ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 12/10/2010

המשבר התקציבי ברשויות המקומיות

פרוטוקול

 
PAGE
45
ועדת הכספים

12.10.2010


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול
מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, ד' בחשוון התשע"א (12 באוקטובר 2010), שעה 10:00
סדר היום
המשבר התקציבי ברשויות המקומיות
נכחו
חברי הוועדה: משה גפני - היו"ר

יעקב אדרי

חיים אורון

אורי אריאל

זאב בילסקי

מגלי והבה

יצחק וקנין

חנין זועבי

שי חרמש

אחמד טיבי

שלי יחימוביץ

אמנון כהן

אלכס מילר

חמד עמאר

ציון פיניאן

מירי רגב
מוזמנים
שר הפנים אליהו ישי

רני פינצי, מנהל מינהל השלטון המקומי, משרד הפנים

קרן טרנר, רכזת פנים, אגף התקציבים, משרד האוצר

עדי ברנדר, ראש תחום הסקטור הציבורי, בנק ישראל

משה שגיא, מנהל מינהל כלכלה ותקציבים, משרד החינוך

קובי ילוביץ, רמ"ט שר החינוך

גלית רייכמן-מימון, מנהלת תחום תקצוב רשויות מקומיות, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

משה אבוטבול, ראש העיר בית שמש

אבירם דהרי, ראש העיר קריית גת

דוד בוסקילה, ראש עיריית שדרות

אלוני דרנר, ראש מועצת כפר שמריהו

אבנר בן גרא, ראש מועצת מיתר

חיים געש, ראש מועצת פרדס חנה-כרכור

הדסה אלמוג, כלכלנית, מרכז המועצות האזוריות

שלמה דולברג, מנכ"ל מרכז השלטון המקומי

פיני קבלו, סמנכ"ל רווחה וקשרים עם הכנסת, מרכז השלטון המקומי

אריה מצליח, סמנכ"ל כלכלה, מרכז השלטון המקומי

חזקיה ישראל, התאחדות התעשיינים

יהודה סקר, יושב ראש ועד הורים ארצי

אייל קציר, דובר הוועדה
ייעוץ משפטי
שגית אפיק
מנהל הוועדה
טמיר כהן
רשמה וערכה
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

המשבר התקציבי ברשויות המקומיות
היו"ר משה גפני
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום המשבר התקציבי ברשויות המקומיות.


אני מקדם בברכה את שר הפנים, הרב אלי ישי. אדוני השר, רבותיי ראשי הרשויות, אתמול קיימנו דיון די סוער בנושא של מצוקת הדיון ויש כאן קונצנזוס מקיר לקיר, ללא הבדל בין קואליציה ואופוזיציה. כולם בדעה שמצב הדיור הוא בלתי נסבל. מה שבעצם קורה זה שפערי המעמדות בחברה הישראלית הולכים וגוברים וזה קורה בכל תחום בו אתה נוגע. לעשירים בנושא הדיור אין בעיה כי תהיה להם דירה.
חיים אורון
מעמדות, מטבע לשון מרקסיסטית.
היו"ר משה גפני
מכל תוכנית שאתם עשיתם, אני מנסה לקחת את הדברים הטובים.
זאב בילסקי
העשירים יחיו במגדלים בתל אביב.
היו"ר משה גפני
לעשירים אין בעיה.
זאב בילסקי
אני לא זוכר את שמות המגדלים.
היו"ר משה גפני
לא רציתי לומר מגדלי אקירוב.
זאב בילסקי
יש מגדלים חדשים.
היו"ר משה גפני
אם הייתי אומר מגדלי אקירוב, היו חושבים שאני מתכוון למשהו פוליטי.


לעשירים אין בעיה, אבל יש בעיה למשפחות ממעמד הביניים, אנשים מן הישוב, כאשר שני בני הזוג עובדים והמצב הכלכלי שלהם הוא סביר, אבל הם לא יכולים להגיע לדירה. אין מציאות כזאת. המדינה עומדת מהצד החל מ-2003. אני גם אמרתי אתמול שכל המצב הזה בעצם התחיל בממשלת ליכוד-שינוי-האיחוד הלאומי והמפד"ל. אם אני לא טועה, אז ש"ס ויהדות התורה לא היו בקואליציה.


יש גם את שכר הבכירים, כאשר אנחנו הופכים להיות הרבה יותר גרועים מכל מדינות המערב. הפער בין אנשים שמקבלים שכר גבוה, שהוא נשמע כמעט הזוי, לבין כאלו שאינם יכולים לסיים את החודש, הולך וגדל משנה לשנה.

יש את הנושא של הריכוזיות, שאני עוד לא יודע לומר מה זה הולך לעשות, אבל אנחנו הולכים לטפל בעניין הזה.

המשבר ברשויות המקומיות, וזה הדיון השני שאנחנו מקיימים, גם הוא הבדל בין עשירים לעניין. הליבה של העניין הוא שהרשויות החזקות לא ייפגעו מכך שלמשל מענקי איזון יקוצצו. הן לא ייפגעו. הן בלאו הכי לא מקבלות מענקי איזון והן אינן זקוקות למענקי האיזון. אני לא אומר שהטיפול ברשויות החזקות הוא כזה שלא צריך שיהיה טיפול כי גם הן צריכות את הסיוע של הממשלה, את הסיוע של משרד הפנים בנושאים שונים, אבל בעיקר, בליבה של העניין, כדי שיוכלו לשלם שכר וכדי שיוכלו לתת שירותים מוניציפאליים, שירותי רווחה, חינוך ודת. את כל מה שהרשויות המקומיות אמורות לעשות, הן פחות ופחות יכולות לעשות את זה במקום שהמעמד שלהם יותר חלש.


יש עוד דבר שנלווה לעניין הזה וגם עליו נצטרך לתת את הדעת. אני מניח שאתה כשר הפנים נותן עליו את הדעת. יש בעיה. המדד על פיו נותנים את מענקי האיזון, כנראה עבר זמנו. לפחות בעדיפות שנותנים לאלו שהמצב הסוציו אקונומי שלהן הוא גבוה יותר או נמוך יותר. יש מקומות בהם בגלל חוק הדיור הציבורי למשל, אנשים שהם קשי יום אבל יכלו לרכוש את דירתם, הם גרו שנים רבות בדיור הציבורי, והחוק אפשר להם לרכוש את הדירה והם הפכו להיות בעלי דירות, וזה מגדיל את המצב הסוציו אקונומי אבל השירותים המוניציפאליים לא משתנים כמלוא הנימה. זאת אותה משפחה שמתקשה בפרנסתה, שהיא איננה נמנית על העשירים ואפילו לא על מעמד הביניים, אבל פתאום יש לה דירה. או מקומות כאלו שבבתי הספר מספר העוברים את בחינות הבגרות גדל, דבר שלא שינה כלם מבחינת תפקודה של הרשות המקומית, מבחינת התקצוב שלה, אבל היא הופכת להיות במעמד סוציו אקונומי גבוה יותר ומפסיקה לקבל מענקי איזון.


המדד הזה שהיה נכון בעבר, הוא כבר לא נכון היום. אני נגד לבטל את הנושא של המצב הסוציו אקונומי מכיוון שהוא בכל אופן מודד מאוד משמעותי, אבל הוא כבר לא מודד יחיד וצריך לקחת בחשבון דברים נוספים.


בכלל, המדינה הפכה להיות מדינה כזאת שהכל צריך להיות על פי קריטריונים ברורים. אני בעד קריטריונים ברורים, אני בעד שוויון, אני בעד כל הדברים האלה, אבל אם אתה לא יכול לטפל באופן נקודתי בישוב שלכל הדעות צריך לעזור לו כדי להעמיד אותו על רגליו – והוא לא מתרשל,ש הוא לא עושה דברים שלא ייעשו, הוא לא מנפח את כוח האדם שלו באופן כזה שהוא סתם מוציא כספים אלא באמת מסיבות אובייקטיביות מקומיות, וזה יכול לקרות בהרבה מאוד רשויות – כאשר אין לשר הפנים סמכות לסייע לישובים נקודתית.


הגמרא אומרת שלא חרבה ירושלים אלא שהעמידו דבריהם על דין תורה. לא שנאת חינם, אלא על דין תורה. דין תורה, אצלי דין תורה זה הדבר החשוב ביותר שיכול להיות. יש שולחן ערוך חמישי, יש ארבעה חלקי שולחן ערוך שעל פיהם פוסקים. יש מצבים שהם מצבים חריגים, שצריך לדעת לטפל בהם באופן נקודתי. באו ואמרו שהקריטריון קבע, בית המשפט קבע ושלום על ישראל. אין דבר כזה. החיים הם לא שחור-לבן אלא הם אפור. יכול להיות ישוב בו אתה לא יכול ללכת על פי הקריטריון ולומר שזה החוק, כי אחרת יש לי חיוב אישי. אין מציאות כזאת.
זאב בילסקי
עוד נאמר שם: משום שלא נהגו לפנים משורת הדין.
היו"ר משה גפני
לזאת הכוונה.
חיים אורון
גם לא ללכת לפי דין תורה, זה לפי דין תורה.
אחמד טיבי
אפשר להרחיב את הדיון בנושא.
היו"ר משה גפני
אבל לשר אין זמן. הוא יהיה כאן רק עד שעה 11:00.
שלי יחימוביץ
אנחנו נסתפק בדין ובלבד שהדין יהיה צודק. אם ישונו מענקי האיזון בצורה משמעותית, אנחנו נקבל את הדין.
היו"ר משה גפני
אם כן, זה נושא הדיון.


אדוני השר, בבקשה, או אולי אתה רוצה לשמוע קודם את ראשי הרשויות.
השר אליהו ישי
אני חושב שכדאי שראשי הרשויות יתייחסו. קיימתי דיונים רבים עם ראשי הרשויות ואני מכיר את הבעיות הרבות והאמיתיות. הדיונים האלה חוזרים על עצמם גם בכנסת, וזה נכון וטוב שכך.
היו"ר משה גפני
הפעם אנחנו הולכים בכוח.
השר אליהו ישי
אני שמח אלא שאני מבקש שיהיה דיון ענייני ושכל אחד יתמצת את הדברים שלו, כך שיהיה לי גם זמן להשיב, כי אחרת לא עשינו כלום.
שלמה דולברג
אדוני היושב ראש, אני מבקש לומר משהו קצר. אני מנכ"ל מרכז השלטון המקומי. אנחנו מבקשים בחמש דקות להראות לכם את כל רוחב המשבר וממה הוא נובע, כך שאז יהיה לכם רקע מצוין מקצועי.
היו"ר משה גפני
בסדר. בבקשה.
שלמה דולברג
אדוני, אני מודה לך על הדיון. כבוד השר, רבותיי חברי הכנסת.
היו"ר משה גפני
אתה צריך להציג את עצמך לפרוטוקול.
שלמה דולברג
אני מנכ"ל מרכז השלטון המקומי. אני מתנצל בשם היושב ראש, מר בוחבוט, שלא יכול היה להגיע לדיון הזה, אבל נמצאים כאן הרבה ראשי רשויות והם בהחלט ישתדלו לייצג את המרכז.


אנחנו נמצאים במצב שלצערי אני חייב לומר לכם שהמשבר ברשויות המקומיות עומד בנקודה הקריטית. אתם תבינו מיד, כאשר נציג את הנתונים, שבעצם היום לנהל עיר, זאת משימה מאוד מרוכבת ומאוד מסובכת, ולא רק בעניינים תקציבים. אני מבקש את רשותכם להראות לכם מצגת של חמש דקות שתיתן את כל רכיבי הבעיה ואחר כך אנחנו נציע גם הצעות לסדר.


סמנכ"ל כלכלה של מרכז השלטון המקומי יציג את המצגת.
אריה מצליח
בוקר טוב. אני מתנצל בפני מי שכבר שמע אותי אתמול בוועדת הפנים כי זה שידור חוזר.


בכמה מלים אני אנסה להראות ברמת המקרו את הבעיה התקציבית הקשה אליה נקלע השלטון המקומי, בעקבות הידלדלות התמיכה התקציבית הממשלתית. אני אדבר על מענקי איזון, פיתוח ותוכניות הבראה, מעט על תקציב החינוך ומעט על תקציב המים.


אני מתחיל בתקציבי האיזון ומזכיר לכל מי שנמצא כאן שלגבי תקציבי האיזון, בסך הכל מדובר בהשלמת תקציב של רשויות מקומיות שהמדינה אמורה לתת. זאת פונקציה של מדידה על פי נוסחה כפועל יוצא של ועדה בין משרדית שישבה לפני כמה שנים וקבעה את הנוסחה. כפי שאתם רואים בשקף הזה, יש לנו ירידה עצומה במענקי האיזון. בערכים נומינליים מדובר בירידה בסדר גודל של מ-3.5 מיליארד שקלים ל-2.4 מיליארד, שזה היום הבסיס, ובערכים ריאליים הירידה היא מסדר גודל של כמעט 4.2 לאותו מספר, ותכף אני אראה גם את השקף הריאלי.


מה שקורה במענקי האיזון זה שמדי שנה עושים את התחשיב אבל למרבה הצער מדינת ישראל מקפידה באופן שיטתי לעולם לא לחלק את הכסף לפי הנוסחה ותמיד מפעילה פקטור על שיעור ההקצאה. זאת אומרת, אם לרשות מסוימת מגיע מאה לפי הנוסחה, נותנים לה כמה שאפשר לתת. מקדם ההקצאה נע בין 60 ל-81 אחוזים בשנים האחרונות. כאן זה בסדר גודל של 81 אחוזים.


אגב, אם יינתן המענק במלואו, בשנת 2010, הזכאות של הרשויות היא בסביבות ה-3 מיליארד שקלים.


בערכים ריאליים אנחנו רואים את הירידה התלולה, כאשר המשבר הגדול היה בתחילת שנות ה-90. למעשה בשנה האחרונה היה כאן איזשהו תהליך מוזר מאוד שבמעבר לקראת 2010 הייתה הפחתה של 600 מיליון שקלים בתקציב מענקי האיזון והעמידו אותם על רמה של 1.8 מיליארד שקלים.
היו"ר משה גפני
לך יותר מהר כי אנחנו מכירים את זה. כבר דיברנו על זה כמה פעמים. הבנו, יש ירידה.
אריה מצליח
יש ירידה. הקיצוץ הזה מוצג כרגע כתוספת, אבל בעינינו בסך הכל החזירו משהו שהוא ירידה טכנית ולא משמעותית.


צריך לזכור שמעבר לקיצוץ בסדרי הגודל האלה, יש לנו גם גידול באוכלוסייה שלא קיבל טיפול במענק האיזון.


חשוב לי מאוד להראות את השקף הזה שאנחנו קוראים לו מצג השווא של תוכניות ההבראה. יש מונח שנקרא תוכנית הבראה, כאשר רשות מקומית נקלעת למשבר תקציבי, עושים לה תוכנית הבראה. בתוכנית ההבראה היא מקבלת תמיכה ממשלתית וגם שולחים אותה לבנקים. אנחנו עשינו ניתוח על תקציבי תוכניות ההבראה וגילינו דבר די מעניין. הצבע האדום בשקף הזה מראה את הירידה בכל שנה, בשנים 2003 ואילך, לעומת השנים 2000-2002. אנחנו רואים שבסך הכל לאורך השנים הייתה הפחתה במחירים שוטפים של בסביבות 5.6 מיליארד שקלים בתקציבי האיזון וזאת הפחתה מצטברת. לעומת זאת, הכחול והצהוב בחלק העליון של הגרף, מצביעים על המענק הממשלתי, מענק ההבראה, ועל הכספים שלקחו הרשויות מהבנקים כדי לכסות את הגירעון. אגב, הסכום די דומה. אם נסתכל, מדובר על 5.3 מיליארד שקלים. זאת אומרת, מענק האיזון שהופחת חוזר אחרי כן בצורה של תוכניות הבראה והפניה של הרשויות לבנקים, וזה מעגל קסמים שלא מסתיים אף פעם והוא הולך ומחריף. ככל שהאשראי הבנקאי גדל, כך בסופו של דבר תוכניות ההבראה והמענקים הממשלתיים יצטרכו לגדול.


בעניין הזה אנחנו אומרים שאם יעמידו את מענק האיזון על סכומים סבירים, לא יצטרכו להיכנס לכל העולם האמיתי הזה של תוכניות ההבראה שאף פעם לא מסתיים.


אותו דבר לגבי מענקי פיתוח.
שלי יחימוביץ
כמה רשויות נמצאות עכשיו בתוכנית ההבראה.
אריה מצליח
אם אני לא טועה, סדר גודל של תשעים.
שלמה דולברג
יש לך שקף נוסף שמתייחס לכך.
אריה מצליח
נושא נוסף בהקשר הזה הוא מענקי פיתוח. גם כאן מדובר בתקציב ממשלתי שהמטרה שלו לתמוך ברשויות המקומיות. אגב, זה כסף מוטה פריפריה ורשויות קטנות. גם כאן יש ירידה דרמטית, מסדר גודל של 600 מיליון שקלים בתחילת העשור, עד כדי ביטול הסכום הזה לחלוטין לפני כמה שנים ועכשיו חזרה מתונה לאזור של 200 מיליון שקלים. שוב, אלה כספים שחסרים ברשויות המקומיות.


רשויות בגירעון שוטף. כפי שראיתם בגרף של מענקי האיזון, יש תהליך של עלייה קטנה ומתונה במענקי האיזון וכמובן גידול בהשקעה בתוכניות הבראה. מה שאנחנו רואים בשקף הזה, זה את מספר הרשויות שנמצאות בגירעון שוטף. מאז המשבר של 2003, מספר הרשויות בגירעון שוטף הולך ופוחת, עד שנת 2007, אז יש שינוי מגמה ואנחנו עכשיו במגמת עלייה ברשויות מקומיות בגירעון שוטף. זה אומר שתמונת הראי של מענקי האיזון באה לידי ביטוי גם כאן בהתנהלות השוטפת.


יש שתי נקודות שהן נקודות אדמיניסטרטיביות וזה המקום לציין אותן. אדוני היושב ראש, כבר העלינו את זה בעבר. נושא אחד הוא שינוי בתעריפי הארנונה. למעלה מ-140 רשויות הגישו בקשה לעדכון תעריפי ארנונה לשנת 2010. לא תמיד מדובר בהגדלה אלא לפעמים מדובר בשינוי. פחות מ-30 בקשות עברו את תהליך האישור של משרד האוצר ומשרד הפנים וכל השאר בתהליך. אנחנו כבר שנה ממועד הגשת הבקשות.
שלי יחימוביץ
למה זה קורה?
אריה מצליח
סחבת. זה יוסבר לאחר מכן. לנו אין הסבר לעניין הזה. אנחנו רואים את זה כסחבת לא מוסברת. זאת התנהלות של שני משרדים אבל יהיה כאן מי שידע להסביר את זה.


במבחן התוצאה, עד היום התקבל מספר מצומם של אישורים.
אמנון כהן
אתה מדבר על העלאת ארנונה ב-140 רשויות.
אריה מצליח
אני מדבר על עדכון תעריפי ארנונה.
אמנון כהן
כלפי מעלה?
שלמה דולברג
חלקן, במסגרת המגבלות המוכרות.
אריה מצליח
גם תשובה שלילית היא תשובה, אבל לא התקבלה תשובה.
היו"ר משה גפני
התפרסם בעיתונות ש-60 רשויות אושרו וכי מתכוונים לאשר עוד אלא שלא מפרסמים.
אריה מצליח
אנחנו עוד מעט בנובמבר.
היו"ר משה גפני
התפרסם היום משהו בעיתונות.
שלמה דולברג
התפרסם ש-30 אושרו ו-30 אמורות להיות מאושרות.
אריה מצליח
30 אושרו וכבר נשלחו היתרים לרשויות ועוד 30 נמצאות כרגע בחתימת שרים.
היו"ר משה גפני
תסכם.
אריה מצליח
נושא נוסף ברמה ההתנהלותית זה נושא תוכניות ההבראה וגם לנושא הזה כרגע אושר תקציב של 670 ועדיין אין יציאה של תוכניות לדרך.


ברשותכם, אני רוצה לומר כמה מלים על תקציב החינוך שזה נושא מאוד מאוד כואב. קודם כל, נושא של תקציב הסעות תלמידים. למעשה תקציב הסעות התלמידים לא מוצמד לכלום למרות שיש הסכם היסטורי בין השלטון המקומי לבין משרד האוצר לפיו התקציב הזה אמור להיות צמוד לסל של מדדים. מדינת ישראל החליטה אדמיניסטרטיבית שכל תקציב הפעולות בתקציב המדינה מוקפא. אגב, מחיר הסולר – בשנת 2000, עת נחתם ההסכם – היה 2.3 שקלים לליטר והיום אנחנו בסביבות 6.3-6.4 שקלים לליטר. המשמעות של הדבר היא תמיד בטיחות וספיגה של כספים על ידי הרשויות המקומיות. זאת אומרת, מצד רמת השירות של הספקים ומצד סבסוד הרשויות המקומיות.


נושא החינוך המיוחד, גם הוא כואב במיוחד בפריפריה, בישובים יש מעט ילדים להסיע, כאשר כל ילד עולה הרבה מאוד כסף. גם כאן שיעורי ההשתתפות של המדינה הם מאוד מאוד קטנים ואנחנו מבקשים כבר מזמן להגדיל אותם.


נושא נוסף הוא הליווי לחינוך המיוחד ואותו הדבר אמור גם במקרה הזה.


נושא נוסף הוא משהו שנראה טכני והוא שינוי מודל המדידה של הזכאות להשתתפות בהסעת תלמידים.
שלי יחימוביץ
החינוך המיוחד, זאת בקשה חדשה?
אריה מצליח
שום דבר הוא לא בגדר בקשה חדשה.
שלי יחימוביץ
גם כאן יש כרסום.
אריה מצליח
בחינוך יש לנו כרסום לאורך שנים בשיעורי ההשתתפות. אנחנו מעלים את החינוך המיוחד כי הוא מהווה חלק מהבעיה. בסוף השמיכה קצרה. ברגע שמענקי האיזון קטנים, יש לנו קושי לממן את כל הדברים האלה.


נושא GIS, הוא נושא חדש וכאן משרד החינוך עבר למדידה באמצעות מפה דיגיטלית של המרחק בין בית הספר לבין מקום מגוריו של התלמיד.
היו"ר משה גפני
חדש, הכוונה שנה שעברה.
אריה מצליח
כן, אבל זה מוכנס בצורה הדרגתית. עברו שנתיים וחצי-שלוש עד שהכניסו את זה במלואו. השנה זה נכנס באופן מלא.
זאב בילסקי
מפה שפועלת באורח פלא רק לרעת הרשויות המקומיות.
היו"ר משה גפני
אני יודע. ה-GIS באמת נכנס בהדרגה וזה באמת רק לרעת הרשויות. לכן בחינוך החרדי כבר החילו את זה לפני ארבע שנים.
קריאה
גם בחינוך החרדי זה בהדרגה.
היו"ר משה גפני
גם בהדרגה, אבל הרבה קודם כי זה לרעה. ה-GIS נכנס בחינוך החרדי לפני ארבע שנים, לפני שנכנס לרשויות המקומיות, אבל זה לרעה וזה צודק.
אריה מצליח
מה שהשלטון המקומי ביקש בעניין הזה, עם כל הכבוד למדידה הלוויינית המדויקת, לייצר קופה לחריגים ולפתור את הבעיה. אגב, הנושא הזה בעבודת מטה מול משרד החינוך אבל בינתיים ללא תוצאות.


יש לנו עוד בעיות אבל לא אגע בהן כרגע.


אדוני היושב ראש, מילה אחת על המים כי זה נושא כבד מאוד והוא מקרין על הכל. אנחנו באנו לכאן לא פעם והיו לא מעט דיונים בנושא המים לצרכן. אני רוצה להסביר את זה מזווית הרשויות המקומיות.


רשות מקומית, עד לפני זמן לא רב, כל רשות מקומית שלא הקימה תאגיד, הייתה רוכשת את המים ממקורות בסדר גודל של 3 שקלים, עד לא מזמן, ובמים האלה, בין השאר, משתמשת לצריכה הפרטית שלה במחיר הזה. צריכה פרטית של הרשות המקומית היא בין השאר בתי ספר, מוסדות ספורט וכולי, וגם כמובן גינון. מה שקורה כרגע זה שהרשות המקומית נאלצת לקנות את המים, במקום ב-3 שקלים, ב-12.5 שקלים עבור צריכה ציבורית. זה משהו שעבר בן לילה. 300 אחוזים של התייקרות. כנ"ל לגבי הגינון. המחיר של המים לגינון היה 3 שקלים והיום הוא בסביבות 9.2 שקלים. יש לנו כאן התייקרות של כמעט 200 אחוזים. בואו נראה את זה בכסף. לפני שלוש שנים, לעומת היום, הרשויות המקומיות נאלצות להוציא עוד 460 מיליון שקלים לטובת רכישת מים מהתאגידים. בנוסף יש להם אובדן הכנסה. הרשויות המקומיות, מתיווך במחירי המים, לחלק מהרשויות היו עודפים במחירי המים – אגב, הכספים האלה הושקעו בחינוך, ברווחה ובדברים נוספים – סדר הגודל של העניין הזה היה 500 מיליון שקלים. זאת אומרת, במעבר מהטרום תאגידים למצב של תאגידי המים, זה שלוש שנים, נגרם לרשויות המקומיות נזק בסדר גודל של 900 מיליון שקלים.


כל הדברים האלה הם בסוף תמונת הראי של מענקי האיזון.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. דוד בוסקילה, ראש עיריית שדרות.
דוד בוסקילה
כבוד השר, אדוני היושב ראש, חברי הכנסת. אין ספק שהנתון הבולט ביותר במה שהוצג עד עתה זה שבשנת 2000 המענק הריאלי לרשויות המקומיות עמד על 4 מיליארד ו-162 מיליון שקלים והיום הוא עומד על 2.4 מיליארד שקלים, אחרי הקידום לכאורה. כמו כן, תקציב הפיתוח עמד אז על 574 והיום על 215. אני רוצה לומר שבשנת 2003 התחיל השבר של השלטון המקומי, התחיל הקיצוץ הדרסטי שהותיר את השלטון המקומי בשנת 2003 עם 171 רשויות שיש להן גירעון שוטף והיום 111 רשויות הן עם גירעון שוטף. אם כן, חצי מהשלטון המקומי לא מנוהל כראוי? חצי מהשלטון המקומי לא יודע לאזן תקציב? אולי הבעיה באמת קיימת והיא קשה?


היום אנחנו מדברים על שחיקה שקיימת כמעט בכל תחום אפשרי, כולל תקציב החינוך והרווחה. יש אנקדוטה קטנה שממחישה את העניין. ממשלת ישראל משקיעה בפרסום האומר שילד בן תשע לא חוצה את הכביש לבד, אבל ילד בן שש שלא זכאי להסעה אלא הוא צריך ללכת מרחק של שני קילומטרים מביתו עד בית הספר.
שי חרמש
יחכה לילד כבן תשע שיעביר אותו את הכביש.
דוד בוסקילה
גם ילד בן תשע לא חוצה לבד את הכביש. ככל שאנחנו נוגעים בנושא של שלטון מקומי, לא ניתן לחיות. אין פירמה עסקית ואין גוף כלכלי שהיה מתקיים עם קיצוץ כזה בתוך עשר שנים, קיצוץ של כמעט מחצית מהתקציב.


לכן אני מציע, היות שבכל שנה אנחנו מוצאים את עצמנו משחרים לפתחים בגין הנושא הזה של מענק האיזון, אני מבקש מכבודו לקדם את הנושא הזה של חוק תקציבי האיזון.
היו"ר משה גפני
תודה. מירי רגב.
מירי רגב
נכון. אני מקבלת את דבריו של בוסקילה.


אדוני, אני שוב מודה לך על כך שמינית אותי להיות יושבת ראש ועדת משנה לנושא הפריפריה. אני עוסקת בנושא הזה כבר כמעט שנה וחצי ואתה עוקב אחרי עבודת ועדת המשנה וכך גם חברי הוועדה ששותפים למהלכים.


יש לי איזושהי תחושה שהממשלה רוצה להמשיך לשמור את הפער ואת העוני בפריפריה. זאת התחושה שלי. מצד אחד שולחים עולים חדשים לפריפריה ושולחים אימהות חד הוריות לשם, ויודעים שהם לא משלמים את אותה ארנונה, זאת לא אוכלוסייה חזקה, אין תעשייה, ולכן נוסחת גדיש אמרה שיש נוסחה שאומרת שזה התקציב שכל עיר אמורה לקבל. עם השנים כל הזמן מקצצים להם בנוסחה והעיר לא עומדת בזה, ואז מה שקורה זה שלא משולמות משכורות, יש ועדה קרואה וכך מתנהלת העיר. אנחנו צריכים להבין שהשלטון המקומי הוא הזרוע הביצועית של השלטון המרכזי וצריך לתת לו את היכולת לתת לו את היכולת בצורה אמיתית, אבל אנחנו לא עושים זאת.


לכן אני חושבת שקודם כל, כדי לפתור את הבעיה הזאת, אנחנו כוועדה – ואתה אימצת את החוק הזה – ניקח את חוק תקציבי האיזון, נצבע תקציבי איזון על פי נוסחת גדיש ולא על פי שום נוסחה אחרת. דרך אגב, זאת נוסחה של משרד הפנים, של משרד התעשייה וכל משרדי הממשלה אישרו אותה. נאשר על פי נוסחת גדיש את התקציבים ורק אחר כך נתחיל לפתור את הדברים האחרים. אם כל אחד יקבל את מה שהוא צריך, אני מאמינה שלא נגיע למצב הזה שכל יום ראשי עיר נמצאים בכנסת.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. הרב אבוטבול, ראש עיריית בית שמש.
משה אבוטבול
בוקר טוב. על שר הפנים אני יכול לומר רק מלים טובות, אבל אני רוצה לדבר על הבעיות הקשות שלנו ואני רוצה לדבר על דבר שלא נבחן מזווית אחרת ואחרים לא מדברים עליו כי זה לא נוגע אליהם


אני אתייחס לנושא של חוק נהרי. יש חוק שהתקבל בכנסת והוא מחייב את הרשויות לפעול בנושא השוואת תנאיהם של תלמידים חרדים במגזר ליתר המגזרים בחברה הישראלית. בבית שמש אני קיימתי את חוק נהרי ואפילו הייתי אומר שהוספתי כל מיני דברים כדי לתת שוויון הזדמנות בחינוך. לצערי אולי במקומות אחרים חוק נהרי נוגע לבית ספר אחד או שניים, ברעננה או בהרצליה, אבל בבית שמש, כאשר אני בא לעשות את חוק נהרי, פירושו של דבר הוא שאני צריך לקחת ארבעים-חמישים בתי ספר, תלמודי תורה, ולתת להם מים, חשמל ואת כל הדברים בצורה שווה, דבר שלא היה מעולם. זה מכניס אותי לגירעון של מיליוני שקלים כל שנה. בנושא הזה אני אומר שוב שמצפים מהממשלה, ממשרד החינוך לפעול. יש חוק שנקרא חוק נהרי, תעזרו לנו, לרשויות שכן רוצות לקיים את החוק , והיום זה כבר חוק שחובה לקיים אותו.


כאשר אני מגיע לנסים מטלון, יושב ראש קרן קרב, ואני אומר לו שאני רוצה לצרף גם את הציבור החרדי לקרן קרב, שזה דבר אלמנטרי, אני נענה בשלילה ואומרים לי שאפנה לנציגים בכנסת כדי שיוסיפו לו כדי שהוא יוסיף לנו. כך גם לגבי מפעלי הזנה, כל מיני דברים שהם פשוטים ביותר. זה מאוד מאוד כואב לי ואני מאוד רוצה שיעזרו לנו.


יש נושא נוסף הוא נושא הבינוי. בבית שמש, בגלל המצב הדמוגרפי וכולם מכירים אותו, במערכת החינוך למעלה מ-65 אחוזים שייכים למגזר החרדי וקופחו בנושא החינוך. אני מקבל כיתות ממשרד החינוך אבל לא בשפע. חסרות לי 300 כתות. אבל גם כאשר אני מקבל הרשאה, אני מקבל הרשאה מקוצצת. אני צריך להשלים מהרשות המקומית עוד חצי מיליון שקלים, עוד מיליון שקלים, לבניית בית ספר, לבניית תלמוד תורה, וזה דבר שהוא מאוד קשה לי. כאן אני מצפה לאוזן קשבת.


אני מאמין בעשייה של משרד הפנים, של השר ושל כולם, אבל אנחנו צריכים את העזרה ולכן אני כאן.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. חבר הכנסת מגלי והבה.
מגלי והבה
אדוני היושב ראש, טוב שהשר נמצא כאן. אתמול שמענו את מנכ"ל משרד הפנים.
זאב בילסקי
לא. את מנכ"ל משרד השיכון בוועדת הפנים.
מגלי והבה
אתמול הופיע מנכ"ל משרד הפנים בוועדת הפנים והגנת הסביבה.
אמנון כהן
צודק.
מגלי והבה
בעבר כאשר השר היה נתקל בבעיות, הוא היה אומר שאין לו תקציב והיה מבקש לפנות לשר האוצר כדי שיעביר את התקציבים למענקי האיזון ולכל הדברים החסרים עליהם דיברנו. אתמול המנכ"ל אמר ששר האוצר בסדר, שיש להם 200 מיליון שיפוי כדי להשלים את ה-2,4-2,6, ואז הוא יסתדר. זה דבר שמראה את הכוונה ואומר לאן פני משרד הפנים.


היום אנחנו יודעים מה המחסור בתקציב, ושמענו את חברי ראש עיריית שדרות, ושמענו אתמול גם את יושב ראש הפורום. יש בעיה ב-50 אחוזים מהרשויות המקומיות שיש להן גירעון שוטף. אני לא מדבר על מגזרים. כל חיי, מאז אני איש ציבור, אני נתקל באותן תופעות כאשר בקושי מצליחים לספק שירותים לאוכלוסייה ובקושי יכולים לשלם משכורות, ואתם רוצים עכשיו להשאיר אותנו שם, באותו מקום, באותו מגרש, כך שלא נוכל להתקדם אפילו מילימטר אחד.


אני כאן פונה אליך ידידי ראש עיריית שדרות ואל הפורום. שמעתי שמדברים על קואליציה ואופוזיציה, אבל אלה שבקואליציה, עדיף להם לשתוק, כי כאן הכוח שלהם, בוועדת הכספים, במיוחד עכשיו כאשר אנחנו הולכים להעביר תקציב. אנחנו נהיה במאבק שלכם אתכם להשלים את המחסור ואנחנו מוכנים להתחייב, אנחנו כאופוזיציה, ללכת אתכם בכל המאבק ולא לאשר את התקציב.


אדוני יושב ראש הוועדה, יש לך את הכוח לזה.
היו"ר משה גפני
אני רק רוצה ממך התחייבות, בשם האופוזיציה, שאם אנחנו מעלים את מענקי האיזון בתקציב, אתם מצביעים בעד.
מגלי והבה
אנחנו מצביעים בעד מענקי האיזון. אתה רוצה עכשיו לפתור בעיות אחרות של התקציב?
היו"ר משה גפני
לא, אני רוצה שנעשה אמנה למען השלטון המקומי.
מגלי והבה
ראש הממשלה שלך פתר את הבעיות?
היו"ר משה גפני
ראש הממשלה הוא שלך.
חיים אורון
אני לא מבין מה אתה רוצה ממנו. לשם מה אתה צריך אותו כדי להצביע על התקציב? יש לך 74 חברים.
היו"ר משה גפני
עדיין הקול שלו לא מובטח. אני יכול לבוא למשרד האוצר ולומר להם שהחלטנו בוועדת הכספים לסייע לשלטון המקומי וזה הופך להיות אצלנו דגל. אם מעלים את מענקי האיזון באופן הזה עליו אנחנו נחליט, כולם מצביעים בעד התקציב.
חיים אורון
כבר שכחת את הדיון על הדיור?
היו"ר משה גפני
נכון.
חיים אורון
גם את הדיור. מחר יהיה על החינוך. אם הייתי רוצה להיות אתה, הייתי הולך לקואליציה. הציעו לי גם אתמול.
מגלי והבה
אדוני היושב ראש, אדוני השר, אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו לא לעזור לרשויות. אתמול שמענו מושג חדש והוא לפתח תשתיות להגדלת הארנונה אבל אפילו את הבסיס הזה אין לנו. אין אזורי תעשייה, לא מקומות שיכולים לגבות מהם ארנונה. אנחנו לא רוצים למות אלא רוצים לחיות.
היו"ר משה גפני
נכון. אתה צודק. חיים געש, פרדס חנה-כרכור.
חיים געש
הסוגיה עולה כאן כל שנה לקראת אישור התקציב ואני חושב שיש משהו שמפוספס בדרך. רוב ההחלטות על אמצעי הייצור וההכנסות של הרשויות המקומיות נמצאות כאן בשלטון המרכזי וגם כל ההחלטות על רוב ההוצאות שלנו נמצאות כאן. אני אתן שתיים-שלוש דוגמאות כדי להמחיש למה כוונתי.


עוד לפני שאני מעביר את התקציב העירוני שלי, יש לי בסעיף ההכנסות וההוצאות 10 מיליון שקלים הנחות כחוק. 10 מיליון שקלים לפרדס חנה-כרכור, כאשר מזה שלושה מיליון שקלים הנחות למשרדי הממשלה כי אחרי שהם כבר מסכימים לשלם ארנונה, הם משלמים סכום מופחת. אם כן, שימו בצד 10 מיליון שקלים. אני עדיין צריך לספק שירותים לאותם אנשים, לאסוף את האשפה, להדליק את התאורה, לחבר את האינטרנט בבית הספר. מי שמחליט אם יהיו לי אמצעי ייצור שהם לא מגורים, תעשייה או מסחר, זה משרד הפנים, מוסדות התכנון של משרד הפנים. הם בראייה אזורית רואים אחרת. לי לא ייתנו אזור תעשייה כי לידי יש את פארק התעשייה שהוא אזור שלא משלם ארנונה לאף אחד. הראייה האזורית היא נכונה.


אני נדרש היום לשלם לכל ילד בבית ספר דמי שכפול כי משרד החינוך משקיע לא מעט כסף ואני חושב שיש לו את אחד התקציבים הגדולים במדינה, אבל אם תבדקו את מה שנקרא דמי שכפול, הם משלמים פר אחזקה של ילד בבית ספר לשנה וזה נעשה על פי מצב סוציו אקונומי, ואתם תראו שבגלל שתושביי התעשרו ואני היום סוציו אקונומי שש, אני אקבל סביב ה-60 שקלים לשנה ברוטו להפעלת בית ספר במשך שנה. עם זה אי אפשר אפילו לקנות נייר טואלט. הם יכולים לומר שהם משקיעים בשכר לימוד ובהשקעות אחרות, אבל פרופר, הרשויות המקומיות מחזיקות את בתי הספר. הרשויות המקומיות שקמו לפני הקמת המדינה והיו ערים, להן הייתה תפיסת עולם אחרת והן גם לא נמצאות כאן. להן היה קל יותר לוותר על מענקי האיזון אבל כל הישובים שקמו אחרי הקמת המדינה, מושבות חקלאיות שהפכו להיות ישובים עירוניים, לא מסוגלים להתמודד עם זה.


זה לא שאני רוצה לחזר על הפתחים. הבוקר היה שידור ב-YNET ונאמר שאני לא נותן סייעת לילד חולה המופיליה אבל אני לא יכול לתת כי אין לי מהיכן. יש ועדה במשרד החינוך שצריכה לקבוע אם תהיה סייעת או לא תהיה.
היו"ר משה גפני
ולכן, מה אתה מציע?
חיים געש
אני מציע לעשות חשיבה אחרת ולראות מי שולט בשלטון המקומי. האם השלטון המקומי שולט על עצמו או הממשל המרכזי אומר שהוא שולט והשלטון המקומי הוא הזרוע הביצועית ולכן הוא מממן את פעולותיו. בצרפת, כאשר החליטו על מפעל הזנה יומית, לא יעלה על הדעת שראש העירייה יממן במאה אחוזים את מפעל האחוזים. אין חיה כזאת.
היו"ר משה גפני
תודה. ג'ומס.
חיים אורון
האמת היא שאני לא יודע ממה להתחיל. אני חושב שאנחנו עושים טעות שבדיון הזה אנחנו ממקדים את כל הנושא במענק האיזון. מענק האיזון הוא נושא מאוד מאוד חשוב ויחסית הכי פשוט. הבעיה הגדולה היא מה שנאמר כאן. בעצם השלטון המקומי הוא המרזב שכל מי הגשמים המלוכלכים – אני לא רוצה להשתמש במילה יותר קשה אבל יש לזה ביטוי אחר – נשפכים אליו. יש כאן נתונים של השלטון המקומי ואפשר להביא עוד מאה נתונים נוספים. אם יש שחיקה בתקציב החינוך, זה מתבטא אצלו. אם יש שחיקה בתקציב הרווחה, זה מתבטא אצלו. אם יש שחיקה במענק האיזון, זה מתבטא אצלו. מענק האיזון הוא רק מרכיב אחד כי במקומות בהם יש מענק איזון, יש גם שחיקה בחינוך. אלה הנקודות הכי חלשות בתוך המערכת, אבל גם הנקודות האלה. עזוב את חמש הרשויות הכי חזקות או שבע שהן הכי חזקות.
מגלי והבה
המאוגדים הם 15.
חיים אורון
לא כולם גיבורים כאלה גדולים. יש שם כמה גיבורים אבל הרוב הגדול הוא לא גיבור. במבנה השלטון בארץ הזאת, מענק האיזון הוא דבר הכי בולט כי מענק האיזון, הרציונל שלו, של דוח גדיש זיכרונו לברכה ודוח סוארי ייבדל לחיים ארוכים, אמר שאנחנו מנסים לאזן בסיס מינימלי של סל שירותים, ונזהרו מלהשתמש במושג סל שירותים. הייתה כל הזמן תביעה להגדיר סל שירותים והאוצר אמר לא להגדיר סל שירותים ולכן מצאו הגדרה כללית ומדברים על מענק האיזון. יעלו את תקציב החינוך במיליארד שקלים, יעלו את ההשתתפות הממלכתית משבעים לשמונים או לתשעים בעיירות הקשות ולא יעשו את זה דרך מענק האיזון. אולי זה דבר יותר יעיל. כל הזמן אנחנו נשארים בתוך הפינה הזאת ומיד מופיעה כאן הטבלה לגבי ההבראה ואנחנו כל הזמן עוסקים בפינה הכי קשה של המערכת, אבל שני מילימטר מעל הפינה הכי קשה יש המון רשויות מקומיות שהן לא הפינה הכי קשה, שהן כן שילמו משכורות, אבל יש שחיקה קשה מאוד בסל השירותים שהתושבים מקבלים.

לא יעזור שום דבר לאף אחד, אפשר לנאום כאן מהבוקר עד הלילה על הפריפריה, אבל אני כל חיי חי בפריפריה, ובסוף אנשים באים או לא באים כי הם עושים מאזן כולל לא רק של מחיר המגרש אלא איזה חינוך יש, איזה שירותים יש, איזו תרבות יש, מה הפרספקטיבה התעסוקתית ובגין כך הם באים.


תראו מה קרה לערים מפוארות כמו ערד. לשמחתנו דימונה נמצאת עכשיו במסלול אחר וזה קשור בהמון דברים. אתה חיית באופקים ותראה מה קרה שם - חזרו אחורנית עשרים שנים.
היו"ר משה גפני
נכון.
חיים אורון
הייתי השבוע ברהט. תשלומי ההעברה הם אם הגירעון הוא מעל 16 אחוזים והם ב-15,2 וחסרים להם כמה פרומילים. עם מי לא דיברתי במשרד האוצר. על רהט אתם מדברים? בחיים שלכם אתם הסתובבתם ברהט וראיתם מה קורה שם? באמת יש שם ראש עיר שרוצה לעשות דברים אבל הוא תקוע. בסדר, הוא קיבל את זה מהקודם ואנחנו מכירים את כל הסיפורים.


אנחנו מתחילים את הדיון על התקציב ואני אומר שלא נעסוק רק במענק האיזון.
היו"ר משה גפני
אנחנו לא עוסקים רק במענק האיזון.
חיים אורון
אני לא אומר שלא נעסוק במענק האיזון, כי במקרה הזה יש סכום, 400, 600 וכולי, אבל כל המערכת הזאת היא הולכת ומשתבשת רק לרעה.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. שר הפנים.
השר אליהו ישי
אני מכיר את המצוקות מאוד מקרוב ומזדהה עם הזעקה של השלטון המקומי. אני מסכים עם כל הדברים שנאמרו כאן, לפחות עם רובם. אני מתחבר לדבריו של הדובר האחרון, לג'ומס, כי באמת הטעות היא לדבר כל הזמן רק על מענקי האיזון ולא לדבר על המכלול.


אני אדבר קצת על ההיסטוריה היות שישבתי בכמה ממשלות ישראל וגם באופוזיציה לא פעם, ואני מכיר את הבעיות השונות. צריך לזכור שהתהליך הקשה, ההידרדרות העמוקה, התחיל בממשלת שרון השנייה, כאשר שר הפנים היה פורז, והקיצוץ היה דרמטי ועמד על 50 אחוזים ממענקי האיזון. גם במשרדי הממשלה האחרים היו קיצוצים, אבל כאשר מקצצים בכל המשרדים, אוטומטית מי שמשלם את המחיר זה השלטון המקומי כי הוא בעצם הקבלן שמבצע את העבודה. כאשר מקצצים גם במענקי האיזון, זה מכרסם ביכולות שלו. זה מחייב דיון מעמיק עם מכלול כל משרדי הממשלה והתקציבים שלהם, לאו דווקא של משרד הפנים, אבל שר הפנים הוא אחראי על השלטון המקומי ולכן הדיון מתרכז סביבו וזה בסדר גמור.


גם לאחר הקיצוץ הדרמטי הזה, לאחר מכן תוקנו חלק מהעיוותים, הוסיפו קצת תוספות במענקי האיזון בשיפוי כזה או אחר, ויחסית היה שקט. מאוד מפריע לי שבשנים הקשות ביותר, בזמן הקיצוצים הכי דרמטיים והקשים ביותר, לאורך כל התקופה של שבע השנים האחרונות זה עבד ממש בשקט, כאילו מסכימים עם הגזרה. אני אומר את זה משום שהיום המצב קשה מאוד ואני אומר שאני מסכים עם כל הדברים שנאמרו כאן על ידי ראשי הערים.


אני אומר לכם שאתם אכן כחברי כנסת פוגשים את המצוקות האלה, אבל אני נפגש הרבה יותר מכם ואני גם יוצא לסיורים ונפגש עם ראשי הערים. מה שאמרו לכם כאן, זה קצה הקרחון של מצוקה אמיתית. חלק גדול מהשירותים ברשויות המקומיות נפגע או אפילו לא מתקיים כתוצאה ממחסור בתקציב. הדימוי הזה שהשלטון המקומי וראשי הערים נשחקים, היו אומרים את זה כדי לקבל דעת קהל טובה נגד השלטון המקומי ועל מנת לקצץ להם, אבל חברים, גם אם פעם זה היה בהיקפים כאלה ואחרים, היום כמעט וזה לא קיים. תמיד יכול ראש עיר לעשות דבר בניגוד לנוהל או חלילה וחס יש שחיתות כזאת ואחרת, אבל יש היום מנגנונים מאוד רחבים, מאוד תקיפים לאכוף על ראשי הערים, ואני מוכרח לומר שהשלטון המקומי ברובו, עד כמה שאני יודע ועד כמה שידי מגעת, מתנהל בצורה טובה, יעילה ותקינה. היכן שלא מתנהלים בצורה תקינה, יש את מערכות האכיפה, יש את היכולת לפזר מועצה והקמת ועדה קרואה, דבר שאני ממש לא שש אליו, פיזור חברי מועצה או ראש עיר וחברי מועצה. יש מספיק שיניים לבצע זאת. בסך הכל אני חושב שהדברים מתנהלים מאוד נכון. כאשר עם ישראל בא למשה ואמר שתבן לא ניתן לבניך ולבנים אומר להם עשו וכאן אני הולך לנקודה הבאה.


אני מאוד מצדיק ומזדהה עם הכאב, אבל יחד עם זאת אני חושב שאת המאבק של משרד הפנים בשיתוף פעולה עם האוצר, אני חושב שכאן שר האוצר עשה צעדים. אני יודע שחסר ואני גם אומר לשר האוצר שזה לא מספיק. צריך לחדש את הדיון לקראת 2011 ו-2012 והתקציבים לא מספיקים, אבל משרד האוצר, בשיתוף פעולה עם משרד הפנים – ואגלה לך לראשונה, אדוני יושב ראש ועדת הכספים, ש"ס תמיד מצביעה נגד תקציב הממשלה. פעם נמנענו מההצבעה וזה היה רק על מנת להגיע להבנה לטובת השלטון המקומי. ישבנו עם האוצר וקיבלנו כמיליארד שקלים שזה כולל כיבוי אש, כולל מענקי שיפוי תקציב, כולל תוכניות הבראה וכולי, וכל זאת כדי שיהיה המינימום המתבקש על מנת להרים את הראש מעל פני המים ולהמשיך לנהל את העיר. יכולתי להצביע נגד אבל לא הייתי מקבל את זה והמאבק היה עובר לכאן ומתקיים בדצמבר, בינואר ובפברואר. להזכיר לכם, בתקציב הקודם רק ביוני-יולי התחלנו להתמודד והיו כמה תוספות. אנחנו לקחנו החלטה מאוד אמיצה לכבוד השלטון המקומי ונמנענו, על מנת להביא בשורה.
היו"ר משה גפני
אדוני השר, יש לחץ של חברי הוועדה, גם כאלה שהם חברי מפלגת השלטון, להעביר את חוק מענקי איזון שעבר בוועדה.
השר אליהו ישי
אני אתייחס גם לזה.


אני אומר בצורה מפורשת וברורה שמי שמאמין במאבק של השלטון המקומי, שיצטרף ללא דיבורים. יש כאן חברי כנסת שיש להם השפעה גדולה, גם מהקואליציה וגם מהאופוזיציה. אני אומר שמצד אחד נעשו דברים שלא היו בשנים האחרונות, וצריך לזכור זאת. אני במשרד הפנים, ביחד עם שר האוצר, ושר האוצר בדיונים רבים שהיו לי אתו גילה הבנה רבה בהשוואה לשנים עברו, לפחות בהשוואה למה שהיה מממשלת שרון השנייה ועד לתקופת שר האוצר הנוכחי. היו שינויים. גם את הדברים הטובים צריך לומר וגם את האמת צריך לומר.


יחד עם זאת, אמרתי גם לשר האוצר שזה לא מספיק. המצב הוא באמת בלתי אפשרי. לנהל שלטון מקומי, זה לא ניתן. יכול להיות ראש עיר הכי מוכשר, אבל אם אין לו, הוא לא יכול לעשות. הוא יכול לנהל הכי טוב את העיר, אבל זה לא מספיק. יש חבר'ה שמנהלים ומתנהלים בצורה נפלאה ומרתקת. אני מקיים דיונים ואני רואה ראשי עיר שבאומץ קיבלו החלטות קשות וכואבות וביצעו שינוי, רפורמה, תוכניות הבראה והתייעלות מרתקת וקשה מאוד, ועשו זאת בהצלחה עצומה.


משרד הפנים השתנה לאין הכר לעומת מה שהיה בעבר. יש שיקול דעת ויש קריטריונים. אני בעד שוויון. חברים, אין לי הרבה שיקול דעת וזה לא מה שהיה פעם. פעם היה הרבה יותר שיקול דעת אבל היום כמעט שאין. אין לי הרבה שיקול דעת אבל שלפחות יהיו יותר תקציבים. אם היה שיקול דעת, גם שיקול הדעת נבנה היום באופן שקוף יותר. אני ביוזמתי, כל דבר שאנחנו עושים, כל תקצוב, שם באתר האינטרנט כדי שכולם יראו ויבדקו מי קיבל מה וכמה, כדי להתמודד אחר כך עם התביעה של מישהו אם מגיע לא או לא מגיע לו.


לגבי מענקי איזון. אני מבקש לקיים דיונים עם כל המשרדים ורק לא רק על מענקי האיזון, כי מה שהעירו כאן זאת הערה נכונה.


לגבי דוח גדיש, מענקי האיזון. חברים, השמיכה לא יכולה לכסות את כולם. כל שינוי שאתה עושה, אתה מזיז מראשי רשויות אחרות. אתה עושה משהו לטובת הפריפריה, ואתה פוגע ברשות כזאת או אחרת. רשות חזקה יכולה להפוך בן יום לרשות חלשה. אם אתה עושה שינוי קטן, אתה יכול להעביר אותה למצב של תוכנית הבראה. השמיכה יכולה להשתנות כל פעם. אנחנו מגבשים תוכנית של שינויים מסוימים בדוח גדיש ואת השינויים האלה נביא לוועדת הכספים על מנת לאשר אותם. עם כל הכבוד, זה לא הפתרון. לא רק מענקי איזון אלא המכלול. גם השינויים האלה, לא מספיק יעזרו אם לא תהיה תוספת.


כרגע יש תוספות. אם אתה שואל אותי באופן אישי, אכן זה יפה ואני באמת חושב שזה הישג יפה אבל לא מספיק. זה לא מספיק משום שהמצוקות הן רבות והן קשות. הקיצוצים שמושתים על המשרדים השונים פוגעים בראש ובראשונה באופן ממוקד בשלטון המקומי. אם מקצצים ברווחה או בחינוך או בפנים או במשרדי ממשלה אחרים, בסוף מי שמשלם את המחיר בקיצוץ הגבוה והדרמטי הזה, זה השלטון המקומי כי על ראשו מונחת האחריות והוא צריך להוציא לפועל את העבודה והוא צריך לנהל את השלטון המקומי כפי שהוא צריך לנהל אותו.


אני שמח על הדיון ואני מודה לך על קיומו. אני מעריך את הדיון שאתם מקיימים כאן.
היו"ר משה גפני
מה אתה אומר על החוק? אתה סגן ראש הממשלה.
השר אליהו ישי
אני חושב שכל חוק שיוגש, צריך שיהיה מתואם.
היו"ר משה גפני
האוצר מתנגד.
שי חרמש
למרבית הפלא.
השר אליהו ישי
כל חוק צריך להיות מתואם עם משרד הפנים.
חיים אורון
עוד לא אמרנו בכמה כסף מדובר.
השר אליהו ישי
בכמה שיותר.
חיים אורון
אתה אדם רציני.
השר אליהו ישי
אתה אדם רציני לא פחות. אם אתה חושב שאתה יכול להשיג עוד תקציב, אני אגיד לך בדיוק מה אני צריך ותשיג לי. כשנקיים כאן דיון על תקציב משרד הפנים, ישב כאן נציג משרד הפנים ויאמר מה חסר, מה צריך ומה לא צריך, אבל כרגע זה לא הזמן לכך. אנחנו באנו כרגע לדבר על המשבר ובזמן הקצר שניתן לי, אמרתי מה שיש לי לומר.
היו"ר משה גפני
השאלה אם משרד הפנים תומך בחוק הזה.
השר אליהו ישי
את הצרכים בהחלט נעלה בדיון שיתקיים על תקציב משרד הפנים.
היו"ר משה גפני
מה אתה אומר לגבי החוק? יש לי לחץ ממפלגת השלטון שחברה בוועדת הכספים כי רוצים שנעביר את החוק. אנחנו בסך הכל מפלגה של חמישה מנדטים. אתה מפלגה עם 11 מנדטים.
זאב בילסקי
יש עוד 28 תומכים.
שלי יחימוביץ
אני שואלת איך יצביעו שרי ש"ס. אני אטפל בשרי העבודה.
השר אליהו ישי
אם תטפלו בכולם, נפתרה הבעיה.
שלי יחימוביץ
לא צריך ללגלג. יש לנו יכולת.
השר אליהו ישי
חברים, המצוקה היא אמיתית מכדי להפוך את זה ללעג לרש.


אני מכיר את חברי הכנסת בקואליציה ובאופוזיציה, והייתי גם כאן וגם שם. אני יודע שבאופוזיציה אוהבים לדבר הרבה, אבל צריך לזכור שאותם חבר'ה באופוזיציה שהיו בקואליציה, שם היו רוב החקיקות הדרמטיות ופתאום קולם אז נדם. לכן אין כאן הבדל בין קואליציה לאופוזיציה. יחד עם זאת, לגבי הקואליציה, אומר לך מירי וגם לך, שלי, לכל חברי הקואליציה. חברים, בסוף מגיעה הקואליציה, מגיע תקציב המדינה, עושים את הבזאר – שאני מאוד לא אוהב אותו – ובסוף מרימים את האצבע כל חברי הקואליציה וזה עובר. חברים, אם רוצים באמת לעזור, אני לוקח את החוק הזה. אם החוק הזה יתואם אתי, אני תומך בחוק על פניו כי צו השעה מצריך זאת, אבל זה חייב להיות מתואם עם משרד הפנים כי אי אפשר לקיים חוק מבלי שהוא מתואם עם המשרד.
היו"ר משה גפני
אדוני השר, אני באמת שואל אותך. אני יודע גם את מגבלות הכוח ואני יודע את הדברים שאמרת. מאוד חשובה עמדתו של שר הפנים לגבי החוק. גם השלטון המקומי מאוד לוחץ על זה וגם חברים בוועדה, בגלל מה שאמרת. לא רוצים להיות תגרנים.
השר אליהו ישי
שר הפנים תומך בחוק.
היו"ר משה גפני
אני לא הולך לפראות בעניין הזה. אני גם יודע שתבוא מירי רגב ותאמר לי – והיא אומרת לי – לשים את זה על שולחן הכנסת ולהצביע.
יצחק וקנין
הלוואי והיא תביא שני שרים מהליכוד בוועדת השרים.
היו"ר משה גפני
אני לא אומר את הדברים כדי לנגח. חברי וחברות הכנסת, אני לא שם. אני שואל שאלה. אני רוצה להתקדם בעניין הזה. אני יודע שתהיה מלחמה קשה עם האוצר והאוצר לא יסכים לחוק הזה. אנחנו נבוא אליך, אדוני השר. אם יבוא משרד הפנים שהוא המשרד המקצועי שנוגע בדבר או שנוגע בעניין הזה ויאמר שהחוק הזה הוא לא טוב, הוא לא פותר את הבעיות, לא חשוב מה, יש הבדל בין ניהול משא ומתן עם משרד האוצר כאשר אנחנו יודעים שהמשרד המקצועי והשר שעומד בראשו אומר שהוא תומך בחוק הזה ומקצועית הוא צריך להיות, אלא שהאוצר בגלל בעיות כספיות לא יסכים לו. לכן חשוב לי לדעת. הדיבורים לגבי הליכוד, ש"ס, יהדות התורה ועבודה, אלה סתם דיבורים כדי שיהיה מעניין, אבל אני עכשיו שואל מקצועית. כאשר באים למשרד האוצר, אז מתחילים הדיונים הפוליטיים. אומר שר הפנים שהוא תומך בחוק הזה.
השר אליהו ישי
אדוני היושב ראש, כולם כאן השתדלו שזה יהיה מעניין אבל אני רוצה שזה גם יהיה מעשי. כבר מזמן הודעתי, ולא רק היום, שאני תומך בחוק. אני חושב שהחוק צריך לבוא בתיאום עם משרד הפנים. אגב, עוד משרדי ממשלה אחרים יצטרכו לתת את דעתם כי אני חושב שיש השלכות על החינוך, על הרווחה וכולי. כדאי מאוד שזה יהיה בתיאום עם המשרדים הרלוונטיים, ובטח עם משרד הפנים. כל דבר שיכול לסייע לשלטון המקומי, עשינו את זה בעבר ואנחנו עושים את זה עכשיו. אני יכול לומר עלינו מילה טובה אחת, במלוא הצניעות, שהתוספות שהיו בממשלה הנוכחית, הן יותר גבוהות מאשר היו בשלוש השנים האחרונות שאז היו קיצוצים דרמטיים, למרות שחסר עוד.
היו"ר משה גפני
תודה רבה אדוני השר. אבנר בן-גרא, ראש מועצת מיתר.
אבנר בן גרא
תודה רבה אדוני היושב ראש. שלוש נקודות בקצרה. אני חושב שכמו שאמר חבר הכנסת אורון, יש נגזרות נוספות לעניין של מענק איזון. ברגע שרשות היא נטולת מענק, זה בא לידי ביטוי גם בתקציבים של משרדים אחרים שיורדים באופן אוטומטי. לדוגמה, אם אנחנו נטולי מענק איזון, כנ"ל לגבי אחוז ההשתתפות של משרד החינוך בהסעות שיורד פלאים או שלא קיים. את זה צריך לקחת בחשבון, דבר שמהווה גם הוא איזושהי ירידה דרמטית בהכנסות שלנו.


הנושא השני הוא הנושא של המים שהוזכר כאן. אני כבר אומר שיש שלוש רשויות שנקראות חזקות בנגב, בפריפריה – מיתר, להבים ועומר – והן יציגו מאזן גירעוני כבר ברבעון הקרוב וכל זה רק בגלל המים. מיליון שקלים גירעון במיתר, 1,200 מיליון שקלים בעומר ו-800 אלף שקלים בלהבים וכל זה בגלל הכנסות ממים.


במקביל לכל החוק הזה וכל מה שרוצים לתת, צריך לנהוג בשיטה של צדק חלוקתי לפחות באזור שלנו. מגיעים אלינו בסיסי צבא, מגיעות כל מיני יוזמות ויש מספר רשויות שממש לא משתתפות בהן, ואני לא טוען רק כלפי מיתר אלא אני מדבר גם עלה רשויות הבדואיות, חברים שלנו בח'ורה ובלקיה שצמודים למיתר, שם למרבה הפלא, לא אנחנו ולא הם, שותפים בכל חלוקת ההכנסות באזור, דבר שהיה יכול לעזור לנו להתרומם ולא להיות סמוכים על שולחנה של הממשלה בדברים האלה.


אלה שלושת הנקודות שצריך לשים אליהן לב.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. חבר הכנסת זאב בילסקי.
זאב בילסקי
אדוני היושב ראש, אני חושב שיש אי הבנה בסיסית של שרי הממשלה בתפקידו של ראש הרשות. אני לא יודע איך אפשר לעשות הצעת חוק האומרת שמי שרוצה להתמנות לשר, שקודם יהיה ראש רשות כמה שנים. במסגרת זאת יקבל קהל, יהפכו לו את השולחן, יראה את המצוקות של האנשים, יראה אדם שלא מסוגל לקבל טיפול שיניים וראש העיר לפי החוק יכול לתת לו 437.17 שקלים, ואז יבין מול מה ניצב ראש העיר. הוא לא ניצב רק בפני הדברים שכאילו החוק קבע. כל מצוקה של בן אדם, הוא בא לראש העיר שמהווה את הכתובת שלוש והוא רוצה שראש העיר ילך למשרדי הממשלה לסדר לו את הדברים.


אני חושב שהיוזמה של היושב ראש לקדם את נושא החוק היא מאוד מאוד חשובה ואני אומר למה. אני מסכים עם השר. אני מכיר את ההיסטוריה של מענקי האיזון ובאמת מ-4 מיליארד הורדנו ל-2 מיליארד, כי לא היה חוק, כי כל איש הישר בעיניו יעשה, כי שר אחד חושב כך, שר אחד חושב אחרת. אם נצליח לקדם את החוק, זה יהיה דבר טוב.


השר צודק ולא צודק. הוא צודק בכך שהוא בא פעם שנייה למשרד ומצא משרד אחר לגמרי ולא כפי שהיה קודם. היכולות של השר אחרות לגמרי, התקציבים אחרים לגמרי, ויכול להיות שיש אנשים אחרים שהם אשמים בזה. אבל אני לא מסכים אתו כי היכולות של השר הן לא פחותות מהיכולות של יושב ראש ועדת הכספים. אם יושב ראש ועדת הכספים אתמול אמר ברור שנושא הדיור הוא נושא שהוא לא מתכוון לרדת ממנו, ואם רוצים לאשר כאן תקציב, שידעו שצריכים לטפל בו. אני חושב שאם השר ייקח את השלטון המקומי כמו שיושב ראש הוועדה לקח את נושא הדיור, יש לנו אפשרות לעשות משהו.


קצת ביזנס. אני רוצה לומר לך אדוני היושב ראש שאם היינו חוסכים כאן כסף כתוצאה מכל התרגילים האלה, הייתי אומר שעושים תרגילים והממשלה חוסכת כסף, אבל אף אחד לא שם לב שבמצגת שהייתה כאן התקציבים להבראה הם שקולים לכל הקיצוצים.
היו"ר משה גפני
אם אתה מדבר ביזנס, אתה לא צודק. אם אתה מדבר על קריטריונים, אתה צודק. אני אומר לך למה אתה לא צודק. מענקי האיזון, אתה נותן את הכסף וזה כסף שעובר לרשויות על פי קריטריונים. תוכניות ההבראה, עד שהם רואים את הכסף, עוברת עוד שנה ועוד שנה והבנק לא נותן אשראי, צריך להחזיר וכולי.
זאב בילסקי
אדוני היושב ראש, האמן לי, אם אתה תסתכל טוב, אתה תראה.
היו"ר משה גפני
אלה גם הלוואות מהבנקים. בסדר, אתה צודק.
זאב בילסקי
הלא מישהו משלם את ההלוואות האלה. מישהו נושא בריבית של כל הסיפור הזה. בסופו של דבר כל החשבונות האלה מגיעים בחזרה.


היום, כתוצאה מנושא המים לבד, הקימו תאגידי מים במקומות שלא צריכים, סיבכו את המערכת והכפילו את העלויות. עכשיו אתה ניצב בפני 450 מיליון שקלים שנפלו על השלטון המקומי רק בגלל המים, רק בגלל החלטה לא סבירה של הממשלה. לפחות היכן שצריך תקים תאגיד והיכן שלא צריך, אל תקים תאגיד. זה מאפיין את הממשלה ביחס שלה לשלטון המקומי. היא יודעת, היא מחליטה, היא קובעת ואחר כך לך תתמודד עם זה.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. שלי יחימוביץ.
שלי יחימוביץ
אדוני היושב ראש, מעבר לפרט כזה או אחר, אנחנו עדים לתהליך מתמשך וקונסיסטנטי של מצד אחד הטלת יותר חובות על ראשי הרשויות ועל ראשי הרשויות, בין אם זה חיוב אישי, בין אם זה תאגוד המים ששולל מהם את השליטה, ומצד שני אנחנו רואים התנערות ממש שיטתית לאורך השנים של השלטון המרכזי מהשלטון המקומי. אגב, ההסעות היא דוגמה קלאסית ואנחנו יכולים להסתכל עליה גם היסטורית ולא בפריזמה של העשור האחרון. בסופו של דבר כל הרעיון של ההסעות כאן ביסודו של דבר, אחרי שהייתה איזושהי החלטה של השלטון המרכזי, להפסיק את הנוהג הזה של בית ספר בכל ישוב קטן, בינוני וגדול וכן ללכת על בתי ספר אזוריים – והיה בזה הגיון – כאשר הממשלה מצידה תדאג להסעות. בדרוויניזם של התהליך הזה, הממשלה הלכה והתנערה מנושא ההסעות וגם זה נפל על הרשויות.
היו"ר משה גפני
את מתכוונת לששת ימי בראשית.
שלי יחימוביץ
כן. ימי בראשית, אני מדברת על לפני עשרים שנים.


על כל פנים, אנחנו באמת רואים את זה ומדובר כאן באידיאולוגיה של הפקרת השלטון המקומי והפקרת השלטון המקומי, אני אחזור על זה שוב, זאת לא הפקרת סקטור אלא זאת הפקרת המדינה. אני לא שותפה להפרדה בין הרשויות החלשות לרשויות החזקות. אני לא מאושרת לראות רשות חזקה לכאורה הולכת ומממנת בהיקפים יותר ויותר גדולים את אחיה למשל, באותה רשות לכאורה חזקה. אמר לי סימון אלפסי מיוקנעם שהיום הוא מממן 45 אחוזים מהחינוך כאשר בפועל אנחנו מדברים על 75-25. גם כאשר זאת רשות בינונית או חזקה שיש לה חוסן מסוים, אתה מעביר את הנטל אליה והיא כבר מתחילה, באיזשהו שלב כשהיא מורעבת, לא לדאוג לאקסטרות אלא לבסיס וגם הכוח שלה מתכרסם. זאת אומרת, גם לרשויות החזקות אני דואגת ואפילו לרעננה ולתל אביב כי גם שם יש תהליך של כרסום, אבל על אחת כמה וכמה כאשר זה נוגע לרשויות החלשות ואז זה בא לידי ביטוי בכל הדברים שעלו כאן. אני לא הייתי מתעלמת מנושא מענקי האיזון שהוא אמנם מאוד נקודתי וספציפי. יכול להיות שנוסחה אחרת הייתה טובה יותר, אבל אנחנו עדים לאסון מתמשך ואני מדברת על האסון שהתרחש ב-2003 ומאז לא הצלחנו לתקן אותו. מאז הקריסה הגדולה של מענקי האיזון ב-2003 לא הצלחנו לצוף בחזרה על פני המים ואנחנו מתמקחים כאן. שר האוצר מבטיח שזה יעמוד על 2,6 ב-2010 ואחר כך יעלה בהדרגה ב-200 ובשנת 2012 יגיע כבר ל-3 מיליארד שקלים ועכשיו מתברר שהוא נתן את ההבטחה בעל פה והבטחה בעל פה כבר לא כל כך מחייבת. מקח וממכר וסחר מכר שהוא לא יאה.
היו"ר משה גפני
למען הדיוק, מה שעומד לקרות ב-2011-2012 זה שמענקי האיזון בבסיס התקציב יעמדו על 2.4.
שלי יחימוביץ
נכון.
קריאה
ואף אחד לא מוכן להתחייב מעבר לזה.
שלי יחימוביץ
על זה בדיוק אני מדברת.
היו"ר משה גפני
אמרת 2,5.
שלי יחימוביץ
לא. דיברתי על ההתחייבות בעל פה ל-2,6, להעלות ב-200 בשנה ולהגיע ל-3 מיליארד, אבל זאת הייתה אמירה בעל פה של שר האוצר ולכן היא לא מחייבת אותו. זאת רפובליקת בננות וזה לא שלטון מרכזי שמתנהל בצורה נאותה.


אנחנו יכולים להרצות מכאן ועד להודעה חדשה על ההפקרה של השלטון המקומי, אבל אני אומרת שוב מה שאני אומרת תמיד. סביב הנושא הזה, נכון שדיברנו על הדיור, נכון שיש נושאים שהם יקרים ללבי יותר, או אני עוסקת בהם יותר, אבל זה בדיוק הנושא אליו מתנקזים כל הנושאים שלנו ביחד. אני כן חושבת שבנושא הספציפי של השלטון המקומי אנחנו כן יכולים להתלכד כוועדה לקראת התקציב. אני חושבת שאנחנו צריכים להחליט על הנושא כעל נושא מספר אחד למרות שהדיור הוא קריטי, למרות שהתעסוקה היא קריטית, אבל כאן אנחנו באמת מקבלים על עצמנו אחריות לנושא רוחבי ששייך למדינה כולה והוא מקרין על כל האזורים האחרים. אני כן חושבת שאנחנו צריכים לשים את כובד משקלנו ואני לא מזלזלת ביכולת שלנו גם להעביר את החקיקה הזאת בהיצמדות לנוסחת גדיש ולעשות זאת על אפו ועל חמתו של האוצר. אני יודעת שזה קשה ואני יודעת שהאוצר לא יסכים לזה בחיים, אבל אם יש לנו יכולות, ויש לנו יכולות לפעמים לכפות על האוצר דברים בהם הוא לא מעונין, אני מציעה לגייס את כל האנרגיות שלנו לעניין הספציפי הזה.


לא סתם שאלתי את שר הפנים איך שרי ש"ס יצביעו. אם אנחנו עובדים כאן בהכרה ובידיעה כנגד האוצר, אנחנו כן צריכים ללקט כאן מן הגורן ומן היקב ולהגיע כל אחד באמצעים שלו – יושבים כאן חברי קואליציה – כל אחד עם השפעה ולחץ על השרים שלו. והיה ולא, להביא את זה דרך האופוזיציה, ויושבים כאן גם חברי האופוזיציה, וממש להתלכד בכל הכוח סביב העניין הזה, גם אם זה ידרוש הפרת משמעת קואליציונית וגם אם זה ידרוש ממש עיסוק שלנו בפרטי פרטים. אני חושבת שהנושא הזה ספציפית הוא מספיק קריטי כדי שכולנו נתלכד סביבו.


אני מציעה שמהישיבה הזאת נצא בהצעת החלטה מאוד קונקרטית, גם לגבי מענקי האיזון, גם לגבי תקציבי הפיתוח שלא הזכרתי, וגם נאמר שאנחנו מתכוונים להתלכד סביב החוק. הצעת החלטה כזאת היא אמנם דקלרטיבית אבל היא משמעותית לפגישה הבאה שהיא הכי קריטית שיש, והיא של ראשי השלטון המקומי עם ראש הממשלה. בסופו של דבר אנחנו יודעים שמי שיחליט אם להעביר תקציבים או לא להעביר תקציבים, זה ראש הממשלה. לכן אולי אנחנו נקרא קריאת כיוון לראש הממשלה, קריאה שתלכד כאן את כל חלקי הוועדה בלי יוצא מן הכלל והיא תיתן את המשקל שלנו באותה פגישה.
היו"ר משה גפני
תודה. חבר הכנסת חמד עמאר.
חמד עמאר
אדוני היושב ראש, אתמול השתתפתי בדיון בנושא המצב הקשה ברשויות, דיון שהתקיים בוועדת הפנים וכיום אני משתתף בדיון בוועדת הכספים. חבל שלא איחדנו את ישיבות שתי הוועדות וקיימנו דיון משותף כי אתמול הגיע המנכ"ל והיום הגיע שר הפנים.


אני חושב שהמצב הקשה של הרשויות ברור לעין. מדובר בקיצוץ מסכום של ארבעה מיליארד שקלים לשני מיליארד שקלים, קיצוץ של 600 מיליון ל-200 מיליון שקלים, שחיקה בחינוך וכולי. הכל ברור והכל רואים. לא קיבלנו תשובה ברורה מהשר מה יהיה עם מענקי האיזון לשנת 2011 והאם הם יעלו, מה יהיה עם מענקי הפיתוח, מה יהיה עם השחיקה בתקציב של החינוך וכולי. בסופו של דבר הכל מתגלגל על הרשויות המקומיות.


רשות שלא יודעת מה התקציב שלה – וכאן חשיבותו של חוק מענקי איזון – לשנה הבאה, אני אומר לך שלשנה הזאת הם עוד לא יודעים מה תקציב מענקי האיזון שלהם, היא לא יכולה לתכנן את עצמה. היא לא יכולה לתכנן את התקציב שלה. איש עסקים פשוט יודע שאם הוא לא יודע מה ההכנסות שלו ומה ההוצאות, אם הוא לא מתכנן את התקציב שלו בתחילת שנה ובונה את התקציב שלו, בסוף השנה הוא שלא יכול להיות מאוזן. כל גוף הכי קטן יודע זאת ואנחנו מדברים על גופים גדולים כמו רשויות מקומיות.


לכן חשיבותו של חוק מענקי איזון, אבל אנחנו צריכים להסתכל על התמונה במלואה. אנחנו צריכים להסתכל גם על תקציבי פיתוח, גם על השחיקה בחינוך וכולי. את כל הדברים האלה צריך לחבר ולדון בהם.


נושא תאגידי המים. אני חושב שבעיקרון החוב טוב לרשויות מסוימות, אבל אני מכיר רשויות שלא שילמו מים וניתקן להן את המים, אבל אי אפשר להחיל את זה על כולן. יש רשויות שהרוויחו מנושא המים, הם קנו קוב מים ב-איקס כסף, מכרו אותו ב-ווי כסף והרוויחו. הם קיבלו את המים בחינם. היום כל הרשויות צריכות לקנות את המים ובנושא הזה צריך לקיים דיון ולבדוק אותו לעומק. רשויות שיכולות להתנהל בעצמן בנושא המים, צריך להחזיר להם את הנושא הזה.


אני חייב להתייחס לרשויות המקומיות הדרוזיות. אני ליוויתי את הרשויות המקומיות הדרוזיות בכל המאבק שלהן. הייתה להן עכשיו תוכנית הבראה, לכולן. כולן נכנסו לתוכניות הבראה. אתמול ראיתי את כל ראשי הרשויות הדרוזיות שהיו בכנסת ואני רוצה לומר לכם שבאיזשהו שלב אני אומר שטוב שזה קורה עם הרשויות המקומיות כי לפחות ירגישו מה עברו ראשי הרשויות הדרוזיות. מה ששמעתי בוועדה זה שהן לא גובות ארנונה, הן לא יודעות לנהל, אבל מסתבר שכל הרשויות לא יודעות לנהל ולא רק הרשויות הדרוזיות. כולם לא יודעים לנהל כי כולם עכשיו במצב קשה, וזה אומר שזה לא נכון. היום גביית הארנונה במגזר הדרוזי מגיעה כמעט ל-70 אחוזים אבל אין להם הכנסה חוץ מהתושבים כאשר מדובר בתושבים עם הכנסת יחיד, שכולם מקבלים הנחות והארנונה לא יכולה לעזור. אלה ישובים שאין להם אזורי תעשייה, אין להם אזורי מסחר, אין להם משרדי ממשלה ואין להם כלום ועוד פוגעים להם בתקציבי הפיתוח ושותים להם את תקציבי החינוך, כך שלילדים אין כלום. הייתי בג'וליס לפני שבועיים. אתה יודע למה הייתה שביתה בבתי הספר? כי לא היה נייר טואלט בבתי הספר לתת לילדים והם לא יכלו להיכנס לשירותים. לכן ההורים החליטו לא לשלוח את הילדים שלהם לבית הספר. זה המצב ואלה הן הרשויות.


אני לא רוצה שכל הרשויות יגיעו למצב הזה, אבל אם נמשיך כך, אם נמשיך בקיצוץ, גם באופקים זה יקרה ולא רק בג'וליס. גם באופקים לה יהיה נייר טואלט ובבית הספר לא יהיה מים. כך אולי נגיע למצב שאין רשויות מקומיות ולממשלה אין זרוע ביצועית.
שלי יחימוביץ
אגב, גם במוסדות לחוסים אין נייר טואלט.
חמד עמאר
במועצות המקומיות הדרוזיות אין נייר טואלט בבתי הספר ואין סבון לשטוף ידיים.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. חבר הכנסת אמנון כהן.
אמנון כהן
תודה. אני מברך את אדוני על עצם קיום הדיון על הרשויות המקומיות שלמעשה הן הזרוע הביצועית של הממשלה ועושות מלאכתן נאמנה, ואנחנו צריכים לתת להן כלים. כאן אכן קיימת בעיה מערכתית. משרד הפנים אמון, אבל יש כאן בעיה מערכתית. גם את נושא המים העלינו מספר פעמים וראינו בגרף שהם רוכשים את המים.
היו"ר משה גפני
לאחר מכן, אחרי חברי הכנסת, אני אבקש התייחסות בנושא של משרדי הממשלה וגם את התייחסות בנק ישראל.
יצחק וקנין
האוצר לא כאן?
היו"ר משה גפני
כן, הוא כאן.
אמנון כהן
אם אנחנו אומרים שהבעיה היא מערכתית מול כל משרדי הממשלה, צריך לקיים דיון בממשלה מול השרים הנוגעים בדבר. כפי שפעלנו במשרד הדתות, שיפוי כזה או אחר לגבי עירייה חזקה וחלשה, אולי גם כאן צריך לגבי רווחה וחינוך, לעשות מצ'ינג כזה ואחר. אני יודע שכאשר יש מצ'ינג עם משרד התחבורה , לא סוללים כביש כי לרשות אין את הסכום הקטן הזה אתו היא צריכה להשתתף.
היו"ר משה גפני
ה-10 אחוזים.
אמנון כהן
כן. לפעמים 10 אחוזים. לכן כאן הבעיה היא בעיה מערכתית ואנחנו צריכים אולי לחייב שתקום ועדה בין-משרדית או ועדת שרים לנושא הזה ופעם אחת ולתמיד ייעשה האיזון הנכון והאחוזים הנכונים ברשויות חזקות לעומת חלשות, איזה משהו דיפרנציאלי שייתן את המענה לכך.


אדוני, נושא המים חשוב. אנחנו מדברים כאן על כך שהקימו תאגידים וגם הרשויות רוכשות את המים והן צריכות לשלם פי כמה. לכן זה חייב לחזור לשולחננו, כולל הסמכויות, ואסור לנו להרפות מזה.


השר לא כאן, אבל אתמול העלו את נושא ועדות התכנון. גם כאן אני חושב שהשר צריך לתת את הדעת לנושא ולקדם איזושהי הוראת שעה בנושא תכנון בנייה לשנה-שנתיים. אני כמובן אומר את הדברים גם לשר, אבל חשוב שהם ייאמרו כאן.


נמצאים כאן נציגי משרדי הממשלה אותם אני רוצה לשמוע, אבל מדובר ברמת פקידות ואלה הם אנשים שמבצעים את ההחלטות שלנו. כאן חייב להיות שינוי תפיסה ושינוי מדיניות אותה הם יבצעו.


כאמור, אני חושב שהנושא הזה הוא נושא חשוב שאסור לנו להרפות ממנו. אנחנו כוועדה לא יכולים לטפל בכל הדברים אבל אנחנו צריכים להתמקד בשניים-שלושה נושאים מרכזיים אותם נוביל כולנו בשיתוף פעולה.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. חבר הכנסת ציון פיניאן ואחריו ראש עיריית קריית גת.
ציון פיניאן
תודה. אני תומך בחוק, אבל הערתו של השר הייתה שאין בעיה, שהוא תומך בחוק, אבל עם הסכמה של כל השרים הרלוונטיים. אני אומר שלא תהיה הסכמה ולא יהיה חוק.
אמנון כהן
למה? אתה תיקח על עצמך כמה שרים מהליכוד.
ציון פיניאן
אין סיכוי.
אמנון כהן
מירי רגב תיקח על עצמה.
ציון פיניאן
לפני ששבעה שרים יתחברו, לפני כן אני יכול להתחבר עם חנין זועבי. אין סיכוי.
יעקב אדרי
חבר רק את שר האוצר.
ציון פיניאן
החוק לא יהיה.
חמד עמאר
זה לא שר האוצר אלא זה שר הפנים שזה התפקיד שלו והוא יכול לעשות את זה.
ציון פיניאן
אני רוצה לומר שהיחידי שקלט את זה, זה חבר הכנסת אורון שאמר שאין סיכוי.
חיים אורון
אל תיקח אותי ברצינות.
ציון פיניאן
אתה אמרת בתחילת דבריך שצריך לשנות את הקריטריונים ואכן זה הפתרון. צריך לעשות זאת בשלב זה, עד שיהיה חוק, אבל זה הפתרון, לשנות את הקריטריונים. צריך להכניס מקורות הכנסה לרשויות המקומיות. אני יודע שיש ראשי רשויות שעברו את ההבראה, אבל אני מודיע לכם שתוך ארבע שנים הם יחזרו שוב להבראה כי אין להם מקורות הכנסה.


כאן דיברו בדרך אגב על העלאת הארנונה. אני יודע שבצפת העלו לאזרחים את הארנונה ב-8 אחוזים וזה בניגוד לכל הגיון.


נושא שחשוב מאוד שכולם ידעו אותו הוא תאגידי המים. תאגידי המים לקחו מהרשויות את כל המזומן שהיה להן. אני הייתי סגן ראש עיריית טבריה במשך עשרים שנים והיינו משלמים מהמים חלק מהמשכורות, אבל לקחו את הכסף הזה.
יצחק וקנין
הענישו את הרשויות פעמיים. קודם לקחו להם ועכשיו הן משלמות את המחיר. אני זוכר מה היה בוועדת הכלכלה. מי אישר את זה? איזו ממשלה אישרה את זה?
ציון פיניאן
לא הממשלה שלנו.


לקחתי את חשבון המים שלי מ-2008, כאשר טבריה לא הייתה בתאגיד, ונוסף על כל ההעלאות יש עוד 16 אחוזי מע"מ. תאגידי המים גובים 16 אחוזי מע"מ.
שי חרמש
גילית את זה עכשיו?
ציון פיניאן
שלחתי מכתב לתאגיד המים והם לא ענו לי. עזוב את ה-16 אחוזים, אבל כאן בטבלה ראינו שהמחיר עלה ב-300 וב-400 אחוזים.
יצחק וקנין
לאזרח זה עלה.
ציון פיניאן
אבל זה הגדיל את ההכנסה של תאגידי המים.
יצחק וקנין
רבותיי, אנחנו טוחנים מים.
היו"ר משה גפני
חבר הכנסת וקנין, אם אתה מפריע לו, בוא נפריע לו ביחד. אני מציע שנחליט אנחנו החלטה של אנשים נורמליים שנעמוד בה. יש לנו כמה חוקים שמונחים על שולחן הכנסת. יש לנו חוק על המים ויש לנו חוק על מענקי האיזון.
ציון פיניאן
מה שאתה אומר, רציתי לומר.
חיים אורון
יש גם חוק על סל תרופת.
היו"ר משה גפני
ציון ואני מציעים הצעה. אני לא הולך לחוקים, אמרתי שאני לא הולך למהלך פראי. אנחנו יושבים על העניין הזה ואנחנו אומרים מה עשתה הממשלה הקודמת עם הנושא של המים. אנחנו התנהגנו בזהירות עם היטל הבצורת, דאגנו שיהיו מים, אנחנו יודעים את מצוקת המים, אבל הלכו בפראות, עשו חוק גם של התאגידים ופגעו בשלטון המקומי ובאזרח הקטן. אפילו המדרג שהבטיחו לנו לגבי הנכים, דיבר אתו אתמול נכה צה"ל ולא אומר את שמו והוא אמר שהוא קיבל חשבון והוא לא יודע איך הוא יכול להמשיך לחיות. תאמין לי, אני כמעט בכיתי בטלפון. זאת פראות.
יצחק וקנין
אני התנגדתי לחוק הזה. תקראו בפרוטוקול מה אמרתי.
יעקב אדרי
הרב גפני, זה חוק גרוע והוא לא טוב. הממשלה הקודמת עשתה הרבה חטאים ואני נמנה עליה, אבל בואו נתקן את זה.
יצחק וקנין
לא רק הממשלה הקודמת. כל הממשלות אותו הדבר. אני אומר לך מראש שאני מצביע אתכם נגד הממשלה בנושא הרשויות. אני בקואליציה הראשון שאומר לכם את זה. זה לא חכמה לעשות זאת באופוזיציה. אני אומר לך כאן שאמרתי בנושא של המע"מ על הפירות והלכתי עם זה עד הסוף.
יעקב אדרי
תודה גם למירי.
יצחק וקנין
בואו נלך עם זה עד הסוף, אנחנו כוועדת כספים. אני מודיע לכם שנקפל את כולם. זה תלוי בנו ולא באף אחד אחר.
היו"ר משה גפני
אני מציע שנחשוב, לא קשור להחלטת הוועדה, אולי כן נקבל החלטה אבל נקבל החלטה עקרונית. ההערכה שלי, אם אני לוקח בחשבון את מכלול החוקים שאנחנו כוועדה רוצים להעביר, אם אני בוחן את כל החוקים, לפי דעתי החוק הכי חשוב שנעביר הוא החוק של המים. החוק של מענקי האיזון הוא מאוד חשוב, אבל כמו שאתה אמרת, ציון, בזה אנחנו יכולים גם לטפל נקודתית עכשיו גם בתקציב וגם בקריטריונים אבל אז אנחנו צריכים לקבל החלטה וההחלטה היא של כולנו, של כל הסיעות, של כל החברים בוועדת הכספים. אנחנו אומרים שאין משמעת קואליציונית.
יצחק וקנין
אין. אני יודע שאני רציני וכשאני אומר משהו, אני הולך אתו. אתם יודעים את זה טוב מאוד, שאני לא זורק מלים. כשאני אומר, אני הולך עם זה עד הסוף ואני אומר לכם שאני זוכר שאמרתי את זה על המע"מ על הפירות. מי שהוביל את המהלכים מתחת לשולחן, הייתי אני. אני יודע מה אני עשיתי בנושא של המע"מ על הפירות. כך יהיה גם בזה.
היו"ר משה גפני
הבעיה המרכזית היא שאנחנו מייצגים את הסיעות שלנו כאן בוועדה. מה שאומר חבר הכנסת וקנין, הוא אומר מכל הלב וזה ברור לחלוטין ואין ויכוח.
שלי יחימוביץ
לא רק מכל הלב. אני יודעת שהוא גם יעמוד בזה.
היו"ר משה גפני
כן, בסדר. הוא ואמנון כהן מייצגים סיעה של 11 חברים. אני מייצג סיעה של חמישה חברים, ביניהם יש גם שני סגני שרים ויהיה קושי במקרה של הפרת משמעת קואליציונית שהם יצביעו נגד הממשלה.
יעקב אדרי
אפשר לפטור את השרים. אתם תצביעו נגד.
היו"ר משה גפני
אם אנחנו רוצים להיות רציניים עם העניין הזה, פעם אחת ולתמיד נאמר שיש דבר שכלו כל הקצים. אנחנו לא יכולים לשבת כאן בוועדה, לקבל החלטות, הכל מתמסמס, אבל פעם אחת ולתמיד אנחנו מעבירים את החוק. בתקופה שאני יושב ראש ועדה אני למדתי שאנשי משרד האוצר יודעים לזהות מתי מדובר ברצינות ומתי מדובר באיומים. למדתי את זה. לכן כמה שאני עושה הצגות, אני רואה שהם צוחקים עלי ואומרים שזה לא רציני, אבל כשאני מדבר בשקט, הם נותנים לי והם מבינים שהולך להיות משבר. סתם, אני צוחק.


אם נקבל החלטה – גם הליכוד, גם ישראל ביתנו, גם ש"ס, גם יהדות התורה, גם הבית היהודי, כולם – ואנחנו יודעים שאנחנו הולכים על זה, הנושא של המים הוא כבר בלתי נסבל וזה דבר שאפשר לעשות אותו. לפי דעתי, אפילו אם בסוף לא יהיה חוק, יהיה פתרון. אני אומר שצריך ללכת על החוק.


אני מציע שנחשוב יום-יומיים, עד תחילת שבוע הבא. אני אדבר עם החברים בסיעה שלי ואני מציע שכל אחד ידבר עם החברים בסיעה שלו. אם אתם מסכימים שנלך על החוק של המים, כי זה באמת גם פוגע בשלטון המקומי באופן נורא ומה שראינו כאן, הוא דבר נורא ואיום. זה גם פוגע באזרחים וגם בנכים. אנחנו יודעים את המצוקה של המים ואין ויכוח לגבי העניין הזה. החוק על תאגידי המים הוא בעיה. יש מקומות שזה נכון כפי שנאמר כאן קודם ויש מקומות שזה לא נכון.


עד תחילת שבוע הבא אני רוצה תשובות מנציגי הסיעות בוועדת הכספים. אם כן, אני לוקח את החוק הזה של המים שכולנו חתומים עליו ואני שם אותו על שולחן ועדת שרים ומבקש לתמוך.
חיים אורון
אפשר לדעת מה יש בחוק?
מירי רגב
בחוק יש שני דברים.
חיים אורון
לבטל את תאגידי המים?
קריאה
כאילו לשר אין סמכות לאשר את מחירי המים האלה.
היו"ר משה גפני
ג'ומס, אני לא נכנס אתך לדיון הזה כי אני גם לא בטוח שאני חולק על כל הדברים שאתה אומר, אבל אתה צריך להסכים אתי בדבר אחד.
חיים אורון
מסכים אתך.
היו"ר משה גפני
שאם לא יהיה איזשהו שוט על הממשלה ועל משרד האוצר, אנחנו נישאר כל הזמן ונקטר. כל אחד יעשה מסיבת עיתונאים בעיתון אחר ויגיד שתאגידי המים ומחיר המים זאת שערורייה, ובבית הכנסת שאני מגיע אליו, כאשר צועקים עלי לגבי הדיור, יצעקו עלי גם בנושא המים.
אורי אריאל
הרב גפני, תעבור לבית הכנסת הספרדי ממול.
היו"ר משה גפני
בספרדי יצעקו עלי כפול כי יאמרו לי למה אני לא מדבר עם אלי ישי.
אורי אריאל
תבקש תשובה כי אולי תוכל להגיש את החוק ביום ראשון הקרוב.
שלמה דולברג
כבוד היושב ראש, אנחנו יכולים להתייחס לרעיון שלך?
היו"ר משה גפני
לא.
מירי רגב
ב-1 בינואר אמורים מחירי המים לעלות שוב. אם אנחנו מעלים את זה החודש כהצעת הוועדה, את חוק הפיקוח על המים וכולנו הולכים על זה, זה משהו שכן יכול לצאת.
שלמה דולברג
אבל מה עם חוק מענקי איזון? שכחנו אותו?
מירי רגב
לא. זה אחד.
היו"ר משה גפני
אני מודיע לך שכדי להיבחר לכנסת צריך לעבור פריימריס אלא אם כן אתה עובר את גדולי התורה ביהדות התורה.
מירי רגב
הדבר השני שאני אומרת הוא שבנושא חוק מענקי איזון, בוא נקים צוות מכל סיעות הבית.
היו"ר משה גפני
רגע. אני עוד לא בסיכום.
מירי רגב
נדבר על זה עם משרד הפנים ונראה איך מקדמים את זה.
שלמה דולברג
השר אמר היום משהו מהפכני.
היו"ר משה גפני
תאמין לי, יש דברים שאסור לך להתערב. אני מבקש, אל תתערב בעניין הזה. יש כאן שפה מיוחדת של חברי הכנסת וגם כאשר מישהו צוחק, אנחנו מבינים שהוא בוכה, וכשהוא בוכה, אנחנו מבינים שהוא צוחק. זאת שפה אחרת. זה לא כמו בשלטון המקומי שם אומרים את האמת אחד לשני.


אני מבקש עד תחילת שבוע הבא לקבל את התשובות. אני מבין שתשובת קדימה היא תשובה חיובית. מהאופוזיציה התשובה היא חיובית. בסדר. אני מבקש תשובה מחברי הקואליציה. אני לא אגיש את הצעת החוק הזאת אם לא תהיה החלטה של כל החברים בוועדה שמייצגים את הסיעות. אני מבקש שתדברו עם הסיעות. ציון, אתה למעשה הגורם המרכזי בעניין הזה. זאת אומרת, אני לא אכעס ולא תהיה לי טענה אם אתה תאמר שאי אפשר לעשות את זה. בסדר, אני לא אעשה את זה.
מירי רגב
אני ואדרי לא הגשנו את החוק כי אמרנו שאתה הולך עם זה. אם מחליטים שלא כך הוא, אדרי ואני מעלים את החוק.
היו"ר משה גפני
בסדר. אני לא דיקטטורה. אתם יכולים להגיש אותו. אין לי טענה.
מירי רגב
אני רוצה שהוועדה כוועדה תגיש אותו.
היו"ר משה גפני
אני מבקש מהליכוד, הליכוד כאן הוא גורם מרכזי.
מירי רגב
תבקש מציון ולא מהליכוד.
היו"ר משה גפני
ציון הוא רכז הליכוד בוועדת הכספים. אם ציון יבוא לשר האוצר ולכל הגורמים, הליכוד הוא גורם מרכזי בעניין הזה, ויאמר שהוא מרכז סיעת הליכוד, מירי רגב תהיה חייבת להצביע נגד החוק כי זאת עמדת סיעת הליכוד. אני מקבל את זה ואני לא מתווכח.
מירי רגב
שוב ירצו להדיח אותי מוועדת הכספים.
היו"ר משה גפני
לא ידיחו אותך. אני לא אתן. יש לי מהלכים בסיעת הליכוד.
מירי רגב
זה דבר נדיר שידיחו חברת כנסת חברתית.
היו"ר משה גפני
לא ידיחו.
מירי רגב
בסדר. אני אתך.
היו"ר משה גפני
ציון, אתה באמצע רשות הדיבור. תחזור למענקי האיזון.
ציון פיניאן
נושא המים ברשויות החזקות, אולי הוא לא הכי בעייתי, אבל ברשויות בפריפריה, הוא בעייתי מאוד מאוד מאוד כי שם לכל רשות יש כמה מיליוני שקלים, שלא לדבר על האזרח ששילש את המחיר. לכן אני חושב שבנושא הזה אמרת נכון וכי צריך לבדוק אותו. צריך לפתור חלק מהבעיה של האיזון דרך המים, כי בנושא האיזון, להרגשתי צריך לשנות את הקריטריונים והוא ילך הרבה יותר מהר.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. אבירם דהרי, ראש עיריית קריית גת.
אבירם דהרי
אדוני היושב ראש, למרות שאני היוזם המקורי של הצעת חוק מענקי האיזון, אני מסכים עם כבודו שחוק המים הוא דחוף הרבה יותר ממענקי האיזון ונכון להעביר אותו היום ולא מחר, אבל את חוק מענקי האיזון להעביר מחר.


אני רוצה לדבר דווקא על חוק מענקי האיזון כי את נושא המים אתה לא פוגש רק בבית הכנסת אלא בעיקר במקווה ועוד מעט גם יאמרו את זה.
היו"ר משה גפני
צודק. אני מתנצל על שלא דיברתי על המקווה.
אבירם דהרי
הצריכה של המים בבית העלמין גבוהה ביותר ולשם הולכים כולם ולא רק אנשים דתיים.


בבסיס ההצעה של חוק מענקי האיזון, במקור ביקשתי שהוא ייקרא חוק יסוד ולא חוק, כי אני עכשיו כבר לא מדבר על כסף אלא אני מדבר על ההבנה של מה זה בכלל. כאשר מדובר על חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, מתכוונים לומר שכל אדם במדינת ישראל צריך לקבל סל שירותים בסיסי. כאשר אומרים רשות חזקה ורשות חלשה, זה מקומם אותי. אני בקריית גת קולט 3,000 משפחות מחבר העמים – לא אתיופים, לא נרקומנים, לא חד הוריות, אנשים שמסווגים כבעלי הנחות. אם תוציאו אחד מאלה מרשימת מקבלי ההנחות, אני אשמיט את השמות האלה, אבל זה המצב, עובדתית. אלה אנשים שמקבלים הנחה ואני סופג אותה ולא אף אחד אחר. אם אתם כממשלה הייתם סופגים אותה, אין בעיה, אבל אנחנו סופגים אותה ולכן צריך לומר את האמת.


למה חוק יסוד. כאשר יש לי 3,000 משפחות מחבר העמים שאין להם פנסיה, שהם מקבלים 1,200 שקלים לחודש, הם בכלל לא משלמים ארנונה ואני גאה לתת להם שירותים. אני לא רק מחויב אלא אני גאה לתת להם שירותים ושירותים מסובסדים, קונצרטים כל מה שצריך לתת. אני גאה בזה, אבל מדינת ישראל שלחה אותם, מדינת ישראל הביאה אותם, והיא מחויבת להם כמו לשאר תושבי מדינת ישראל. לכן, כאשר מי שישב וכתב את נוסחת מענק האיזון, גדיש או סוארי - זה לא משנה בכלל, וגם אם ישנו את זה מחר, זה לא משנה – הוא התכוון לומר שכדי שיהיה שוויון ושיהיה כבוד לאדם, כבוד בסיסי, צריך לתת לרשות המקומית שמטפלת בנושא את סכום הכסף הזה. לא אנחנו ראשי הרשויות קבענו את זה אלא קבעה את זה מדינת ישראל.


אני הצעתי למירי לא לחכות לוועדת הכספים אבל היא מחכה ואין בעיה. הציבור לא יזכור בסוף שהיא חיכתה אלא הוא יזכור אם הגשתם או לא הגשתם. כל יום שעובר, את מאבדת את הקרדיט.
היו"ר משה גפני
את העצות שלך למירי רגב, אל תיתן ליד שולחן הוועדה. אחרי כן תגיד לה שהיא תגיש את זה לבד. זאת הצעה מצוינת ובכל מקרה זה בכלל לא משנה ולא רלוונטי כל העניין הזה. שמענו את האיומים שלכם.
אבירם דהרי
לא, אלה לא איומים.
היו"ר משה גפני
כמה שהליכוד עושה לכם יותר רע, אתם מצביעים ליכוד. אם לא, אתם מצביעים ש"ס.
אבירם דהרי
למיטב זיכרוני, הליכוד קיבל 12 מנדטים בפעם שעברה.
היו"ר משה גפני
בגלל סיבה אחרת לגמרי. לא קשור לנושא החברתי.
אבירם דהרי
נכון.
היו"ר משה גפני
אז אל תאיים.
אבירם דהרי
אני אומר חוק יסוד.
היו"ר משה גפני
אני אעבוד בשביל הציבור, ואז בא אלי זה שאני עובד בשבילו ואומר לי: עם כל הכבוד לך, אני מצביע ש"ס.
משה אבוטבול
הרב גפני, זה קורה לי בבית שמש כאשר מצביעים אגודה. בבית שמש אני עובד, אבל מצביעים אגודה.
אבירם דהרי
אתה צודק כבוד היושב ראש, אבל זה הולך ומשתנה.


כשאני אומר חוק יסוד, אני מתכוון שזה יהיה כמו שקיים מול מפעל הפיס כאשר היום אנחנו לא צריכים להתחנן מול מפעל הפיס לכל דבר אלא יש נוסחה של שבע כפול שלוש לחלק לחמש פחות מספר התושבים, ואתה מקבל איקס מיליוני שקלים ובזה זה נגמר. אותו הדבר צריך להיות בחוק יסוד: מענקי איזון, כדי להבין שזה לא כספי אלא זה חברתי, זה צודק, זה שוויון, זה מוסרי.
היו"ר משה גפני
תודה. היית משכנע אבל אפילו שאתה אומר דברים נכונים, צריך לדעת לעשות הבחנות ולשים פסיקים. אל תענה לי. העיקר, אל תצביעו ליכוד. כמה שהם עושים לכם יותר רע, מצביעים ליכוד. אם תגישי את החוק או לא תגישי את החוק, תעשי שם מסיבת עיתונאים, אז מה זה רלוונטי בכלל? בואו נדבר מקצועית.
שי חרמש
אני מרגיש כמו בסרט תורכי. אבל היות שאתה לא הולך לסרטים, גם לא לסרטים תורכיים, אתה לא מבין למה אני מתכוון. בסרט תורכי השחקנים לא יודעים, אבל הקהל כן יודע, איך הוא יסתיים בסוף ובסוף זה יסתיים בזה שיהיו מסיבות עיתונאים, יהיו הצהרות ובעיקר יהיו כותרות בעיתונים כאשר בסופו של דבר הים הוא אותו ים והגלים הם אותם גלים. בסופו של דבר, דבר אחד ברור: מענק האיזון הוא המענה האולטימטיבי לכל מה שעושים נכון, כי בעצם מהו מענק האיזון? הוא בסך הכל מה שנקרא בשפה זרה, אני לא יודע איך אומרים את זה בעברית, פלג נמבר. הוא המספר הסוגר בין הגדרה שמדינה מגדירה את צורכי השירותים בשלטון המקומי לבין מה שהשלטון המקומי מסוגל להביא בכוחות עצמו כמו ארנונה, מסים, היטלי השבחה, היטלי גבייה, אגרות גבייה וכולי וכולי.


ברגע שמדינה מגדירה סל כזה, הגדירו את זה פעמיים. פעם אחת הגדיר את זה פרופסור סוארי שייבדל לחיים ארוכים ופעם שנייה הגדיר את זה יעקב גדיש שלדאבוני הרב נפטר. מדינת ישראל, את הסל הזה, את הנוסחה הזאת, מעולם לא מימשה.


לכן אני חוזר למה שנאמר כאן מעבר למים וכל הדברים האלה. השלטון המקומי הוא בעצם הגורם היחיד במדינה שמטפל באזרחים, כולל ברשויות החזקות שאני לא כל כך דואג להן אבל אתם בהזדמנות חגיגית זו דואגים לכולן ולכן אני אדאג גם לרעננה. הפתרון היחיד הוא ניסיון אחד, והאוצר לא נמצא כאן. אתה יודע למה האוצר לא נמצא כאן? כי מי שצריך לקבל את ההחלטה באוצר לא נמצא כאן אלא הוא שלח שליח.
היו"ר משה גפני
מי באוצר צריך לקבל החלטה?
שי חרמש
השליח הוא מאוד נחמד.
היו"ר משה גפני
אל תיתן ציונים כי זה תפקיד היושב ראש. מי זה האוצר? את מי היית רוצה כאן?
שי חרמש
הייתי רוצה לראות כאן את שר האוצר.
היו"ר משה גפני
ישבתי עם שר האוצר אתמול. שר האוצר יהיה כאן. ביקשתי ממנו לא לבוא לדיון הזה כי אני לא רוצה אותו בדיון הזה אלא אני רוצה אותה בדיון הזה.
שי חרמש
אין לי בעיה שהוא לא כאן.
היו"ר משה גפני
זה גם לא פייר, לא כלפי שר האוצר ולא כלפיה. אמרתי לו לא לבוא. גם לדיון שהתקיים אתמול הוא לא בא אבל יהיה דיון על זה אתו ואני מקווה שהוא יהיה יחד עם הנגיד. הנושא הזה צריך להיות מתואם. אני רוצה פעם אחת להגיע למצב שהם ירוצו אחרינו ולא אנחנו אחריהם. מה דעתך?
שי חרמש
אני רוצה לתת את הכלי הזה כרגע. אני לא רוצה לחזור לאותו סיפור של סרט תורכי.
היו"ר משה גפני
על איזה סרט אתה מדבר כל הזמן?
שי חרמש
כאשר אתם מדברים על צריכת מים במקווה, אתם יודעים שבבריכת שחייה זה הרבה יותר.


הדרך היחידה היום לתת מינימום ביטחון לשלטון המקומי, כי מה שעלה כאן בתחילת הדיון לפני שלוש שעות זאת הצגת התלות המלאה של השלטון המקומי בשלטון המרכזי.
היו"ר משה גפני
מה אתה מציע?
שי חרמש
לעגן היום את אותו חוק.
היו"ר משה גפני
חוק מענקי האיזון.
שי חרמש
חוק מענקי האיזון.
היו"ר משה גפני
ואם חוק מענקי האיזון לא עובר, מה אתה מציע?
שי חרמש
חוזרים לתוצאה שהייתה לפני שנה.
היו"ר משה גפני
אבל מה אתה מציע לעשות? בוא נהיה ריאליים. הרי ממשיכים לחיות.
שי חרמש
גפני, אם אין לך חוק מענקי איזון, יימשך הסחר-מכר ויהיה כפי שאמר כאן שר האוצר לפני חצי שנה, 2-6, 2-8,3, 600 מיליון שקלים תקציבי פיתוח. אני אומר שהמלכודת החמורה ביותר, ויסלחו לי חבריי, היא תוכניות ההבראה. זה לקחת את גירעונות אתמול ולגלגל אותם למחר בלי לתת מענה למחר.


לכן אני אומר לכם שאין לאל ידינו להושיע. אני מודה ביושר רב, אם כי אנחנו כבר חודש אחרי יום כיפור, שברגע שמתחלפים הכיסאות המוזיקליים, כל אחד מדבר אחרת. אני מכיר את העניין. בואו נעזוב את פורז כי הוא כבר לא נמצא כאן.
היו"ר משה גפני
עזוב, אני לא שם.
שי חרמש
עזבו את הסיפור על פורז. ב-350 מיליארד שקלים תקציבי מדינה, אפשר למצוא 300-400 כדי לפתור את הבעיה.


אדרי, בשם סיעת קדימה, התחייב שנחזור לשלטון.
היו"ר משה גפני
אתה תגיד לו במה להתחייב? הוא בשם סיעת קדימה יאמר את מה שהוא חושב אם הוא יחזור לשלטון.
יעקב אדרי
אני רוצה לדבר כראש עיר לשעבר.
היו"ר משה גפני
חברת הכנסת זועבי.
חנין זועבי
תודה. אני רוצה לעורר נקודה שבצורה עקיפה היא קשורה לחוק אבל קשורה בצורה ישירה לרשויות המקומיות וזה עיקרון צמצום הפערים ועיקרון חלוקה צודקת במסגרת התקציב של הרשויות המקומיות.


אם כאן דובר הרבה על הקושי ועל ההתנגדות של משרד האוצר לתקציבים האלה, דווקא בעיקרון החלוקה הצודקת אין התנגדות למשרד האוצר ואלה דווקא הרשויות המקומיות החזקות שמתנגדות לחלוקה יותר צודקת. מדובר על ארנונה ועל חלוקה יותר צודקת במסי הארנונה, מסים מתעשייה וממוסדות ממשלתיים, ועל המצ'ינג שגם הוא יהיה מותאם ליכולת הכלכלית של הרשות.


נצרת עלית למשל גובה ארנונה פי שש מרשויות אחרות וזה בגלל שהממשלה, גם המפעלים וגם המגזר הפרטי, החליטו שהם יממנו את המוסדות הממשלתיים ואת המפעלים בתוך נצרת עלית.
יעקב אדרי
השאלה כמה בנצרת גובים בפועל.
חנין זועבי
מדובר בשתי ערים סמוכות זו לזו, כאשר עיר אחת גובה פי שש מהסכום אותו גובה השכנה שלה.
ציון פיניאן
את רוצה שימקמו את המשרדים הממשלתיים בנצרת תחתית?
חנין זועבי
אני חושבת שזה לא פחות חשוב גם לעורר את הסוגייה הכל כך חשובה. הפגיעה ברשויות המקומיות החזקות היא פחות מאשר התועלת של החלוקה הצודקת.
היו"ר משה גפני
תודה. יעקב אדרי, אתה מסכם את הדיון של חברי הכנסת. לאחר מכן אני רוצה לקבל תשובות מהמשרדים. יעקב אדרי, רכז האופוזיציה בוועדת הכספים, השר לשעבר, ראש העיר לשעבר, בבקשה.
יעקב אדרי
הרב גפני, אני מסתובב יחד עם חבריי, עם ראשי הרשויות, בין הוועדות השונות ושומעים אותם. הם היו כאן אתמול, שלשום ובשבוע שעבר, ומה שאנחנו עושים, זה כמו בניחום אבלים, משתתפים בצערם. שומעים, מספרים להם על הצרות שהם יודעים ושהם אוכלים אותן יום יום. זה מה שקורה. אנחנו מספרים להם על הצרות.
היו"ר משה גפני
מספיק שי חרמש ייאש אותי. אל תייאש אותי גם אתה.
יעקב אדרי
אני רוצה להגיע לנקודה החשובה. הרב גפני אמר מאוד חשוב. יש הרבה נושאים שמגיעים לוועדת הכספים וראוי ונכון שוועדת הכספים תתרכז בפתרון בבעיה אחת או שתיים, כמו שאמרת.
היו"ר משה גפני
דיברתי על חוק.
יעקב אדרי
אני מדבר על החוק. אני חושב שזה דבר נכון, להתרכז וללכת עם זה עד הסוף. נושא תאגידי המים, זה אחת הצרות שנפלו באדיבותנו. אני מוכרח לומר שלא הייתי מספיק מודע לעניין, גם אם הצבעתי בשביל זה, אבל זה חוק שממש הרג את הרשויות והעניש אותן כפול. גם הוריד להן את הצ'ופר של מחיר המים וגם עכשיו הן משלמות לתאגידים את מחיר המים החדש. זה עונש כפול. הרב גפני, אני מבקש שבעניין הזה תגמור את ההתייעצות הזה מהר ולך עם זה.


דבר נוסף שאמרה חברת הכנסת זועבי ואני מסכים אתה. לפני שנתיים-שלוש – בהצעת החוק שהגשנו ולצערי הרב היא נפלה – היה חוק הפריפריה שאמר לקחת מהרשויות הגדולות ולחלק את זה בצורה נכונה.
חיים אורון
זאת הייתה פעם ראשונה שמישהו הניח על השולחן הצעה רצינית.
יעקב אדרי
מותר לי לומר שהייתי שותף להצעה הזאת כשר הנגב והגליל. דובר על חלוקת הנטל, להוריד מהחזקים ולתת לחלשים. לצערי הרב הרשויות החזקות שמו על זה את כל משקלן. לדעתי היו צריכים קצת ללכת לקראת העניין הזה כי מה שקורה בתל אביב למשל זה שכל מוסדות המדינה – וזה הון עתק של כסף – נמצאים שם ובנצרת ובאור עקיבא אין מוסדות.
היו"ר משה גפני
זה היה בחוק ההסדרים הקודם.
יעקב אדרי
נכון.


הרב גפני, אני מציע ואני מצטרף לדעתך, ללכת על הנושא הזה של החוקים האלה. אני מקווה שלפחות כאן ניתן איזו דחיפה לרשויות השונות.
היו"ר משה גפני
תודה. אני אומר לכם למה אתם ייאשתם אותי. כשהיה מענק האיזון של ה-1,800 מיליארד, עשינו על זה כמה דיונים. אני אומר לך - וגם חברים אחרים בוועדה אמרו – שאני השקעתי בזה המון זמן, גם עם שר האוצר, והגעתי עם זה לראש הממשלה. התקיימו דיונים ולדעתי זה עלה ל-2,600 מיליארד, אלא שהסיכום היה שזה יהיה 2,400 מיליארד, כאשר 100 מיליון יינתנו באופן מיידי, שזה כבר ניתן, ולגבי 100 מיליון יחפשו את המקורות, והשלטון המקומי הסכים שהוא לא צריך את זה באופן מיידי אבל שתהיה התחייבות על מנת שבבסיס התקציב יהיה 2,600 מיליארד. מה שקרה זה ש-2,500 מיליארד ניתנו וה-100 מיליון עדיין לא ניתנו אבל אני מקווה שהם יינתנו. בבסיס יש רק 2,400 מיליארד. אני אמרתי שאסור לנו לומר הכל או לא כלום. הרשויות חיות, האזרחים נמצאים, גם אם אתה לא מצליח להעביר חוק, גם אם אתה לא מצליח לפתור את כל הבעיה, אתה צריך להמשיך לטפל בזה ולא לומר או חוק או כלום.


אני מבקש את משה שגיא, נציג משרד החינוך. למה אתם לא מעבירים את מלוא הסכום לרשויות המקומיות?
משה שגיא
בנושא של השחיקה בתעריפי ההסעות, הטענה היא נכונה. משרד האוצר לא עדכן במלוא ההתייקרות הנובעת בסעיפי הסעות תלמידים.
היו"ר משה גפני
משרד האוצר, למה לא עדכנתם את סעיף ההסעות?
קרן טרנר
זאת הייתה החלטה ממשלה רוחבית בכל תקציבי הממשלה. יחד עם זאת תקציב משרד החינוך גדל כל השנים וקיבלתם תוספת של מאות מיליוני שקלים.
שלמה דולברג
הם זורקים אותנו מאחד לשני.
קרן טרנר
קל לומר משרד האוצר.
היו"ר משה גפני
את רוצה לענות לי כדי שאני אדע? אני הרי לא מבין. כולם מבינים אבל אני לא למדתי ליבה, כך שאני לא מבין. תאמרי לי בבקשה למה לא הועבר הכסף של ההסעות. התשובה שלך היא שזה בגלל הקיצוץ הרוחבי?
קרן טרנר
ההצמדה הוקפאה כבר לפני כמה שנים רוחבית על כל תקציב המדינה.
היו"ר משה גפני
הבנתי, אבל העברתם מאות מיליוני שקלים למשרד החינוך.
קרן טרנר
בסיכומי תקציב מדי שנה, וגם השנה, לקראת 2011, גדל תקציב החינוך.
היו"ר משה גפני
עזבי את 2011. אני מדבר על 2010.
קרן טרנר
תקציב החינוך גדל. השאלה היא לאן הולכים הכספים האלה.
היו"ר משה גפני
משה, לאן הולכים מאות מיליוני השקלים שקרן העבירה אליכם?
משה שגיא
צריך להבין שכל נושא ההתייקרויות הוא חלק מטייס אוטומטי שצריך להיות משנה לשנה. זה לא היה חלק מהטייס האוטומטי. משנת 2002 זה לא היה חלק מהטייס האוטומטי. ניתן במשך שתי שנים עדכון חלקי של התעריפים ועדיין נוצר פער של 100 מיליון שקלים כדי לתת במלואם בחודש ינואר 2010. זה ניתן באופן ספציפי על ידי משרד האוצר ולא ניתן במסגרת תוספות תקציב. תוספות תקציב ניתנות לתוספות ריאליות במערכת.
היו"ר משה גפני
בסדר. התקציב אצלכם מקוצץ. הייתה החלטת ממשלה של קיצוץ רוחבי. למה אתם משיתים את זה על השלטון המקומי? תנו לשלטון המקומי את מלוא הסכום ותקצצו במשרד. למה השלטון המקומי צריך לספוג את ההוצאות?
משה שגיא
המשמעות היא לקצץ שעות הוראה כדי לממן עדכון תעריפים בהסעות תלמידים ברשויות המקומיות.
היו"ר משה גפני
זה המצב?
משה שגיא
זה המצב. אחרת היינו צריכים לקצץ בפעולות אחרות.
קריאה
בכל מקרה זה יפגע בשלטון המקומי.
היו"ר משה גפני
מה לגבי החינוך המיוחד?
משה שגיא
זה יפגע בכל פעולות המשרד על מנת לעדכן תעריפי הסעות.


לגבי החינוך המיוחד, המשרד לא עשה שום קיצוץ בתעריפי החינוך המיוחד. אדרבא, שיעורי ההשתתפות של משרד החינוך בנושא החינוך המיוחד הם יותר גבוהים מאשר בחינוך הרגיל.


לגבי הסעות תלמידים, הייתה החלטת ממשלה על קיצוץ של 45 מיליון שקלים שנובעת משינוי קריטריוני מרחק. שר החינוך לקח על עצמו לבטל את החלטת הממשלה ומימן מתקציבו את 45 המיליון שקלים. הייתה החלטת ממשלה לקיצוץ של 45 מיליון שקלים שנובעת משינוי קריטריוני מרחק בהסעות תלמידים.
היו"ר משה גפני
מה היה השינוי?
קריאה
הם רצו שילד בכיתה א' ילך שלושה קילומטרים עד בית הספר.
משה שגיא
לשנות את מרחק הזכאות.
היו"ר משה גפני
משני קילומטרים לשלושה?
משה שגיא
משני קילומטרים לשלושה קילומטרים ומשלושה לארבעה קילומטרים. המשמעות היא קיצוץ של 45 מיליון שקלים. שר החינוך הצליח לבטל את החלטת הממשלה ותקצב מתקציבו, מתקציב משרד החינוך, סכום של 45 מיליון שקלים.
היו"ר משה גפני
תודה. משרד הרווחה.
גלית רייכמן מימון
אני מנהלת תחום תקצוב רשויות מקומיות במשרד הרווחה.
היו"ר משה גפני
למה אתם לא נותנים לשלטון המקומי את מלוא הסכום שאתם חייבים?
גלית רייכמן מימון
אנחנו נותנים לשלטון המקומי.
היו"ר משה גפני
למה הם מתלוננים? הם לא רציניים?
קריאה
בגלל המצ'ינג.
גלית רייכמן מימון
הטענות על המצ'ינג חוזרות ועולות בכל פעם שיש קיצוץ במענקי האיזון. מבחינת המשרד הוא רואה חשיבות מאוד גדולה לשמור על העיקרון של האחידות של המצ'ינג. יחד עם זאת, יש פרוייקטים נקודתיים שהם לפרקי זמן מוגבלים ומוגדרים בהם אנחנו כן מאפשרים משהו דיפרנציאלי. בדיוני התקציב האחרונים לשנת 2011 ו-2012 גם חודד הנושא של מתן העדפה לרשויות חלשות ואנחנו עושים את זה בכל אחד מהקריטריונים לחלוקת תקציב שאותם אנחנו מעדכנים.
היו"ר משה גפני
בנק ישראל.
עדי ברנדר
לגבי חלוקת התקציבים, כמובן שזה תחום שהוא בסדרי עדיפויות של הממשלה והקביעה כמה בדיוק להעביר לשלטון המקומי ולאיזה מטרות, זאת היא החלטה של הממשלה. התחומים שאנחנו עוסקים בהם, אנחנו חקרנו את התפקוד של השלטון המקומי בכמה תחומים. הממצאים שלנו היו בעיקר, כמו שנאמר בראשית הישיבה, שאיכות הניהול בשלטון המקומי בישראל היא בסך הכל טובה במרבית הרשויות ועוד יותר מזה, כאשר אנחנו מסתכלים על גודל האוכלוסייה שמקבלת שירות, יש כמה עשרות רשויות, בעיקר קטנות, בהן איכות השירות היא בעייתית יותר. כמו ששר הפנים אמר, הרשויות האלה גם היום מטופלות אחרת. מצאנו גם שאין מתאם מאוד חזק בין החוזק הכלכלי של הרשות לבין איכות הניהול. בהחלט יש הרבה מאוד רשויות חלשות, שהאוכלוסייה שלהן חלשה, ושהן מנוהלות היטב.


בניתוח התקציבי, כמו שאמרנו, ההחלטות משקפות סדרי עדיפויות אבל היה דגש מאוד ברור, גם בניתוחים שעשינו ב-2004, בעקבות הקיצוצים, וגם מה שעולה היום בנושא המים, שיש חשיבות רבה בניהול העקביות של ההחלטות. כאשר הממשלה מקבלת החלטות כמו שהתקבלו ב-2004 או כמו בנושא המים, יש פרק זמן מסוים. גם אם סדר העדיפויות הוא זה שהממשלה קובעת, יש פרק זמן בו יש פיזיביליות להתאמות. זה מאוד בלט ב-2004, עת גודל הקיצוץ לא היה אפשרי מבחינת היכולת של הרשויות לספוג אותו ועדיין לעמוד בכללים. אני חושב שהעיקרון הזה של העקביות הוא עיקרון חשוב, כפי שעולה מהמחקרים שלנו.
זאב בילסקי
אם הממשלה טועה, לא צריך באופן עקבי להמשיך בטעות.
מירי רגב
נכון.
עדי ברנדר
כמו שאמרתי, יש שני עקרונות שונים. האחד הוא כמה כסף הממשלה רוצה לתת לשלטון המקומי וזאת החלטה שהיא החלטה של סדרי עדיפויות. האם רשויות יכולות לעמוד מהיום למחר, כמו שהיה ב-2004, בקיצוץ של מיליארד שקלים – הסתבר שאם רשות כבולה בהסכמים, הסכמי שכר ויכולת לשנות כוח אדם, זה לוקח יותר זמן.
זאב בילסקי
אתה צריך לעזור לנו כי לך יש את הנתונים. דיברת יפה מאוד על איכות הניהול בשלטון המקומי. זה דבר שגם השר דיבר עליו והנושא הזה עדיין לא חלחל. יש תמיד תחושה שזה שיושב בממשלה, הוא מבין ויודע הכל, ואלה שיושבים ברשויות, לא מבינים שום דבר ולכן אנחנו נסביר להם. אתה, כאשר אתה רואה במחקרים שלך את האיכות של הניהול בשלטון המקומי, דווקא ברשויות שעל פניו הן חלשות, אין לראש העיר מאיפה ובכל זאת הוא מצליח. למה לא להעלות את זה בצורה הרבה יותר בולטת כדי שהדיונים יהיו אחרים ויתחשבו יותר בשלטון המקומי?
היו"ר משה גפני
תשובה קצרה לשאלה ארוכה.
עדי ברנדר
התשובה הקצרה היא שאנחנו מפרסמים את המחקרים שלנו לשירותכם וכך גם כל הדוחות שלנו.
היו"ר משה גפני
לכם אין סמכות להתערב בעניין הזה.
מירי רגב
יש אקדמיה ויש מציאות.
עדי ברנדר
אנחנו יועצים.
מירי רגב
התפקיד הכי טוב הוא להיות יועץ.
היו"ר משה גפני
תודה רבה.


משרד האוצר, מה עם מענקי האיזון? למה בבסיס התקציב אין 2,6?
קרן טרנר
הובטחו 2,4 ויש 2,4 מיליארד שקלים. יש לנו את הסיכום כתוב. הסיכום הכתוב, גם העיר השלטון המקומי. זה שהם אומרים שהבטיחו בעל פה, זה לא אומר שהבטיחו בעל פה. ההתחייבות של שר האוצר היא כאן בכתובים, אחרי דיון אתם.
שלי יחימוביץ
את טוענת שהשלטון המקומי משקר.
קרן טרנר
את טוענת ששר האוצר משקר.
היו"ר משה גפני
לא, שלי, לא. אני הייתי בוויכוח. לא הייתה הבטחה שהיא הבטחה חד משמעית. היה דיון והשלטון המקומי עמד על זה. היו בחדר עוד כמה אנשים שגם עמדו על העניין הזה, אבל לא הייתה הבטחה. זה הגיע ל-2,4, עלה ל-2,5, שזאת ממש הייתה הבטחה, ואחרי כן עלה ל-2,6 שהייתה הבטחה יותר מעורפלת, אבל ממש לא היה סיכום האם בבסיס התקציב יהיה 2,4 או 2,6. האוצר עומד על דעתו וכפי שאנחנו יודעים, כאשר האוצר עומד על דעתו, לא עוזר שום דבר.


בבסיס התקציב יש 2,4 ב-2011 וב-2012.


אגב, שלא יובן מדבריי שאני מסכים לזה. אני מתנגד לזה בכל תוקף. אנחנו נילחם על העניין הזה, אבל זאת תמונת המצב.
קרן טרנר
אם אפשר להתייחס בשתי דקות למה שעלה כאן בשעתיים האחרונות. השלטון המקומי נמצא בסדר העדיפויות של משרד האוצר ואנחנו מכירים בחשיבות, במרכזיות ובהיותו של השלטון המקומי שחקן מפתח ברמת החיים של התושבים. גם הממשלה מכירה בחשיבות ובסדרי העדיפויות זה נמצא בסדר עדיפות גבוה. תמונה תקציבית לא פשוטה עם הוצאה של מיליארדים בודדים, תוספת להוצאה של מיליארדים בודדים, בין 2010 ל-2011, השלטון המקומי קיבל כמיליארד שקלים, 600 מיליון למענק האיזון ועוד תקציבים לרזרבת השר, למענקי פיתוח ולשורה של נושאים נוספים.


חשוב להבין שאין יש מאין, בין אם דרך חוק מענק איזון ובין אם הצבעה.
היו"ר משה גפני
לא חשוב. זה משפט שלא רלוונטי לענייננו.
קרן טרנר
צריך לראות מהיכן מביאים את הכסף.
היו"ר משה גפני
אני אמצא את זה בתקציב. למשל, את מס החברות אנחנו לא נפחית באחוז אחד ונעביר את זה לשלטון המקומי. מה דעתך? מה זה יש מאין? יש. אנחנו במשק חזק מאוד ברוך השם. אל תאמרי את המשפט הזה. זה לא התפקיד שלך. זה לא יש מאין. יש כסף ואני אראה לכם בתקציב הרבה מאוד כסף שאפשר להעביר. אין יש מאין. אל תגידי את זה. תגידי מקצועית מה הולך לקרות.
קרן טרנר
אלו סדרי העדיפויות של הממשלה וזאת תמונה תקציבית לא פשוטה. אנחנו מתחילים את השנה עם מענק איזון של 2,4 מיליארד שקלים. יכול להיות שהתקציב עוד יעלה, אבל זה תלוי בתמונה התקציבית ובאחוזי הביצוע. לפחות את השנה אנחנו מתחילים ב-2,4 מיליארד שקלים.
היו"ר משה גפני
אנחנו לא מתחילים ב-2,4 מיליארד שקלים. אתם מציעים להתחיל ב-2,4. מי שיחליט אם מתחילים ב-2,4 מיליארד שקלים, אלה אנחנו כאן.
קרן טרנר
זאת הצעת הממשלה.
חיים אורון
אלה עשרת הדיברות של ראש הממשלה. היא לא מתעסקת בזה והיא לא נוגעת בעשרת הדיברות.
פיני קבלו
יש את ה-100 הנוספים שלא יודעים היכן הם נמצאים. בין ה-2,5 ל-2,6, יש עוד מאה שעדיין לא יודעים היכן למצוא אותם.
היו"ר משה גפני
אתה היית כאן בדיון?
פיני קבלו
הייתי. היא לא התייחסה לזה.
היו"ר משה גפני
אני חושב שכבר דיברתי על זה הרבה פעמים. היא לא יכולה לתת על זה תשובה. מה שהיא אמרה, היא אמרה אמת. את העובדות אני מכיר.
פיני קבלו
הם היפנו אותנו לקרן ההבראה של ההסתדרות.
היו"ר משה גפני
אני יודע.


חברת הכנסת מירי רגב וחבר הכנסת אמנון כהן, אני מבקש שתיקחו את החוק של מענקי האיזון, לכו לשר הפנים, תביאו לו את זה כי אני רוצה תשובה.
מירי רגב
הוא אמר שזה יהיה בתיאום.
היו"ר משה גפני
לא את החוק שלך.
מירי רגב
חוק מענקי האיזון.
היו"ר משה גפני
החוק של הוועדה. יש הבדל בין שני החוקים.
מירי רגב
אמרתי לך ששניהם חוקים של הוועדה. מה שאתה קבעת כחוק של הוועדה, זה מה שקובע.
היו"ר משה גפני
כי את כל הזמן מאיימת עלי עם החוק שלך.
מירי רגב
לא, רק על המים דיברתי.
היו"ר משה גפני
את יכולה ללכת לשר הפנים בנפרד, אבל אני מבקש תשובה לגבי הנושא של חוק מענקי איזון. נראה איך אנחנו מטפלים בו בהמשך.


אנחנו עומדים על כך שיועבר מלוא הסכום של מענקי האיזון, של ה-2,6 מיליארד.
שי חרמש
למה? הובטח 2,8 ב-2011.
היו"ר משה גפני
אני מתנצל על שאני לא יודע להסביר את עצמי. אני מדבר על 2010.
חיים אורון
יש ויכוח על 100 מיליון שקלים השנה.
היו"ר משה גפני
לא, אין ויכוח. אני אומר שאין ויכוח. האוצר אמר שהוא יחפש מקורות מימון. הוא לא התחייב באופן חד משמעי. אנחנו עומדים על זה בתוקף שיועבר 2,6 ואני הולך לדבר עם שר האוצר על העניין הזה. אני מקווה שאני אדבר אתו עוד היום, ואם לא, אדבר אתו מחר. אני דורש את ה-2,6 מיליארד שקלים כמו שסוכם. לא הובטח, לא התחייבו אבל דובר על כך שיחפשו מקור מימון ל-100 מיליון שקלים.
חיים אורון
אבל אתה יכול לעזור להם אם תדרוש לקיים כאן דיון על הקרן של דמי ההבראה. הם יחלקו אותה אחר כך בלעדינו, למרות שכאן אנחנו הקמנו את כל הצעקות לגבי הגבייה.
היו"ר משה גפני
בהמשך אנחנו נקיים על זה דיון.
חיים אורון
לא בהמשך, כי עכשיו יש לך חודש.
היו"ר משה גפני
אני אדבר אתו. אם לא, נקיים על זה דיון עכשיו. אני מסכם את הישיבה. אנחנו עומדים על העניין הזה, אלא אם כן מישהו חושב אחרת.


ועדת הכספים עומדת על כך שהתקציב ל-2011-2012 יתחיל מבחינת בסיס התקציב ב-2,6 מיליארד שקלים. אני מדבר על 2011 ועל 2012, על בסיס התקציב.
חיים אורון
יש כאן שני דברים: יש כאן 100 מיליון השנה ותביעה שבשנתיים הבאות יתחילו מ-2,6.
היו"ר משה גפני
זאת הייתה הדרישה של כולנו.
חיים אורון
אני הולך קדימה – 2,8.
היו"ר משה גפני
למה רק 2,8? אפשר להתחיל ב-4.
אמנון כהן
אנחנו מדברים על בסיס התקציב.
היו"ר משה גפני
אנחנו לא מסיימים את הדיון הזה אלא נמשיך אותו. אנחנו מבקשים לשנות את הקריטריונים במשרד הפנים. אנחנו מבקשים לשנות את הקריטריונים של מענקי האיזון וגם של רזרבת השר לגבי רשויות שמצבן הכלכלי לא השתפר אלא השינויים שנעשו שם מבחינת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שלא מביאה לידי ביטוי היום את המצב הנכון וצריך לשנות את הקריטריונים בעניין הזה. יש רשויות שהוצאו ממענקי האיזון בגלל שינוי של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה במצב הסוציו אקונומי.

אמר כאן שרון גמבשו בנושא המועצות הדתיות על שינוי המצ'ינג וכי זה שונה לפי רשויות. הוא אמר שבשנה הבאה הוא עומד להביא לנו שינוי גם ברווחה ובחינוך. שאלתי אותו למה הוא עושה את זה רק על מועצות דתיות ואמרתי לו שיעשה את זה על הכל. יש רשות שיכולה להשתתף יותר ויש רשות שיכולה להשתתף פחות. הוא אמר שהוא הולך להביא את זה בשנה הבאה.

אני מבקש לפנות למשרד האוצר על מנת שיממש את ההחלטה הזאת כך שזה יחול על כל הנושאים.

אני מבקש, לקראת שבוע הבא, מחברי הסיעות בקואליציה לקבל תשובה לגבי החוק של המים. בחוק של המים יש גם את הסעיף על התאגידים. אני לא יודע עד לאן נגיע עם החוק, אבל אם אנחנו מחליטים, אנחנו מניחים אותו על שולחן הכנסת. זאת אומרת, אנחנו מביאים אותו לועדת שרים לחקיקה. הוא יעלה לדיון בוועדת שרים לחקיקה ביום ראשון הבא, אם התשובות הן חיוביות, ויובא - גם אם ועדת השרים לחקיקה תתנגד – להצבעה ביום רביעי.
ציון פיניאן
לעניות דעתי ישראל ביתנו תתנגד.
היו"ר משה גפני
בסדר. אם ישראל ביתנו תתנגד, היא תתנגד. אם ישראל ביתנו תתנגד, היא לא תקבל בסקרים 21 מנדטים אלא היא תקבל 28 מנדטים. אצל האזרחים הישראלים זה עובד הפוך. אין בעיה.
ציון פיניאן
אתה יודע למה. זה השר שלהם כי זה הולך מהשר אלינו.
חיים אורון
לא הבנתי.
ציון פיניאן
כל נושא המים הוא בתחומו של עוזי לנדאו.
חיים אורון
הוא אחראי על נושא המים?
ציון פיניאן
כן.
חיים אורון
זה חדש לי. הוא לא מגיע אלא תמיד שולח את אורי קדימה ואורי חוטף את הכל.
ציון פיניאן
עכשיו הוא פיטר אותו.
היו"ר משה גפני
רבותיי, במידה שהתשובות הן חיוביות, בשבוע הבא אני אביא את זה לוועדה. זאת אומרת, אני אודיע לועדה. במידה שהתשובות הן חיוביות לוח הזמנים הוא כלהלן: ביום ראשון בעוד שבוע וחצי זה יהיה בוועדת שרים לחקיקה, לא רלוונטי אם יש תשובות חיוביות, לא רלוונטי החלטת ועדת השרים, אלא זה יבוא בעזרת השם להצבעה ביום רביעי בעוד שבועיים. זה יובא על ידי להצבעה במליאת הכנסת.
חיים אורון
אני מציע שכאן תגיד בלי נדר.
היו"ר משה גפני
בלי נדר. מאוד מאוד חשוב שזה יובא כי אז מתחיל דיון אמיתי.


תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:20

קוד המקור של הנתונים