PAGE
58

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי








פרוטוקול מס' 114
מישיבת הוועדה לביקורת המדינה

יום רביעי, י"ב בחשוון התשע"א (20 באוקטובר 2010), שעה: 09:00

רבני שכונות המועסקים במועצות הדתיות – דו"ח מבקר המדינה 60ב', עמ' 1075.

חברי הוועדה: עתניאל שנלר – היו"ר

אורי אורבך

חיים אמסלם

אורי אריאל

יעקב מרגי, השר לשירותי דת

אביגדור אוחנה, מנכ"ל, המשרד לשירותי דת

עו"ד גליה קליין, לשכה משפטית, המשרד לשירותי דת

יחזקאל כהן, מנהל תחום תקצוב ובקרה, המשרד לשירותי דת

אביחי שלום, עוזר מנכ"ל, המשרד לשירותי דת

נסים אלקסלסי, ראש מטה השר, המשרד לשירותי דת

יובל חיו, מנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

רונית אלימלך, מנהל בכיר על אגף, משרד מבקר המדינה

אהובה נבו, מנהלת ביקורת בכירה, משרד מבקר המדינה

בני שאולי-כהן, משרד הממונה על השכר, משרד האוצר

יהושע ישי, יו"ר, הוועדה הממונה, מועצה דתית ירושלים

אלדד מזרחי, יו"ר, מועצה דתית תל אביב

שלמה שטרן, ראש חטיבת עובדי חינוך ודת, הסתדרות המעו"ף

הרב דוד שפירא, רב שכונת בית הכרם, ירושלים

הרב יהודה לנדאו, מנהל מחלקת המקוואות, מועצה דתית תל אביב

מנהל מחלקת ארגון רבני שכונות

שחר בקשי, גזבר, מועצה דתית תל אביב

הרב משה ראוכברגר, יושב ראש ארגון רבני השכונות

הרב יעקב כרמי, יו"ר, מועצה דתית גבעתיים

הרב איתיאל גליקסברג, רב שכונה, מרכז העיר גבעתיים

רונית ישר-אל, רפרנטית אגף מפקח כללי ביקורת המדינה, משרד ראש הממשלה

עו"ד אורלי ארז-לחובסקי, המרכז לפלורליזם יהודי

עובדיה דהן, יו"ר, המועצה הדתית אשדוד, המשרד לשירותי דת

הרב דוד קדוש, הרבנות הראשית ירושלים

הרב אוריאל גנזל, מנכ"ל צהר לחקיקה, ארגון רבני צהר

חנה פריידין

דרורה רשף
רבני שכונות המועסקים במועצות הדתיות – דו"ח מבקר המדינה 60ב', עמ' 1075.

רבותיי, בוקר טוב לכולם. ברוכים הבאים לכל אלה שהגיעו בזמן. ברוכים הבאים למפרע לאלה שבאים להפריע, ויבואו בהמשך הדרך. אנחנו היום מתכנסים לישיבה שנייה של הוועדה לביקורת המדינה, שעוסקת בנושא רבני שכונות. הדבר מתבסס על דוח מבקר המדינה 60ב, שעסק בסוגיה הזאת. הישיבה הקודמת נערכה ב-ג' תמוז, ה-15 ביוני, ובה סיכמנו מספר דברים עליהם אנחנו נדון היום. אנחנו ננסה לקבל דיווח עדכני, ואנחנו נמשיך להתקדם בתהליך למתן מענה לדוח מבקר המדינה שעסק בנושא רבני השכונות.


על מנת להכניס את כולנו לפוקוס של העניין, נבקש מראש החטיבה של מבקר המדינה, מנהל החטיבה, להזכיר לנו את עיקרי הדוח, ואחר כך ניזכר בפרוטוקול הקודם. בבקשה, רבותיי.

בוקר טוב לכולם, אני אעבור על כך במהירות, על פי הסיכום שהוקרא פה בדיון הקודם.

1. מתברר שבמשך שנים ארוכות לא בחן המשרד את צורכי הדת של תושבי השכונות ולא הגדיר את מהות תפקידו של רב השכונה, את דרישות היסוד המתחייבות מתפקידו, סמכויותיו ותקן המשרה. התוצאה ממצב זה היא שכל רב פועל בכפוף להשקפת עולמו, על פי יכולתו, יוזמתו ושיקול דעתו.


2. ממאי 2008 לא אישרה ועדת התקינה הפועלת במשרד איוש משרות של רבני שכונות, כיוון שטרם גובש נוהל לבחירתם. בתקופה זו גם פחת מספר רבני השכונות המכהנים, בשל פרישת רבנים או פטירתם.


3. בחלוף השנים שטחן ומספר תושביהן של שכונות קיימות, כמו גם בנייתן של שכונות חדשות גדל במידה ניכרת ורב שכונה אחד אינו יכול לספק את שירותי הדת המסורתיים לכלל התושבים בשכונה. ואכן, הבדיקה העלתה כי בחלק מהערים ממלאים רבני בתי הכנסת חלק מהתפקידים המסורתיים של רב השכונה. מערך זה שהולך ומתהווה, מחייב התמודדות. בין היתר, בדרך של חיזוק התיאום בין רבני השכונות לבין רבני בתי הכנסת.


4. הביקורת מצאה כי ככלל, הרבנים השכונתיים אינם מדווחים על נוכחותם בעבודה ו/או על פעילותם בשכונה. בפועל, מרבית המועצות לא דרשו לקבל את הדיווחים האמורים. לדעת משרד מבקר המדינה בעצמאות, בגמישות, במרחב הפעולה המתחייב ממהות התפקיד של הרבנים, דווקא יש כדי לחייב ביצוע של בקרה ופיקוח נאותים. אלו יוכלו להתקיים רק על בסיס של מערך דיווח סדור.


5. המועצות הדתיות מחויבות לנהל רישום של ימי חופשה או מחלה של עובדים, והן אמורות לנקות ימים אלה ממאזן ימי החופשה או המחלה של העובד, ולעתים אף משכרו השוטף. נמצא כי 43 מ-68 רבני שכונות המכהנים בשש המועצות הדתיות שנבדקו, יצאו לחו"ל בשנים 2007 עד 2008 למשך שלושה עד 311 ימים, וסך כל ימי ההיעדרות של אותם רבנים הגיע ל-2039 ימים, אולם מרביתם לא דיווחו למועצות הדתיות שבהן הם מכהנים על היעדרותם מהעבודה באותם ימים. עשרה מ-43 הרבנים שהו בחו"ל יותר מ-52 ימים בשנה, דהיינו: מעבר למכסת ימי החופשה השנתית הניתנת לצבירה באותה תקופה. מטבע הדברים – היעדר דיווח על היערכות עקב חופשה או מחלה – לא ניקתה המועצה את הימים שבהם נעדרו הרבנים מעבודתם, ממכסת ימי החופשה שלהם או ממכסת ימי המחלה, ושילמה להם שכר עבורם אף שחלקם, לכאורה, לא היו זכאים לכך. כמו כן, בעת פרישת הרבנים לגמלאות, פעלה כל מועצה לפי הסדרים פנימיים שקבעה לעצמה לעניין פדיון ימי חופשה ומחלה שלא נוצלו עד לפרישה.


6. רבני השכונות המעוניינים לעבוד בעבודה נוספת מחויבים לקבל את אישור המועצה לכך, וזאת כדי לאפשר למועצה לבדוק אם יש בעבודה הנוספת משום ניגוד עניינים לתפקיד רב שכונה, ואם אינה פוגעת בזמינותו של הרב, בהיקף השירותים שהוא נותן לתושבים וברמתם. הביקורת מצאה ש-25 רבני שכונות עובדים במקביל לעבודתם במועצות הדתיות, גם בגופים פרטיים שונים, חלקם מקבלים שכר עבור העבודה הנוספת ומרביתם לא ביקשו את אישור המועצה הדתית לעבודה הנוספת.


7. ל-25 מ-207 רבני השכונות המכהנים כבר, מלאו 67 שנים ואף על פי כן הם לא פרשו לגמלאות והם ממשיכים לעבוד. בבית הדין הארצי לעבודה בירושלים תלויה ועומדת עתירה בנושא גיל הפרישה של רבני השכונות. במועד סיום הביקורת טרם ניתן פסק דין בעתירה.


8. נמצא, כי בהיעדר עדכונים שוטפים בין המשרד והמועצות, מתקשה המשרד לקיים בקרה על כוח האדם המועסק במועצות הדתיות, וכן נפגעת יכולתו לפקח על פעילותן ולבצע מעקב תקציבי עליהן. נמצא, כי כמה רבנים המכהנים במועצות הדתיות אינם רשומים במצבת כוח האדם במשרד, וכמה רבנים הרשומים במצבת כוח האדם שבמשרד, אינם רשומים במועצות הדתיות.


לסיכום הדברים – ציינו גם בדיון הקודם – משרד מבקר המדינה המליץ בפני המשרד לבחון ולמפות את הצרכים הדתיים של התושבים בשכונות ולפיהם להגדיר את תפקידם של רבני השכונות ואת סמכויותיהם, לקבוע את התקן של מספר הרבנים שיכהנו בכל מועצה דתית והיקף משרדתם, ולהקפיד כי העסקתם תאושר רק בהתאם להחלטת ועדת תקינה ועל פי אמות מידה מפורטות שייקבעו בנוהל. על המשרד לפתח נוהלי עבודה מתאימים לרבני השכונות ולגבש נוהלי דיווח ובקרה על נוכחות והיעדרות מהעבודה, ולקבוע כללים לעניין זכאותם לפדיון ימי חופשה ומחלה. עד כאן.

תודה רבה למבקר המדינה. בכל פעם שאתה שומע את הדוח הזה אתה מבין איזו עבודה יסודית ערכתם, ויישר כוח גדול. ואנחנו, תפקידנו למצוא את האיזון בין אותם ליקויים שחייבים לתקן את כולם, לבין מעמדם ותפקידם של רבני השכונות.


אני שמח שהיום בוועדה נמצא השר מרגי, ואני אומר את זה בשמחה רבה, משום שנדמה לי שהמשרד של השר מרגי, בניהולו של אביגדור אוחנה, מנסה ועושה עבודה יוצאת מן הכלל, להעביר את שירותי הדת, להעמיק את הצד ההלכתי ואת השירותים של שירותי הדת, תוך הבנה שהמשרד הוא משרד ממלכתי, שצריך להעביר את שירותי הדת לכלל תושבי מדינת ישראל ולא כאיזו חצר פנימית של מישהו, ונדמה לי שמותר לשבח את המשרד בקדנציה הנוכחית על העבודה החשובה שהמשרד עושה.


בישיבה הקודמת, בסיכום הפרוטוקול נקבע, שהמשרד יכין תכנית כמענה לדוח הביקורת שכוללת נהלים, ובכללם את הדרך למינוי רב השכונה, התנאים, מי יכול להיות רב שכונה, מי לא. הגדרת התפקיד של רב השכונה – ואולי בשל הגדרת התפקיד ניתן יהיה לדעת מי ראוי לשאת בתפקיד – תקופת המינוי, האם זה שבע שנים או מתחדש כל פעם מחדש. אולי כן, אולי לא, צריכים לדון בכך. גיל הפרישה, שזה חוק מדינה ונדמה לי שאם בג"ץ לא יגיד את דעתו צריכים לחוקק חוק בעניין הזה. הסכם עבודה חדש. אי אפשר שרבני שכונות, כך הגענו למסקנה בישיבה הקודמת, ימשיכו לקבל את משכורתם הלא ראויה. המשכורת נמוכה מידי, התנאים לא ראויים. האם אפשר להישאר כך או צריך לחדש את ההסכם עם רבני שכונות. בקרה על ההתנהלות, מה שהמבקר אמר, ועשינו הבחנה בישיבה הקודמת בין הבקרה ההלכתית לבקרה ההתנהגותית-מנהלתית, שכן אין בקרה של הממלכה על פסק ההלכה, אבל יש בקרה של המלכות על העבודה. על עצם הנוכחות בעבודה ועל תכני העבודה. הגדרת המצופה מרב שכונה. דנו בהרחבה, האם הרב מתעסק מול הדתיים בשכונה או מול הציבור של השכונה. האם הוא יושב בתי מדרשות או בתי כנסיות, או שהוא יושב בליבם של אנשי השכונה שהם גם נמצאים במתנ"ס, ברחוב, בקניון ובבית הכנסת.

דיברנו על כל הדברים הללו, ומשום שכך אני רוצה להתכבד ולבקש מכבוד השר ומשרדו לדווח לנו איך התקדמנו מאז הישיבה הקודמת. אני רק אומר עוד בשולי הדברים שמנכ"ל הרבנות לא יכול להגיע לכאן, מר וינר, וקיבלתי כאן איזה נייר מטעמו, שאתייחס אליו יותר מאוחר, אחר כך. אחרי הדברים של המשרד נפתח את הנושא לדיון על הדברים שיאמר השר. כל מי שמתכוון לחזור על דברים שדנו פעם שעברה לא אאפשר לו. נדבר על דברים מאוד קונקרטיים, נשאל שאלות, נקבל תשובות והתייחסויות ואז נגיע לסיכומים. כבוד השר, בבקשה.

תודה, אדוני היושב ראש. מכובדיי. בנימה אישית – מה לעשות? באתי למשרד ומצאתי ארבע ועדות, ארבעה דוחות בנושאים שונים. זה טוב – כדרכי בקודש, בכל תפקידיי, אבל אני חייב לומר לצורך האיזון, לומר את הדברים. עם הרצון העז לקדם ולשפר ולטפל בנושאים שפתוחים ולהכניס אותם לנהלים מוסדרים – אני חייב לומר את הדברים גם מתוקף תפקידיי הקודמים, אני מכיר את התפקידים האלה בזוויות שונות, ואני רוצה לומר בטרם אגע בנקודות הביקורות ותכניות העבודה במשרד, אני חייב לומר כראש מועצה דתית בעיר גדולה עשר שנים ויותר, עם מנהלי מחלקות ורבנים בתפקידי מנהלי מחלקות ורבני שכונות בתפקידים לא מוגדרים. אני רוצה לומר: ביום יום נעשית עבודת קודש על ידי רבני השכונות. ואני לא אומר את זה כחנופה או כמליצה ואני אומר: עבודות קודש. מי שיודע את תנאי העבודה במועצות הדתיות – ודוחות הביקורת מדברים על כך – כלי העבודה שניתנים למועצות הדתיות לתת את השירות, שהן חייבות וצריכות לתת על פי חוק שירותי הדת היהודיים ועל פי הציפיות של הציבור – אני חייב להדגיש את זה, לא תואמים בכלל. שנים רבות לא נכתבו נהלים, כל אחד נתן את השירות כפי שהוא חשב לנכון או כפי ראות עיניו והשקפת עולמו של אותו רב במקום. לעיתים, כשיש השפעה, אז גם לפי השקפת עולמו של ראש המועצה הדתית, במקרה הטוב, כשזה הלך ביחד. כשזה לא הלך ביחד, אז כל אחד משך בכיוון אחר. אז לאחר שישים שנות עבודה בתנאים לא תנאים, באווירה שהרב – ואני חייב לומר את זה ואני אומר את זה גם בכנסת – אני אזכיר, ברשותך אדוני היושב ראש: הייתה לי שאילתא מאחד מחברי הכנסת בסוף המושב הקודם. הוא דרש ככה: אולי נתחיל לבחור רבנים לפי הקהל שלהם. התקוממתי ואמרתי: אם יש רב שיודע לתת שירות רק לקהל יעד מסוים הוא לא רב בעיני, והוא לא רב גם על פי ההלכה. רב בישראל אמור לתת שירותי דת לכל אזרח – יהודי, כמובן – שחפץ בכך ורוצה בכך, לא משנה מה השקפת עולמו. לא משנה מה, איך אורחות חייו, איך הוא מנהל את אורחות חייו. רב צריך לתת שירות לקהל, לקהל הרחב, לכל האזרחים, לכל התושבים בשכונה, במושב, בעיר. כך אני רואה את זה וכך צריך להיות וככה, מכאן הנוהל צריך לצאת. ללכת לחלק את זה לסעיפים ולתתי סעיפים. והייתי חייב לומר את הדברים כי באמת, אמר היושב ראש: לגבי ההלכה אף אחד לא זה - אבל הממלכה יש לה את הזכות. אבל אני אומר: זה נכון, גם מה שאומר היושב ראש, אבל צריך למצוא את הממשק ואת האיזונים, אם לא זה לא ילך. אני אסביר מה אני רוצה לומר.

לאחר הפתיחה הזאת, אם תאמרו לי: אם מה שאתה אומר, מכובדי השר, שעבודת קודש נעשית – יש דוח שמדבר בעד עצמו, אמרתי: הדוח הוא חמור, אבל הדוח וודאי לא באשמת רבני השכונות. הדוח הוא באשמת ההיסטוריה, הנוהג, הנוהל ואם החליטה הממלכה שהיא רוצה לשנות – נעשה את זה, כמובן, בתיאום. בתיאום גם עם רבני השכונות, מה לעשות. אדון היושב ראש, נעשה את זה בתיאום עם רבני השכונות, בתיאום עם ההסתדרות, נשלב יחד, כולם יחד. בתיאום עם מבקר המדינה, על פי דרישת מבקר המדינה. תאמינו לי, מניסיוני, שאפשר לרצות את כולם. אפשר להוציא מתחת ידנו נוהל חדש, שייתן את המענה לצרכים של הקהילה. שייתן מענה לצרכים של הרבנים, כלי עבודה לרבנים, שייתן את כלי העבודה למשרד, לבקר ולעמוד במטלות שאכן הנוהל הזה רוצה לעשות, ומה שמצפים ממנו שייעשה. ושוב, אני שמח ומודה ליושב ראש שהוא לקח את הנושא הזה לידיו.

במשרד הוקמה ועדה בראשות המנכ"ל, בשיתוף עם המחלקה המשפטית, בשיתוף עם נציגי רבני השכנות. הוכן נוהל. היו לי מספר הערות, ככה בגדול, לא מהותיות, לא בעייתיות שאם ישבו ויתכנסו עליהם עוד קצת, אני מאמין שאפשר להגיע לנוהל מוסכם. נציג רבני השכונות יש לו השגות על מספר נקודות. אנחנו, להערכתי – המנכ"ל כבר יכנס לפרטים יותר, לתוך הסעיפים – להערכתי, עם קצת מאמץ, בתקופה הקרובה נוכל להגיע לנוהל מוסכם. אם לא, יתקן אותי המנכ"ל. אם אני לא טועה, הטיוטה כבר נשלחה לרבנות הראשית לחוות את דעתה - -

כן.

כי לא נוכל לעשות זאת ללא הסכמת הרבנות הראשית. אני מקווה שבזמן הקרוב. מבחינתנו, מבחינת המשרד, אם נקבל את התגובות במועדים סבירים, יחד, בשיתוף עם ועד רבני השכונות וכן עם ההסתדרות, נוכל להגיע, תאמינו לי, לנוהל. אני לא מאמין בנושא הנסיעות לחו"ל, הנסיעות לחו"ל שלא דווחו, אני לא מאמין שיש מאן דהוא שחושב שהמצב סביר, גם בקרב רבני השכונות. צריך להסדיר את זה ובמידה רבה לתת את זה, במיוחד, לצרכים של השכונה, להגדיר את זה. זה הולך בכיוון נכון. אני שמח שזה – איך אומרים? "עין במר בוכה ולב שמח" למי שמכיר את זה, שזה נפל בתקופתי. אבל נעשה את זה, נוציא מוצר שאני חושב שיש בו הרבה מין ההגינות, אפילו יש בו הרבה קידוש שם שמיים, אם נוכל להוציא בתקופה הזאת נוהל מכובד, שיאפשר לתת את שירותי הדת בשכונות.

אני רוצה לומר, שוב: שירותי הדת – בזה אני אסיים – שירותי הדת על ידי רבנות השכונות נדרשים יותר בקהל הרחב שנקרא שומר מצוות פחות, חילוני, מה שנקרא בעגה המקומית, ומסורתי. כי הציבור הדתי עם הרב או בלי הרב הוא ימצא לו תחליפים, אז הרב מהשכונה השנייה, הוא יתקשר מיוזמתו. לכן, אני כופר בתפיסה הזאת, שתמיד בתקנונים ובקריטריונים, מנסים ו"לתקנן" תקני רבני שכונות לפי אופי האוכלוסייה. אני אומר לכם מניסיוני האישי: פניות למשרדי המועצות הדתיות ולמשרד הדתות ולי אישית כמי שמכיר, לחפש או לתת מענה בנושא דת, באות דווקא מציבור חילוני ומסורתי.


לגבי הסעיפים, תתי הסעיפים, יתייחס המנכ"ל ואם – היועצים המשפטיים, בשמחה רבה – וכמובן הייתי רוצה לשמוע גם את נציגי ההסתדרות והרבנים האחרים.

תודה רבה, אדוני השר. לפי בקשתך, כמובן, נשמח לשמוע את המנכ"ל. מה שאני רוצה לבקש מהמנכ"ל, שתיתן לנו סקירה עקרונית על סך הכול מה כולל הנוהל, ואחר כך נעבור נושא נושא כי אני רוצה שנעשה ישיבה שנוכל להתייחס לנושאים השונים ולראות שלא נישאר עם הראייה הכוללת בלי להיכנס לעומקם של דברים. בבקשה, אדוני המנכ"ל.

שלום לכולם. כפי שציין השר, הקמנו, השר הקים ועדה בראשותי. היא כללה את נציגי המשרד, נציגי הלשכה המשפטית, אגף פיקוח ובקרה, היחידה המקצועית שמטפלת בתנאי העסקה ודרישה של עובדים מהמועצות הדתיות, בכלל זה רבני השכונות, וגם נציגים של רבני השכונות. נמצא פה הרב דויד קדוש שהיה נציג הרב עמר והרב יעקב רוז'ה שהיה נציג הרב מצגר.

רק אולי הרבנים, נדע על מי מדובר, נסתכל לפחות.

הרב קדוש נמצא פה, הרב רוז'ה עדיין לא נמצא.

ברוך הבא.

הוא הוזמן ואמר לי שלא יוכל להשתתף.

סליחה, אני שומע איזה רעש ביציעים, אני מתנצל. כן, אנחנו לא רוצים להפריע לך, בבקשה.

הוועדה קיימה מספר, הייתי אומר, גדול של ישיבות. נדמה לי שמונה או תשע ישיבות. לכל הישיבות, כמובן, הוצאנו פרוטוקולים מסודרים. במהלך הישיבות האלו הלך והתגבש הנוהל, כאשר בכל ישיבה דנו בנושא אחד או במספר נושאים. זימנו ושמענו גם את נציגות רבני השכונות, ארגון רבני השכונות, וגם את נציגי ארגון רבני צוהר, בהתאם לבקשת הוועדה. שמענו אותם, קיבלנו מהם את הפידבק שלהם לגבי הנושאים שעמדו על הפרק בכל מה שקשור לרבני השכונות. העברנו גם חומרים לפני כן, כדי שיוכלו להתייחס אליהם בישיבה ובאמת קיבלנו הערות. אני מוכרח לציין שחלק מההערות בהחלט קיבלנו אותם לאחר הדיון, גם עם רבני צוהר, גם עם רבני התיישבות, חלק דחינו. כל הדברים האלה נעשו בשיקול דעת מרבי וכפי שציין השר, הוועדה העבירה את פרי עבודתה לרבנות הראשית, להתייחסות במועצת הרבנות הראשית זה בהתאם להחלטת ועדת השרים לענייני ביקורת המדינה שהחליטה שכך, זו הדרך שזה יעשה.

אני, ברשותכם, רוצה להתייחס למספר נקודות בנוהל. דבר ראשון, החלטנו לקבוע קריטריונים מסודרים לבחירת רב שכונה, לצורך ברב שכונה ולהקצאת תקן של רב שכונה, כאשר המטרה היא להגיע למצב שבו כל ישוב, כל עיר, רבני השכונה המכהנים בהם יכסו וייתנו מענה לכל האוכלוסייה בעיר. דהיינו, מבחינתנו רב שכונה מכאן ואילך זה לאו דווקא רב שכונה ספציפית מסוימת ומוגדרת אלא רב של אזור שיכול ויכלול גם יותר משכונה אחת ולפעמים אפילו שלוש או ארבע שכונות בהתאם למספר התושבים שמתגוררים בו.

במילים אחרות, הגדרת שכונה לא לפי המבנה המוניציפאלי, אלא מספר תושבים, שטח גיאוגרפי.

זה שינוי אחד שאנחנו מבקשים להטמיע אותו בנוהל הזה.

מול מי הנוהל הזה מתבצע?

לא הבנתי.

זה ידרוש תוספת תקנים או שינוי?

לא.

זו הגדרה פנימית?

זו הגדרה שבעצם נובעת מכך שהיו סיכומים עם משרד האוצר, כשהמועצות הדתיות יצאו להליך של תכנית הבראה ונקבע – וזה לא היה בתקופתי, אני מוכרח לומר, אבל נקבע וכרגע אין לי, מבחינתי אני לא רואה מקום לשנות את זה כי זה יגרום להרבה בעיות אחרות, אבל נקבע שעל כל 15,000 תושבים זכאי הישוב לרב שכונה.

בלי קשר לאופי השכונה.

בלי קשר לאופי השכונה או העיר או משהו כזה. כל 15,000 תושבים - - -

זה נתון.

זה נתון, שמשרד האוצר מתקצב אותנו.

זה נתון בתקצוב וכולי.

כן.

זאת אומרת אם עיר גדלה - - -

הלכה למשה מסיני.

אם עיר גדלה התקנים גדלים אל מול גידול העיר?

כן. בהחלט.

מצוין.

עמדת רבני השכונות היא שצריך לצמצם את זה ל-10,000 תושבים לרב. בסדר, אנחנו, מכיוון - - -

היה.אני חייב לציין שהתקן של 10,000 לשכונה היה שנים רבות אחורה.

לא מצאתי לזה סימוכין אבל זה היה - -

אבל זו היתה נורמת התיקון, יהושע ישי יאשש את זה בתקופותיו.

בכל אופן, כיוון שתכניות ההבראה - - -

כדי לסגור את הנושא הזה,אני רוצה לסגור את הנושא הזה:אל תגעו ואל תעוררו מבחינה תקציבית בהקשר הזה.

בדיוק מה שאני בא לומר, מכיוון שתכניות ההבראה נקבעו ונגמרו מעל לשלושים תכניות הבראה במועצות הדתיות, אני לא חושב שיהיה נכון לפתוח את הנושא הזה מול האוצר ולהתחיל דיון כספי שעלול לתקוע את כל התהליך. מה גם שאנחנו רואים שבמקומות שבהם זה המספר שקיים, אם המספר הזה אכן מתמלא והתקנים האלה מתמלאים, אני לא שומע תלונות מאותן מועצות דתיות על כך שיש להן מחסור ברבנים. אז לכאורה זה גם נכון תקציבית וגם נכון באופן ענייני. בעתיד, אולי יהיה מקום לפתוח את זה.

כמה רבנים זה אמור להוסיף למערכת.

רגע, לא הובנתי.

כמה רבנים זה אמור להוסיף למערכת?

המנכ"ל, רגע. הפוך.

מה הפוך?

אני אסביר לך. הפוך.

אנחנו לא רוצים.

שאלת שאלה, אני מבין מהר. תקבל תשובה.

בבקשה, כבוד השר, יענה לחברו לסיעתו, בבקשה.

לא, אני עונה לכולם. אני אסביר.

בבקשה.

רבותיי, הזכיר גם נציג המבקר בהקראה שלו: היום, בעקבות זה שהנושא מוקפא שנים רבות, עד שהנוהל יתוקן, ישנו מחסור ברבנים.

אה, יש מחסור.

נכון להיום, אם הנוהל יאושר ותהיה ועדת תקנים, יהיו בקשות לתקנים. לא יכול לומר לך עשרה, 20, 30, 40. יש מחסור של רבני שכונות.

אדוני השר, יקירי.

רגע, משפט.

כמה רבנים יוכלו להיכנס לפול של הרבנים לפי התקנים החדשים, אם יתקבלו?

אני אומר לך.

אין מחסור ברבנים.

הרב שפירא, אתה אומר שיש יותר מידי או מה?

לא, אבל המנכ"ל אומר - - -

לא, לא, לא, סליחה, הרב שפירא.

- - -

הרב שפירא. סליחה, אני אומר לך ולכל הנוכחים.

בסדר. זכותך.

הרב שפירא, תודה שאתה נותן לי זכויות. עכשיו אני קובע כלל לדיון הזה: כל מי שיתפרץ, כל מי שיתפרץ, יהיה מעמדו אשר יהיה, למעט חברי הכנסת, יוצא מיד מהאולם. איש לא יתפרץ. כבודכם – כל אחד על פי כבודו. כבודה של מלכות מעבר ליצר להתפרץ. בבקשה.

נכון להיום ישנו מחסור ברבני שכונות. יש ביקוש, אין אנחנו יכולים לעמוד בו בגלל ההקפאה. גם עם התקנון ל- 15,000 תושב למשרת רב, עדיין יהיה ביקוש לתקנים ומועצות דתיות ורשויות מקומיות רבות יהיו זכאיות לתקן רב שכונה. זה לא יצור מצב שכביכול ה-15 בא לומר: זה בדיוק פחות או יותר מה שיש היום, ממילא לא תיקנו כלום ואין תקנים. יהיו ועדות תקנים ויהיו תקנים לפי 15,000 לתושב.

רציתי להוסיף על דברי המנכ"ל, לחדד אותם ולומר: איך זרק בקריאת ביניים – יש לו קול נמוך – הרב שפירא מבית הכרם ושמעתי, שמעתי, רבותיי: זו הלכה למשה מסיני. הוא אמר את זה. אז אני אומר: זו לא הלכה למשה מסיני, זה הכוח שלנו כבני אדם, גם להתמודד עם ניירת ותקנים. אם יהיה מצב אחרי כמה שנים טובות שנראה שהתקן מלא ושומו שמיים שירותי הדת תקועים ולא נוכל לתת וצריך, והביקוש גדל, ורוצים לתת עוד תקנים אז הנושא ייבחן. כרגע, אנחנו לא מוצאים לנכון. צריכים להיות חכמים, לא ללכת להתמודד מול האוצר. מלחמה היום מול האוצר לשנות את ה-15,000 ל-10,000, רבותיי, זה עוד חמש שנים ועשר שנים לא יהיו לכם תקנים. לא יהיו לי, לא לכם. לי, כשר ולאזרחים, רבני שכונה. לכן 15,000 תושב לרב שכונה זו ההמלצה בנוהל החדש. ואני אומר לכם: עם ה-15,000 תושב אנחנו עדיין נידרש להקצות תקנים לרבני שכונות.

אני מאוד מודה לך, השר.

המנכ"ל ימשיך בבקשה לסעיף הבא.

אני רק בכל זאת הייתי רוצה לומר שאמרתי שבמקומות שבהם התקן הוא מלא אני לא שומע מהמועצות הדתיות. הרב שפירא, כדאי שתקשיב טוב למה שאמרתי. אמרתי שבמקומות שהתקן מלא אני לא שומע מהמועצות הדתיות דרישה לעוד רבני שכונות. בסדר? יש מקומות שגם התקן לא מלא והם לא דורשים, אבל את זה נשאיר בצד. לא זה העניין.

הסעיף הבא.

הסעיף הבא – אנחנו מדברים על תנאי הסף לתפקיד רב שכונה. שכאן החידוש שהכנסנו זה – שגם אולי היה קיים קודם באיזושהי צורה אבל לא באופן מסודר – שלמועמד לא תהיה קרבת משפחה עם הרב המקומי. היו דעות אחרות בוועדה, דעה של נציג הרבנים בוועדה, אבל בסופו של דבר זה הדבר שנקבע.

אילו עוד תנאים ישנם? רק שהציבור ידע.

לא, התנאים המקובלים.

מה הם?

מקדמת דנא, תעודת כושר והסכמת שני רבני העיר. גם פה הייתה לנו שאלה האם מספיק רב עיר אחד שימליץ עליו או שצריך את ההסכמה של שני רבני העיר?

- - -

לא, רק רב עיר אחד אז רק רב עיר אחד, אבל במידה ויש שני רבני עיר, האם נדרשת הסכמה של שני רבני העיר. היה לנו דיון ארוך על זה, ממושך, גם עם רבני השכונות, גם עם חברים בוועדה. היו דעות לכאן ולכאן. בסופו של דבר, עמדת הוועדה היא שיש צורך בהסכמת שני רבני העיר.

אני מוכרח לומר שדעתי היא אחרת מזה, אבל קיבלתי את ההמלצות של החברים האחרים בעניין הזה. אני חושב שלהפך, זה יפגע בתהליך מינוי רבני השכונות. אין לי ספק שאם אנחנו דורשים הסכמה של שני רבני עיר זה יפגע בתהליך. חלק מהרבנים לא ימונה, לא יהיה אפשר לצאת למכרז בגלל הבעיה הזאת. אבל עמדת ארגון רבני השכונות – הם הגדירו את זה כהרס הרבנות ואין לי נימוק, זאת אומרת ממש ואין לי עמדה נגד נחרצת בעניין הזה. קיבלנו את העמדה הזאת, עמדת חברים אחרים בוועדה הייתה כך, אז קיבלנו את העמדה הזאת.

או.קי. אגב, כל הערה שאומר המנכ"ל יוכלו אחר כך להתייחס לדברים, אז אם מישהו רוצה להעיר ירשום לעצמו. אני פשוט לא רוצה לעצור אותו. זה לא שאנחנו מסיימים את הדיון אחרי שהוא גומר את הדיווח. בבקשה.

טוב, פירטנו את תהליכי המכרז באופן מאוד מפורט, את הזמנים, המועדים.

מי יושב במכרז?

קבענו שתהיה ועדת מכרזים, שההרכב שלה יהיה מליאת המועצה הדתית. במידה שיש ממונים ולא הרכב מועצה אז הרכב הוועדה יהיה שני הממונים וראש מועצה דתית סמוכה. במקרה שאין ממונים ואין מועצה, אין הרכב, אלא המועצה מתנהלת על ידי מורשה חתימה, כפי שקבוע בתקנות, שזה מורשה חתימה זמני, בעצם לא ניתן יהיה למנות כי התקנות לא מאפשרות למנות, בעצם לקלוט, אף עובד, כל שכן לא רב.

בעצם מכוח העובדה שהוא בעצם עובד של המועצה הדתית.

כן, מהעובדה שאין להם סמכות.

לא, אני אומר: המעסיק של רב השכונה הוא המועצה הדתית.

בוודאי. זה אבסולוטי.

זה ברור.

לכן בעצם המועצה הדתית, בין השאר, מובילה את הליך המכרז.

כן.

לא, סליחה. הרציונאל הוא שמועצה דתית, גם על פי חוק שירותי הדת היהודיים, המועצה משקפת את פני מועצת העיר. מועצת העיר זה הביטוי של רצון הציבור.

או.קי. בסדר. לכן שאלתי. בעצם. כן, בבקשה.

מעבר להצגת המועמדות באופן פורמאלי, קבענו שהוועדה תצטרך לראיין את המועמדים, כמובן, כמו כל הליך מכרזי אחר. לזמן נציגים מבתי הכנסת באותה שכונה או באותן שכונות שאליהן מתייחס אזור הבחירה,לשמוע את חוות דעתם. נתנו שהות – זה גם כן בעקבות ההערה של רבני השכונות – נתנו שהות של 90 יום מיום פרסום המכרז עד היום הזה – בפרק הזמן הזה אותם מועמדים יוכלו לעבור, לעשות לובינג בבתי הכנסת, עם נציגי בתי הכנסת, להציג את מרכולתם ולבוא בפני הוועדה מוכנים. זה לגבי תהליך הבחירה.

כמובן שרב השכונה, בהתאם לחוק, יתחייב לעבור לגור במקום כהונתו. כל עוד שהוא לא עבר להתגורר במקום כהונתו, הוא לא יהיה זכאי לשכר. זאת אומרת: תוך שנה הוא יתחייב לעבור. אם הוא לא עבר בתוך שנה המכרז יבוטל. פה הייתה לנו מחלוקת עם רבני השכונות. הם טענו שהוא צריך לקבל שכר אפילו קודם שהוא עבר להתגורר במקום כהונתו, ואם הוא לא עבר תוך שנה אז לבטל. לא הסכמנו עם העמדה הזאת, אלא רב שכונה שרוצה להתחיל לקבל שכר אחרי שהוא נבחר במכרז צריך לעבור להתגורר במקום כהונתו ורק לאחר מכן יהיה זכאי לשכר.

זה אומר – אני רוצה לחדד נקודה קטנה – זה אומר שגם אם האווירה – למה הרב לא ישב, למה יעמוד? והוא עומד עליהם. בבקשה. בבקשה.

בכבוד, הרב ראוכברגר.

בבקשה, בבקשה, מסביב לשולחן.

אם ישנה שכונה שאין בה חינוך דתי, אין בה אווירה למשפחה, קשה לרב לגור שם, נדרש שהוא יגור בשכונה עצמה?

בהחלט. השכונה, מבחינתנו – שוב פעם: הגדרה של השכונה זה כל אותן שכונות – זה יכול להיות אחת, יכול להיות יותר – שהוא אחראי עליהן. אותו רב שניגש למכרז יודע על איזה שכונה הוא מתמודד, יודע למה הוא הולך, לקראת מה הוא הולך, ויודע על החובה להתגורר במקום כהונתו. אם הוא ניגש למכרז הוא לוקח בחשבון את כל הדברים האחרים שמסביב.

בנוהל הזה גם הגדרנו את תפקידיו של רב השכונה. אני מוכרח לומר שהתפקידים הם רבים, מגוונים וכשאנחנו מעלים – עד היום הרבנים עשו את זה, הם עושים את זה באופן קבוע. אבל מהרגע שאנחנו מעלים את זה על הכתב, זה הופך להיות משהו מאוד מחייב, כי עד היום זה לא הוגדר. אני חושב שאנחנו במשרד – ובמשרד האוצר, הממונה על השכר – נצטרך לבחון את נושא שכרם של רבני השכונות, והוועדה אמרה גם את דברה בעניין הזה. כי לדעתנו, מהרגע שהעלינו את התפקידים על הכתב – תשמעו, זו קשת רחבה מאוד של תפקידים, שדורשת עבודה מאוד מאוד מאומצת סביב השעון, הייתי אומר.

מילה, ברשותך, משפט אחד בנושא הזה: חשוב לציין, משיחות אישיות שלי עם רבני שכונות וגם רבני מושבים: כפי שאמרתי בפתיח, אין הגדרה. ואני מבין את הרבנים שמתקוממים. מי שרוצה להגדיר תפקידיו של רב, לכאורה לא יודע מה זה רב. כי המקורות ציינו את זה: הרב הוא הכול. הרב לא יכול להתפנק ולומר לו: שמע, התפקיד שלי עכשיו הוא נוהל חדש, אני עושה רק זה וזה, זה, מכאן ואילך – לך. אם הוא מקיש על דעתו ומבקש את עצתו או מבקש שילווה אותו בסוגיה מסוימת שלא מופיעה בנוהל, היא נעשית.

אמר לי באחד השיחות רב – מצד אחד יש דרישה להשאיר את זה פתוח כי אי אפשר להגדיר, כי ההגדרה היא כוללנית במהות שלה. מצד שני, אומר לי רב – שמע, תעשה טובה, תגדירו. לפחות שאם אני עושה משהו שלא קשור, שיעריכו, ואם לא עשיתי – כי לפעמים יש ביטוי כזה, גבאי בית כנסת יכול לבוא לרב שכונה, להטיח בפניו: תשמע, אתה לא זה וזה, אני אדיח אותך ואדאג לפטר אותך. ולפעמים, הילדים לא מגיעים לאזכרה של אבא, אבל הרב אוי ואבוי לו אם הוא לא יגיע. יש דילמה קשה, רבותיי, זה לא ישבה ועדה, ויושבים, והעיקר לרצות. המאמץ הוא באמת למצוא משהו שיפגוש את כל הרצונות. אבל צריך לעשות את זה עם עיגולי פינות ואין פה הדין ייקוב את ההר. זה נוהל. מי שירצה בסוגיות ההלכתיות או בסוגיות האלה, הדין ייקוב את ההר של הממלכה, על ההלכה. כמובן, בהלכה, מה שלא פוגע בהלכה זה הדין ייקוב. אבל בהגדרות שניתן פה לעצב נוהל, צריכים את כולם פה. זה מה שאמרתי בפתיח. כשמדברים על הגדרת תפקיד של רב, צריך לקחת את זה באמת בדחילו ורחימו, מתוך הפרקטיקה, רבותיי, בפרקטיקה, לא בכתבות בעיתונים. בפרקטיקה זה לא מרובע. זה לא עם פינות חדות. תודה.

תודה, בבקשה, אדוני המנכ"ל.

וכאן אנחנו גם – מעבר לתפקידים הרגילים של רב השכונה, הסטנדרטיים שלהם, שאיתם הוא יצטרך לעבוד באופן קבוע, שזה: מסירת שיעורים ועריכת חופה והנחיית הזוג הצעיר והשכנת שלום בית וכל הסיוע למשפחות האבלים, מעורב בביקור חולים.

בתי ספר, בתי ספר בשכונה.

כן, אמרנו. דיברנו על הרצאות לצעירים, מבוגרים. מעבר לזה, עד היום היה ככה: היו כמה רמות של רבני שכונה. היה רב שכונה שנבחר כרב שכונה, ללא שום תפקיד מוגדר אחר במועצה הדתית. גר בשכונה שלו, מסר את השיעורים, עשה את הזה ו"סה-טו". מעבר לזה, שום דבר נוסף. היה רב שכונה שנבחר עם תפקיד מוגדר במועצה הדתית, שבעקבות כך הוא גם קיבל תוספת שכר קטנה, והוא שימש כאחראי על מחלקת הכשרות, על הנישואים, דברים כאלו. אנחנו סבורים שאין יותר מקום לרב שכונה ללא תפקיד מוגדר. רב שכונה שנבחר זה רב שכונה עם תפקיד מוגדר במועצה הדתית, מחויב למסור 15 שעות שבועיות לטובת פעילות כזו או אחרת, אם זה כאחראי על מחלקה מסוימת במועצה הדתית או כתפקיד אחר.

הוא יכול לעבוד בעוד עבודה?

יש איזה פרק גם כן בנוהל, שזה פרק שבעצם נקבע לא על ידי הוועדה אלא על ידי פרקליטות המדינה בשיתוף עם מועצת הרבנות הראשית, ואושר במועצת הרבנות הראשית, שם זה מוגדר בתנאים מסוימים כן. אבל זה, זה פרק אחר שלא, זה צורף לנוהל אבל זו לא החלטה של הוועדה.

המנכ"ל, מי מפקח?

אני מגיע. אני מגיע.

לכן אנחנו סבורים גם, שרב השכונה בשיתוף הרב המקומי צריך לקבוע תכנית עבודה חודשית, שתגדיר את הפעילות שלו. זה יכול להיות כל חודש אותו הדבר, אבל בכל אופן תכנית עבודה מובנת שהרב יידע, הציבור יידע מה הרב יכול לסייע להם ואיפה הוא יכול לסייע להם, המועצה הדתית תדע מה הרב עושה. וכמובן, בכל סוף חודש – אנחנו לא דורשים מהרב, כמובן, להחתים כרטיס נוכחות כי זה בלתי אפשרי, אבל בהחלט הוועדה סבורה שצריך הרב לדווח על פעולותיו מידי חודש.

למי?

הדיווח יהיה לרב המקומי ולראש המועצה הדתית.

נקבע איזה נוהל דיווח? איזה דרך של נוהל?

לא נכנסנו כרגע לטופסולוגיה.

רק לציין שהנקודה הזאת עדיין במחלוקת.

כן. כמובן שעמדת רבני השכונות היא נגד הדבר הזה, נגד חובת הדיווח. הם טוענים שההסכם הקיבוצי שחל עליהם, נאמר בו במפורש שהם לא חייבים בדיווח.

אני רוצה להבין את הנקודה הזאת.

רק שנייה.

אני לא רוצה לחמם את האווירה, אני רוצה, להפך. זאת אומרת הם לא רוצים לפתוח את ההסכם הקיבוצי להעלות שכר? אני רוצה להבין את העמדה שלהם.

אז אני, זו עמדת הרבנים, כן. אבל הם יציגו אותה יותר טוב ממני. אני רק אגיד שעמדת המשרד, עמדת הלשכה המשפטית במשרד – וביקשתי שתוכן חוות דעת בכתב, מפורטת, בעניין הזה – היא שהנאמר בהסכם הקיבוצי מתייחס להחתמת כרטיס נוכחות, שאת זה גם אנחנו לא דורשים, אבל דיווח חודשי בסוף חודש, בהחלט אין שלילה שזה בהסכם הקיבוצי. יכול להיות שאם העמדה המשפטית שלנו לא תתקבל בבית משפט או בדרך אחרת, אז אולי באמת יש מקום לפתח את ההסכם הקיבוצי, זה כבר נושא אחר.

אני חושב שאנחנו, באופן עקרוני, סיימנו. צירפנו, כמו שאמרתי, לנוהל, גם את ההוראות שפורסמו לאחר שהתקבלו על ידי הפרקליטות ומועצת הרבנות הראשית, בעניין עריכת חופות ועבודה פרטית לרבני שכונות.

תודה רבה למנכ"ל. שאלה אחת לפני נעבור לדיון.

אולי רק נקודה אחת ששכחתי, אחרונה.

כן, בבקשה.

אחרונה. אנחנו חושבים, זה בעקבות דיון שהיה לנו גם כן עם רבני צוהר, הם העלו נקודה מעניינת: יש מקום להשתלמויות ולהכשרה של רבני שכונות בנושאים שונים. קיבלנו את ההמלצה הזאת והכנסנו את זה בנוהל, המשרד לוקח על עצמו לארגן מידי שנה כארבע השתלמויות לרבני השכונות, הכשרות בנושאים שונים, שרב שכונה יחויב להשתתף ברובן.

תודה. עוד שאלה אחת ואז נעבור לדיון. נרשמו לא מעט אנשים, נעשה את זה מסודר. המכרז והמינוי הם לתקופה מוגדרת או עד גיל פנסיה?

עד גיל פרישה.

עד גיל פנסיה. עד גיל פרישה. עד גיל 67.

דא עקה שבגיל 67 הרב מסיים את תפקידו. מבחינת תשלום המועצה הדתית. הבנתי. יש איזה גיל מינימום להתמודד למשרה של רב שכונה?

לא שקבענו.

או.קי. בסדר גמור. תודה למנכ"ל, תודה לשר. כולם יוכלו לדבר. נעשה את זה רק מסודר. אופי הדברים הוא שאני מבקש שאנשים יתייחסו לדברים שנאמרו כאן, או לדברים שלא נאמרו אבל אתם רוצים לדבר עליהם, ממוקדים לנוהל. אנחנו לא פותחים עכשיו דיון אקדמי. אנחנו עכשיו ממוקדים נוהל. בסוף הישיבה צריכה להוביל, לסייע למשרד להפיק את הנוהל, מתוך הסכמה והבנה.

בבקשה. הרב, לפי מי שביקש, מי שרשום לי. הרב ראוכברגר. כבוד הרב יוכל לשבת, זה בסדר.

זה יהיה יותר מכובד.

אנחנו מכבדים את רצונו של כבוד הרב. הרב רשום אצלי שהוא היה בעבר מנהל מחלקת הכשרות במועצה הדתית בחיפה, או שמא אני טועה?

גם נכון. אבל אני כאן מופיע כיושב ראש ארגון רבני השכונות.

אה, יש ארגון פורמאלי כזה?

בוודאי.

כן, מוכר.

פורמאלי, נבחר. קיים עשרות שנים.

לכבוד ייחשב לנו הדבר. בבקשה, כבוד הרב ידבר.

ישבנו רבות עם המנכ"ל ועברנו על הנוהל. יש לי באמת על כל נקודה – אני חושב שיש דברים שהוא קיבל ויש דברים שהוא לא קיבל. מבחינתנו זה לא מקובל עלינו, מה שהוא לא קיבל. דבר ראשון, אני מתחיל לפי הסדר, הדברים היותר חשובים אולי יהיו אחר כך, אבל אני מרגיש לפי תפקידי שאני חייב להביא את הדברים, ואחר כך גם חבריי יוסיפו בוודאי.

המדד של 15,000 תושבים לרב שכונה, לדעתנו, זו פגיעה חמורה מאוד. אני אביא רק דוגמאות כפי שהשר אמר, שיש מקום – אין מקום לכלום. בחיפה יש שכונות של 50,000 תושבים – אין רב. כמה, לא אחת. ולא יהיה גם רב.

טוב, זה בגלל המחלוקות.

גם לא יהיה, לפי ה-15,000. אני יודע את המספר בדיוק. וכך מקומות נוספים. הורידו שליש. עד היום היה המודל 10,000. הורידו שליש. זה חיתוך של ציבור אדיר, של 100 רבני שכונות. הורידו. למה? אני לא יודע. ככה.

לא הבנתי, אני מוכרח לומר.

המדד.

תרשה לי לשאול.

בבקשה.

אנחנו רוצים לקיים דיון. לא נעשה עכשיו - - -

אני אומר דברים מדויקים.

אני רוצה להבין: כבוד הרב אומר שהיום ישנן שכונות עם 50, לא יודע, המון, ואין רב שכונה. והרב קובע שצריך לכל 10,000. וכי ל-20,000 יש? וכי ל-30,000 יש? וכי ל-35,000? בוא נתחיל עם 15,000, אלא אם כן לא הבנתי את הרב.

15,000 יש. היום בחיפה יש.

לכל 15,000 אלף יש - - -

יש רב שכונה.

אז לא הבנתי שהרב אמר שאין רבנים ל-50,000.

זה סגור. אבל עכשיו לשכונות נוספות אין רב ולא יהיה רב.

רגע, לא הבנתי. אני באמת רוצה להבין מה שהרב אומר.

בחיפה יש רבע מיליון תושבים.

אפשר לקבל דוגמא לשכונה?

כן.

בבקשה.

בשכונת נווה שאנן בחיפה.

אין רב שכונה?

אין רב שכונה. שכונת – איך זה נקרא? – סמוכה לזאת, רב ספרדי חשוב נפטר. עשרות אלפים אנשים. אין רב ולא יהיה רב. המדד של 15,000 כבר עבר.

רגע, כבוד הרב, אני מבין שזו נקודה רגישה, אני רוצה ללבן אותה טיפה יותר.

בבקשה.

אומר הרב: בנווה שאנן אין היום רב.

נכון.

האם המשרד לשירותי דת מונע מינוי רב שם?

לא יוכל למנות כי ה-15 נגמרו, אין יותר מ-15.

אני שואל: האם אתם מסוגלים מבחינת תקציב המדינה אם תהיה הסכמה על הכל, למנות רב?

אני אתייחס. הרב ראוכברגר, כדי לחלץ את זה, אני אדבר בלשון העם.

יש עוד שכונות. קריית שמואל - - -

אז אולי הרב יישב, כי הוא יענה.

בלשון העם, בלשון העם, רבותיי.

בבקשה.

חייב לחדד ולהוסיף לנתונים שנתנו: נכון שהתקנון הוא תקן רב שכונה ל-15,000, זו ההצעה בנוהל החדש. עכשיו, העיר תיבחן. זה מה שהרב ראוכברגר ויו"ר הוועדה, חבר הכנסת שנלר, לא מסתנכרנים ביחד. העיר, בבואה לבקש תקן לרב שכונה, תיבחן במדד הזה: מספר תושבים חלקי מספר רבנים מכהנים. ולא משנה אם בפנים, באמת, בתוך העיר, יש כרגע שכונה שנבנתה ויש בה 30,000 תושב, ואין בה רב שכונה, היא לא תהיה זכאית. כי אם יש, לדוגמא, 150 אלף תושב יהודים, ויש, יחד עם רבני העיר 15 רבנים, 10 רבנים, אין תקן. לא יהיה תקן נוסף.

לכן – הרב ראוכברגר הגיע קצת באיחור. כי אם הרב שפירא היה מדבר, הוא לא היה שואל, כי הוא נתן בפתיח. בפתיח אמרנו: הגדרה של שכונה בנוהל החדש משתנה. כשרב ייבחר, הוא יבחר לפלח מסוים שיכיל 15,000 תושב. גם אם מבחינה מוניציפאלית הוא עבר את הקו הירוק משכונת דניה לשכונת נווה שאנן – לא מכיר את הסמיכות של השכונות, סתם אני אומר – בחיפה. הבנת? לכן ההגדרה היא שאין יותר מצב כזה שבשכונה מסוימת, אם התקן הוא מלא, לא יהיה מענה לרב שכונה.

אוקיי.

זה לא מדויק, שמעתי את הדבר הזה. ישבתי בישיבה ואני יודע את ההגדרה של השר. זה לא נכון. בנווה שאנן וקריית שמואל לא יוכלו לחבר. זה - - - ק"מ אחד מהשני.

מה כבוד הרב מציע?

אני מציע והצעתי את זה בישיבה שהייתה, שיורידו את התקן ל-12,000, וזה יפתח את האפשרות.

פשרה.

עלינו מהעשר, קיבלנו פשרה, אבל זה ייתן אפשרות לעשרות רבנים למלא שכונות שהיום אין להן רב ולא יהיה. כי לא יוכלו לצרף את נווה שאנן עם קריית שמואל ולעשות רב אחד. בשניהם לא יהיה רב. הרב כבר קיים היום, לא יוכלו לשנות אותו, לא יוכלו לבטל אותו. הוא לא יוכל לכהן בנווה שאנן ולא בקריית שמואל.

הרב, אנחנו רוצים להיות יעילים. סליחה, יש עוד הרבה אנשים שרוצים לדבר והזמן רץ לנו. אם אני מסכם את הנקודה הזאת – כי אני לא רוצה לחזור לשאלת היקף הרבנים – הסביר לנו השר, המשיך אחריו המנכ"ל, את הקשיים. אומר הרב: הצעתנו, כוועד הרבנים, לקבוע את המדד על 12,000 ולא 15,000. ומשום שאיש לא חולק בין הרבנים, בין העירייה, המועצה הדתית – כולם יש שלמות דעת על כל הנושא הזה וכל הבעיה היא רק התקן, אז בהחלט אני חושב שאחרי שיהיה סיכום שהנוהל יתקבל, זו שאלה חשובה לפתוח אותה. לראות מול האוצר מה ניתן לעשות. בוודאי שלא נתלה את כל הנוהל בריב עם האוצר, כי אז לא יהיה לא זה ולא זה.

זה מה שאמרתי בפתיח. בוא נתקדם.

או.קי. הנושא הזה - - -

לא, סליחה, לא גמרתי.

אה, בבקשה. בנושא הזה של התקן.

בנושא הזה גם כלול רב עיר. זאת אומרת: ב-15,000 כלול גם רב עיר. זה סתם לא נכון. לא מקובל. רב העיר הוא לא רב שכונה. הוא לעולם לא יהיה רב שכונה. הוא ממונה על כל העיר כולה. זו עוד הורדה, סתם ככה, לבטל רב שכונה. הוא לא שייך למסגרת רבי השכונות. לו יש תפקידים אחרים, הוא לא צמוד לשכונה.

מובן. כבוד הרב, תודה, מובן.

הדבר הנוסף שכאן העלו זה נושא של קרובים. התנגדנו לזה ואנחנו חושבים שזה לא צודק. נכון, קרובים זו בעיה. אבל לא יכולים בערים גדולות, שישנם רבנים שפועלים ורוצים להיבחר. אפשר לבחון את זה באופן אובייקטיבי, בוועדה אובייקטיבית, שרב העיר לא יהיה קשור לזה, וככה זה נעשה. ולא לפגוע בתפקידים ורבנים.

יש דוגמה קונקרטית?

בחיפה. בכל מקום יש דוגמא. נבחר רב במקום והוא קרוב אז יש איזה בעיה? אין בעיה.

רגע, אני רוצה להבין: האם יש מצב שאבא מפקח על בנו?

לא, לא אבא מפקח עליו, מישהו אחר יפקח עליו. יש שני רבנים.

לא, אני שואל: סליחה, שאלתי שאלה. האם יש מצב שיש רב עיר, שהבן שלו רב שכונה?

כן.

כן. בוודאי שיש.

איפה?

גבעתיים.

מי כבוד הרב?

גליקסברג.

אה, זה גבעתיים.

הוא רב שכונה.

אה, אתה רב שכונה בגבעתיים.

לא, אני.

כן, יושב נחבא אל הכלים. אתה בנו של הרב - - -

רב העיר.

רק על פי החזקה.

רב השכונה היחיד בעיר.

אה, אתה רב השכונה היחיד בעיר?

כן.

יש בכל גבעתיים 15 אלף תושבים?

היו שניים כשנבחרתי, אחד יצא לפנסיה, היום אני היחידי.

ורב העיר גם, אני מניח, הוא כבר אחרי גיל 67, נדמה לי שגם הוא צריך לפרוש לפנסיה.

יש שני רבנים.

רגע, רבותיי. ביקשת לא לסטות לנושאים אחרים, כדאי לך לא לסטות לנושאים אחרים. לא תצא. אני מציע לך: דלג.

לא רוצה לדלג.

- - -

אז אני אומר: סליחה. יש רבני ערים שנבחרו לפני התיקון לחוק, ומכהנים כל עוד כוחם במותנם ונפשם ורוחם במקומם והכול בסדר והכול תקין. הם מכהנים, ויש הרבה דוגמאות טובות ויפות לכך. יש גם מקרים שגם זה יוצר בעיות, אבל נשתדל להתמודד איתם. מי שנבחר לאחר התיקון לחוק, שאני לא זוכר כרגע את התאריך שלו - - -

קריאה


1974-1975.

התיקון נעשה ב- 1974?

1975.

1975. זכרתי את החמש, בלי השנה.

התיקון נעשה בדצמבר 1973.

אז מי שנבחר לאחר שנת 1975 מכהן עד גיל 70 ויש אופציה לבקש מוועדה מיוחדת הארכה עד גיל 1975.

מועצת הרבנות הראשית.

מועצת הרבנות הראשית רשאית להאריך עד מתי? רק בשביל הפרוטוקול.

עוד חמש שנים.

75. הבחירה היא עד 75 וההארכה עד 80.

עכשיו, מאחר שיש תוחלת חיים ארוכה - - -

רגע, דקה אחת. קודם כל, בשביל הפרוטוקול, אם אתם רוצים שהשם שלכם יירשם בפרוטוקול הכנסת, מי שמדבר יאמר את שמו, שיוכלו לרשום. אני רוצה בכל זאת להבין. שאחד ינסה להסביר לוועדה, לפרוטוקול, שנדע מה אמרתם. בבקשה, קצת. מה החוק?

עד ינואר 1975, כל רב עיר שנבחר, כל עוד כוחו במותניו ורוחו בגופו, יכול לכהן. מאז נקבע שגיל הפרישה הוא בגיל 70 ופעמיים הארכה של חמש שנים.

לא. לא.

75 ופעם הארכה או פעמיים הארכה. בכל אופן, עד גיל 80.

עניין של טרמינולוגיה, פעמיים הארכה.

עד גיל 80.

סליחה, אני הייתי בין המאריכים. 75 ו-80.

80 אוקיי. והיום זה 70 עד 75.

זאת אומרת החוק מאפשר - - -

ב-2007 – רב עיר שנבחר היום זה 70 עד 75.

הארכה מקסימאלית 75.

80.

אוקיי. הבנו. הפרוטוקול הבין. היה עד 80, עכשיו זה עד 75.


בא הנוהל כאן, שאתם מציעים, וקובע בנוהל – ועל זה קובל הרב, שבן - - -

אתה מבלבל בין רב עיר לרב שכונה.

לא, אני לא מערבב.

זה לא רק בן, גם בן דוד.

נכון. קובע הנוהל – הרב יאמר את דברו, אני רוצה להבהיר מה אנחנו מבינים – הנוהל קובע שלא יכול להיות מצב שיתמנה איש קרוב משפחה, אני מניח מדרגה ראשונה - - -

לא, לא, אני יכול לקרוא.

אוקיי. בבקשה, אתה יכול לדייק לנו איזה רמת קרבה?

רמת קרבה היא כתובה בהגדרות, זה: בן זוג, הורה, בן, בת ובני זוגם, אח או אחות וילדיהם, גיס, גיסה, דוד, דודה.

גיס, גיסה, דודה.

זאת אומרת קרבה ראשונה.

כן. בוודאי.

דוד, דודה, זו לא קרבה ראשונה.

קרוב משפחה. אוקיי, בסדר. זה מה שכתוב. הרב קובל על כך שישנה הגדרה של העדר ניגוד עניינים. הרב אומר: אני חושב שאנחנו יכולים להתמודד בבעיה של ניגוד אינטרסים.

בבחירה, בטח. וגם בניהול.

או.קי. ייתכן, זה מה שאומר הרב. כן, בבקשה.

עכשיו, הנושא הוא – זה כבר לגמרי לא הובן לנו, גם כשישבנו עם המנכ"ל – מועצה דתית שאין לה מינוי של ועדה שלמה אלא כל מיני אנשים שהתפנו, או מזכיר או זה, והוא מנהל את המועצה הדתית, לא תוכל לבחור רב שכונה. זאת פשוט פגיעה בציבור, פגיעה בכולם, שלא יהיה רב שכונה. לא הוא צריך לבחור, אפשר להקים ועדה מהמשרד, בשילוב עם ארגון רבני השכונות, בשילוב עם חבר המועצות הדתיות. ועדה אובייקטיבית שתבחר. אבל לא יכולים להשאיר עיר בלי רב שכונה, בגלל שאין מינוי, בגלל שאין דבר כזה. זה לא יכול להיות. העיר צריכה את הרב. אין מי שיתפקד. אז למה שלא יבחרו דרך חוקית, הגיונית, לבחור רב, ולבחור רב שיהיה שם. זאת פשוט פגיעה עצומה.

תודה. תודה. עוד נקודות, אתה רוצה להגיד?

ודאי.

אני רוצה להגיד לכם: כל ארגון קיבל, רק בשביל הפרוטוקול, קבעתי כמה זמן סך הכול ארגון רבני השכונות יוכלו לדבר היום בישיבה הקצרה שיש לנו. עכשיו זה על חשבון הדבר הזה, קחו בחשבון. בבקשה.

הדבר השני שדרשנו שישבנו עם המנכ"ל זה, שבוועדות הבחירה, וזה גם מאוד מקובל, יהיה גם נציג של רבני השכונות, של הארגון, של המזכירות, שהוא ילווה ויחווה את דעתו לטובת העניין וכולי.

יש בעיה עם זה?

הצד המשפטי גם נדרש.

הדבר הנוסף שהוא בעייתי – אנחנו קוראים לזה גזירה – בוחרים רב שכונה, שנה נותנים לו ולא נותנים לו משכורת. איך אברך צעיר שיצא מהלימודים, רוצה להיבחר לרב – אין לו את האמצעים בכלל, משכורת לא נותנים לו, תתחיל לתפקד. זה לא הולך. הצענו, הגיוני: תנו לו משכורת.

לא אומרים לו להתחיל לתפקד.

אבל איך הוא יתפקד? מי ייתן לו כסף?

הוא לא צריך לתפקד.

מה?

הוא לא צריך לתפקד. כל עוד שהוא לא עובר לגור בשכונה הוא לא צריך לתפקד.

אבל איך הוא יגור בשכונה? הוא צריך כסף בשביל זה. הוא צריך לשכור דירה, זה כל כך פשוט לשכור דירה? אז קודם תן לו אפשרות להתחיל לעבוד, אחרי זה תבדוק אם הוא באמת עבר ואם הוא קבוע או לא.

הרב ראוכברגר, הבנתי. הבטחה של המשרד עומדת פה, שכל המועצות הדתיות – אם הרב שנבחר יתחיל לעבוד באחד בחודש, מיד באחד בחודש הבא תהיה לו משכורת.

מה זה לעבור? לעבור זה לגור?

לגור ולעבוד, מיד באחד בחודש שאחרי כן תהיה לו משכורת. נגמרו הימים שמשכורת הייתה נקלטת בשירות המדינה אחרי שישה חודשים. היום, תאמינו לי, גם בעשרה ימים, אפשר לארגן משכורת. ואתה יודע מה? אם קרה ולא, יקבל מקדמה בגובה המשכורת.

אוקיי. הלאה. הנקודה הבאה.

דבר נוסף, זה הנושא של דיווח שזה הנושא הכבד שלנו.

הכי חשוב.

אל"ף, ההסכם הקיבוצי מחפה על זה ומתבטא בצורה מאוד מאוד חריפה. הכנתי כאן מסמך שאעביר לכם אותו אחר כך, שגם בדוח של מבקר המדינה יש כאן – לא יודע איך לבטא את זה - -

בעדינות.

אבל את הקטע הזה משמיט – אני מתאר לעצמי שבטעות – מילה. בקטע כתוב: שלא מאפשר כל פיקוח שהוא. אעביר לכם אחר כך את הצילום של ההסכם. שום פיקוח.

אם מותר לי לשאול, כבוד הרב, ממתי ההסכם?

ההסכם מ-1988. ומאז ועד היום ככה נהגו. הסכם כתוב וחתום, רשום במשרד העבודה.

לפני 21 שנים. אפילו יעקב אבינו אחרי 21 שנים שינה את התנאים שלו.

22.

.22

יעקב לא שינה, לבן שינה.

- - - פה לא אלוקים מצווה עליו. מצווים נגד אלוקים.

אם הרב הוא אלוקים, כן. – יש שלוקחים על עצמם.

בכל אופן, בייצוג של הציבור הרבנים הם יותר אלוקים מאשר המשרד וכל האנשים האחרים, זה קצת הגיוני.

זה בגדר הצניעות.

בגדר הצניעות, כן.

לא, לא. רק כדי להבין את הדברים של הרב.

הדיווח הוא לא לרב. נבין ככה. הרב זה לא פקיד. זה הדבר הראשון והעקרוני שצריך לדעת. הרב צריך את המעמד שלו כרב. כל המהות הרבנית הוא צריך להציג, אז הציבור יכבד אותו, ידון בו, יקבל את דעתו. אין לו כוח, אין לו – איך אמרו פעם, להבדיל, אין לו צבא לצאת לקרב. אין לו את זה, אין לו גם את הכוח. יש לו את המעמד שלו, את החשיבות שלו.

אבל לא הציעו.

הציעו דיווח לראש המועצה הדתית.

הציעו דיווח לרב העיר.

לראש המועצה.

שתיהן.

אפשר לקרוא עוד הפעם, לרב העיר ולראש המועצה הדתית. זה הרס של הרבנות.

ואם יהיה רק לרב העיר, זה לא ילך?

לא, אני נתתי הצעה אחרת.

אני רוצה להבין, הרב. אתם נורא נסערים אבל קשה להבין כשאתם רוצים להגיד את הדברים ואתם לא רוצים להגיע לתשובות, לפיתרונות.

יש לי תשובה. לא נתתם לי.

לא, יש לך דעה, אין לך תשובה.

לא, יש לי תשובה לפיתרון.

אני רוצה להבין קודם את הבעיה. אי אפשר תשובה לפני הבעיה. אני רוצה שתסגרו את העניין. לית מאן דפליג, לכאורה, שמעמדו של הרב, מבחינת מעמד הרב לרב, הכפוף לרב העיר, מטבע הדברים, שכאן לא שייך פגימה במעמדו של הרב. אם אתה אומר שבעצם הפקיד – זו לא מילת גנאי – של יושב ראש המועצה הדתית, אתה רואה בכך פגיעה במעמדו של הרב.

זה בוודאי פגיעה. אבל גם בדיווח אני רואה פגיעה. יש לי פיתרון לפי הנוהל. בנוהל של המשרד כתוב שפעם בחודש, כל חודש, יישבו הרב הראשי ורבני השכונות ביחד, סעיף 6.2, יישב איתם, וידונו על כל הדברים שצריך לנהל וצריך לעשות. תכנית עבודה. הצעתי למנכ"ל: כאן יהיה כלול – גם מבקר המדינה מדבר על דיווח בעל פה ולא שום דיווח בכתב. יש לי כאן את הדוח שלו. אבל אני אומר: כמעמד, בשם רבני השכונות, פיתרון: רב העיר יישב, מכובד עם רבני השכונות שלו, ידונו מה היה, מה עשית, מה תעשה, זה גם דיווח, גם תוכנית וזה כבוד ומכובד.

תודה.

רק הבהרה קטנה: תכנית העבודה החודשית שכתבנו, לא בהכרח צריכים לשבת כל חודש, הם יכולים להכין את זה לכל השנה.

אבל תעשה כל חודש, איך שירצו. אבל שם יהיה דיווח. לא דיווח בכתב.

זאת הצעת הרב.

יהיה גם דיווח לרב.

זאת הצעתכם. אני מאוד מודה לרב.

חבר הכנסת אמסלם, בבקשה.

כן, מספר שאלות לאדוני השר והמנכ"ל – תודה, אדוני יושב ראש הוועדה. שמענו את הביקורת של הרב ראוכברגר לגבי המספר בתקן, מ-10,000 תושבים ל-15,000 תושבים. אני רוצה לשאול מספר שאלות כדי שהתשובה תאמר גם לפרוטוקול. במידה שלפי מספר התושבים ניתן לומר רב שכונה, אולם מכל סיבה הדבר לא נעשה. לא נעשה, לא נדרש. בסדר? החליט ראש העיר: אני לא צריך. שמענו כבר את האמירה, עם רב אחד זה כבר יותר מידי. מה אני צריך עוד אחד? אז מה המשרד יכול לעשות על מנת להביא לכך שייבחר?

לא הבנתי, רב שכונה או רב עיר?

שכונה. ברוח האמירה הזאת, אתה יודע מה? – אני מסתדר טוב מאוד עם שני רבני שכונות בעיר, לא משנה לא ננקוב בשמם, לא רוצה יותר. מה המשרד יכול לעשות? האם יש לו שיניים, מה הוא יכול לעשות להביא לידי כך – כי אנחנו, אני מדבר כרגע לא כחבר כנסת אלא כרב לשעבר, שרואה את תפקיד הרב כתפקיד חינוכי, כתפקיד שחייב שהוא יבוצע וחייב שיהיה התקן הזה. אז זאת השאלה הראשונה.

עכשיו, משהתפנתה משרה לרב שכונה – היה באמת רב שכונה ויצא לגמלאות, או שבק חיה לכל חי, וגם כן אותו הדבר: לא נעשה דבר, האם המשרד כאן גם כן יכול להיכנס לפעולה, ומה הפעולה שהוא יכול לעשות?

בדוח, אני זוכר, עלה נושא שכאב מאוד לרבנים, מפני שהיתה בו הכללה גסה ובוטה שלא מלמדת על כלל הרבנים. אני מדבר על כך שבדוח המבקר נאמר שמספר רבנים נתפס, רב, שניים, לא זוכר כמה, רוב השנה שהו בחוץ לארץ.

דיברנו על זה, נחזור על זה.

בסדר. חשוב לשמוע. אני רוצה לומר: לא מעט רבנים, גם רבני ערים וגם רבני שכונות, יש להם מוסדות. ישיבות, כוללים. הם צריכים לתחזק את המוסדות שלהם.

מה זאת אומרת? זאת עבודה נוספת?

אל תשאל. אני אומר.

למה, מה זה לא לשאול? אני שואל שאלה. המדינה משלמת לו משכורת לשרת את הציבור.

אני אשיב. הדוח מתייחס גם לזה.

תקבל תשובה.

אני לא נגד, אני רוצה לדעת.

בסדר, אני גם לא נגד.

כשאומרים לי לא לשאול, זה מחשיד.

לא, אתה תקבל תשובה.

אני אוהב לשאול, למה לא? את פתח לו.

הנה, אומר הרב ראוכברגר: במסגרת הרבנות שלו יש לו גם מוסד, יש לו כולל, שנוכחותו בשכונה משפיעה. לאברכים גם יש תכניות.

זה מחזק את השכונה.

לא רק זה, יש תכניות היום שנתמכות על ידי גבירים, שבעצם נותנות מענה שהאברך לא רק ילמד בכולל אלא גם בשעות הערב הוא יעשה פעילות.

אדרבא.

לצורך כך – ואין ברירה – ראש המוסד, כמו כל מוסד, חייב לקושש קש לתבן. חייב לנסוע לחוץ לארץ על מנת להביא תקצוב.

ואין בזה ניגוד אינטרסים?

אני לא יודע. אבל אני לא רוצה שנעמוד בעוד דוח כזה שיבוא והפעם לא יגיד ש-265 יום בשנה. - - -

הרב אמסלם, אתה כן תעמוד בזה. עזוב עכשיו את הרבנים, זה לא קשור לרבנים. אני שואל שאלה פשוטה: ראש עיר, יש לו עסק בעיר. עכשיו נבחר לראשות העיר, הוא מתעסק עם העסק? אני חבר כנסת, היו לי לפני כן עסקים. נבחרתי להיות חבר כנסת, נדרשתי, על פי חוק, לנתק כל קשר עם עסקיי בעבר ולהעביר למישהו אחר את אותה סמכות. אז אם יש לי מוסד ואני עכשיו נבחר לתפקיד ציבורי, אני אעביר את התפקיד למישהו אחר שימלא את מקומי כל עוד אני בתפקיד רב העיר או רב שכונה, סליחה. ככה אני מבין את ההיגיון.

אני יכול לענות תשובה בבקשה.

מבקר המדינה, רגע, זו שאלה משפטית. מבקר המדינה.

לא, אבל לפני כן הייתה לו שאלה ראשונה. כדי שאשלים לו את זה.

אוקיי. תודה.

הרב אמסלם, שאלת שאלה לגבי תקן שהתפנה ולא נדרש. תראה: המשרד הוא רגולטור, אני לא אחלק – הרי כל הטענה שהייתה אצלנו לאלה, למלעיזים, שרצו לקרקע את המושג הזה, המוסד הזה, שנקרא רב שכונה, רב מושב, היתה שכל זה פיקציה. המשרד לא מחלק תקנים. המשרד נותן תקן למי שמבקש. בעיר יש רבני עיר שבוחנים את הצרכים הרוחניים של העיר. אם רב העיר חושב שצריך וחסר, צריך להגיש בקשה ביחד עם ראש המועצה הדתית. זה נוהל משותף גם לרב העיר, גם לראש המועצה הדתית. אם אין בקשה, זה אומר דרשני. יש מצבים שרב העיר דורש, ראש המועצה אומר: לא צריך, אין כסף – יש לו אפשרויות. עומדת לו מועצת הרבנות הראשית להעלות את הנושא שם. יש לו פנייה לשר. בוחנים את הסוגיות שם. הרבה פעמים המשרד מקים ועדות לבדיקת שיתוף פעולה בין רב העיר לראש המועצה הדתית. לכן הטענה במקרה, בשאלה שלך, היא יותר טענה כלפי רב העיר, ראש המועצה הדתית. אנחנו, בקום ועשה, לא מחפשים – ולך לחפש לפי תקינה, עשה סטטיסטיקה, איפה ייקחו תקנים.

אם יפנו אליך תושבים ויאמרו: בגלל המחלוקת בין רב העיר לראש המועצה הדתית אין לנו רב.

יפה, אני אפנה אותם למועצה הדתית. אם יבואו ויאמרו לי כפי שאתה אומר: יש צורך, אבל בגלל המחלוקות – אנחנו נתערב.

אוקיי.

אולי אדוני ישלים את השאלה הנוהלית של ניגוד האינטרסים?

זה לא,
רציתי להתייחס למכלול דברים כי נדרשות כמה הבהרות פה.

בבקשה, אדוני.

הועלה נושא הדיווח הידני או הדיווח בעל פה. חשוב להבהיר בנושא הזה שהסתמכנו על תשתית נורמטיבית של חוזר מנכ"ל של המשרד, שאומר: חוזר מנכ"ל מיוני 2001 קבע, כי רבני שכונות ידווחו למועצה על עבודתם בשכונות באמצעות טופס ידני. הנורמה הזאת קיימת משנת 2001. לא ידוע לנו שאנחנו סבורים שמערכת כל כך רחבה, כל כך מפוצלת, יכולה להתנהל על בסיס מערך דיווח בעל פה. זה מערך דיווח שלא יכול ליצור מעקב אמיתי אחר הפעולות. אני אדגיש גם שהציטוט שנמצא בסוף הקטע שהקראתי, הוא ציטוט שהובא מתוך חוזר המנכ"ל ולא מתוך ההסכם הקיבוצי. אנחנו באופן עקרוני נמנעים מלהיכנס להסכמים קיבוציים, כסרגלים נורמטיביים, מבחינתנו. זו ההבהרה הראשונה.


הועלה פה נושא התקנים. חשוב להבהיר: המערכת נמצאת במחסור. אנחנו, כמשרד מבקר המדינה, בדרך כלל לא ממליצים על משאבים נוספים. את זה צריך לקבוע המיניסטר והממלכה, כלשונכם. אבל אנחנו כן מצביעים על חוסר פעילות. הדוח מצביע על מצבים שיישוב של 1000 תושבים נמצא עם רב, ויישוב עם 70,000 ו-80,000 גם נמצא עם רב אחד. הדוח מצביע על מצבים שיישובים בני 200,000 תושבים, בישוב אחד יש שני רבנים, בישוב מקביל עם אותו מספר תושבים יש עשרה רבנים. אני כרגע אומר את זה לא לפי הנתונים הספציפיים, אבל יש פירוט בדוח. מרגע שהמערכת נמצאת במחסור, חזקה עליה עוד יותר לפעול ביעילות, ולכן נדרשת הבחינה הזאת. פחות חשוב לנו העניין אם זה 15 או 12, אנחנו מניחים שהמערכת המקצועית תנתח את הדברים ותקבע את אמות המידה.


הדבר האחרון זה קרבה משפחתית. הדוח לא מתייחס להיבט של קרבה משפחתית. אני כן יכול לומר שבמערכת הציבורית בכלל נקבעו נורמות שונות לסיטואציות האלה וחשוב ללמוד אותן כדי להתמודד עם הנושא.

אני מאוד מודה לאדוני. קיבלתי פניה מעורכת דין אורלי ארז-לחובסקי – נמצאת כאן? אז את רוצה לשאול?

כן.

כן, בבקשה גברתי. בקול רם.

האם הנוהל מתייחס לצרכים של אוכלוסיות שיש להם צרכי דת מיוחדים. למשל, בני העדה האתיופית. למשל, נניח שיש מצב שיש עיר שלפי מספר התושבים לא זכאית לתקן נוסף, ויחד עם זאת יש אוכלוסייה שבעצם יש לה איזשהם צרכי דת מיוחדים, האם יש איזשהו חריג, האם יש ועדת חריגים של המשרד שמאפשרת, במקרים חריגים, מינוי של רב נוסף?

תודה רבה, גברתי. השר.

השאלה במקום. היא במקום כשחידדת אותה לקהילה האתיופית. אבל לצרכים אחרים – בפתיח שלי אמרתי: רב אמור, בעיקרון, אמור לתת מענה לכל האוכלוסייה ולכלל האוכלוסייה באשר היא, לא משנה מה השקפת עולמו ואורח חייו. לגבי הקהילה האתיופית יש החלטת ממשלה. יש החלטת ממשלה אחת לגבי מינוי קייסים, שזה רועים רוחניים, שהם עוד הוכשרו באתיופיה. כמו כן, יש החלטה לגבי רבני קהילות לעדה האתיופית. יש מספר תקנים, הם נענים שלא במסגרת התקינה הכללית של רבני שכונות. הם לא מוגדרים כרבני שכונות, ההסמכה שלהם שונה במועצת הרבנות הראשית. זה יוצא בתקינה למועצות דתיות שאין בהם קייס או רב, יוצא מכרז וכל מי שעונה לתקן, להגדרה, של רב יוצא העדה האתיופית ייבחר. ולא כפי שרצו אלה שרצו להיבחר כרבני שכונות, למדו את השפה האתיופית, ורצו גם על כבשת הרש הזאת לשים את היד ולא אפשרנו להם.

תודה, השר. ההסתדרות הכללית, יש כאן מישהו מההסתדרות?

יצא עכשיו.

שטרן, יצא, מיד חוזר.

טוב, יש כאן מישהו ממשרד ראש הממשלה? כן, רונית, האם אתם קשורים לעניין בדרך זו או דרך אחרת, מבחינת הביקורת?

מבחינת הביקורת, לא. אנחנו קשורים מבחינת המעקב.

כן. איך דרך המעקב שלכם בעניין הזה אמורה להיות? הולך להיות כאן עכשיו נוהל. יהיה, אני מניח, עד דצמבר, כי כך הוחלט בפעם שעברה שבדצמבר – זה מעקב כזה, ויגיעו להבנות בדרכי נועם. איך משרד ראש הממשלה מתכוון לעקוב אחרי התהליך כי הוא תהליך מורכב, עם הרבה אינטרסים, הרבה תחושות, הרבה אמוציות.

התהליך אצלנו מתקיים באופן די מובנה כבר לאורך הרבה שנים. יש הוצאת ספרים שאנחנו מוציאים. אנחנו מול המשרד, עובדים מול המבקר של המשרד. אנחנו מקבלים את המסמכים וגם את הנוהל – הם שולחים לנו את הנוהל. קיבלתי כבר נוהל – ואנחנו מסתכלים על הנוהל ובודקים אותו. ואז אנחנו נותנים את הדיווחים שלהם: מה נעשה, מה התהליך, איפה זה עומד ואנחנו מוציאים ספר. יש לנו תאריכים קבועים שאנחנו מוציאים בכל ארבעה חודשים ספר, שנותן לאנשים מידע, איפה הדברים עומדים. אנחנו גם נותנים סטאטוסים: אם זה תוקן, לא תוקן, איפה זה עומד, באיזה תהליך זה נמצא. ככה זה מתנהל.

זאת אומרת, בהנחה שנאמר שבראשית השנה הלועזית הבאה יהיה נוהל שיתחיל לרוץ, נוכל בסיכום, אם אני מבין נכון, נאמר חצי שנה אחר כך, לבקש דוח מעקב האם הדברים מתנהלים בצורה זו או אחרת.

כן.

אני מודה מאוד לגברתי.

אני מציע לצמצם את הזמן ל-30 יום.

בסדר.

בסדר, ברגע שיאושר, ברגע שיאושר הנוהל.

בנחת, בלי לחץ, העיקר שהדברים יהיו בהסכמה.

משרד האוצר, יש כאן מישהו?

יש.

עורך דין בני שאולי כהן?

נכון.

הם אחראים על המרור.

אני מטעם הממונה על השכר. לא מאגף התקציבים.

אני שמח. הקושי שמפריע לי לאורך כל הדרך הוא, שמצד אחד אנחנו כוועדה, והציבור כציבור, מטילים על רב השכונה עוד ועוד מטלות: תעסוק בזה ותעסוק בזה, ויותר אנשים, ולציבור החילוני, ומקוואות, ושלום בית, וחתונות, והרצאות, ושיעורים, ובתי כנסת ושבת. ובסוף הוא בא הביתה, וצריך להאכיל שמונה ילדים, והוא אומר: היאך? אז הוא ייסע לגבירים בחוץ לארץ להביא למוסדות שלו תרתי משמע. והוא יצטרך לעשות עבודה נוספת, כי הוא יצטרך לחיות. האם אנחנו כמדינה נוהגים ראוי בבעל תפקיד כל כך חשוב וכל כך הרבה ציפיות ממנו?

שוב, חבל לי על כך שהגורם המקצועי שמטפל בעניינים האלו מטעם הממונה על השכר לא נמצא כאן. אני מהלשכה המשפטית. גם אגף התקציבים לא נמצא כאן כדי לדבר על זה. אבל אם הבנתי נכון ייתכן ובעבר היו דיונים בנושאים האלה. מה הוחלט בהם אינני יודע.

הוחלט: 5%, כמו כל האוכלוסיות במשק.

הבנתי שלא היה מקום להעלות את השכר. אבל, שוב, אין לי ידיעה בנושא, לא עסקתי בכך.

או.קי. אתייחס לזה אחר כך. עוד שאלה, מבחינה משפטית, כעורך דין. אתה מכיר את טיוטת הנוהל?

לא. עוד לא.

עוד לא, אתה עדיין לא מכיר. היה כאן ויכוח – לא ויכוח. החלפת דעות. - - -

גליה קליין היא מהלשכה המשפטית שלנו, והיא תוכל - - -

אה. אוקי. אז היא תוכל להתייחס ואחר כך נעבור הלאה.

אתה מוכן להתייחס לשאלה של ניגוד האינטרסים והעניינים, ואבא ובן, ומשפחה?

לא. אין לזה נגיעה מבחינתי.

אין לזה נגיעה לכסף.

או.קי. אני מאוד מודה לך.

אני מכיר איזשהו נוהל אחר, לא את הנוהל שהבנתי שהוכן לאחרונה, שאמור היה לגעת בענייני החופשה והדיווח של הרבנים לגבי היציאה שלהם לחופשה. בהקשר הזה גובש נוהל שדיברנו לאחרונה גם עם הלשכה המשפטית של המשרד לענייני דת, שיצא בהקשר הזה. הבנתי שהם מכינים גם נוהל הרבה יותר רחב שמתייחס לכל הדוח, אבל את זה אני לא מכיר.

אני מודה לך. אני מודה לך מאד. בינתיים חזר נציג ההסתדרות. אמרתי שאני מרגיש מאוד רע עם איזה הסכם שעשו לפני 21, 22 שנה, שבגינו כנראה היום אנשים פושטי יד, וזה חורה לי כאזרח. האם לא ניתן יד אחת לעשות, כממשלה, עם המשרד – המשרד מוביל, לא עם המשרד – יחד עם ההסתדרות, עם הרבנים, עם האוצר, לבחון. משנים תפקיד, פותחים תפקיד, עושים דבר הרבה יותר רציני, למה לפתוח את הסיפור הזה? אז גם שאלה של תפקיד מול היקף אוכלוסייה. הרי קביעה סתמית: אוכלוסייה 15,000. אולי צריך כל 20,000?, אולי כל 10,000? אני מרגיש איזה מין מהלך כזה שמדינת ישראל קובעת כל פעם נושא אחד, במנותק מהראייה הכוללת, וזה מתקבע. ובעלי האינטרסים לאורך השנים – ולא משנה מאיזה צד: ממשלה, רבנים, משרד, לא משנה – נאחזים באינטרס שלהם, שנקבע, ואף אחד לא אומר: בואו נהיה אמיצים, נפתח את הכול. האם ההסתדרות מוכנה ללכת עם המשרד ונקרא למדינה, לממשלה, לפתוח את ההסכם הקיבוצי, לתת סוף סוף מעמד ראוי לרבני השכונות?

תודה לאדוני על השאלה. שמי שלמה שטרן, אני ראש חטיבה, אני מטפל בין היתר ברבני השכונות. אדוני התפרץ לדלת פתוחה מאד. אין ספור פניות שלי, כמחזיק התיק ומטפל בנושא הזה, למשרד הדתות, נשארות ללא מענה. איך אומרים הילדים? לא סופרים אותנו. גם בנושא של הדוח הזה שהזכירו המנכ"ל וכבוד השר. ביקשתי לזמן אותי לפגישה, אפילו לא נעניתי. הדוח עצמו, לא ראיתי אותו. הם לא מתייחסים אלינו.

אדוני מדבר על הנוהל.

הנוהל, סליחה.

אתה מדבר על טיוטה ראשונה של הנוהל.

לא ראיתי אותה.

גם אני לא ראיתי אותה, אגב. זו טיוטה ראשונה.

אין שום ספק שכאשר אני אראה את הנוהל, גם אם הוא - - -

סליחה, אני רוצה לעזור לך עכשיו: למה אתה תולה את זה בנוהל? אני שואל שאלה הרבה יותר בסיסית. עזוב אותי נוהל, עזוב אותי ניירת: רבני השכונות – כולם רומסים אותם. תפקידם הרבה יותר גדול ממשכורתם. לא מכבדים אותם כי הם חייבים להתקיים. ואז הם מכסים הרבה דברים ואז אומרים לי אל תשאל ואל תראה ואל תיגע ותן לנו רק לשרוד. די. אנחנו מדינה מתוקנת. תהיו אמיתיים, שימו את הכול על השולחן. הכול שקוף ויהיה להם שכר בכבוד.

הקריאה הזאת לנהל משא ומתן יצאה מאיתנו ולא נענינו.

אני שואל, אדוני השר: האם אנחנו יכולים לעזור ביניכם?

אני רוצה רק להוסיף משפט, כבודו - - -

היה מי שהציע בזמנו, עתני, להשוות את שכר רב השכונה לרב העיר. אם רב השכונה עובד - - -

לא כדאי לו. לא כדאי. אני אגיד לך למה.

- - -

- - -

הרב, חבר הכנסת אמסלם, אוי ואבוי אם ניכנס עכשיו למהות. אני שואל שאלה פשוטה: האם אפשר למצוא מכניזם לפתוח את ההסכם הקיבוצי?

התשובה היא כן. שיפנו אלינו.

במה זה תלוי?

יזמנו אותנו.

מה המערכת צריכה לעשות בשביל שזה יקרה?

אני זמין, מנכ"ל המשרד וכבוד השר מכירים אותי, יודעים את הטלפון שלי.

מנכ"ל המשרד, מה אתם הולכים לעשות?

החלטת ועדה, אדוני. החלטה.

אני רוצה להשלים, ברשותך משפט.

בבקשה.

אין שום ספק שכאשר אותה טיוטת נוהל תקבל את אישור הרבנות הראשית או גופים אחרים, ויקבלו את זה כנוהל וירצו להכניס את זה, אין שום ספק שלהסתדרות תהיינה הערות. במקום לבזבז את הזמן אחרי זה, ואנחנו נעכב את ההסכמה שלנו, אני מציע לעשות את זה כבר עכשיו, כבר אתמול, כבר שלשום. אינני מבין מה הסיבה של משרד הדתות לא לשתף אותנו ולא לנסות לקדם את זה בדרך הזאת, של ההידברות.

אני רוצה לענות.

בבקשה.

רק משפט. אני חושב שנציג ארגון רבני השכונות שיושב בוועדה - הכל שקוף.

לא יושב. נציג הארגון לא יושב בוועדה. לקחתם בן אדם ושמתם אותו.

אין נציג ארגון רבני השכונות בוועדה.

הרב רוז'ה לא מקובל עליכם? פתאום לא מקובל עליכם?

לא, הוא לא מקובל.

אני יודע על הרב רוז'ה שהוא לא מקובל עליכם.

לא, ואתה מכיר את זה.

רגע, רגע, רגע.

אוקי, תודה. המנכ"ל יענה.

הוא לא נבחר כנציגם של רבני השכונות.

אל"ף, אני מאד שמח - - -

אני נבחרתי והם לא רצו לקבל אותי. נבחרתי והם לא רצו לקבל אותי.

הרב, מחילה. מחילה. סוף סוף כנסת ישראל מצליחה ליצור שיח בין רבנים, איזה יופי. בבקשה, בניחותא. בבקשה.

התהליך שאותו ביצענו בחודשים האחרונים, בחצי השנה האחרונה, הוא תהליך שנגע למהות ולקביעת עמדת המשרד לגבי עבודת הרבנים בכלל. לא התייחסנו כאן – ואמרתי את זה בתחילת הדיון כאן, שלאחר שנקבל את ההערות של הרבנות הראשית וחוות דעת של הלשכה המשפטית, נדע האם יש צורך בשלב זה לפתוח את ההסכם הקיבוצי, או לא. אם אין צורך לפתוח את ההסכם הקיבוצי בשלב הזה, אז לא נעשה את זה אלא רק לאחר שננהל דיון מול הממונה על השכר באוצר ונראה לאן אנחנו – כי הרי אנחנו לא יכולים – זה דרך אגב שלמה שטרן לימד אותי – אתה לא יכול להיות בצד של ההסתדרות, את זה תשאיר לנו. אנחנו, כמדינה, מחויבים לפעול מול הממונה על השכר באוצר. אנחנו בהחלט, ברגע שהדברים יתבשלו יותר ובמידה ויהיה צורך, לא נגיע להסכמות, נזמן אתכם, יפתח דיון מסודר בעניין הזה ומה שיתקבל יתקבל. בשלב הזה לא רואה טעם לפתוח את העניין.

ניפגש בעוד שנתיים לפחות. אחרי כל התהליכים האלה.

אתה מבטא סקפטיות מסוימת.

לא, אני מבטא מציאות. מציאות שאני מכיר אותה.

עתידית. אתה יודע לגבי נבואה אנחנו נזהרים בהקשר הזה קצת. אבל בעצם אתה מבטא עכשיו סקפטיות, שהתהליך הזה לא יוכל להוביל לשינוי - -

לא, לא, לא. ממש לא.

ואני רוצה לומר שאם על חברי הכנסת בוועדה יהיה מקובל, אני מתכוון – לפחות ייתכן, ובעוד עשר דקות או רבע שעה – אני מתכוון לפתוח את הסוגיה של ההסכם הקיבוצי הזה. אני חושב שזו שערוריה.

ברשותך, לפני שתפתח, תסביר לי בשני משפטים מה אמר המנכ"ל כי לא הבנתי. אני לא בדיוק הבנתי.

לא, אני לא רוצה לפתוח את זה עכשיו, כי אני רוצה להתקדם. המנכ"ל דיבר על התהליך ולא על המהות.

מה התהליך אומר?

הוא אמר: אני רוצה ללכת בתהליך כזה שיוכל, לכאורה, להגיע לפיתרון בהמשך הדרך. כך הבנתי את המנכ"ל, שלא לפוצץ את המוקשים עכשיו.

אני אומר את הדברים, אולי, בצורה יותר מסודרת: בתהליך הזה, אנחנו בעצם מבררים ומעלים על הכתב את עמדת המשרד, ואני מקווה שהרבנות הראשית תצטרף אליה או בהערות מסוימות – אנחנו כמובן נגיע להסכמה בעניין הזה - - -

אני רוצה להאמין שגם המשרד וגם הרבנות הראשית מבינים ששכר רבני השכונות הוא שכר רעב.

אבל אני אמרתי את זה בתחילת הדיון – אתה לא היית – אמרתי את זה במפורש. אמרתי.

אבל צריכים לברר את זה.

אתה לא היית בתחילת הדיון, אני אמרתי את זה במפורש: שבהחלט, כשאנחנו הגדרנו את תפקידי הרבנים, שהם תמיד היו ככה, אבל מהרגע שאנחנו מעלים את זה על הכתב ועושים את זה בצורה מחייבת, אני חושב וסבור שיש צורך להגדיל את שכר הרבנים. רבני השכונות. אמרתי את זה ואני חוזר על זה פעם שנייה.

מסכימים, יש כאן הכמה.

אין ספק.

אין כאן ויכוח בכלל בחדר הזה.

מדובר על טיימינג.

אני רוצה להתקדם, כן, בבקשה, הנושא של השכר. כן, בבקשה, עורך דין. בבקשה.

נגמור את התהליך מול הרבנות ונתקדם.

חברים, יש לנו מעט זמן, הישיבה היום קצרה, אנחנו מוכרחים להתחיל להתכנס. כן.

שוב, מבלי לייצג את עמדת הגורמים המקצועיים אצלנו במשרד, משעה שדובר על קביעת שכרם של הרבנים והבעייתיות הקיימת בהעסקה שלהם, אולי ייתכן שיהיה מצב שייחתם הסכם קיבוצי חדש, אולי יסדירו את כל הבעייתיות הקיימת. אולי ואולי גם באיזשהו מקום יסכימו בתמורה לכך או לדברים אחרים נוספים, להגדיל את שכרם. אולי. יתכן - - - אני חושב שאולי זה מה שיקרה.

אני חושש שיאמרו, שתהיה עמדה – סליחה על ההתפרצות – אני חושב שתהיה עמדה, שלא יתכן שקיצצו את שכר רבני העיר ולא יקצצו את שכר רבני השכונות. צריך לחשוב גם על זה.

בהחלט, צריכים לחשוב על הכול.

אני יכול לומר שככנסת – תעבירו את זה גם לפקידות המקצועית – אנחנו, כחברי כנסת, כך אני מרגיש, גם עם חברי הרב אמסלם, רואים שיש עיוות מהותי בין הציפיות מהרבנים ובין ההתייחסות של הממשלה למעמדם ושכרם של אותם רבנים.

אני רוצה לבקש את היועץ המשפטי של המשרד לשירותי דת. מי מייצג?

עוזרת היועץ המשפטי.

עוזרת. לא משנה.

כאן את היועצת המשפטית.

אני מבקש לדעת רק דבר אחד, כי יש כאן את השר ואת המנכ"ל. רק דבר אחד: האם הנוהל הזה עונה על אמות המידה המשפטיות של העבודה הציבורית במסגרת הציבורית? בכל מה שקשור למכרז, בכל מה שקשור לגיל פרישה, בכל מה שקשור לניגוד אינטרסים, בכל מה שקשור למשפחה. האם נוכל לישון בשקט שהנוהל הזה לא מכסה עבירות על החוק, ומצד שני לא מעמיס ריחיים שאינן נדרשות.

טוב. קודם כל, בתור מי שליוותה את ההליך, אני מאד מרוצה מההתנהלות של הדיונים בוועדה ומהכיסוי של הנושאים המהותיים שצריך להידרש אליהם, כאשר במהלך הדיונים בוועדה ישבתי, גם אחרים אני מניחה ישבו, עם העתק של דוח המבקר, ולפי זה ידעתי, וידענו כולנו, על מה לשים דגש.


כן, מבחינה ציבורית יש פה את האלמנטים של הבחירה. בחנו את התנאים, נראה לנו סביר. יש פה גם את האלמנטים של הפיקוח, של העבודה, של העסקת ההעסקה. מאחר שרוב הנושאים קשורים להיותנו גוף רגולטור, אני – כמובן, בסופו של דבר, זו החלטה של הגורמים במשרד – אני לא חושב שבשלב הזה, בכל מה שקשור להליכי מינוי, צריך היה כבר לערב את ההסתדרות. לגבי הנושא של ההסכם הקיבוצי: כן, אנחנו בודקים גם את ההיבטים מבחינה משפטית. הייתה פה הערה, אבל כמו שכולנו יודעים, כל סעיף בהסכם צריך לקרוא אותו על פי הקשרו. הסעיף הזה בהסכם הקיבוצי בעצם מעגן את גמול השעות הנוספות הגלובליות של הרבנים, והמשפט הזה נכתב בהקשר של השעות הנוספות הגלובליות. המשמעות היא, שרבנים מקבלים שעות נוספות גלובליות למשכורת שלא על פי דיווח, מאחר וזו משרת אמון שלא ניתן לפקח בפועל כמה שעות נוספות הוא עשה.

מי מקבל שעות נוספות?

אין שעות נוספות לרבני שכונות.

יש – אין שעות נוספות - - -

רגע, רגע, גברתי.

- - - הכל פיקוח, זה כל כך ברור.

רבותיי הרבנים, הרי אני לא שמעתי, כאשר דיברתם, שעורכת הדין התפרצה אל דבריכם. היא היה לה כבוד לדברים שהיא שמעה. בבקשה, גברתי תמשיך ויאפשרו לה לומר את הדברים בניחותא. בכבוד.

יש עוד נושא אחד שאנחנו נתנו לו - - - וזה בעצם התפקיד הציבורי שיש לרב. בגלל זה בהחלט עמדנו על כך שיהיה איזשהו סוג של דיווח כדי שיהיה פיקוח, כדי שלא נגיע למצב שקיים היום. השיטה שיש היום לא עובדת. הגענו למצב שהוא מצב לא הגיוני, שאנחנו לא יודעים מתי רב יצא לחופשה ויש לזה עלות כספית, כי אחר כך הם מבקשים פדיון חופשה.

האם יש עובדי מדינה או עובדי מועצות או בכלל, האם יש עובדים בשירות הציבורי שפטורים מדיווח כלשהו על פי חוק?

תראה, אין לי את הפרספקטיבה הרחבה לגבי כל סוגי העובדים. אני בוחנת את המהות של התפקיד, את הפרספקטיבה הציבורית, את הדוח שיש ואת המצב הקיים בשטח ואנחנו סבורים שזה טעון תיקון – עלה על המבקר הזה בדוח שלו. עכשיו, אנחנו כן מתחשבים פה במעמדם של הרבנים ואנחנו לא רוצים חלילה לפגוע במעמדם, ולכן לא דרשנו כאן, חלילה, דיווח של כרטיס נוכחות או דיווח של כל שעה מה הם עושים. בסך הכול ביקשנו שכל יום ידווחו, יעשו רישום פנימי לעצמם. היום נתתי שיעור, יום למחרת הייתי בסיעוד, יום אחר כך - - -

מובן. מובן.

משהו מאד כללי, שבהחלט יכול לפקח גם על הנושא של בערך מה עשיתי, יכול לתת גם דיווח, בערך, על נוהל שמופק כרגע של חופשה ומחלה, ויכול לתת מענה כולל כרגע. עכשיו לשאלתך – כמובן שאנחנו נפקח על הדברים בשטח ואנחנו מקבלים גם ריג'קטים מהמועצות עצמן. נראה איך זה מתנהל. כרגע נראה לנו שהנוהל הזה הוא נוהל מאוזן, שבהחלט עונה על הדרישות של המבקר. אני מרוצה מהדיונים של הוועדה ושוב, כמובן שנשמע עוד גורמים ובסופו של דבר אני מקווה שזה יאושר.

תודה. יהיו עוד שלושה או ארבעה דוברים ואגיד לכם גם מי, הם ייצגו גופים. נסיים בעוד מישהו מהרבנים שידבר. לפני כן אני רוצה לשמוע מישהו מהמועצה הדתית.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לשאול שאלה.

אתה תמיד רשאי, חבר כנסת תמיד רשאי. אבל אחרי השאלה ידברו כאן עוד שלושה או ארבעה נציגים מגופים שלא דיברו. אני רוצה לשמוע מישהו מהמועצה הדתית. רבני צהר, כל משפט קצר כי ב-10:45 אני צריך לסיים את הישיבה. בבקשה, הרב אמסלם.

נציג הרבנות הראשית, אני רוצה לומר משהו.

בוודאי, בוודאי. אני רוצה שתסכמו את הדברים.

הרבנים בכלל, כמו שנאמר בדיון היום, רבני השכונות, נזרק בהם הרבה בוץ, יש הרבה הכפשה. טענו עליהם שהם מזלזלים בתפקיד ולא ממלאים את תפקידם והרבנים – שמענו מה שקורה. ואני חושב שיש קו ישיר בין הזילות של השכר שלהם – כפי שאמרתי מקודם שבזמנו חשבו להשוות שכר רבני שכונות לרבני ערים, אז הוא אמר: לא כדאי לך, מפני שאנחנו באמת יודעים מה שקורה. כי גם שם יש זילות. וכל הסיפור הוא הא בהא תליא מילתא. "הזדלזל" תפקיד הרבנות, "הזדלזל" השכר. עכשיו מתקנים נהלים. מצוין, אני מברך על כך. יהיו מחלוקות. יש ועדה. הרבנים יאמרו. האם אתם לא חושבים שבצורה בלתי נפרדת, אם עושים סדר ורוצים לתקן נהלים, אז לא: את הנהלים כן נתקן, אבל השכר – יש לנו זמן לבדוק. אתם רוצים לתקן? תקנו את הכול. ושבאמת מעמד הרבנות וכבוד הרבנות והרבנים יהיה ביחס שווה למה שדורשים מהם. תודה.

תודה. מילה – רבני צהר, בבקשה.

קודם כל, אני רוצה לפתוח בברכות. שמי הרב אוריאל גנזל מרבני צהר, מנהל בית מיזם צהר וחקיקה שמייעץ לחברי כנסת בנושא של קידום ערכים יהודיים ופה, כמובן, תפקידם של הרבנים בראש ובראשונה. אתחיל כמובן בברכות ליושב ראש - - -

אבל תעשה את הברכות קצרה, כי אין לנו זמן.

קצר מאוד ולשר ולמנכ"ל על הוועדה ועל הנהלים שנעשו בצורה מקצועית. הם הזמינו אותנו ובעיני זו ממש מהפכה, ואציין שתי נקודות ועוד נקודה אחת שאני חושב שצריכות להיות בדיון. אחד: מאוד רציתי לברך על קבלת ההמלצה בנושא של ליווי הרבנים, בנושא של ההשתלמות ולהציע את עזרתנו. אנחנו שנים עושים את הדבר הזה, ונשמח בהתנדבות מלאה ובשמחה לתת את כל מה שאנחנו יודעים בעניין הזה, בכל מה שקשור להכשרת רבנים, לליוויים בשנים הראשונות, ממש מכל הלב.


הנושא השני שרציתי ממש לברך עליו זה כל מה שדובר עליו בהקשר של תוכנית שנתית, בהקשר של דיווח וכדומה, שזה קודם כל טובת הרבנים. דובר פה קודם על זילות הרבנים וחס ושלם שלא תהיה זילות לרבנים, אבל חלק מכבודם של הרבנים שהם יוכלו לבוא ולומר: עשינו מה שהצטווינו לעשות. אבל בשביל זה מישהו צריך לומר.


הנושא האחרון – ואני מבין שאנחנו לקראת סיום אז אני רק אעלה אותו כנושא והוא בוודאי יעלה כך או אחרת בהזדמנויות אחרות – כבוד השר פתח ואמר שבעצם התפקיד המרכזי של רבני השכונות היום זה לפנות לציבור החילוני. ואין לי ספק שאת זה כולנו מבינים, שהציבור הדתי בצורה כזו או אחרת יוכל להסתדר, דווקא הציבור שאיננו דתי זקוק לשירותים הללו. שאלתי בהקשר הזה: היות ואנחנו מדברים על רבנים שצריכים לתת שירות לציבור מגוון ורחב, באיזו מידה הציבור הזה יוכל להביע את דעתו בעת בחירת הרב ואיזה הם תפקידיו. - -

עניתי גם על זה.

שהרי בנוהל, כפי שהוא הוצג - - -

עניתי גם על זה. חבל שלא שמת לב.

הדבר הזה נאמר ממש בדברי הפתיחה.

נכון, אבל זה נאמר: שיהיו נציגי רבני בתי הכנסת.

לא, לא. חברי מליאת המועצה, ברשותך. מליאת המועצה הדתית נבחרת לפי מפתח פוליטי של מועצת העיר. מועצת העיר נבחרת על ידי אמירה ברורה של הציבור הרחב. לא ניתן למחזר את האמירה של הציבור 20 פעם בוורסיות כאלה, כדי לסבך את תהליך הבחירה. מספיק רבני עיר נבחרים במסלול החתחתים הזה, בגלל הרצון שלנו להוכיח שאנחנו לא כאלה ולא כאלה. אין תפקיד ציבורי שנבחר בדרך כזו. אנחנו עושים את זה גם על רבני השכונות. לכן, אמרנו: מליאת המועצה הדתית - - -

כבוד השר, אנחנו באיחור עצום. אנחנו לא יכולים לחזור על מה שאמרנו. אמרנו את זה.


הרב קדוש בבקשה. בבקשה, כבודו.

כבוד היושב ראש, אנחנו שמחים על גישתך, קודם כל, במכלול העניינים, ובפרט כלפי האוצר, שיתעוררו קצת. שהגיע הזמן, כמו שאומרים, להעלות את השכר. אני רק שואל, אני אומר לכם דבר: לפני 40 שנה, כשנכנסתי לרבנות, אז היה מקובל שבמשרד אומרים: לפחות, לבוא לקחת את הרב. אז גם לרבנים עוד לא היתה מכונית. הגיעה אלי – הייתי צריך לערוך חופה בשכונה רחוקה בחיפה. שלחו משאית ממגדל העמק בשביל לקחת את הרב. אני אומר לו: אני לא עושה הובלת דירה. איך אפשר?

כי חשבו: הרבנים כבדים.

למה אני אומר את זה? זה לא קשור, אבל כשהיום הייתי צריך לבוא לוועדה, התקשרה אלי המזכירה של המנכ"ל: אתה מוזמן לוועדה. אני אומר לה: אני ב-09:00 לא יכול להגיע. שני אוטובוסים, צריך שעה ורבע. אני אקח מונית, תחזירי לי הוצאות. "אין לנו אפשרות". אין אפשרות להחזיר לך 40 שקל.

כבוד הרב, אני אשמח לדבר אתך אחר כך על הנהלים האלה, אבל זה לא קשור - -

זה קשור.

והצבעות המליאה התחילו ב-10:00. אני חייב לסיים את הדיון לפי החוק.

אני אומר לך למה זה קשור. זאת אומרת שהאוצר, שישמעו, בגיבוי של משרד המשפטים, חונקים את משרד הדתות. זה לא השר, זה לא המנכ"ל, זה משרד האוצר. והשאלה למה הם חותרים. לחסל את הרבנות. יצאו עשרה רבנים מחיפה, רבני שכונות, אף אחד לא התמנה. אף אד לא קיבל את הזכויות שמגיעות לו. בית משפט החליט: מגיעה לנו שחיקה של שמונה שנים. לא משלמים. איפה כאן המשרד? איפה האוצר?

מה זאת אומרת? בית המשפט קבע?

קבע, קבע. פסק דין. וצריכים לשלם.

שניהם נמצאים פה, הם יודעים על פסק הדין. דיברתי עם המנכ"ל, דבר לקיר.

ולא משלמים. סליחה. רבנים יצאו לפנסיה – דוחפים לצאת לפנסיה. יצאנו לפנסיה. שנתיים. לא נותנים את הזכויות. שבעה רבנים. אז איפה מגן?

אני בטוח שהשר ייתן לך תשובה על זה בדברי הסיכום שלו בעוד שתי דקות, אבל. . .

אני הייתי מציע הצעה, אדוני היושב ראש: קח את העניין, תקדיש עוד שתי ישיבות, זמן בפורום מצומצם את כל נציגי רבני השכונות עם המשרד, ראש בראש, ותדע את העניינים. אולי באמת מזה תצא איזו תועלת, כי יש רצון, גם לשר, גם למנכ"ל, להגיע לאיזה הסכם טוב.

לא עם נציג ההסתדרות, הרב קדוש.

אני מאד מודה לרב. נרשמו עוד רבים ואני מאד רוצה לתת לכולם מילה. ולוח הזמנים הוא כזה, כמו שנגזר עלינו. אז רק, באמת, אם מישהו רוצה להוסיף דבר שלא נאמר. אני פשוט עובר בסדר, בשביל לכבד את כל מי שטרח. כן, בבקשה.

אני יושב ראש המועצה הדתית באשדוד. אחד הסעיפים בנוהל היה שצריך הסכמה של שני הרבנים הראשיים. אני חושב, שאנחנו כבר בהקפאה של רבני שכונות, הסעיף הזה יכניס לנו עוד פעם המשך ההקפאה. אם צריך את שני הרבנים – לדעתי, אני חושב, מספיק רב אחד.

אני רוצה לומר שהמנכ"ל אמר שזה היה בחילוקי דעות, הוא אמר שדעתו כדעתך, ואמר שהחליט ללכת עם הוועדה.

הם הכתירו את זה כהרס הרבנות.

שאומרים הפוך מהעניין הזה, ולכן זה מסוג הדברים שצריך, בשיח הראוי שימשיך להתקיים, להגיע להבנה. ואני בטוח שמניסיונכם הרב בשקלא וטריא תגיעו לפתרון של הסוגיה הכל כך מהותית הזאת, שכל דבר הוא הרס המערכת.


כן, בבקשה. רב השכונה של גבעתיים, רק במילה או שתיים.

במילה אחת. רציתי לבקש, ברשות היושב ראש, להעלות כמה נקודות שהועלו פה, עם מה ההשלכות שלהם כלפי הרב. השאלה הראשונה, למשל: נושא ההשתלמויות, האם זה יוכר לגמולים, או רק השתלמות סתם? שזה יוכר לנו.

שאלה מצוינת.

יש הסכם קיבוצי על זה .

אין לנו, היום, כבוד הרב - - -

לא, לא. זה לא ביניכם. הרב שפירא רוצה לדבר, דקה.


שאלת שאלה, נרשמה. הלאה.

זה קיים גם היום.

עניין השבתות – רב שכונה, מיום חמישי ועד מוצאי שבת עובד המון שעות נוספות, שבמשק מוכרות כ-200% שעות. אם הוא יוצא בשבת ב-07:00, עובר שני בתי כנסת, מגיע הביתה ב-14:00 אחר הצהרים, למה האוצר לא מכיר בזה? אין לנו עניין של שעות נוספות. שבת, הוא עושה סעודת שבת לפעמים ב-13:00 בצהרים, כשהוא יוצא ב-07:00 בבוקר. למה זה לא מתוגמל, הדברים האלה?

את הסעודה אתה רוצה שישלמו לו, גם?

לא, בגלל שזה סכומי כסף גדולים שחייבים להיות מתוגמלים במשכורת.

אתה שואל שאלה אחת עם הרבה פרטים. השאלה שלך: האם אני מתוגמל ראוי, בגלל מורכבות ואופי העבודה שלי. זו השאלה.

בדיוק. עוד שאלה: הגדרת התפקיד לרב. אני רב שאין לי הגדרת תפקיד. ביקשתי שיגדירו לי את התפקיד.

הנוהל יגדיר לך את התפקיד.

יפה. עכשיו, הבחירה לרב שכונה: הגדרת התפקיד תהיה לפני הבחירה או אחרי שהוא ייבחר?

זו תקינה. זה מכרז. אתה הולך למכרז – הכל ידוע. כל היופי במכרזים, בנוהל לא של חצר ביזנטית – אנחנו לא חצר ביזנטית באיזושהי קהילה באיזשהו מקום בעולם. זו מדינה. מדינת חוק. ובמדינת חוק יבהירו כל דבר בטרם מכרז. ייבחר אדם במכרז ולא יהיה מצב, אני מקווה, בעתיד, שאתה תוכל לכהן כשאביך רב עיר.

לא, זה אחר כך.

זה לא תקין. והדברים צריכים להיות גלויים וברורים.

גם קרבה ליושב ראש מועצה דתית.

כל ניגוד אינטרסים לא יכול להיות. לפי דעתי מדינה תקינה לא יכולה להתנהל כמו קהילה בגלות. פשוט לגמרי.

כן. אז הגדרת התפקיד – זה גם צריך לדבר.

אוקיי. עוד מישהו שלא דיבר?


בבקשה. אני אגמור את הסיבוב. כן. הרב לנדאו, מתל אביב. בבקשה.

רציתי להעיר: דובר כאן שרב יגור בשכונתו. אנחנו כולנו בעד, רק אני רוצה להזכיר שבכנסת חוקק שהוא יכול לגור עד שני קילומטר מהשכונה. זה דבר אחד.

לגבי הגדרת התפקיד של הרב, אני רוצה לומר לכם, שהיה פעם אחד מגדולי ישראל, קראו לו: רב אלחנן וסרמן. היה ראש ישיבה גדול, רב גדול. הוא אמר מה תפקידו של הרב: אם הרב עובר בדרך, והילדים אומרים: ששש. הרב עובר – זה כבר מספיק. זה התפקיד שלו.

או. תביא לי. איפה הוא? חבל על דאבדין.

זה התפקיד. מי שמבין את זה, יבין מה התפקיד. הרב עובר – אז כולם עומדים. ששש. הרב עבר. זה התפקיד של הרב.

דובר כאן שיהיו נציגי ציבור בבחירה של הרב. מי באמת הבעל בית של הרב? לא מי שמשלם. משלם זה דבר אחד. הבעל בית האמיתי של הרב הוא השכונה, הוא הציבור, שאתו הרב מתפקד. והוא יודע בדיוק מה תפקידיו של הרב, כי הוא המפעיל את הרב בתפקידם. ואם יש איזושהי בעיה לאותו ציבור, הם פונים אל המועצה הדתית. כך שזה הדיווח הכי טוב שיכול להיות: זה הציבור עצמו.


לגבי גיל הפרישה, אדוני היושב ראש, נדמה לי שאתה הגשת איזו הצעת חוק בכנסת בעניין.

אני מצטער שלא קידמתי אותה. כן.

אני מסכים אתך שאתה מצטער – גם אנחנו מצטערים. אבל אתה הגשת הצעת חוק, ואני מאחל לך שתמשיך לקדם אותה.

אני מקווה.

לגבי הנושא האחרון שאמרת: אנחנו מוכנים למשא ומתן בכל נושא בלי תנאים מוקדמים.

יוצא מן הכלל. אני מאד מאד שמח במה שאמר הרב לנדאו. תודה.

זה מוכר לנו מאיזה מקום.

הרב שפירא, אני מתנצל שעד עכשיו - - -

אחרון אחרון חביב.

חיכיתי שהדברים שלך ישאירו את חותמם.

אתה מעמיד אותי בניסיון קשה מאד. אני חייב לומר. אל תצחק.

מוריי ורבותיי. קודם כל, אני מודה לעתניאל שנלר שאני מכיר אותו הרבה שנים. כשהוא לוקח דבר לעניין, אז הוא לוקח את זה ולא נותן שזה יתברבר ויתמסמס ואני לא יודע מה. הוא יהודי, איש מעשי.

הרב שפירא, מחילה.

אני לא מחמיא לך.

לא. הזמן. לא לי.

הזמן הוא זמן, הוא זמן יקר. כל הישיבה הזאת היא יותר מידי יקרה לי. ואני מודה לו על כך שלקח את הזמן ומקווה שאכן תצא מדבריו טובה לכלל הרבנות בארץ.


אני מבקש לומר לך, עתניאל: אתה ואני, אולי כולנו, חניכי בית מדרש מסוים, שבית המדרש הזה קבע שרב הוא לא פקיד. כל מה שאני שומע פה, 90% מהדברים – אמרתי את זה לרבנים הראשיים לישראל, שיחיו – אתם הופכים, מוריי ורבותיי, עם כל הכבוד, את הרבנים לפקידים. אנחנו, כל זמן שנשמה בקרבנו – ואני אומר את זה לשר מרגי, ידידי היקר עשרות שנים – כל זמן שהנשמה בקרבנו נעמוד על כל הרגליים שבעולם, ולא ניתן – עתניאל, שמע אותי היטב. אני אומר את זה לך אישית, מכיוון שאני מאד מעריך אותך – לא ניתן, אפילו זה יהיה הפסד כספי, להפוך את הרבנים לפקידים. על כל המשמעות. וייאמר לשבח, ואמר את זה אדם שאינו שומר תורה ומצוות. בהסכם הקיבוצי משנת 1988, שהיתה לי הזכות, יחד עם הרב ראוכברגר והרב לנדאו לחתום גם על ההסכם, גם הרב קדוש חתם על זה, היה יהודי שאינו שומר תורה ומצוות, נציג האוצר. היום, אנשי האוצר קצת ירדו לדרגתם. הוא אמר – אני מצטט - - -

לא, לא. הרב שפירא, אני מתנצל. אני מוחה.

על מה? שלא ירדו מדרגתם?

אנחנו לא אומרים לשון הרע על אף אדם - -

לא, הוא אמר טוב.

בטח לא על ציבור.

גם להם הורידו דרגות.

האמן לי, אתה תשמח לשמוע מה שהוא אמר. יהודה שטיין אמר: רב זו משרה של אמון, רב לא ייתן דיווח, רב לא יחתום. והוא הכניס את ההסכם הזה בשנת 1988. אדם שאינו שומר תורה ומצוות. מה אני שומע פה מאנשי תורה ומצוות? יש פה איזה רבני צהר – לא יודע מי אלה בכלל. מה זה - - -

אתה סיימת לדבר. סיימת לדבר.

לא, לא.

אדוני הסדרן – אם אתה לא מתפסיק לדבר, אתה לא תישאר אצלי.

אני רוצה לדעת מה אמרתי.

לא. אתה לא תפנה כך לרבני צהר - -

אני לא יודע מי זה.

ולא לפקידי האוצר, ואתה לא תזלזל באיש.

אני לא מזלזל. אני מכבד את כולם.

סיימת לדבר בוועדה שלי. כאן לא מדברים לשון הרע בוועדה הזו, גם כשכועסים.

עתניאל - - -

לא, אתה לא תדבר בוועדה הזו.

עתניאל, לא דיברתי לשון הרע. סליחה.

לא, דיברת בזלזול על פקידי האוצר ועל רבני צהר. אני לא אקבל את זה כאן.

הם הוזמנו לישיבה, אנחנו לא הוזמנו לוועדה. למה לא?

אוקיי. סיימת את דבריך.

תודה רבה לך.

בבקשה.

אני מודה לך.

השר רוצה להגיד עוד משהו? אם אתה רוצה, לפני שאני מסיים.


תראו, קיבלתי אישור להמשיך את הישיבה היום עד 10:45, על אף שהמליאה התחילה ב-10:00, כי היום יש יום זיכרון לרבין, והכל השתנה, כל לוח הזמנים. קיבלתי מהיושב ראש פתק, שהוא מאשר לי באופן חריג עד 10:45. נכון לעכשיו מצביעים במליאה, ואני חורג כבר עשר דקות, ואנחנו נחרוג רבע שעה, וזו עבירה נוהלית בכנסת. אני לא רוצה לחרוג יותר.


לכן, יסכם את דברי המשרד השר, אחר כך אני אסכם את הישיבה, ואנחנו ניפגש עוד ישיבה. תם ולא נשלם. הנושא הוא טעון, עד כדי כך שחרגנו גם בדיני עלבון חבר, ולכן התפרצתי, כי בין אדם לחברו חשוב יותר מהמשכורת של מאן דהוא. וזו גדולתו של רב, ולא גדולתו של רב שיגידו הס כשהוא עובר. הס, כשיש לו על המצפון והוא כועס, יסתכל במראה ויגיד: הס.


בבקשה.

אם פגעתי במישהו, אני מבקש סליחה, עתניאל. אם פגעתי במישהו אני מבקש סליחה.

זה הרב שפירא. זה הרב שפירא. נוח לכעוס, נוח לרצות.

ראוי לבקש סליחה.

אני מבקש סליחה. עתניאל, סליחה.

לא ממני. חס וחלילה. אני בכלל לא.

לא התכוונתי. אם אנשי האוצר ואנשי צהר חושבים שהם נפגעו, אני מתנצל בפומבי. לא התכוונתי לזה. חלילה וחלילה.

בסדר גמור. אדוני השר.

רק שתי מילים, שהשר יענה על זה: יושב ראש מועצה דתית במקום מסוים, בלי להזכיר שם, הוריד משכורת לרבני השכונות על דעת עצמו, ל-50% ול-25%. בבקשה. אם זה ידוע לכם.

צמד המילים: לא חוקי, אם זה מצויר כפי שאתה מציין את זה. הלאה.


רבותיי, אין ספק שמה שראינו פה ושמענו פה מחזק את דברי הפתיחה שלי. זה לא שני צדדים. אני לא מגדיר את זה שני צדדים – הממלכה והרבנים – כי הרבנות זו הממלכה והממלכה צריכה את הרבנות, ואני חושב שאין מה לעשות. מה שהיה מובן לפני 30 שנה לא מובן היום. משתנים דברים, התנאים, תנאי הסביבה נקרא לזה, תנאי האקלים – ניקח מושג מושאל – השתנו, ואני מצפה שהנוהל הזה, כפי שאמרתי בהתחלה, יסוכם ויגובש יחד עם כולם. לא יעזור כלום. אנחנו הממלכה – מי שהגדיר אותנו – נצטרך לעגל את הפינות שלנו במידת האפשר ואנחנו עושים זאת, בשום שכל. אני מקווה שהרבנים גם יבינו איפה זו סמנטיקה בלבד ולא פגיעה, ולצערי הרב חלק גדול סמנטיקה. אני חושב שצריך ללכת – אף אחד לא רוצה – אנחנו רוצים ביחד, למסד. רבותיי, אנחנו יכולים לטמון את הראש בחול, ולומר: אין בעיה והכל בסדר, והנה רבנים מתבגרים ופורשים, לא עלינו נפטרים, וחסר תקנים, ויש – יכול להיות, גם דור המדבר לא רצה להיכנס לארץ ישראל. המנהיגים של דור המדבר. גם לא רצו. אני נתקל בתופעה כזו גם ברבני ההתיישבות: תשאיר ככה, לא אכפת לנו שלא נכנסים אחרים.

רבותיי, הצרכים הם רבים. הזעקה שנשמעת פה היא זעקה, אבל לא זעקת שבר. אל תהפכו אותה לזעקות שבר. ביחד נתכנס עוד פעם ועוד פעמיים, יחד עם מועצת הרבנות. דווקא אתם, דווקא אתם שחינכתם אותנו, אנחנו, שלא רבנים, ששמענו את לקחנו מהרבנים – יש דעת רב. ואנחנו פנינו. הפנינו את הנוהל להתייחסות של מועצת הרבנות הראשית. זה לא פועל בחלל ריק. אני מקווה שנגיע להבנות. אם ניתלה בהסכם קיבוצי משנת 1988 יש לכם טענה. אבל רבותיי, פרות קדושות למכביר תחת המעטה של הסכם קיבוצי נשחטו בעשור האחרון ולפני כן. לכן אני חושב שגם ההסתדרות, גם ארגון הרבנים, גם המשרד, גם נציגי המבקר, גם המחלוקות המשפטיות צריכים להגיע פה להתכנסות. סך הכל הנוהל הוא נוהל, כפי שהגדירה אותו היועצת המשפטית במשרד, נוהל שעושה צדק עם כולם. אם ניתן פה ושם לשפר, לא במהות, אלא אם זה נקודות שדוח המבקר והביקורת יכולים לעמוד בזה, אנחנו שם. אם לא, מישהו יצטרך לסבול מזה. אני לא הייתי רוצה שהציבור ימשיך יסבול מזה.

תודה לשר, אני רוצה לבקש לסכם את הדיון.


ראשית אני רוצה להודות למבקר המדינה. תראו כמה אתם מחוללים, כמה אתם חשובים בעבודה שלכם. יישר כוח גדול, עוד לא סיימנו. יש עוד הרבה עבודה לפנינו.


שנית, הוועדה רוצה להודות למשרד, בראשות השר והמנכ"ל, על עבודה מורכבת מאד של ניווט בין האינטרס הציבורי, האינטרס ההלכתי ואינטרסים אחרים שהם ראויים – של מעמדו של רב, של חוזקה של ההלכה, של הצורך לשרת את כל הציבור היהודי, כל אחד על פי דרכו – יישר כוח גדול.


אנחנו נבקש לפתוח, או לבחון, אהיה זהיר יותר. נרצה לבחון, במשותף עם ההסתדרות ועם האוצר, את ההסכם הקיבוצי. אני ארצה לראות האם אפשר לדעת, באמת, מה השכר של הרבנים. כולם אומרים שהוא לא טוב, כן טוב. ראוי שהוועדה תקבל – אני מבקש לקבל - - -

סולם שכר.

קצת. סולם שכר. מה מקבל רב. אבל לא את הסולם הרגיל אלא גם כל מה שמסביב.

כולו. כל כולו.

כולו. כל המשלימים. לדעת איפה זה עומד. הדבר הטוב ביותר שיכול להיות לרב בכלל ולרב שכונה בפרט, שהוא לא יודע מה משכורתו כי הוא יכול ללכת ולחיות כבן אדם, ולתת את כל כולו לקהילה ולא את כל כלו לאובר-דראפט. וזה הדבר הכי חשוב בעיני, שיהיה, באמת, שירות כמו שצריך. ובעניין הזה אני רוצה לשתף פעולה, ככל שניתן, עם הממשלה, עם האוצר, עם ההסתדרות, עם הרבנים. בוודאי.


לגבי הדוח עצמו, הנוהל עצמו, אני רוצה לומר שהבנו ממה שהוצג היום כאן, על הצורך, קודם כל, לעשות סדר במונחים, ובוודאי שרב עיר לא יכול להיות חלק מהמספר של רבי השכונה וחישובים כאלה או אחרים של מספר אוכלוסייה. יש לו תפקיד אחר, כמו שרב בית כנסת לא יכול להיכנס לזה. כמו שראש העיר לא נכנס לזה. רב עיר זה משהו אחר, זה לא רב שכונה. גם הובן כאן מה המשמעות של שכונה במובן הרחב יותר, וזו הבהרה חשובה מאד. הובן כאן שכולם מסכימים, שקריטריון ה-15,000 הוא לא בהכרח אופטימלי. אבל הובן שלצורך התקדמות המהלך אי אפשר לאכול את הכל במכה אחת, ולכן ממליץ המשרד לדון בנושא הזה, אבל לפתוח דיון עם האוצר על השאלה הזאת – זה תקנים – אחרי שנוכל להגיע להבנה על המהות שמסביב.


דווחה כאן הערה חשובה מאד, לגבי ועדת המכרזים. מה היא מייצגת ומה היא לא מייצגת ואיך היא מייצגת. אני רוצה לומר שניכר שלא ייפגע מעמד ועדת המכרזים אם יהיו בה גם משקיף או משקיפים, אנשים נוספים בעלי עניין, מבלי שהם יהיו חלק מדיוני ההכרעה בוועדה, בשביל שלא יחשבו שיש כאן שטיקים. אז אם באמת רבנים רוצים להגיד את דעתם, או אחרים להגיד לוועדה, אני רואה פה אפשרות גמישות, כל עוד זה לא פוגע בהליכים המשפטיים הנדרשים.


אני גם סבור שבנוהל, לגבי המגורים, נראה לי, אם מותר לי להעיר במשרד, אני חושב שההנחיה של עד שהוא לא עובר לא מקבל מאומה – אני רוצה לקחת דווקא את מדינת ישראל. בזמנו, כל עובדי המדינה שעבדו בירושלים נדרשו לעבור לגור בירושלים. פעם היה דבר כזה, בגלל מצבה של ירושלים. וקבעו תקופה שמרגע שאתה מקבל משרה, תוך שלושה חודשים אתה חייב לבוא לגור בירושלים, אחרת אתה מאבד את המשרה.

זה נכון למי שמכהן כבר. אבל מי שהולך לבחור חדש?

כן. אז יכול להיות – אני אומר את זה רק בשביל לומר: אדם שמתמודד לתפקיד, לתת לו 90 יום לשכנע, וכל משפחתו, והוא צריך לדאוג למקום לימודים לילדים – זה תהליך משפחתי. אני באמת חושב - - -

שלא יתמודד, אם הסוגיה הזאת - - -

אוקיי. על כל פנים, בעיני, אני חושב שאם תהיה איזושהי תקופת גמישות של שלושה חודשים למעבר דירה, אני לא רואה בזה טעם לפגם אם זה בא לידי ביטוי כמקדמות, ואם לא – אז הוא מפסיד את משרתו? יכול להיות. ככה אני חושב בהקשר הזה.

אנחנו סבורים, כוועדה, שהתנאי שלא תהיה קרבה משפחתית הוא חיוני והכרחי. ועל זה צריכים לעמוד.

הוועדה חושבת, שהדיווח, כפי שנקבע כאן באיזון העדיין, בין העדר דיווח כלל ועיקר לבין דיווח וכרטיס החתמה, בפער שבין שניהם, התשובה תהיה: אין ספק שרב העיר לא פוגע ברב שכונה, ואם הוא פוגע ברב שכונה, ראוי שהם לא יכהנו ביחד באותו מקום. ואם הוא לא פוגע, בוודאי שהוא ישמח לקרוא דיווח, מה רבני שכונתו עושים, גם אם זה בכתב, על מנת שיהיה ניתן, לא רק שהצדק ייראה, הוא גם ייעשה וכל אחד יוכל לראות אותו. זה שקוף. אין כאן "אם במחתרת יימצא". כולם באמת עושים את העבודה לשם שמים. אז ראוי שהדברים האלה יעלו על הכתב. אדם הכותב גם עושה חשבון נפש. עושה חשבון נפש לעצמו, עם עצמו, בלי קשר לפיקוח. לכן הנוהל הדורש דיווח הוא נוהל נכון וראוי, תוך שמירת כבודו של הרב. והעובדה שהמבקר מסתמך על חוזר מנכ"ל זה חשוב וטוב, והוועדה מחזקת את ידי המנכ"ל ובוודאי את השר, בדרישה הזאת.

חזק לי את הגב, לא את הידיים.

לא יתקעו לך סכין בגב, וגם אם אני אחזיק, יתקעו לשנינו.


אני רוצה לומר: כגודל השקיפות כך חוזק מעמדו של הרב. רב הוא מעל לפקידות, מעל לנהלים האלה, הוא צריך להיות מרומם מעל. וכשהוא מתעסק מי אמר למי ומי כתב למי, הוא יורד למטה. ודוח, דוח יפה לרב העיר רק נותן את האמון ברב ומרומם את מעמדו.


הוועדה מצפה לקבל עד סוף חודש דצמבר – זה עוד כמעט שלושה חודשים - - -

כמה זמן נתנו לרבנות? לרבנות מה הצענו?

שלושה חודשים. ועדת שרים כתבה את זה.

מתי נגמר הזמן?

עוד שלושה חודשים. זה נמסר לוועדה בשבוע שעבר.

אז אנחנו ניקח עוד חודש. אנחנו, בעזרת השם, אני לא יודע מה יוצא התאריך העברי, אבל בשלהי חודש ינואר נכנס את הוועדה – זה עוד ט"ו בשבט, יום הולדת של הכנסת, ואני רוצה לבקש - - -

איזו מתנה אתם רוצים.

אני רוצה לבקש שעד אז, בשיח, בנועם, מתוך רצון של כולם – אני, אגב, מציע לחשוב, אולי להוסיף לוועד הרבנים המייצגים היום – להוסיף, לא לגרוע – גם רבנים שהם בפועל רבני שכונות, שהם לא בפנסיה. כי אולי בכל זאת ראוי לפתוח גם את זה קצת לצעירים המכהנים היום - - -

שיזמינו.

מתוך כבוד ושיח. ועשו כולם אגודה אחת, ואז נדמה לי שנוכל להגיע לנוהל טוב יותר. תודה רבה, הישיבה נעולה.

11:10.