16

הוועדה לזכויות הילד
13.10.2010

הכנסת השמונה-עשרה


נוסח לא מתוקן

מושב שלישי








פרוטוקול מס' 71
מישיבת הוועדה לזכויות הילד

יום רביעי, ה' בחשוון התשע"א (13 באוקטובר 2010), שעה 10:00

אופן גירוש ילדי עובדים זרים ומשפחותיהם

חברי הוועדה: דני דנון – היו"ר

אורלי לוי-אבקסיס

השר הממונה על ענייני מיעוטים אבישי ברוורמן

ח"כ אילן גילאון

ח"כ שלמה מולה

דניאל סולומון – עו"ד, לשכה משפטית, משרד הפנים

יוסי אידלשטיין – ממונה אכיפה, משרד הפנים

יעל הרמל – מנהלת השירות לרווחת הפרט והמשפחה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

לילך שרביט – מתמחה במחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ערן עסיס – עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אביטל שטרנברג – מחלקת חקיקה, משרד המשפטים

סיגל רוזן – רכזת פעילות ציבורית, מוקד סיוע לעובדים זרים

נורית מרכוס – פסיכולוגית מומחית לטראומה שערכה הבחנות ילדים, מוקד סיוע לעובדים זרים

יפעת בויאר – עו"ד, סגנית היועצת המשפטית, המועצה הלאומית לשלום הילד

יונתן שחם – עמותת ילדים ישראלים

תמי גורדון – עמותת ילדים ישראלים

נעה גלילי – עמותת ילדים ישראלים

לילי הלפרין – מנהלת תכנית אמ"ת למאבק באלימות

עזמן סינם – ילדה מטורקיה

יוסי ג'יבלי – מועצת התלמידים הארצית

עדי לרנר

רחל סעדה

עדי צחר – חבר המתרגמים בע"מ

אופן גירוש ילדי עובדים זרים ומשפחותיהם

בוקר טוב לכולם, אנחנו פותחים את הישיבה של הועדה לזכויות הילד בנושא אופן גירוש ילדי זרים ומשפחותיהם, נושא רגיש שנמצא בכותרות בישיבות הממשלה. אנחנו נשתדל היום לא להיכנס לסוגיה המהותית של החלטת הממשלה אם היא טובה או רעב אלא יותר להתייחס לביצוע בפועל, לשאלות כמו האם המערכות ערוכות לכך, האם יש כללים ומתקנים והאם הכול נעשה בהתאם לאמנות בינלאומיות שאנחנו חתומים עליהן. אז לפני שנשמע מהגורמים שנמצאים בשטח ואמונים על הנושא אני רוצה לבקש בפתח הישיבה ממישהי שתושפע מההחלטות, עזמן סינם, ילדה מטורקיה, שתתחיל ותאמר מספר מלים ולאחר מכן היא תצא ואנחנו נמשיך בדיון.

קודם כל תודה שהזמנתם אותי. שמי סינם, אני בת חמש עשרה וחצי ואני לומדת בכיתה ט' וגרה בתל אביב. אני רוצה לספר על החיים שלי בכמה מלים. בגיל תשע חזרתי לטורקיה.

איפה נולדת?

בישראל. חזרתי לטורקיה אחרי שגמרתי פה כיתה ב'. לא יכולתי להמשיך שם מכיתה ג' אז התחלתי שוב כיתה א' וב' שלמדתי ביחד, בשפה שאני לא יודעת והייתי צריכה להתרגל לחיים חדשים. אחרי זה, זה התחיל להיות ממש קשה עם אחי והתחלתי לדבר עם אימא שלי על חזרה לארץ עם אח שלי. הצלחנו לחזור רק אחרי ארבע שנים. בזמנים האחרונים התחילו לדבר על גירוש, אבא שלי היה בכלא ואימא שלי הייתה בהריון, המצב בבית היה ממש קשה ואני הכי גדולה בבית. החודש הראשון של בית הספר לא למדתי בכלל, היה לי קשה עם הבית ועם הלימודים וכל הסיפורים האלה. רק עכשיו אבא שלי השתחרר לפני חודש.

כמה זמן הוא היה בכלא?

חודשיים, וזה היה לי קשה. כשחזרנו לטורקיה זה היה לי מאוד קשה, השפה שאני לא מכירה והמשפחה שאני לא מכירה, החברים שצוחקים עליי. היה קשה.

והיום, כשיש דיבורים והיערכויות איך זה משפיע עליך? מה את יודעת, האם מישהו דיבר איתך על זה?

אני יכולה להגיד שכן, וזה משפיע על הלימודים. מדברים על זה. זה קשה כי כולם חושבים מה יקרה אם נחזור, איך נתרגל ואיך נתחיל הכול מחדש. זה ממש משפיע על השיעורים ועל הלימודים. זה היה יותר סיפור בחופש, בקיץ בכלל לא יצאתי מהבית כי בחופש דיברו על זה הרבה. לא יצאנו מהבית אחי ואני, זה ממש מפחיד אותי. יכול להיות כעס שאחרי הרבה שנים אומרים לי לעזוב את המדינה.

כשהיית בטורקיה, כמה שנים הייתם שם עד שחזרתם לפה?

ארבע שנים. אני נולדתי פה, בסך הכול אני בארץ אחת עשרה שנים ואני לא רוצה לחזור.

ויש לך אחים קטנים?

כן, יש לי אח בגיל שלוש עשרה ויש לי אח בן חודש.

ומה חושב אחיך?

ממש קשה לו. כשהיינו בטורקיה הוא רצה לחזור יותר ממני לפה, ועכשיו הוא מפחד וקשה לו. הוא היה בצופים והוא כבר לא הולך יותר, הוא יותר מפחד מהמשטרה.

מישהו דיבר איתך או הכין אותך לגבי מה שהולך לקרות? גורם מקצועי או מישהו שאת בקשר איתו? למשל בבית הספר, מדריכה או מורה, לגבי האפשרויות שיתבצע גירוש בקרוב?

המנהלת שלנו דיברה על זה, על הגירוש.

באיזה בית ספר את לומדת?

בתל-אביב. המנהלת דיברה על זה והיא עוזרת לנו בזה. היא דיברה על זה ואמרה שאנחנו נפתור את זה, שתמיד נהיה ביחד. בבית הספר שלנו יש הרבה עובדים זרים וילדים קטנים, גם בכיתות עולים. זה מפחיד את כולם.

את לומדת בבית הספר "רוגוזין"?

כן. זה ממש מפחיד את כולם, אחרי שנים לחזור למדינה אחרת, אין לנו לאן לחזור.

הילדים בבית הספר מדברים על זה?

אנחנו לא רוצים לדבר על זה כי אנחנו לא רוצים שזה יקרה, אנחנו רוצים לשכוח את זה ולא מנסים לדבר על זה בשיעורים.

יש עוד משהו שאת רוצה לדבר עליו?

אני חושבת שאמרתי את הכול.

אוקיי. קודם כל, הדברים של מאוד מרגשים את כולנו. אנחנו מבינים את הרגשות שלך, לא יכולים להרגיש מה שאת מרגישה אבל מבינים אותך. אני מודה לך שהפסדת יום אחד של בית הספר ובאת לוועדה לכנסת להשמיע את הדברים שלך. היה חשוב לנו לשמוע את הדברים שלך לפני שאנחנו מתחילים בדיון. תודה.

תודה לך.

אני רוצה לבקש מנציג משרד הפנים, יוסי אידלשטיין ממונה האכיפה, לקבל סקירה לגבי היערכות היום לנושא. אני אומר שוב, התקבלה ההחלטה ושמענו סיפור אחד שיש עוד אלפים כמוהו, אני רוצה לדעת מבחינת המערכת איזו עבודת מטה נעשתה מבחינת מתקנים, כללים, עמידה באמנות בינלאומיות. למיטב ידיעתי עוד לא התחלתם במהלך עצמו אבל אם זה קורה אני אשמח להתעדכן. בבקשה, יוסי.

בוקר טוב, אני אמסור קצת נתונים לוועדה. במסגרת החלטת הממשלה שהתקבלה פתחנו נקודות רישום וקבלה של בקשות. התקבלו אצלנו שבע מאות ואחת בקשות של משפחות. בתוך הבקשות האלה יש שמונה מאות ילדים שהם לכאורה העוגן שמבקש את הבקשה. יש עוד מאתיים שלושים וחמישה אחים ובסך הכול מדובר באלפיים ששים וארבעה נפשות שהגישו בקשות לפרויקט. פילחנו את הבקשות והתחלנו לבדוק אותן.

כמה זמן היה להגיש בקשות?

כשלושה שבועות. פתחנו מוקדים בתל אביב, בבאר שבע ובחיפה. במסגרת פילוח הנתונים מתוך הבקשות שנאספו רואים שבמסגרת המשפחות יש חמישים ושלושה אחוזים מהבקשות של משפחות חד-הוריות וארבעים ושבעה אחוזים משפחות מלאות. מתוך הנתונים אנחנו למדים שהאוכלוסייה שהגישה את הבקשות היא מכל העולם, כאשר יש כמאתיים ושלושים בקשות ממדינות אפריקה, תשעים ממדינות אירופה ובעיקר מזרח אירופה, שלושים מדרום אמריקה, שלוש מאות חמישים מדרום מזרת אסיה.


קיבלנו חומר רב שנמסר על ידי המבקשים, אנחנו נמצאים בשיא תהליך הבדיקה של הבקשות הללו. אנחנו בודקים מסמך-מסמך כי אנחנו ערים לרגישות הנושא. לכן, זה נעשה בקפידה רבה. אנחנו עורכים גם לכל משפחה שהגישה בקשה זימון לשיחה ושימוע נוסף על מנת להרחיב דברים שיש להוסיף מעבר לניירת שהם הגישו, על מנת לחדד דברים שאינם ברורים בניירת. עושים ראיון מלא לכל משפחה וזה תהליך שאנחנו רואים בו חשיבות רבה לאור הרגישות של הנושא. כמו שאמרתי אנחנו לא מסתמכים רק על הניירת באופן שרירותי ולכן זה תהליך מורכב. אנחנו עכשיו אחרי תקופת החגים שלא אפשרה לנו זמן עבודה מספק ולכן אנחנו כרגע בעיצומו של התהליך ומשקיעים את המשאבים הנדרשים על מנת לבחון את כל הבקשות באופן קפדני ומסודר.


במקביל אנחנו אוכפים נגד כל השנה כנגד שוהים בלתי חוקיים, ברגע שנהיה ערוכים אנחנו נעשה גם אכיפה כלפי המשפחות האלה. זה משהו שחייבים לשים אותו על השולחן – אנחנו לא מרחיקים ילדים ולא מגרשים ילדים אלא מרחיקים שוהים בלתי חוקיים שבמקרה הזה יכול להיות שיש להם ילדים. אנחנו מרחיקים באופן כללי שוהים בלתי חוקיים ממדינת ישראל, יש משפחות שלמות ובבוא העת על פי ההיערכות שלנו וסדרי העדיפויות שנקבע בתוכנית העבודה שלנו נגיע גם לאכיפה. אנחנו כרגע בשלב ההיערכות.

מה ההערכה שלך, עוד כמה זמן זה יקרה?

אני לא יכול לנקוב בזמן כי אלו דברים שאנחנו רוצים לעשות בצורה מסודרת ואנחנו רגישים לנושא. מבחינה משפטית אנחנו יכולים לאכוף גם מחר בבוקר. אני מקווה ומבקש פעם נוספת שמי שלא עמד בקריטריונים ולא הגיש בקשה –

זו השאלה הבאה שלי, כמה אנשים אתם מעריכים שיש בחוץ ולא הגישו בקשות?

אני לא יודע לנקוב במספרים. אני מניח שיש עוד אלפים של משפחות שלא הגישו בקשה מכל מיני סיבות. אני מניח ומקווה, שהם – על פי החלטת הממשלה – יעזבו באופן עצמאי. כמו שהכרזנו מספר פעמים אנחנו מוכנים לסייע בתהליך העזיבה, הן במימון כרטיסי הטיסה והם בסיוע נוסף של ארגון הציוד וסיוע מול הקונסוליות בהנפקת מסמכי נסיעה. אנחנו מוכנים לסייע לכל משפחה שתפנה אלינו ותרצה לעזוב מרצון. עניין האכיפה אינו משאת נפשנו אלא בסופו של דבר הוא יהיה הכרח.

השאלה שלי היא כזאת. אנחנו עכשיו בוועדה לזכויות הילד. האם אתם ערוכים לכלול ילדים במהלך? זה יקרה, לפי מה שאני מבין ורואה. השאלה היא האם יש היערכות מבחינת מתקנים ואנשים שידברו עם הילדים.

לכן אמרתי ואני חוזר, אנחנו עושים את כל ההיערכויות.

אני מבקש שתרחיב בנושא, אנחנו רוצים לוודא שאנחנו לא נעשה דיון בדיעבד ונצטער. מה ההיערכויות שאתם עושים, בדגש על הילדים?

בדגש על הילדים, אנחנו נסתייע בעובדים סוציאליים שילוו את הילדים בתהליך. אנחנו נמצא להם מקום הולם שיתאים גם לילדים.

עדיין לא נמצא מקום כזה?

יש לנו כרגע מקום שאנחנו מסדרים אותו.

אתה מדבר על מתקן "מיכל" בחדרה?

זו אחת החלופות. אנחנו מנסים למצוא את המקום המתאים ביותר לתהליך. אנחנו לא רוצים לעשות את זה באופן שרירותי. הייתי מופתע שלאחר חופשת החג כולם חשבו שנתנפל. פעילות האיפה היא פעולה שגרתית שאנחנו מקיימים אותה בכל יום, אנחנו לא מתכוונים לעשות מבצע בומבסטי ולהתנפל על הורי הילדים.

אני ציפיתי לשמוע יותר, כי מה שאתה אומר כרגע אני יכול לתרגם לזה שלא קורה שום דבר. שיש עוד זמן ושכשיקרה משהו תבואו ותאמרו, ואני מוכן לקבל את זה. אבל אני לא מוכן לקבל את זה שיש היערכויות ונערכים בלי לדעת בפועל מה. אנחנו חיים את נושא הילדים והפליטים והעובדים הזרים זמן רב, אנחנו מכירים את המתקנים ואת הנפשות הפועלות. אנחנו רוצים לדעת אם יש ההיערכות המערכתית, אנחנו רוצים לדעת האם יצא נוהל מסודר של פנייה לילד או להורה שנכלא ויש לו ילד בבית הספר. אני לא מנסה לעכב או לבקר את ההחלטה אלא מהמקום של דאגה לרווחת הילדים שהם לצערנו חלק מההליך הזה.

כל אלו שנמצאים בתהליך אצלנו אין להם שום חשש. הם בתהליך בדיקה ואנחנו נודיע להם תשובה חיובית או שלילית, מי שיקבל תשובה שלילית יינתן לו הזמן להיערך. לכן אני אומר, כל אלו שנרשמו אצלנו אין להם חשש. מי שלא נרשם, ואני גם לא יודע מי הוא, אני לא יכול להתייחס להם באופן פרטני. אנחנו מנסים לעשות היערכות ולמצוא מתקן מתאים.

אתם מדברים על מתקן נאות, מה הקריטריונים הבסיסיים למתקן?

מבחינה משפטית אני יכול להכניס אותם לכל מתקן של שירות בתי הסוהר.

גם ילדים? שירות בתי הסוהר לא ערוך לילדים. אני לא מדברת על ילדים שצמודים לאימא שלהם במתקן הכליאה "נווה תרצה" וכדומה, אלא מדובר על גירוש המוני של ילדים שיהיו שם זמן ממושך.

אני נורא מצטער, אני לא יודע מאיפה את לוקחת את ה-"גירוש ההמוני".

מבחינתי גם עשרה ילדים זה המון.

קודם כל אני לא מגרש את הילדים אלא אני מגרש את ההורים, אני מרחיק את ההורים ביחד עם ילדיהם. אנחנו לא ניקח ילדים לבד, ילד יהיה עם הורה. לא יהיה מצב שניקח ילד בן שנתיים לבד.

לא הבנת את השאלה שלי. האם אתם ערוכים במובן התעסוקה כמו בגנים, משחקים, חצר קטנה. ילד לא יכול להעביר הרבה זמן במקום סגור. האם יש פסיכולוגים שמלווים את התהליך?

גם היום ישנה פעילות של עצורים בבתי המשמורת.

אתה מדבר עכשיו על קטינים שעשו עבירה.

אני מדבר על ילדים של שוהים בלתי חוקיים שנמצאים היום במשמורת ומטפלים בהם. ישנו מתקן לקטינים בלתי מלווים שמטפלים גם בהם ונותנים להם שירותי לימוד והכול. במקרה הזה אנחנו לא הולכים על זמן ממושך.

אתה מדבר על מסתננים.

אני מדבר על ילדים עם הוריהם שהם עצורים בבתי משמורת, וזה לא משנה אם הוא ילד של מסתנן או אחר, מבחינת החוק הוא תחת משמורת והוא מקבל את השירותים המתאימים. במקרה שאנחנו הולכים כרגע להליך שאנחנו נערכים אליו, הוא לא ממשוך. אנחנו מצפים –

בדיוק יש לי שאלה לגבי לוחות זמנים. אתם הייתם אמורים להתחיל במהלך בספטמבר. כרגע יש תחושה של שינוי של המהלך מבחינתכם, שאתם עוד בביקורת והיערכויות.

אנחנו לא קבענו את הלוחות זמנים, יש החלטת ממשלה שקבעה במפורש את לוחות הזמנים.

מה שציינת היה חשוב, כלומר לא ייכנס ילד למתקן כלשהו אם אין את המסמכים מסודרים? כי אני יודע שאחד הנושאים הוא המסמכים והיכולת בפועל לגרש. כלומר שלא ייווצר מצב של בעיות בירוקרטיות שאין לאן לגרש ושאין דרכון והילד יהיה שם חודשים.

לנתינים הללו שהולכים להיות מורחקים יש מדינות אם, זה לא אנשים שהגיעו –

הם לא יקבלו אותם.

אני לא שואל את המדינה אם היא רוצה לקלוט, יש חוקים.

מהדיווח שקיבלנו פה על מדינות המוצא יש מספר מצומצם של מדינות באפריקה שלא ניתן לגרש אליהן.

אם יש מדינה שאני לא יכול להרחיק אליה, אז אני לא ארחיק לא את הבגיר ולא את הקטין. אנחנו מדברים על מדינות ברות הרחקה – פיליפינים, גרוזיה, מולדובה. מי שלא יכולים להרחיק גם את הבגירים אנחנו לא נרחיק.

כמה זמן הילדים יהיו במתקן?

על פי החוק מרגע שמוציאים צו הרחקה יש להם שבעים ושתיים שעות זכות לערער. הם יכולים לוותר על הזכות להיות מוטסים עוד באותו היום. מי שבחר לנצל את הזכות הוא ישהה שבעים ושתיים שעות ואנחנו נטפל בטיסה ונטיס אותם הביתה.

המערכת המשפטית ערוכה לזה שיגיעו באותן שעות בקשות וערעורים? כי יכול לקרות מצב שאדם לא יספיק למממש את זכותו המשפטית בזמן הקצר שניתן להם. צריך גם להבין שלא כולם מבינים את השפה, חלקם צריכים תיווך.

התהליך הוא תהליך הרחקה שגרתי. אנחנו לא מייצרים ולא ממציאים חוק חדש. יש את חוק הכניסה לישראל שעל פיו אנחנו פועלים כל יום להרחקת שוהים בלתי חוקיים במדינת ישראל ואין צורך להקים בית משפט או ערכאות חדשות לעניין זה.

תודה רבה למר אידלשטיין. חבר הכנסת שלמה מולה, בבקשה.

תודה רבה לאדוני יושב הראש. אני חושב שהוועדה לזכויות הילד לא יכולה למחות על מדיניות הממשלה. התפקיד שלנו הוא לא לקבל ולקדש את מה שהממשלה מחליטה. אני מסתכל על אדוני ותוהה כמה אתה מתפתל בהחלטה? אני מבין אותך אבל לא מוכן לקבל את התביעה שאנחנו מדינה שמפרה זכויות אדם בסיסיות. אנחנו מדינה שחלקנו באנו מכל מיני ארצות לכאן, חווינו חוויות של אנטישמיות, שנאת זרים ושנאת השונה. ראו באנו יהודים שלא רצויים באותן ארצות. במקום שנהיה מדינה נאורה שמקרבת במעט את מי ששונה מאיתנו – אנחנו מגרשים בחסותו של שר הפנים.


אנחנו עם של ניצולי שואה – מה אתם רוצים מהילדים האלה? תסגרו את השערים ושלא יהיו עובדים זרים בארץ, שלא יהיו מסתננים. תראו איך אנחנו נראים בעולם, אתם רוצים שנמשיך להיות מדינה מצורעת עוד יותר.

אנחנו לא ניכנס לזה עכשיו.

אני רוצה שנדבר על הילדים, שנהיה בראשו של הילד שרוצים לכלוא אותו. הילד הזה שוללים ממנו זכויות וחירות ושמים אותו בכלא. מתקן או לא, צעצועים או לא, זה לא משנה – כי לוקחים ממנו את החירות. אני שמעתי את שר הפנים ששואל למה הם מביאים ילדים. אני שואל את שר הפנים – הוא היה יכול להעיז לשאול אימא יהודייה למה היא מביאה ילדים לעולם? אף אחד לא מתקומם ואף אחד לא שואל שאלות – איזו בושה.


אני מבין שמי שלא אזרח צריך לגרש אותו אבל החכמה היא לא רק להיות צודקים אלא גם להיות חכמים, לגלות חמלה ורגישות. תגידו לי, על אלף ומאתיים ילדים המדינה הזו מתמוטטת? זה הסיפור? אני מסתכל עליך כאיש מקצוע, אני הייתי מצפה מכם שאתם תהיו בעד לאשר את כל הילדים, ולא לגרש. אני חושב שנפסיק להיות מדינה פשיסטית, אנחנו על הגבול. אנחנו לא יכולים להיות חותמת גומי של הממשלה, אני קורא לממשלה לקיים דיון מחדש בעניין ולהשאיר את כל הילדים, לסגור את השערים בפני מסתננים ובפני אלו שנכנסים כל יום. אנחנו צריכים להיות מדינה נורמאלית, ואנחנו לא מדינה נורמאלית כרגע.

תודה רבה לחבר הכנסת מולה. אני רוצה לבקש מדוקטור נורית מרכוס, שהכינה לנו חוות דעת מקצועית, את דעתה. את מתייחסת לנושא גירוש הילדים ואני רוצה להקשות עלייך – אם זה יוצא לפועל, מה אנחנו צריכים לעשות כחברה וכמדינה מול אותם ילדים שנמצאים בהליך גירוש? אני יודע שיהיה לך קשה לענות כי אתם נאבקים נגד הגירוש אבל בהנחה שההחלטה בלתי ניתנת לעצירה וההליך יקרה, מה צריך לעשות מנקודת מבטך המקצועית על מנת לצמצם את הנזקים שייגרמו לאותם ילדים?

אני רוצה להתחיל עם זה שהילדים האלו חיים בטראומה מתמשכת כבר המון זמן, כל פעם שהם יורדים מהדירה הם מפחדים מהמשטרה, כשמשטרת ההגירה פותחת את הדלת בלילה ומוציאה מישהו שהוא לא חוקי והוא נעלם מהחיים שלהם. הילדים חיים בסטרס מאוד גדול כבר המון זמן, כל דבר נוסף שקורה הוא מאוד קריטי ויכול להפיל אותם לכל החיים. כבר ככה הורים שנעצרים הם מבוהלים כל הזמן, לא דמויות הזדהות שקל לגדול לצידם. מעצר הוא לא תהליך עדין בדרך כלל. יש בעיה גדולה - איך אפשר לבצע בכלל גירוש בלי לשבור את ההיררכיה המשפחתית ואת הערך של ההורים, שלא לדבר על השלב הבא של ילדים שנאחזים בישראליות אולי הרבה יותר מילדים אחרים שלנו, והם ישראלים גאים אולי הרבה יותר מילדים אחרים. הטלטלה והמעבר הזה מאיים עליהם בצורה נוראית.

אני רוצה להפנות אותך לשאלה שלי, בהנחה שזה קורה היום ואת יושבת בתפקיד של יוסי ואת צריכה לייעץ מה צריך לעשות כדי לצמצם את הפגיעה בילדים מבחינת הכוונה? החשש שלי הוא שבזמן שאתם תיאבקו המערכת תמשיך בפעולה שלה וייגרם נזק. אנחנו רוצים לקבוע ולהתערב לפני שזה קורה, על מנת לצמצם את הפגיעה בילדים. אולי יש דברים שאת יכולה להגיד, אבל לא חייבת, דברים שאנחנו כחברה יכולים לעשות על מנת לצמצם את הפגיעה בילדים.

לא צריך לשבת בכובע של יוסי בשביל זה.

אני מודה לך, דוקטור מרכוס. אני רוצה בבקשה לבקש מתמי גורדון מארגון ילדים ישראלים לומר את דבריה. אני רוצה להזכיר שהדיון לא נועד להתווכח עם ההחלטה אלא להתמקד בעניין.

מעבר להיותי היום מתנדבת אני גמלאית לאחר שלושים שנים של מערכת החינוך, ניהלתי את תיכון "חדש" בתל אביב. אני רוצה לדבר כמי שמכירה את הנוער וילדים. ניהלתי גם במקסיקו בית ספר יהודי מטעם הסוכנות לחמש שנים, וזה הכובע שאני רוצה להשתמש בו. אני רוצה להתחבר למילה שיוסי שכח להזכיר – טראומה. ילדים, במיוחד בגיל ההתבגרות, כמו אותה ילדה שישבה כאן, הם ילדים בשלב הכי קריטי בחייהם. גירוש יכול להסב להם טראומה בלתי הפיכה שלא ניתנת לשיקום לכל חייהם. אני רוצה שכאשר משרד הפנים נערך, וחבל לי מאוד שבמשך השנה השלמה בה היו דיונים המשרד כלל לא נערך ורק עכשיו חושבים על הדברים הללו, אני מאוד מצרה על כך, ייקח בחשבון איזו טראומה צפויה לילדים. לא ייתכן שהוועדה לזכויות הילד תקבל בדיעבד את הנתונים ויגידו שחבל שמקבלים אותם רק אחרי מעשה. אני חושבת שהדברים היו צריכים לבוא לדיון בוועדה טרם אכיפתם וטרם יישומם.


נאמרו כאן שני דברים – נאמר שיש אלפי ילדים. אני מתנדבת בקרב הקהילה הזרה כי אני דוברת ספרדית ויש לי הזדמנות לעזור לדרום אמריקאים. אני רוצה שיהיה פה ברור – אין מדובר באלפי ילדים. אנחנו מדברים על מאות ולא על אלפים. אני מצטערת שבעיתונות אני רואה שכתוב עשרים אלף ילדים ולא מבינה מאיפה לקחו את המספר הזה. באף בדיקה שעשינו לא עלה מספר כזה של ילדים.


הזכירו את הצוענים בצרפת – הם אוכלוסיה אלימה ועבריינית. רק היום יצא מחקר שאין אוכלוסיה עבריינית מבין מהגרי העבודה. אין אוכלוסיה עבריינית. הצוענים גורשו והם יכולים לחזור מחר חזרה והכול בתוך אירופה, הם גורשו בגלל עבריינות. אנחנו מדברים על אוכלוסיה שמפרנסת את עצמה בכבוד, הם לא צריכים שקל ממשרד הרווחה, הם אנשים הגונים. אני נמצאת בקהילה חמש שנים תמימות, אני חונכת שבע משפחות שליוויתי בהגשת הטפסים ובראיונות במשרד הפנים. אני רוצה שנבין – יש הבדל בין מהגרי עבודה ובין פליטים לבין אוכלוסיה עבריינית. מדובר בילדים שאנחנו נהרוס להם את החיים.


אנחנו מדברים פה על מתקן כליאה מתאים, ואני כילידת הארץ בת להורים ניצולי שואה לא יכולה לשמוע את זה – "מתקן כליאה מתאים".

העניין הוא שאנחנו אולי לא נוכל לשנות את רוע הגזירה, השאלה היא איך אנחנו מנחים את –

השאלה היא למה?

זה לא בא לפתחנו בכלל, לא שואלים אותנו. גם כשאנחנו אומרים את דעתנו לא מקשיבים לנו והייתה לזה היום דוגמה בוועדת העבודה והרווחה. השאלה היא האם יש בכוחנו לרכך את הדמעה והטראומה הצפויה לאותם ילדים?

התשובה היא לא. כל מתקם כליאה שתיקח ילד, כל ילד שיודע שהוא מגורש לאחר שהוא נולד פה ויודע את השפה. אני יכולה לספר על ילדה שמלאו לה חמש שנים בחודש מאי, הלכתי מתפקידי להכין אותה לגירוש הצפוי ואמרתי לה – את יודעת, אולי תחזרי הביתה. היא אמרה לי – אבל זה הבית שלי. הנה המיטה שלי והנה הדובי שלי.


תבינו על מה אנחנו מדברים – אי אפשר למנוע טראומה כשמגרשים ילד וכולאים אותו, וזה לא משנה איזה מתקן זה יהיה. המושג כליאה הוא מושג טראומטי.

כליאה זו החלטה של ההורה. אם הוא מסכים לצאת לבד הוא לא ייכלא.

תודה, אני רוצה לבקש שתתארו לנו את התהליך. יש עכשיו משפחה בדרום תל אביב שבקריטריונים צריכה להיות מגורשת, ויש להם שלושה ילדים. מה הולך לקרות להם מחר בבוקר או בעוד חודש? היא תקבל מכתב, שליח? איך זה הולך להיות מבוצע?

אני חוזר, כבוד היושב ראש, אנחנו כל הזמן נגררים לשוליים. אנחנו אומרים ומבקשים, כל אלה שמסייעים וחונכים שימליצו למשפחות שלא עומדות בקריטריונים לקום ולעזוב. אנחנו נעזור להם לעזוב. זה שמשכנעים את המשפחות להישאר זה לא מוסיף. כל הארגונים שיושבים פה לא עוזרים.

אני רוצה לציין שנכנס לישיבה השר הממונה על ענייני מיעוטים אבישי ברוורמן, ואני רוצה לשמוע ממך קודם כל תשובה על הנוהל. האם יוצא מכתב, טלפון? מה הנוהל.

משפחה תקבל מאיתנו הודעה בכתב, אנחנו נזמן את המשפחה ונודיע להם שהבקשה שלהם נדחתה ושיש להם שלושים יום להיערך ולצאת מהארץ. זה לגבי משפחות שיש לנו ממשק איתן, אבל יש עוד משפחות שכלל לא הגישו בקשות ואין לנו בכלל ממשק איתן. את המשפחות הללו אנחנו כנראה נמצא באופן אקראי ומזדמן או על בסיס מידע מודיעיני. מי שנמצא בתהליך יוזמן ונודיע לו באופן רשמי שבקשתו נדחתה, נסביר לו למה ונעזור לו להיערך. כמו שאמרתי אנחנו נעזור במימון כרטיסי טיסה, ארגון הציוד.

ואם המשפחה לא משתפת פעולה, ותפסתם אותם?

אז זה יהיה באופן אקראי.

ומה לגבי הילדים בבתי הספר?

אנחנו לא הולכים לבתי הספר.

לא, מה קורה אם הילד בבית הספר ותפסת את ההורה שלו?

אם במקרה נתקלנו בשוהה בלתי חוקי והוא מוסר לנו שהוא בעל משפחה, אנחנו נבוא אל המשפחה אחר הצהריים ונבקש מהם לקחת את החפצים שלהם. אני לא בא עם כוחות ומשתלט על בית. אלו דברים שקורים באופן אקראי. מי שאני מכיר ואני פוגש אותו בממשק, אנחנו נבוא איתו בהידברות וניתן לו מסמך. מי שלא, אני הרי פוגש אותו באופן אקראי, אני לא רואה שוהה בלתי חוקי ברחוב ויודע שהוא עם ילדים. אני פוגש שוהה ובמסגרת התשאול הוא מודיע שיש לו ילדים, אנחנו נמשיך את התהליך ביחד איתו, ניסע לדירה ונבקש מהם להתארגן ולאסוף חפצים.

כמה זמן יש להם להתארגן, לאסוף את החפצים מהדירה ולעמוד בפני גירוש?

שעה או שעתיים. למה את מצפה? זה יכול להיות פשוט יותר אם תשכנעו אותם לעזוב לבד.

מה קורה אם יש לו חשבונות בנק שהוא צריך להסדיר, מה קורה אם יש לו דברים אחרים כמו פנקס חיסונים ודברים אלמנטאריים של משפחה נורמאלית, חוקית או לא, שעצם גידול הילדים מצריך יותר זמן?

אם הוא היה חפץ להסדיר פנקס חיסונים ולהודיע לגן של הילד הוא היה עושה את זה מרצון.

אבל מהרגע שבו תפסת אותו ברחוב והלכת אליו הביתה אתה נותן לו שעה.

כבוד השר, אבישי ברוורמן, בבקשה.

אדוני יושב הראש, חברי הכנסת, מכובדי. הרבה מאוד מהאנשים שנלחמים פה למען הילדים ויוסי אידלשטיין שעושה מלאכה לא נעימה שאני בטוח שהיה שמח שלא יטילו עליו את המשימה הזו. יש לי שתי הערות פרוצדוראליות והערה אחת עניינית.


פנינו לראש הממשלה, גם השר ברק והשר סער וגם אני, כיוון ששמונה מאות ילדים שכבר השגנו שנמצאים בארץ לאור כל המשמעויות ומעבר למשמעות המוסרית אנחנו יודעים היום שבשביל מספר ילדים בודדים דיבתה של ישראל תצא כל כך איומה, אז גם ההיגיון המדיני של מדינת ישראל שתצטרך להשקיע עוד מיליונים ואולי מיליארדים בהסברה. לכן פנינו לראש הממשלה ואנחנו מצפים להחלטה להעלות את זה לדיון או לקבל החלטה. אנחנו לא מדברים על חוק ההגירה בישראל או על כך שבבת אחת תהיה מפולת שלגים של ילדים של עובדים זרים. מדובר על סיוע ומחווה הומאניטארית.

עם כל הכבוד ליוסי, על פי מה ששמענו המערכת אינה ערוכה. התמונה שתצא ב-CNN וב-"ניו-יורק טיימס" תשחיר את ישראל יותר מאשר המשט בעזה. אני מבקש עכשיו להמשיך בלחץ ולא להתעסק בגירוש, נמשיך בלחץ הפרוצדוראלי. אני בטוח שבסוף ראש הממשלה יעשה את זה כי הנזק לישראל יהיה אדיר. אני ממליץ גם לשר הפנים וגם למר אידלשטיין לעצור את התהליך ולא לגרש. דרשנו דיון נוסף, אין סיבה להיות עם אצבע קלה על ההדק. הבעיה תיפתר ואנחנו נפסיק עם הגירוש.

תודה רבה לשר הממונה על ענייני מיעוטים אבישי ברוורמן. חבר הכנסת אילן גילאון, בבקשה.

היה תרגיל ידוע בלימודי ההנדסה באוניברסיטת חיפה כשהמרצה ביקש מהתלמידים להמציא את הדרך הכי יעילה להעביר דם מחיפה לבאר שבע. הם יצרו לו את המודל האידיאלי, הזול והאפקטיבי ביותר ומהחומרים הכי טובים – רק שאף אחד לא שאל "למה צריך את זה". אני לא מקבל את הטענה של הוועדה לזכויות הילד שהיא לא סוברנית לדון בבעיה.


אני רוצה להקל על העניין המחפיר. אני חושב שהוועדה צריכה קודם כל לדאוג לטובתו של הילד ללא קר למה שהוריו עשו. אני עצמי ילד מהגר, מבחינת מעמדי האישי – הייתי שונה מהילדים הללו, אבל מבחינת המעמד שלי כילד הוא היה אותו הדבר. אני שואל את עצמי, אני הגעתי לכאן בגיל שמונה. מה היה קורה אם לאחר ארבע שנים היו מחליטים שהוריי לא צריכים להישאר כאן כי הם לא מתאימים בקריטריונים.


הכי מרגיז, הרדיפה הזו אין לה סוף לגבי ציבור ואוכלוסיה שכולנו נתגאה, שהם יהיו האזרחים הטובים ביותר. אותם רודפים, והדבר האחרון שאלי ישי מוכן לענות עליו זה כמה אשרות כניסה הוא העניק. הדבר שצריכה לעשות הוועדה לזכויות הילד זה להצטרף לאותם טובים שמבקשים להוריד את הגזרה מעל פנינו. אני לא רוצה לדון באילו דרכים נאורות ניתן לעשות את הגירוש יותר טוב, להביא להם צעצועים מחברה זו או אחרת, באיזה אוטו הם ייסעו לשדה התעופה. הילדים האלה לא זקוקים לקייטנה, זה הוא ביתם.


זהו ביתם מפני שהמדינה יש לה מורשת של לרכוש את הארץ בדם, יזע, דמעות ועבודה. מי שמביא לפה אנשים להגירה צריך להבין את המחיר שיש לשלם. ואם מישהו לא רוצה עבודה זרה במקום הזה, ורוצה לחוקק חוק הגירה, זה לא יכול להתבטא על גבם של ילדים שמספרם לא ידוע. כבר לפני שנה ביקשנו לעשות מורטוריום ולסגור שמיים ולטפל במה שיש.

חבר הכנסת אילן גילאון, אני חושבת שבוועדה הזו אנחנו מנסים לעשות, כי טובת הילדים היא פה ראשונה והוכחנו את זה כמה פעמים. אתה צריך להבין, כמו שאנחנו מביאים חוק שיודעים שהדעה לא תתקבל ותנסה לשנות בהסתייגויות סעיפים – אנחנו מפחדים שהדעה שלנו להשאיר אותם פה לא תתקבל, ואז נישאר קרחים מכאן ומכאן בלי הוראת מינימאליות איך לרכך את המעבר. אנחנו צריכים תוכנית חלופית למקרה שתיפול ההחלטה בממשלה, שהרי שם אנחנו לא צד.

כבר נפלה ההחלטה.

אני אסתיר אותם ואהיה עבריין, ולא אסכים לזה.

האם זה לא מתפקידנו לבדוק שברגע שתתקבל ההחלטה שלא מוצאת חן בעינינו, שלפחות תהיה עם הוראות מינימאליות?

ההחלטה לא תתקבל, אסור לה להתקבל.

חבר הכנסת גילאון, אנחנו נמצאים בכנסת ובפועל מבחינת סדרי שלטון התקבלה החלטת ממשלה, טובה או רעה, אשר מחייבת אותנו.

גם הממשלה חצויה בעניין הזה.

התקבלה החלטת ממשלה, מחייבת. כרגע יש בקשה לדיון נוסף אבל המשרד היום מחויב להחלטה שהתקבלה.

מאה ועשרים חברי הכנסת צריכים לפתוח את בתיהם ולהסתיר בהם את אותם אנשים, ואותם לא יהיו אפשר להוציא משם כי יש לחברי הכנסת חסינות. זה מה שצריך לעשות. ואם מישהו בוחר להיות עבריין, אז כבר עדיף לבחור בתחום המוסרי הזה.

אני רציתי, ולא הצלחתי בכך, שהדיון לא יגלוש לקווים האלה.

כי אין לו משמעות. זה לא משנה כמה ילדים יהיו במיניבוס אחד, בזה יוסי צריך לטפל ולכן אני לא רוצה לשבת בכובע שלו. הוא צריך למלא פקודות ואתה צריך לקבוע מדיניות, שלא יכולה להתבטא באיזה כלא יהיו הילדים שיהיה להם יותר נוח.

יש לי הערה. קודם כל, אין מי שלא אוהב את חבר הכנסת אילן גילאון. אני חושב שאלי ישי סופג הרבה אש והרבה לא בצדק. יש פה בעיה ברורה – מצד אחד לישראל אין חוק הגירה, ואנחנו לא מדברים על זה שכל עובד זר שנולד לו פה ילד יהיה אזרח אלא אנחנו מדברים על מחווה הומאניטארית. אמרנו – אלף ומאתיים ילדים, מתוכם השגנו שמונה מאות. ביקשנו דיון חוזר עם כל ההערכה שלי ליוסי אידלשטיין אין היערכות מתאימה, והבקשה שלי היחידה היא לקיים דיון חוזר ואני בטוח שעם הלחץ הבינלאומי זה עוד יקרה. מכיוון שאני מאמין שיהיה דיון חוזר אני מכבד את יושב הראש ואת חברת הכנסת לוי-אבקסיס אבל צריך להפסיק את הדיונים הללו. לפעמים אם חושבים סימן שכבר עושים, לכן זה מסוכן.

אנחנו פשוט נגיע ליום שלפני ופתאום לא נתת מספיק זמן להתארגן מבחינת סידורים אלמנטאריים בסיסיים.

אני מכבד את עמדתך, את תפעלי בכנסת ואני אפעל בממשלה. התקווה שלי היא שבסוף ישחררו את יוסי מהצרה.

האם יש לך הערכה של לוחות זמנים לדיון החוזר?

אתם זוכרים הלוא טוב מאוד שיש את הסיפור על ביאליק "רוגוזין", נעשה עכשיו סרט דוקומנטרי שפורסם בכל העולם על הילדים הזרים שם וחסר פרק אחרון – האם הם נשארים בבית או יוצאים. המשמעות היא אדירה. ראש הממשלה, שמבין את התקשורת, ייקח את זה בחשבון ויעלה את זה בדיון. אני חושב שיהיה רוב גדול לגמור את המחווה ההומאניטארי כמו בגין. אני חושב שמבחינת חוק ההגירה יש לנו בעיה קשה ואנחנו צריכים להחליט איזו מדינה אנחנו, האם אנחנו קובעים לפי זכות המושב אם אדם נולד פה או לפי זכות השיוך. יש לפתור את זה ולגמור את המחווה ולסיים אותה.

תודה רבה לשר אבישי ברוורמן. אני מבקש מהדוברים הבאים לקצר. סיגל רוזן, מוקד הסיוע לעובדים זרים, בבקשה.

אני פעילה כבר שתיים עשרה שנים בקרב הקהילה הזרה, אני מכירה את יוסי אידלשטיין שנים ארוכות ואני מזדעזעת לשמוע אותו אומר דברים כמו "אנחנו לא הולכים להליך ארוך, תוך שבעים ושתיים שעות המשפחה אמורה לצאת". אני מניחה שאתה יודע שרבות מהמשפחות הללו הן משפחות מעורבות בהן האימהות מהפיליפינים והאבות מתורכיה או גאנה וניגריה. לאן הם יצאו? גם אם ההורים חיים יחדיו, המשמעות היא קריעת המשפחה ובכלל לא בטוח שההורים יגלו את הבגרות והיכולת הנפשית להחליט לאיזו מדינה ילך הילד. הרי כל הורה ילך למדינה שהוא אזרח שלה, את הילדים האלה מישהו יצטרך להחליט אם הם ילכו עם אבא אם עם אימא, מדובר על הליך ממושך שיארך חודשים ארוכים. אני חושבת שזה חמור שהמשרד לא נערך לזה בכלל.


חשוב שרשות ההגירה תבין שהיא הולכת לקראת מעצר ממשוך של הילדים. אנחנו לא מפצירים בהם להישאר, הילדים האלה חיים תחת איום כבר תקופה ממושכת, רבים מההורים שהיה להם לאן לחזור לקחו את הילדים וחזרו. אלה שנשארו כאן הם באמת אלה שאין להם לאן לחזור, שלא יקבלו אותם לא במדינת האם ולא במדינת האב.


עברה החלטת ממשלה ונקבע שיש לגרש חלק מהילדים – אבל לא קיבלת תאריך לביצוע. לא חייבים לגרש אותם מחר בבוקר, אפשר לחכות עד לכך שהממשלה תתעשת ותשנה את ההחלטה שלה. תודה.

תודה. עורכת הדין יפעת בויאר מהמועצה לשלום הילד.

יש לי שתי הערות. דבר אחד, נקודת ההנחה היא שגויה בעיני, לא ברור לי מתוך איזו עילה משפטית ניתן להשאיר ילדים במתקן כליאה של שירות בתי הסוהר. ילדים מתחת לגיל ארבע עשרה במדינת ישראל על פי חוק לא יכולים לשהות במתקן כליאה, זו נקודה שצריך לקחת בחשבון ולהיערך בהתאם. זו הערה אחת חשובה.


הערה שנייה – היו שדיברו על עזיבה מרצון, פנו לארגונים שישכנעו לעזיבה מרצון, אני לא חושבת שצריך להביא את העניין לפתחם של הארגונים הוולונטריים. אם מדינת ישראל החליטה לגרש את אותם הילדים אז היא צריכה להיערך בצורה ראויה, ולהכין תוכניות שלא כוללות שעתיים לאריזת התיק אלא הכוונה, מציאת תעסוקה, סלים כלכליים שיעזרו – ואלו דברים שנעשו במדינות אחרות בעולם שהוכיחו שאחוזי העזיבה מרצון אכן גדלים. תכינו אותם, תשכנעו אותם, ושמדינת ישראל תעשה את המהלך הזה כמו שצריך.

תודה. לילי הלפרין, בקצרה.

אני אוותר.

תודה. ההתרשמות של הוועדה היא אולי כי משרד הפנים לא רצו לחלוק איתנו, אבל אתם לא ערוכים. לא רציתי לפתוח את הדיון עם השר שאני חלוק עליו לגבי העמדות העקרוניות של הגירוש. בשלב זה לא קיבלנו תשובות לגבי ההיערכות ולכן אני נאלץ לפנות פה בשם הוועדה למבקר המדינה שילווה את התהליך הזה.


אני לא יודע אם יהיו דיון נוסף או לא, אם ההליך יקרה ילדים יצטרכו להיות מגורשים ממדינת ישראל ולכן הוועדה תפנה היום למבקר המדינה מתוקף סמכותו ללוות את ההליך הזה איתכם ולראות אם יש כללים, תקנות או קריטריונים. אנחנו לא שמענו פה בוועדה.


הוועדה לזכויות הילד תערוך סיורים בפועל לליווי ההליך מתוך דגש לא לחלוק על ההחלטה אלא לראות שהיא מבוצעת בצורה הומניטארית המצמצמת את הפגיעה בילדים. הוועדה לזכויות הילד רואה חשיבות רבה בשמירה על זכויות הילדים באשר הם, בייחוד במקרים רגישים כמו שהוצגו בוועדה.


הוועדה התרשמה שאין היערכות מתאימה של משרד הפנים לגירוש הילדים. הוועדה פונה למבקר המדינה ללוות באופן מיידי את כל הליך גירוש ילדי עובדי הזרים. הוועדה תקיים סיורים על מנת לראות בפועל את ביצוע החלטת הממשלה. אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:05.

PAGE
16