל הודיע לו שהוא מעוניין להיפגש איתו בארבע עיניים. אותו רשם נתפס, הוא ביקש רחמים על עצמו, מוכן לעשות כאילו קנייה מחודשת ושהכל יהיה סודי כדי שלא יאבד את עולמו והם הסכימו לכך. למרבה הצער, לאחר שהתחלף הרשם והתיק הגיע לידיו של רשם אחר, בבדיקה נראה לו שהיתה כאן עברה פלילית והרשם הקודם נלקח לחקירה ונשבר. אני רוצה לציין שהרב בוקשטיין הופיע בבית המשפט והוא ביקש שייתנו לו ובסוף הוא קיבל מאסר קצר של שנה. 'כל זה כתבתי מזיכרוני וייתכן שלא הכל מדויק, מר יצחק שבדרון', זה שכתב את הדבר הזה. זה היה בירושלים, רשם מקרקעין שראה קרקע שאיננה נדרשת.

אצלנו כתוב בגמרא שלא העכבר הוא הגנב אלא החור הוא הגנב. העכבר הוא לא הגנב, כשיש חור, הוא נכנס. זה שאנחנו גורמים לחור, בעיניי החלק הזה הוא לא פחות מהחלק הזה.

אנחנו מפעילים אמצעים גם במסגרת הפנימית. עסקה לא יכול לבצע אדם אחד בטאבו אלא שניים. זה לא יכול להיות אחד, יש את הרושם ויש את המבקר. יש עוד פעולות מסוימות שנעשות בדרך הפנימית בהחלט, אבל לעובד יש גישה, זה ברור.

ב-82' היה עובד מינהל שעבד במינהל ונסע לטורקיה לפענח קושן שלו פרטי. הוא נסע לשם והוא פנה לבית המשפט והוא הצליח.

הסיכום שלי בנושא הזה, חייבת להיות תכנית ארוכת טווח שאנחנו חייבים להתקדם בנושא. אנחנו בכל אופן נמצאים בשנת 2010, וגם המדינה מזדקנת והצטבר על זה אבק ויותר ויותר קרקעות, או שלא נאתר אותן, או שיאתרו אותן אחרים ואנחנו נגרום לכך שהבעלים האמיתיים לא יקבלו את הקרקע.

אני מתכונן להיפגש עם השר שוב בעניין הזה. אנחנו התכתבנו ודיברנו במליאת הכנסת. אם לא, אנחנו ניגש לחקיקה בעניין הזה.

הנושא השני הוא לא פחות חשוב. גם ברשם החברות קיבלתי את התשובה. כל התשובות כאן עונות תשובה על אדם זר, מדוע הוא לא יכול לקבל את המידע על כל אחד איפה הוא חבר, ואנחנו היום רוצים ליצור בחוק שיוקמו חברות שיהיו מוסמכות, לצורך מתן הלוואות, לצורך עסקאות, שיוכלו לקבל מידע גם מהבעלים כדי לחזק את החוזים, את המסחר שיש פה, שיהיה גם חוסן כלכלי, כמו שהיום יש חברות שמאתרות, אומרות מה המצב הכלכלי של כל חברה, כולם יודעים שאנחנו עובדים עם חברות שיודעות להגיד לך אם החברה נמצאת בקשיים או לא, אני תומך בזה. אבל יחד עם זה אף אחד לא ענה לי תשובה, מדוע אני, עם תעודת זהות שלי, לא יכול לבוא לרשם החברות. אני לא מדבר על דבר היפותטי.

לפני שהייתי חבר כנסת, ניגשתי לרשם העמותות וביקשתי להתפטר מכל העמותות שאני חבר בהן.אני בא מרקע לא צבאי, אני בא מרקע אזרחי, ציבורי, והייתי חבר בהרבה עמותות בימי חיי, עוד לפני שהרישום בעמותות היה מסודר יותר. אנשים פעלו בעמותות כפי שאז החוק קבע, הרישום היה קל יותר ואני לא יכול לזכור היום באיזה עמותה וולונטרית כזו או אחרת ביקשו שאני אהיה בעמותה הזאת, ולכן ביקשתי להתפטר כדי שלא תהיה לי שום נגיעה וניגוד עניינים. אני רוצה את זה גם בחברות ואני לא יכול לקבל. זה נכון שזה חריג, אבל עם השנים כל הדברים נהיים פחות ופחות חריגים, השנים עושים את שלהן. בכל מקום יש שגויים. היום פנקס הבוחרים של מדינת ישראל הוא שגוי הרבה יותר מאשר לפני 20 שנה. יש פערים גדולים מאוד ברישומים. מי שהיה בבחירות יודע שכשמקבלים פנקס בוחרים, לא דומה שכונה חדשה לשכונה ישנה. בשכונה חדשה מי שפעיל יודע שהוא יכול להגיע ל-90% מהתושבים, ובשכונה שהולכת ומזדקנת אחוז ההצבעה יורד גם מכיוון שמרשם האוכלוסין שגוי, יש שם שמות שגם זקני צפת לא יודעים, זקני שכונת יד אליהו בראשון לא יודעים מי גר שם פעם בבניין.

לכן אני חושב שאנחנו צריכים להיפתח ואני אדרוש את זה גם בנושא החברות, אנחנו חייבים להיות הרבה יותר שקופים ופתוחים.

מלת סיום ביקשת להגיד.

נוצר פה הרושם, לפחות מהתיאור, כאילו יש כאן עודף מוטיבציה של פקידים, שיש להם מידע והם רוצים להגן עליו מאינטרסים כאלה ואחרים. שוב, המרשם פועל לפי הסמכויות שהחוק נתן לו, החוק רואה את המרשם כמרשם שרושם נכסים, לא רושם בעלי נכסים, מזה גם נגזרות הסמכויות של הרשם וזה גם מה שהוא עושה. מצטבר אצלו מידע בסופו של דבר, ונוצר פה רושם שיש אצל הרשם מידע והוא מונע אותו מבעליו. אני חושב שזו לא הצורה שנכון להגדיר את הדברים.

אמרתי שאני מודה על זה ואני מעריך את זה שאנשים שנמצאים פה מרגישים שהם אמונים בעיקר, ובצדק, למנוע את זליגת המידע לאנשים שהם לא הבעלים. זה נכון, אבל אני כן רוצה להעלות את זה שיש גם מחויבות ערכית חברתית, לאומית, לפעול גם בכיוון אחר.

ברשותך, מדובר פה ברשות מנהלית וכמו שמר ניסן גונן גם תיאר פה, יש הליך של איתור נכסים, יושב אצלו מידע והוא שואל את עצמו 'האם אני יכול לתת את המידע הזה? כן או לא', תביא ראשית ראייה, תביא משהו, תעשה בעצמך את הפעולה של החיפוש, תבוא עם ראשית ראייה ואנחנו נסייע לך עד כמה שאנחנו יכולים. אבל צריך להבין שאנחנו פה מגנים על אינטרס מהצד השני. יש פה תיאור של הרבה מקרים שהם בסופו של דבר מקרי קצה. ההנחה של החוק הזה זה שאם יש לבן אדם נכס מקרקעין לפחות הוא יודע איך הוא שומר את הזיקה אליו. יש מקרי קצה כאלה ואחרים, אבל המיינסטרים הוא לא כזה.

אני רק מזכיר שהגיעה אלינו, בעקבות הפעולות של אדוני, גם השאילתה וגם הדיון בכנסת, לפחות פנייה אחת שאני מניח שהיא משקפת גם עמדה אחרת, ושם שופכים עלינו אש וגופרית, איך אפשר בכלל לעשות דבר כזה, ומה עם צנעת הפרט.

אבל ענינו לאותו אחד שהוא לא הבין, הוא חשב שכל אחד יוכל להיכנס ולדעת לפי שמות. אנחנו מדברים על בעל הנכס עצמו.

אני לא מתכוון לנגח את---

הוא חשב שמטרתנו לפתוח את המידע באופן חופשי לכולם, שכל אחד, בלי מספר זהות, בלי תעודת זהות, בלי שום דבר, בלי שהוא מזדהה, יוכל לדעת לפי שמות של אנשים איזה נכסים יש על שמו.

אני משתמש בפנייה הזאת בשביל ללמד שיש פה אינטרס ציבורי שהוא גם חשוב ואנחנו מגנים עליו באותה מידה. אנחנו פה מאזנים בין שני אינטרסים קיימים, זה לא שיש פה אינטרס ציבורי של מעבר מידע ואנחנו עומדים בפניו.

המסקנה שלנו שאנחנו רוצים שיהיה מידע. אמר מר שפירא, מבחינתי זה יכול להיות השלכה של מיליונים, לא דווקא לו, זה יכול להיות לכל משפחתו---

שיבורך.

לא, הוא אומר שה'לא' יכול להיות כל כך משמעותי כשאתה אומר 'אני לא יכול לתת לו את זה'. הוא אומר איפה מערכת האיזונים שצריכה להיות בכל החלטה של 100 שקלים, שאנחנו צריכים לקבל מערכת איזונים, זה נעשה בלי שהוא בכלל יכול לתת לך עוד מבט, עוד אפשרות כדי לקדם, כדי שתוכל, אתה, לשפוט ולבוא ולהגיד 'אני כן יכול לשחרר לו יותר מידע, שיתחיל להביא לי מסמכים שמראים את הקשר הזה'.

אני מודה לכולם, ואני מבין שהמקרה של גב' מורן רובינשטיין ייבדק. אני מקווה שאולי מכאן תבוא לכם ישועה, אנחנו מאחלים לכם מרב הצלחה, שלא יגרשו אתכם מבתיכם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:35