PAGE
17
ועדת הכספים

13.10.2010


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, ה' בחשוון התשע"א (13 באוקטובר 2010), שעה 10:40

העלאת מחירי הלחם -

הצעתם של חברי הכנסת שלמה (נגוסה) מולה, דניאל בן-סימון, מירי רגב, אורי אריאל ואברהם מיכאלי

חברי הוועדה: משה גפני - היו"ר

חיים אורון

אורי אריאל

מגלי והבה

יצחק וקנין

שי חרמש

שלי יחימוביץ

שלמה (נגוסה) מולה

אלכס מילר

מרינה סולודקין

מירי רגב

רונית תירוש

צביה דורי, מנהלת סחר פנים, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

נעמי הימיין רייש, עסקים קטנים, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

חזקיה ישראל, התאחדות התעשיינים

עמי צדיק, מרכז המחקר והמידע, הכנסת

שגית אפיק

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

העלאת מחירי הלחם -

הצעתם של חברי הכנסת שלמה (נגוסה) מולה, דניאל בן-סימון,
מירי רגב, אורי אריאל ואברהם מיכאלי

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. אנחנו עושים הפסקה בדיון הקודם ועוברים לדיון בנושא העלאת מחירי הלחם - הצעתם של חברי הכנסת שלמה (נגוסה) מולה, דניאל בן-סימון, מירי רגב, אורי אריאל ואברהם מיכאלי.

למה אנחנו מפסיקים את הדיון?

יש עוד כמה דברים שהחברים כאן הביעו התנגדות והם מתייעצים ביניהם.

מה הסיכוי שהעובד הזה יחזור להמשך הדיון ויביע את דעתו בחופשיות מבלי לחשוש? אני חוששת שיבולע לו והוא גם לא יהיה בהמשך הדיון. אני מבקשת מאדוני היושב ראש שיתעקש שהוא יהיה גם בהמשך הדיון.

בסדר.

ושנוודא שגם הארגונים מצליחים להגיע ולא בהודעה כל כך קצרה.

איזו הודעה קצרה? אמרתי והסברתי בתחילת הישיבה. הדיון הוא דיון מתמשך. זה אושר בחוק ההסדרים הקודם אבל לא אחזור על מה שהסברתי בעניין הזה. על כל פנים, כולנו לא רוצים שזה יובא בחוק ההסדרים. זה מופיע בחוק ההסדרים הבא ואנחנו לא רוצים שזה יופיע. הממשלה כנראה תאשר את זה במהלך שבוע הבא, את חוק ההסדרים המקוצץ שכולנו ביקשנו לקצץ אותו. לכן זה הסעיף האחרון שנשאר מהדיון הקודם שקיימנו עליו כבר דיון אבל לא השלמנו. ביקשתי השבוע להשלים, לפני שזה מגיע לממשלה ואני מבקש מהממשלה לא להכניס את זה בחוק ההסדרים.


עד כאן הדברים. הייתה טעות במספרים, אבל דיברנו דווקא ביוזמתם של הארגונים, ואפילו עופר מנירב – שהוא לא כזה תמים והוא בחור חכם – דיבר אתמול על העניין. הוא גם מתנגד לחוק הזה. לא היה כאן שום דבר שנעשה בהיחבא. אנחנו שינינו את הסעיף בסדר היום, אבל כל הארגונים יודעים על מה מדובר. מדובר על דיווח רבעוני מקוון.

יודעים על מה, אבל לא ידעו על העיתוי.

ידעו אתמול. אני רוצה להגיד לך שהתרגלת ללוקסוס. את היית מנכ"לית משרד החינוך ובאת לכנסת ואת באה לוועדת הכספים ללוקסוס שלא היה בעבר בחלק מהמקרים.

כי טמיר מודיע שבוע מראש.

טמיר מודיע בזמן. נכון. אנחנו משתדלים שאת רוב סדר היום נכין כבר שבוע לפני כדי שידעו מה סדר היום של השבוע, אבל ועדת הכספים היא ועדה דינאמית, ואני עכשיו לא אומר את זה מן השפה ולחוץ. ועדת הכספים היא גם ועדה סטטוטורית ויש דברים שאנחנו צריכים להתכנס במהירות בגינם. עד היום זה קרה לעתים נדירות, אבל אני אומר לך שזה עלול לקרות בחודשים הבאים עם התקציב ויכול להיות שזה יהיה מהיום למחר או מהיום להיום. זה יכול לקרות.

היושב ראש יעשה כל מאמץ שזה לא יקרה.

בסדר. עד היום אנחנו עומדים בזה. במקרה הזה, עם כל הכבוד, אנחנו גם לא עוסקים כאן בחוק שהוא חוק שהופך סדרי בראשית. אני לא אוהב אותו, אבל הוא לא הופך סדרי בראשית. אני אעמוד על כך שהפקיד יוחזר לכאן וישתתף בישיבה.

ושלא ייפגע.

לא ייפגע.

הפקידה לא נתנה לא לדבר.

אנחנו עוברים למחירי הלחם ואחר כך נחזור לסעיף הזה לאחר מכן.


שלמה מולה הוא הראשון, ראשון בין שווים. ייאמר לזכותו שהוא גם דיבר אתי והתקשר אלי. כאשר שלמה מולה אומר לי שאעלה את הנושא לסדר היום, אני לא זוכר שסירבתי לו אי פעם.

זה נכון.

שלמה, בבקשה, אבל תעשה את זה בקצרה .

תודה רבה אדוני היושב ראש. אני באמת מודה לך.

אדוני היושב ראש, מי מתייחס לנושא ומי עונה?

אני. אני מפקחת על המחירים.

השר שלה לא יכול להתייחס וגם לא המנכ"ל כי אתמול הם היו עסוקים בכנס הכלכלי כאשר מכל הכנס הכלכלי הזה יצא משהו נגד החרדים ויש על זה כותרות. משרד התעשייה יצא בסדר.

לא. יצא אולמרט נגד ביבי.

אלה שטויות. העיקר זה על החרדים. דן מרידור שאומר שמולידים הרבה ילדים, וגדעון סער שאומר שילמדו את לימודי הליבה, ואין פוצה פה ומצפצף על זה שמשרד התעשייה לא מתפקד. כנס כלכלי של משרד התעשייה שצריך לעודד תעסוקה, זה מה שהיה על סדר היום. מה היו עושים כל הבטלנים האלה שלא עובדים אם לא היו חרדים? מה הם היו עושים? במקום לתקוף אותם, תוקפים אותי. משרד התעשייה, כנס כלכלי, וזה מה שיש להם לעשות. לכן הם גם לא הזמינו אותי, כדי שלא יהיה מי שישיב.

זה אבסורד.

לא, זה בסדר גמור. אני בעד. הם הזמינו אותי לכנס קודם ובכנס הקודם מניתי אחת לאחת עם סעיפי התקציב של עידוד התעסוקה איך הם לא עושים כלום. עכשיו הם לא הזמינו אותי, וזה בסדר. הם בחורים טובים. לדן מרידור היה מה להגיד על הילדים של החרדים וזה כנס כלכלי. לכן אין לשר זמן להשיב ולכן נמצאת כאן הפקידה הנכבדה הזאת שכולנו מעריצים אותה על כך שהיא הגיעה לכאן.

אדוני היושב ראש, אני יודע שהנושא הזה הוא לא נושא חדש, הוא לא נושא מדיני שתופס כותרות וכולי, אבל אני מודה לך על כך שאתה מעלה אותו לסדר היום ומאפשר לקיים את הדיון.

הנושא לא פחות חשוב.

נכון. אמרתי. לכן אני מודה לך על כך שהחלטת לקיים את הדיון. אגף המחקר של הכנסת הכין לנו איזשהו מסמך ואני רוצה לומר את השורה התחתונה. אני רוצה להתייחס לצורת העלאת המחירים ואחר כך לומר משהו לגבי התוכן.


קודם כל, דע לך ששבוע אחרי שאנחנו יצאנו לפגרת הכנסת באוגוסט, העלו את המחיר כך שחס וחלילה מישהו ישים לב לכך. עשו את אותו הדבר עכשיו כאשר שבוע לפני שחזרנו לכנסת, העלו שוב את המחיר. יש כאלה שכנראה חושבים שיהיו חברי כנסת שישאלו שאלות, לשר כנראה זה לא נוח והוא יאמר שהוא שר חברתי.


בעמוד 4, במחקר של אגף המחקר של הכנסת, נאמר שמדד המחירים לצרכן עלה בעשור ב-68 אחוזים כאשר מחירי הלחם האחיד – תראה את ההפתעה הגדולה – עלו ב-192 אחוזים. אם המחיר הוא בפיקוח, אני הייתי מצפה שמשרד התעשייה יעשה את עבודתו נאמנה, יבוא ויאמר לנו שזה לא יכול לעלות יותר מעליית המדד. אני לא טוב במתמטיקה, אבל תראה את ההפרש בין 192 אחוזים ל-68 אחוזים.


המחוקק בדרך כלל לא מתערב אבל כאשר באים ואומרים שרוצים שיהיה לחם אחיד פרוס בפיקוח, זאת אומרת שהמדינה רוצה, אם צריך, גם להשתתף בסבסוד או לסבסד את מחיר הלחם. לכן אני לא מבין מה הם עושים.


אנחנו לא מסנגרים עכשיו על כל סוגי הלחם שהם מאוד יקרים אבל מי שצורך את הלחם הזה, אלה בעיקר השכבות החלשות, אלה שחיות על קצבאות, משפחות ברוכות ילדים, אלה שקמים בבוקר בשעה 6:00 והולכים למכולת לקנות לחם.

זה גם המוצר היחידי שיש להם.

נכון. לכן אני לא מבין את ההגיון. אם אין פיקוח, אז נדע שאין פיקוח ממשלתי ונתמודד עם זה. אני חושב שדווקא בגלל הפערים החברתיים שיש בארץ, אני הייתי מצפה שמשרד התעשייה יעשה את עבודתו, ששר התעשייה יעשה את עבודתו, ובמקום להסתובב בין כנסים לכנסים יבוא ויאמר שלא רק מחיר הלחם אלא שהוא נותן סבסוד למוצרים בסיסיים. הוא היה צריך לבוא ולומר שהוא רוצה שיהיה סבסוד לביצים, לחלב וכן הלאה, אבל זה לא הדיון.


אני לא מבין למה המחיר הוא מטורף.

אני מודה לך על העלאת הנושא. מירי רגב ואורי אריאל, בבקשה. אם אברהם מיכאלי יגיע, הוא יוכל להתייחס. דניאל בן-סימון לא כאן.

גם אני מבקשת להתייחס.

תודה לחבר הכנסת מולה על שהובלת את הנושא. אנחנו התבשרנו על עליית מחירי הלחם שלושה ימים לפני החגים. זאת המתנה שהממשלה נותנת לאזרחים שלה כאשר היא מודיעה להם שאחרי החגים מחירי הלחם יעלו, מחירי המים יעלו, כל המחירים הבסיסיים יעלו.

מירי, את צריכה לעבור אלינו ולא להישאר בממשלה הזאת.

כיכר לחם אחיד, לבן ושחור, עולה כשמונה שקלים. אני לא מדברת על הלחם עם הדגנים, השומשום והקימל אלא אני מדברת על הדבר הבסיסי שאוכלים עם שוקולד וגבינה אנשים שחיים מהלחם האחיד הזה ואלה משפחות קשות יום שצורכות בין חמישה לשישה כיכרות לחם. זה אומר שמונה שקלים כפול המספר שהם צריכים לקנות וזה רוב האוכל שהם אוכלים. בזה אנחנו הולכים לפגוע.

אני הייתי נוכח במכולת אצלי בשכונה כשנכנס ילד בהעלאה הקודמת והוא שאל את בעל המכולת כמה זה עולה ואחרי תשובתו הוא ביקש רק חצי כיכר. הייתי נוכח בזה.

אנחנו מדברים על לחם אחיד.

זה האוכל העיקרי.

אני מבינה למה הם חשבו להעלות את מחיר הלחם. בכל העולם יש בעיה עם החיטה. מצד שני, בזמנו שר הפנים הנוכחי אלי ישי הגיע לסיכום עם משרד התעשייה ועם משרד הרווחה שכאשר מעלים את מחירי הלחם, אוטומטית עולה הקצבה לאותן משפחות נזקקות שצורכות לחם אחיד, אבל כנראה הדבר הזה נשכח מהאוצר. אתה מעלה את מחיר הלחם, אין שום בעיה, תעלה את מחיר הקצבאות בהתאם. לא יכול להיות מצב שאנחנו שוכחים חוקים כאלה ואנחנו מתעסקים רק בעליית המחירים האלה. תעלו את מחיר הלחם עם כל הדגנים, את מחיר הלחם המלא, אין שום בעיה, אבל את מחיר הלחם האחיד תשאירו במחיר מסובסד ואם אתם לא משאירים אותו במחיר מסובסד, תעלו את גובה הקצבאות בהתאם.

תודה. אורי אריאל.

אדוני היושב ראש, תודה לחבר הכנסת מולה שיזם את הפנייה. תודה לצביה על השתתפותך. אני רוצה להפנות את תשומת לבכם למשפט המסכם בדוח הזה והוא אומר: "הוצאה חודשית ממוצעת על מוצרי לחם בסיסיים עמדה על 57,4 שקלים. משמעות עליית המחיר מאז חודש אוגוסט 2010 למשק בית ממוצע היא הוצאה נוספת של ארבעה שקלים".


כמובן שזה ממוצע ואנחנו לא מדברים על הממוצע אלא מה שמעניין אותנו אלה הן המשפחות חסרות היכולת.


אני רוצה לומר לכם משהו. מי שמתבטא כך – לא במחקר כי המחקר הוא מחקר ואין לי טענה למי שעשה את המחקר – ואני שמעתי גם את השר ישי בפעמים קודמות, לא עכשיו, וגם את פואד בן-אליעזר וגם אחרים, והם מסבירים את כל המספרים ואומרים שבסוף מדובר בכמה שקלים בחודש. זאת תופעה של אנשים שמנותקים מהחברה הישראלית. אנשים כמוני מרוויחים מספיק כדי לקנות לחם כזה ולחם כזה ועוד לחם אחר, אבל יש אנשים שמגיעים למכולת בתחילת החודש ואומרים שאין להם כסף והם לא יקנו שם כלום. אומרים להם שהם לא יקבלו במכולת הזאת כי יש להם חוב גדול. יש אנשים שאין להם את ארבעת השקלים האלה. אם זה היה שקל או שניים, היינו עוזבים, אבל זה לא כך.

רגע. סליחה. תאמר בבקשה לרשות המסים שיש דרישה של חברי הוועדה.

לא, אתה צריך לומר.

בסדר. אני אומר למנהל רשות המסים. לא יהיה דיון אם לא תשתתף. אני מבקש להודיע את זה למנהל רשות המסים. מה התפקיד שלך? איזה אגף אתה מנהל?

אגף שומה וביקורת של מס הכנסה.

מנהל אגף שומה וביקורת. אם הוא לא ישתתף בדיון, הדיון לא יתחדש. אני מציע שלא תעזוב את הבניין כי אחרת לא נוכל להמשיך את הדיון.


כמו החברים בוועדה, אני סבור שהאיש צריך להיות בדיון כי אחרת הדיון לא יתמשך. צריך להודיע את זה ליהודה נסרדישי.

המציאות הזאת של אנשים שמנותקים מהחברה הישראלית ולא מבינים שיש אנשים שלא יכולים לקנות בכלל במכולת, היא מציאות קשה ביותר.


אני רוצה לומר מה הפתרונות. פתרון אחד הוא כפי שהזכירה כאן חברתי חברת הכנסת מירי רגב. בזמנו היה הסדר ואמרו שזה ההסדר. אני אשמח לשמוע מצביה אם ההסדר הזה קיים. הפתרון השני הוא שאפשר לעשות דיפרנציאציה בין הלחם הלא אחיד ללחם היקר. אפשר לעשות שינוי במחירי הלחם, כך שכאשר אורי אריאל קונה לחם יקר ישלם עוד קצת ויסבסד את מי שאין לו.

אפשר שהמדינה תסבסד את החלשים ובזה צריך לעמוד.

את זה הוא אמר. אורי, תודה. מרינה, בבקשה.

אני חושבת שהיוזמים את הדיון בנושא עשו דבר טוב ונכון וטוב שאתה אישרת את הדיון. יש לנו תכונה כוללת. יש ניסיון להעלות את מחירי המים.

מה זה יש ניסיון? מחירי המים עלו ויעלו ב-1 בינואר 2011 שוב ומחירי האלכוהול יורדים. זה מה שקורה.

את נגד מרינה סולודקין?

לא, אני בעדה. אני רוצה רק לומר שמחירי המים עלו. שיושב ראש ועדת הכספים ידע שמחירי המים עלו ויעלו שוב בינואר. אני קונה כל כך הרבה כיכרות לחם אחיד? אני משתמשת בכ כך הרבה מים?

את בקדימה או בליכוד?

בלמנו כאן תהליכים של הממשלה כמו המיסוי על הירקות והפירות. אני חושבת שאנחנו צריכים לבלום את העלאת מחירי המים, העלאת מחירי הלחם האחיד, שכירות או דיור ציבורי, נושא עליו דיברנו אתמול, אבל אני חושבת שרק לקיים דיון, זה לא מספיק. אני קוראת מכאן לשר התעשייה ומעמידה אותו על חומרת הדבר שהוא עשה וקוראת לו להתפטר. הפיקוח על הלחם הוא בידי משרד התעשייה.

הוא ילך ויבוא אחד יותר גרוע.

אני חושבת ששר האוצר צריך להתפטר.

תוסר ממשלת זדון מן הארץ.

אני מדברת על התפטרותו של שר התעשייה, בנימין בן-אליעזר.

מי אחראי על שר התעשייה?

ראש הממשלה.

נכון. שכולם יתפטרו.

אלה דבריי. אומרים שעליית המחירים מגיעה ל-200 אחוזים.

נכון.

זאת שערורייה. זה שהכנסת הייתה בפגרה והמשרדים עשו מה שהם רוצים – גם משרד האוצר וגם משרד התעשייה – זאת שערורייה.

תודה. רונית, בבקשה. תעשי את זה בקצרה כי אני שנקבל תשובה ואחר כך לקבל איזושהי החלטה.

אני רוצה להזכיר לכולנו שמדובר בלחם הכי בסיסי והכי לא בריא. אני לא מדברת על לחם דגנים או על לחם קל. מדינת ישראל יוצאת בחשיבה לא אסטרטגית. היא מטפלת בהשמנה, בסימפטומים של השמנה, בפוטנציאל השמנה מגיל הריון – כך קראתי הבוקר – כך שאנחנו מוציאים הרבה מאוד כספים אחר כך כדי לטפל בבעיות שאנחנו יצרנו אותן לכתחילה.


אני אומרת יותר מזה. אחרי שאני מקווה שנפתור את העליות הללו בנושא הזה בדרך כזו ואחרת, אני רוצה לרתום אתכם להצעת חוק שלי שמדברת על סבסוד ופיקוח על לחם, אחד הלחמים הכי בסיסיים והכי בריאים.

החוק שלך כבר הונח?

כן. אני מדברת על לחם דגנים. שיחליטו במשרד התעשייה מה נכון, כי גם זה מגיע לכל ילד וילדה בישראל ולא רק לעשירים.

תודה רבה. מגלי והבה.

אדוני היושב ראש, אצלנו לא אוכלים לחם אלא כבר עברנו לעוגות.

מי זה אתם?

המגזר שלי ושלך.

אני מתנצל בפניך. זה שעושים הרבה נזק לאוכלוסייה הדרוזית, זה בגלל החרדים. הם חייבים לפגוע בנו, כך שגם אתם נפגעים.

מה שאותי מטריד, אדוני היושב ראש, זה שראש הממשלה עסוק בנושא המדיני ותראה מה קורה. הרשויות קורסות, השיכון קורס, אין היום כסף לאנשים לשלם תמורת הלחם שלהם. אני מודה לחבריי על שהעלו את הנושא לסדר היום. חשוב שתהיה לנו אמירה בנושא. או שיסבסדו את הלחם או שיעלו את גובה הקצבאות.

או שהשר יתפטר.

אי אפשר להמשיך להתעלם מהבעיה. השר יכול להתפטר, ממילא הוא בדיאטה. שלי, לא היית כאן, אבל תדעי לך שאפילו בנושא הבסיסי הזה, לשר התעשייה אין זמן להתעסק והוא לא שם לב מתי מעלים את מחיר הלחם ומתי מעלים את הקצבאות.

אני כבר מצטרף להצעת החוק של רונית תירוש אבל אני מבקש שהיא תעלה ביחד עם הצעת החוק שלי שמדבר על העלאת שיעורי המס. אי אפשר לעשות את המשחקים האלה בלי סוף. יש שתי דרכים להתמודד עם מחיר הלחם הזול והן או לסבסד אותו ולומר את המילה הזאת בעברית, ומוצדק לסבסד את המצרך שקוראים לו לחם זול ואני מכיר את כל הדיבורים על הרפתות שקיבלו, או להעלות את המחירים. מה שקובע בסיפור הזה זה הגרף הראשון של מחירי החיטה, אני מכיר את זה גם מצד אחר, ולכן יש דברים שצריך לסגור אותם ויש דרך לסגור אותם.


אומרים כאן שאין פיקוח, אבל יש פיקוח. משום שיש פיקוח, הם קיבלו החלטה להעלות ב-5.3 למרות שהם צריכים להיות ב-2.2. ברור לגמרי שאם החיטה עולה בשיעורים כאלה, מחירי הלחם יעלו בארץ ובכל העולם ואז יש שני מנגנונים: או שמשאירים את זה לשוק או שאומרים שאת הלחם הזה, אולי אחד מתוכו או שניים מתוכו, מסבסדים בתקציב כמו את התחבורה הציבורית.


לשם כך צריך מס שתמיד מצביעים נגדו.

תודה. היית ברור. צביה דורי, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

אני רוצה לתקן את הנתון שהעביר לכם מרכז המחקר.

את לא יכולה לתקן אותו. את יכולה להתנגד לו.

אני רוצה לתקן נתון אחד. הוא עשה חישוב לגבי השפעת ההעלאה האחרונה של מחירי הלחם על משקי הבית והוא הכניס לחישוב לחמים שלא נמצאים בפיקוח. לכן הנתון שהוא נתן הוא מוטה כלפי מעלה. אני מדברת על עמוד 4. לחם מיוחד לא נמצא בפיקוח, חלה רגילה נמצאת בפיקוח, חלה מתוקה לא נמצאת בפיקוח. לכן ההשפעה על משק הבית בממוצע לחודש היא בערך שני שקלים ולא ארבעה שקלים, כאשר לנפש זה יוצא פחות משקל לחודש.


לגבי הנושא של הפיקוח והנושא של הסבסוד. משנת 1990 בוטל הסבסוד הממשלתי על לחמים מפוקחים ומאז הלחמים לא מפוקחים. משנת 1990 הלחמים לא מסובסדים על ידי הממשלה. מה שכן מסובסד, כל שנה אנחנו בודקים את עלות הלחמים והלחמים המפוקחים גם היום מפסידים. מי שמסבסד אותם, יש סבסוד פנימי צולב, הלחמים הלא מפוקחים מסבסדים את הלחמים המפוקחים. נכון להיום הלחם המפוקח נמכר בהפסד.

תגידי שהוא מסובסד.

הוא מסובסד אבל לא על ידי הממשלה.

למה אתם לא מייעדים תקציב מיוחד לזה?

כי המדיניות של הממשלה כבר עשרים שנים היא לא לסבסד מוצרים כאלה.


אני רוצה להתייחס להעלאות. צריך לקחת בחשבון שכמו שציינתם כאן מחיר הלחם הוא תחשיב של מחירי החיטה. אני רוצה לציין שבשנת 2009 הייתה העלאה אחת במחירי הלחם ושלוש הורדות של מחירי הלחם כיוון שמחיר החיטה ירד. המחירים היום מגיעים למחירים שהיו בשנת 2008. המחירים של היום זהים למחירים שהיו בשנת 2008.

דרך אגב, למה זה לא יכול להיות צמוד למדד לצרכן? למה זה לא יכול להיות לפי זה?

כי זה לפי העלויות. יש לנו עלויות.

אחד הפרמטרים הוא עליית המדד.

אבל יש מחיר חיטה, יש אנרגיה, יש שכר עבודה. אלה העלויות.


הוצאות הבטחת הכנסה צמודות למדד המחירים הכללי. אם נצמיד את מחיר הלחם לעליית מחירים, בשנת 2009 היינו צריכים להוריד שלוש פעמים את הבטחת ההכנסה.

אני מבינה את מה שאת אומרת ואני מבינה את מצב החיטה. הייתה החלטה שאם מחירי הלחם עולים, עולה גובה הקצבה.

היה קושי ליישם את זה.

זאת אומרת, הייתה הבטחת סרק.

חברת הכנסת רגב, אני עוצר את הדיון. אני לא יכול להמשיך אותו כך. אם מישהו ידבר עכשיו, הוא יצא. אי אפשר לקיים כך את הדיון.


צביה, תעני לי בבקשה. תעזבי עכשיו את כל האחרים אבל תעני לי. יש כאן מישהו ממשרד הרווחה?

הוזמן.

העלתה כאן חברת הכנסת מירי רגב וזה הוזכר גם על ידי החברים האחרים את ההבטחה שהייתה. הבנו את מחירי החיטה, את הסבסוד ובשעה 11:00 כאשר המליאה מתכנסת אנחנו לא הולכים לעשות רפורמה במה שהממשלה עשתה במשך עשרים שנים, אבל יכול להיות שנעשה את זה בשבוע הבא, את הרפורמה על מחירי הלחם. אני מדבר על היום. הייתה החלטה שיעלו שכאשר מחיר הלחם האחיד עולה כתוצאה מהעקרונות שנקבעו, מעלים בביטוח הלאומי את גובה קצבאות הבטחת ההכנסה. מתי זה היה?

זה היה לפני ארבע שנים, כמדומני. לפני שלוש או ארבע שנים, כשאלי ישי היה שר התעשייה.

זה היה בתקופת אלי ישי.


לפני שלוש-ארבע שנים הוחלט במשרד התעשייה, בתקופת כהונתו של אלי ישי כשר התעשייה, שלא משנים את הנושא של הסבסוד. אני זוכר את המאבק הציבורי, ואז היה מאבק ציבורי קשה והיום אנחנו כבר לא עושים מאבק ציבורי אלא כמה חברי כנסת נכבדים מגישים בקשה לדיון בוועדת הכספים. למה זה לא קורה עכשיו? בגלל שהשר התחלף?

לא. מה שקרה אז היה שמנכ"ל משרד ראש הממשלה דאז, רענן דינור, אמר שהוא מוכן לתת פיצוי חד פעמי לציבור בגין ההוצאה הזאת, בתנאי שהלחם יצא מפיקוח. זה היה הסיכום. הלחם לא יצא מפיקוח ולכן זה לא קרה.

ההבטחה של אלי ישי אף פעם לא קוימה. היות שהוא חתם וכאב לו הלב, הוא אמר שהוא חותם אבל שיעלו קצבאות. החלק השני לא היה בסמכותו ולכן הוא לא בוצע. אף פעם זה לא בוצע.

מה שג'ומס אומר, זה מדויק.

רק מדברים מקדנציה לקדנציה אבל לא עושים כלום.

נכון.

באוגוסט הייתה העלאה. הייתה צריכה להיות העלאה בספטמבר ואז השר נתן הנחיה לא להעלות את מחיר הלחם עד אחרי החגים, ולכן המחיר עלה בראשית אוקטובר ולא בראשית ספטמבר, כפי שהיה צריך להיות.

מה השר מציע לעשות עם האנשים שאצלם זה ממש אוכל?

שזה לחם חוקם?

כן, אנשים שזה לחם חוקם. מה הוא מציע?

יש כאן בעיה.

זה שיש בעיה, אנחנו יודעים. לכן הנושא מועלה כאן. מה הפתרון? את הבעיות העלינו, בסדר. תפקידה של הממשלה הוא למצוא פתרון. היא יכולה לומר שאין לה פתרון. היא יכולה לומר כל מה שהיא רוצה. אנחנו שואלים האם לכם, משרד התעשייה, האם לשר התעשייה, לכם כמשרד, יש פתרון לבעיה הזאת. הבעיה ברורה.

להעלות את קצבאות הילדים.

אנחנו טוענים שההתייקרות של הלחם, כיוון שמדובר כאן על הוצאה נוספת למשפחה שהיא בחמישון התחתון של בערך 2,5 שקלים בממוצע. נכון שיש חריגים אבל מדובר על 2,5 שקלים לחודש.

גם אם מדובר על 10 אגורות, אני לא חשוב שצריך להגן על זה.

יש הרבה מוצרים - העלאת מחירי הדלק, העלאת מחירי התקשורת – שמשפיעים פי כמה וכמה. ללחם יש רגישות ציבורית מאוד גדולה והוא מהווה סמל. אני מבינה שהוא סמל ואכן זה סמל.

זה לא רק סמל.

בממוצע ההשפעה שלו היא זניחה. העמדה שלנו היא שצריך לבוא לידי פיצוי בכל הנושא.

את לא שמה לב שאת מדברת ויושב ראש הוועדה לא מגיב? את לא שמה לב לזה? אני פשוט לא מבין. כשאת מדברת, גם אחרים מדברים ואני לא מבין מה את אומרת. מה לא משפיע ומה כן משפיע?

אני אומרת שההעלאה האחרונה, השפעתה על משפחה מהחמישון התחתון היא בערך 2,5 שקלים לחודש למשפחה. לנפש זה פחות משקל אחד. אני אומרת שיש הרבה הוצאות שמשפיעות הרבה יותר על משפחות בחמישון התחתון, אבל יש פחות רגישות ציבורית כי הן לא סמל.

עזבי את הרגישות הציבורית. לשם כך אנחנו כאן ולא אתם.

הפיצוי לזה ניתן על ידי הבטחת הכנסה. אין לנו פתרון אחר.

אני לא מכירה את הדוח האחרון של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה אבל אני מכירה דוחות קודמים ובדוחות הקודמים עולה כחוט השני שהעשירונים התחתונים, בניגוד למה שאנחנו חושבים, לא כל כך צורכים לחם אחיד אלא יותר צורכים פיתות. אני די מזדהה עם צביה שאנחנו אומרים כאן שאנחנו יותר עוסקים בסמל מאשר במשהו שהוא פרקטי. הרי אם הדיון הזה היה פרקטי, היינו מקיימים אותו על פיתות.

את צודקת. לפי הנתונים לשנת 2007, לחמישון התחתון פיתות עלו 45 שקלים וכל הוצאה של משפחה על כל הלחמים הייתה 28 שקלים.

אני מאוד אמפטית לדיון על הלחם, אבל אומרת צביה שמדובר בסמל.

אני לא חושב כך.

למה אתה לא חושב? יש כאן עובדות.


אני רוצה לומר משהו על הלחם האחיד ואני חייבת לומר אותו. יש גם משהו בזה שכל הזמן מקיימים את הדיונים על הלחם האחיד. יש כאן איזו הנחה פטרנליסטית על העניים שיש להם את המזון המיוחד שלהם, מזון העניים, הלחם האחיד. מה לעשות שהעובדות קצת מבלבלות. העובדות אומרות שהעשירונים התחתונים קונים פיתות ולא לחם אחיד. אתם רוצים לעשות דיון שהוא אמיתי? סליחה שאני מקלקלת כאן את הדיון על הלחם.

גפני, אני רוצה להציע הצעה. צביה דורי, עם כל הכבוד ויש כבוד, לא אחראית על המדיניות בנושא. אפשר לשאול אותה, אבל אני יכול להציע לך, את לא חייבת לענות. אני מציע להזמין את שר התעשייה ואת שר האוצר כי זה עניין של מדיניות. יכול להיות שמישהו ירצה להוסיף לזה גם את מחירי התחבורה, בגלל הדלק.

נכון. תחבורה, פסטה, אורז.

הבנתי.

אני מציע שהוועדה תחליט שהיא מתנגדת להעלאת המחירים ואם הצעתה לא תתקבל, היא תתפטר.

אני מבקש לסכם את הדיון.

גם אני רוצה להציע משהו.

אם נתפטר, זה יהיה רק אחרי כל כך הרבה כנסות כמו שלך.


אני רוצה שנקיים דיון אמיתי.

נדירים המקרים בהם אני חלוק על שלי יחימוביץ, אבל זה המקרה. מה שאת אומרת לגבי הנושא, שזה סמל, אני אומר לך שיכול להיות שכל מה שהיא אומרת הוא נכון, אבל בראייה המקרו כלכלית אני אפילו נוטה להסכים עם מה שהיא אמרה, אפילו שהיא ממשרד התעשייה.


לא היית כאן קודם, אבל אמרתי שראיתי מקרה – אבל זה באמת לא מקרה אקראי – ויש משפחות שהמצוקה הכלכלית שלהן היא גדולה והן שולחות את הילד לקנות לחם וזה הלחם האחיד ולא הלחם הבריא ולא הלחם המרזה.

אף אחד לא חולק על זה. אתה לא אומר את זה כנגד מה שאני אמרתי.

אני כן אומר. התוצאה של העלאת מחירי הלחם היא תוצאה מיידית. יכול להיות שהמשפחה תינזק יותר מהעלאות אחרות, אבל בלחם הבסיסי, באוכל הבסיסי, היא ניזוקה ביום יום. זאת המציאות. יש פחות כסף לרכוש. סיפרתי כאן ואני אחזור על זה שראיתי מקרה אבל הוא לא אקראי. ילד היה במכולת, גם אני הייתי, אימא שלו שלחה אותו לקנות את הלחם השחור, את הלחם האחיד, והמוכר אמר לו שזה עולה כך וכך. נדמה לי שזה היה אחרי ההעלאה הקודמת. הוא הסתכל על הכסף שיש לו וביקש חצי כיכר. אני מכיר את המשפחה ואני יודע שזאת תוצאת העניין וכי הילדים באותו בוקר הלכו לבית ספר עם פחות לחם. לכן זה לא סמל וכאן אני חלוק עליך.


אני אומר לך מה אני מציע. אם את חושבת שההצעה שלי לא טובה, את יכולה להציע הצעה אחרת ואז נחליט ברוב קולות.


אני מציע לא לסכם את הדיון הזה. הדיון הזה, הוא לא הדיון הכי קריטי אבל הוא דיון על מדיניות. אני מציע להזמין את השר בן-אליעזר ולא את שר האוצר. שר האוצר, זה דיון אחר לגמרי.

מה עם אלי ישי?

אלי ישי לא רלוונטי לעניין.

הוא יגיד שהוא בעד סבסוד הלחם אבל הוא רוצה תקציב לזה.

הלוואי. שיבוא ויגיד שהמדיניות של משרד התעשייה היא שצריך לסבסד את הלחם. אז בדיון שיהיה לנו עם שר האוצר נדבר על זה. לאותו דיון נזמין נציג בכיר ממשרד הרווחה.

גם האוצר צריך להיות בדיון הזה.

האוצר כן, אבל לא השר. את השר אני רוצה עם הנגיד. ראיתי היום בעיתון שכרמל שאמה הזמין אותם. מתוכנן להביא את שר האוצר ואת הנגיד. שר האוצר הביע את הסכמתו והוא רוצה לעשות כמה פעולות.

הוא כבר פירט את הפעולות שהוא רוצה לעשות.

בסדר. אבל מה זה משנה? על כל פנים, נזמין את שר התעשייה כי משרד התעשייה הוא משרד מרכזי בעניין הזה. אני רוצה לדעת מה המדיניות שלו בעניין. היה כאן אתמול שר הפנים בדיון על הרשויות המקומיות, והיינו יכולים לומר שבלי שר האוצר אין דיון, כי מה יאמר שר הפנים? שאם שר האוצר לא ייתן עוד מאה מיליון שקלים למענקי האיזון, אז על מה הדיון? אנחנו רצינו לדעת האם הוא תומך בחוק של מירי רגב והוא אמר שלא. רצינו לדעת האם הוא תומך בחוק שמירי רגב גם חתומה עליו, והוא אמר שכן.

גפני, חשוב לי לומר משהו.

את מתנגדת לסיכום הזה?

אני רוצה להרחיב אותו במילה. אני מודעת לזה שקשה לעמוד בפני הכותרת לחם. יחד עם זאת, אני חוזרת ואומרת לכם שהלחם הוא פחות אפקטיבי לעליית סל הקניות הבסיסי של משפחה ענייה. אם אנחנו נישאר תקועים בלחם, אנחנו לא באמת נסייע למשפחות האלה.


אני מבקשת שהדיון הבא בנושא הזה לא יהיה על הלחם. אני חושבת שיש בזה התנשאות על אנשים עניים ואנחנו מחליטים שזה מה שהם יאכלו, שהם יאכלו לחם וישתו מים מהברז. אני רוצה שדיון כזה יהיה על הפסטה, על הפיתות, על האורז, על כל המוצרים שמרכיבים את סל הקניות של משפחה.

מקובל.

כי אחרת אנחנו אומרים שלא איכפת לנו מהכל, שיאכלו לחם שחור וישתו מים מהברז, ולזה אני מתנגדת.

מקובל עלי.

שלי, בראשית הדיון התייחסנו בכלל לכל הנושא של המוצרים הבסיסיים, להתייקרות שלהם, אבל אמרנו שכרגע נדון בלחם אבל אין שום מניעה גם לדון בכל המוצרים הבסיסיים ואכן צריך לדון בזה.

בזה אין לנו מחלוקת.


אני מבקש לקיים דיון כולל יותר ולכן אני לא מביא את השר רק לגבי מחירי הלחם אלא לדיון כולל על מה שנאמר ועל כל הדברים מסביב. אני רוצה לדעת מה המדיניות של המשרד.

על מה עוד יש פיקוח?

מבחינת משרד התעשייה, היום יש פיקוח על מוצרי צריכה כמו לחם ומלח.

שיאכלו לחם ומלח.

רבותיי, תודה רבה על הדיון בסעיף. אני חוזר לסעיף השני שעל סדר היום, הדיווח המקוון.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00