PAGE
41
ועדת הכספים

11.10.2010


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, ג' בתשרי התשע"א (11 באוקטובר 2010), שעה 10:00

1.
המשבר בשוק ההון

2.
מצוקת הדיור של שכבות חלשות באוכלוסייה

הצעתו של חבר הכנסת חיים אורון

3.
עלות מימון משכנתא

הצעתו של חבר הכנסת שי חרמש

4.

הזכות לדיור הולם

הצעתה של חברת הכנסת מירי רגב

5.

מצוקת הדיור בישראל

הצעתו של חבר הכנסת איתן כבל

6.

הקצאת קרקעות עירוניות עבור מחוסרי הדיור וזוגות צעירים תושבי המקום בקרקע עירונית שטרם שווקה

הצעתם של חברי הכנסת מירי רגב ומנחם אליעזר מוזס

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

יעקב אדרי

אורי אורבך

חיים אורון

זאב בילסקי

מגלי והבה

יצחק וקנין

חנין זועבי

שי חרמש

שלי יחימוביץ

איתן כבל

אמנון כהן

יעקב כץ

מנחם אליעזר מוזס

מרינה סולודקין

שלמה (נגוסה) מולה

ציון פיניאן

יוחנן פלסנר

מירי רגב

כרמל שאמה

יוליה שמלוב ברקוביץ

מרדכי מרדכי, מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון

שרה צימרמן, מנהלת אגף נכסים ודיור, משרד הבינוי והשיכון

רחל הולנדר, מנהלת אגף בכיר מידע וניתוח כלכלי, משרד הבינוי והשיכון

מיכאלה גרזון, סגנית מנהל אגף אכלוס, משרד הבינוי והשיכון

צביה אפרתי, ראש ענף מרכז עירוני אכלוס, משרד הבינוי והשיכון

בנימין דרייפוס, יועץ שר הבינוי והשיכון

אמיר הלר, עוזר מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון

שרון גמבשו, המשנה לממונה על התקציבים, משרד האוצר

צחי דוד, רפרנט שיכון, אגף התקציבים, משרד האוצר

אביחי יפת, רפרנט שיכון ומקרקעין, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

עו"ד מיכל הנר דויטש, אחראית חקיקה, רשות המסים בישראל, משרד האוצר

מאיר אסולין, מנהל אגף מיסוי שמקרקעין, רשות המסים בישראל, משרד האוצר

ירון ביבי, מנהל מינהל מקרקעי ישראל

ד"ר סיגל ריבון, כלכלן בכיר, חטיבת המחקר, בנק ישראל

עידו יד שלם, הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל

אור סופר, הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל

אמיר ברקן, ראש האגף הכלכלי, משרד ראש הממשלה

אבנר סעדון, כלכלן, משרד ראש הממשלה

אייל קצבי, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עמית פוני-קרוניש, מנהל תחום דיור, הרשות לפיתוח ירושלים

יוסי גורדון, מנכ"ל התאחדות הקבלנים והבונים בישראל

ערן ניצן, סמנכ"ל התאחדות הקבלנים והבונים בישראל

שלמה בוחבוט, יושב ראש מרכז השלטון המקומי וראש עיריית מעלות תרשיחא

אריה זילברברג, מנכ"ל תאגיד עינת, כוח אדם זר לבניין, לשכת המסחר

טיבריוס רבינוביץ, מנהל קשרי חוץ, איגוד הבנקים בישראל

זאב דקל, מנהל אגף אשראי, איגוד הבנקים בישראל

זכריה רוזנברג, מנהל רגולציה, בנק לאומי לישראל

משה כהן, בנק לאומי למשכנתאות

אבנר עורקבי, ארגון הנכים בישראל המיוחד

רותם סלע, עיתונאי, מעריב

ישראל פרידמן, עיתונאי, יתד נאמן

עמי צדוק, מרכז המחקר והמידע, הכנסת

תמיר אגמון, מרכז המחקר והמידע, הכנסת

שגית אפיק

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

1.
המשבר בשוק ההון

2.
מצוקת הדיור של שכבות חלשות באוכלוסייה

הצעתו של חבר הכנסת חיים אורון

3.
עלות מימון משכנתא

הצעתו של חבר הכנסת שי חרמש

4.

הזכות לדיור הולם

הצעתה של חברת הכנסת מירי רגב

5.

מצוקת הדיור בישראל

הצעתו של חבר הכנסת איתן כבל

6.

הקצאת קרקעות עירוניות עבור מחוסרי הדיור וזוגות צעירים תושבי המקום בקרקע עירונית שטרם שווקה

הצעתם של חברי הכנסת מירי רגב ומנחם אליעזר מוזס

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. בחרתי לפתוח את המושב בדיון על הנושא של הדיור. יהיו כמה דברים שיעלו במהלך מושב החורף שככל הנראה יהיה מושב לא קל. כנראה לא יהיה קל בנושא המדיני ובנושא הכלכלי. על נושא המדיני, יכול להיות שבעזרת השם נתגבר, אבל הנושא הכלכלי יעמוד במרכז המושב. במרכז המושב יעמוד כמובן התקציב הדו-שנתי עם החוקים שנלווים אליו, יעמוד נושא המים שהופך להיות בעיה בלתי רגילה מבחינת התעריפים. הייתה גם התחייבות של מנהל רשות המים שישונו התעריפים לנכים וייעשה מדרוג בעניין תעריפי המים, אבל שום דבר כרגע לא נעשה. חברת הכנסת מירי רגב, אני אשתדל להביא לוועדה את החוק להסדרת תעריפי המים ונראה מה הסיכויים שיש לו. אתם מפלגת השלטון ואתם תצטרכו להתמודד עם הנושא הזה.


יהיו נושאים נוספים שיעמדו לדיון אבל הנושא של הדיור מבחינתנו הופך להיות נושא כאשר בלתי מתקבל על הדעת מה שקרה כאן בשנים האחרונות. לא מתקבל על הדעת שבמדינה שאמורה לספק שירותים אלמנטריים לתושביה, איננה מספקת את הנושא של הדיור אלא להפך. בשנים האחרונות חלה נסיגה באופן כזה שהמדינה יוצאת מהמחויבות שלה בעניין הזה ובעצם היום לזוגות צעירים כמעט ואין יכולת לקבל קורת גג, להוציא מי שהוא עשיר וגר במגדלים במרכז תל אביב, מקום בו אנשים יכולים לרכוש דירה ולא משנה מה תעשה המדינה. כמה שהמדינה נותנת פחות לאלה שזקוקים, לאלה שלא זקוקים יש יותר. המשוואה הזאת היא כנראה משוואה מחויבת המציאות.


אני לא מתכוון להרפות מהעניין הזה וזה יבוא לידי ביטוי גם בתקציב שיבוא לכאן לדיון ויבוא לידי ביטוי בנושאים רבים. הנושא של הדיור לא ירד מסדר היום. אני יכול לומר את זה כיושב ראש הוועדה ואני חושב שאני מביא לידי ביטוי את דעתם של כל חברי הוועדה, אבל אני יכול לומר את זה גם כאיש יהדות התורה. אצלנו זה הולך למשבר והמשבר הוא אמיתי.

יש הסכם קואליציוני?

כן, יש הסכם עם יהדות התורה שיטופל נושא הדיור. הנושא של הדיור הוא נושא של כולם. אין את זה בהסכם הקואליציוני.


רבותיי, העליתי לדיון את ההצעות שהיו לסדר בעניין הזה ואני מבקש מכל מציעי ההצעות להעלות בתמצית את הנושא. לאחר מכן אני אבקש מנציגי המשרדים שנוכחים כאן להתייחס, ואז נפתח את הדיון.


לפני כן אני רוצה לשלוח תנחומים לחברת הוועדה, חברת הכנסת פניה קירשנבאום, על פטירת אביה. שהמקום ינחם אותה ואת כל המשפחה שלה בתוך שאר אבלי ציון בירושלים ושלא ידעו עוד צער.


רבותיי, המשבר בשוק הדיור, הצעה לסדר היום של חברת הכנסת מירי רגב. אני הולך לפי סדר ההצעות כפי שהוגשו.

חבר הכנסת גפני, אנחנו מתחילים היום את מושב החורף של הכנסת, מושב חגיגי וצר לי לקלקל את החקיקה ולומר לכל החברים שהגיעו ולפקידים שעובדים עלינו בעיניים. יושב כאן ראש מינהל מקרקעי ישראל שהוא בעצם ראש מינהל מספסרי ישראל. באמת איכפת לכם מה קורה עם הדיור במדינת ישראל?

מינהל מקרקעי ישראל כפוף לממשלה.

תנו לי להציג את עמדתי.

זה לא הוגן דווקא לתקוף אותו.

אני רוצה לתקוף את מי שאני רוצה ואת מי שאני חושבת.

נכון. זאת בינתיים מדינה דמוקרטית.

ראש מינהל מקרקעי ישראל, ראש מינהל מספסרי ישראל, הגיע הזמן שכמו שהם היו חפצים בשנת 2000 בחפציבה והיום בגינדי-שמינדי, הגיע הזמן שאנחנו כמדינה נראה סולידריות בפני אלפי אזרחים, ביניהם זוגות צעירים, בני שלושים, בני ארבעים, נכים, שאין להם היכן לגור, ובנוסף לכך סטודנטים שגרים בשכירות במרתפים. המדינה עוסקת בתמלוגים בגז, במקום לעסוק בתמלוגים לעם. אתם מקבלים כל כך הרבה כסף – תחזירו את הכסף הזה לציבור. יש כאן אלפי צעירים שמשרתים בצבא, שמשרתים במילואים, שמשלמים מסים, ששני בני הזוג עובדים ולא מסוגלים היום לא לרכוש דירה ולא לשכור דירה. לא יכול להיות מצב כזה ושאף אחד לא יספר לי סיפורים. שרון בנה מאה אלף יחידות דיור בשנתיים כי הוא לא ספסר בקרקע, הוא לא עשה קופון על חשבון האזרחים אלא הוא החליט לטפל בבעיה של עולים חדשים ואנחנו צריכים לטפל בבעיה של הצברים. מספיק עם זה כבר. אני שמונה חודשים יושבת ראש השדולה למען הדיור ונפגשת עם אנשי האוצר ששולחים אותי לשיכון, השיכון שולח אותי למינהל מקרקעי ישראל, מינהל מקרקעי ישראל שולח אותי לתחבורה. מעבירים אותי מאחד לשני ואין לזה פתרון.

הפתרון לא יכול להיות פתרון אחד. יש כאן פתרון מערכתי ולכן שלחתי אתמול מכתב לראש הממשלה להקים קבינט בנושא הדיור. שקודם כל יקימו קבינט נושא הדיור ויעשו זאת לאלתר. שיבדקו את הנושא הזה ברמה המיידית. מצד שני הגשתי כמה הצעות חוק ודיברתי על זה עם האוצר.

גפני, אני אומרת לך, אתה יושב ראש הוועדה אבל אתה גם מייצג ציבור גדול שיש לו בעיה בליכוד. לא יכול להיות מצב שאנחנו נהיה חותמת גומי של האוצר בשלושת החודשים האלה. ועדת הכספים חייבת לדרוש הטבות אמיתיות ופתרון יצירתי אמיתי לכל סוגיית משבר הדיור.


אני העליתי הצעת חוק לגבי פטור ממע"מ. לא איכפת לי שזה לא יהיה פטור ממע"מ או דחיית מע"מ או סבסוד משכנתא, אבל העיקר הוא שתהיה הטבה מהותית ואמיתית לזוג צעיר בסך של בין 100 ל-150 אלף שקלים. לא יכול להיות מצב שאנחנו כוועדת כספים – ואתה היושב בראש הוועדה הזאת – תבוא ונאשר לאוצר כל מה שהוא רוצה ונעמוד חסרי אונים מול ציבור שבוחר בנו, שאין לו היכן לגור וזאת מצוקה אמיתית. כרגע אין ימין ואין שמאל. מדובר בציבור שבחר את כל האנשים שיושבים כאן. יש כאן בעיה אמיתית שאנחנו צריכים לטפל בה.

אתם הממשלה. זה פופוליזם. הם הממשלה, הם הקואליציה.

להערכתי הפגרה הייתה יותר מדיי ארוכה וחברי הכנסת הגיעו עם מרץ.

נכון. לומר שהממשלה הזאת צריכה להתפרק ולעוף מן העולם. הגיע הזמן.

הנושא של הדיור הוא באמת נושא בקונצנזוס. אני לא רוצה להיכנס לעניין הזה ואני לא רוצה לומר מה היה בקדנציה הקודמת. הבעיה הרי לא התחילה היום והיא לא התחילה אפילו בקדנציה הקודמת אלא היא התחילה כאשר ביבי נתניהו היה שר האוצר. זאת הייתה ממשלה מאוד אכזרית מבחינת הנושא הזה. להזכיר, בממשלה הזאת ישבו גם הליכוד, גם שינוי, גם האיחוד הלאומי, גם המפד"ל, אבל זה לא חשוב ואני לא עושה את החשבון הזה. אנחנו היינו בחוץ. כרגע פנינו לעתיד. המצב הנוכחי הוא מצב בלתי מתקבל על הדעת בעליל.


אני מאוד מעריך את חברת הכנסת מירי רגב.

גם אני.

היא ממפלגת השלטון, היא חברת קואליציה והיא לא נותנת לעניין הזה לשנות אותה. כל הזמן אני רואה את החיוך של ג'ומס וכשתהיה הצבעה, נראה מה יהיה.

אני בהצבעה על המים אמרתי שאני מוכנה שידיחו אותי מוועדת הכספים. אני לא יודעת למה אתה חוזר על זה כל הזמן.

אני אתך. אני מגן עליך.

אני מבקשת ממך הרב גפני שלא נהיה חותמת גומי. דיברתי אתך גם אתמול על הקמת צוות מקצועי. אני יודעת שאתה רוצה להביא לכאן את כל השרים הרלוונטיים. שמעתי הבוקר את הנגיד אומר שהוא חושש מבועת הנדל"ן וכי הבעיה העיקרית היא השיווק. שיווק לא של 400 או של 100 כדי לקבל על זה יותר כסף לקופת המדינה, אלא שיווק של 100 אלף בתים ויחידות דיור. זה מה שצריך לעשות. צריך לשווק ולבנות בכל הארץ, בין גדרה, חדרה, לוד, קריית גת, קריית מלאכי, קריית שמונה וכולי. צריך לבנות בתים ולשווק. אתה תעשה מזה הרבה כסף, אם תשווק בתים.


אני אומר לך ואני אומרת את זה לאנשי האוצר ששר האוצר, לשמחתי, העביר לי מסר שהוא רוצה למצוא פתרון אבל לא כך פקידי האוצר. היו לי שתי פגישות עם בכירים באוצר וכמובן שזה נגמר בזה שאנחנו לא מסכימים כי הם כנראה יושבים במקום שבע והם לא יודעים מה זה אנשים שאין להם היכן לגור.


אם לא יימצא פתרון אמיתי לנושא הדיור בתקציב הנוכחי, אני מתכוונת ביחד עם חבריי להוביל מאבק פרלמנטרי וציבורי, ואני אשקול את הצבעתי על התקציב. זה שעבר לכם התקציב הדו-שנתי בקלות, זה לא אומר שזה יעבור עד ינואר. תקראו את שפתיי ותעבירו את זה לכל מי שצריך להעביר. שבו ונסו למצוא פתרון אמיתי עד ינואר כדי לפתור את בעיית המצוקה בדיור.

תודה רבה. חבר הכנסת איתן כבל.

תודה. אדוני היושב ראש, חברים. אני מצטרף לכל הדברים שאמרה חברת הכנסת מירי רגב. אני באמת חושב שמדובר בממשלה מנוולת.

מנוונת.

תרשו לי להמשיך את דבריי במקום בו הפסיקה מירי רגב. מה ההתרגשות? אני בסך הכל מתרגם את דבריה של חברת הכנסת מירי רגב.

לא, אל תתרגם את דבריי. זה לא מה שאמרתי. דיברתי על המינהל.

רבותיי, אני מבקש שהדיאלוג הזה ייפסק. בבניין הזה אפשר לומר מה שרוציםף.

בינתיים.

אבל אם הממשלה מנוולת, אז מה הסיעה שלו?

בתחילת הישיבה היה סיכום שלא מפריעים אבל לא כולם עומדים בזה.

אני חוזר ואומר שבכל הנוגע לאופן שבו הממשלה מתנהלת לגבי בנייה לזוגות צעירים, היא מתנהגת בצורה מנוולת ואני לא חוזר בי. אני לא מאשים כאן את מנהל המינהל ושאף אחד לא יתחבא מאחורי מנהל המינהל. אני מתחייב חד משמעית להצביע נגד, אם הממשלה לא תעשה את המעשים הנדרשים ולא צריך להתרגש מזה. אי אפשר כל הזמן לדבר דברים גדולים, לומר מלים גבוהות, כאשר הממשלה הזאת בפועל לא עושה דבר.


הרב גפני, אפשר להתחבא מאחורי מלים ולהתבדח סביב העניין הזה, אבל זה כבר לא עניין לבדיחות. זאת לא שאלה של כמה שנים נחזור לאחור כדי לדבר מי אשם או אצל מי זה התחיל. יש ממשלה עכשיו והממשלה הזאת מכהנת למעלה משנה, כבר שנה וחצי, ואי אפשר כבר לחזור, אפילו לא לנתניהו כשר אוצר. הממשלה הזאת נכון לרגע זה לא עושה דבר וחצי דבר מעבר למלים. יש רפורמת הקרקעות, עשו רפורמה, עשו את כל הפעולות הנדרשות, אמרו שעל כל גבעה ותחת כל עץ רענן ייבנו בתים, אבל יחידה אחת טרם נבנתה. מי המעכב? אנחנו, אזרחי מדינת ישראל? מי שמעכב את הבנייה זאת הממשלה. משרד א' לא מאשר למשרד ב', משרד ב' מגיש ערעור לאוצר והאוצר מגיש ערעור למשרד הבינוי והשיכון, ושר הבינוי והשיכון שישב כאן לימינך התחייב לפני למעלה מחצי שנה לעשות את כל אשר נדרש – וחברת הכנסת מירי רגב, זאת הצעה לסדר שהעלינו כבר אז והתקיים כאן דיון - ואמר שהוא יהפוך הרים, יעקור הרים ויטחן אותם זה בזה כדי לקדם את העניין. ההרים עומדים ובינתיים נטחנים דברים אחרים. האזרחים הם אלה שנטחנים.


אני אומר לכם חברים יקרים, כאשר אנחנו רוצים לדבר גבוהה, אומרים שזה לא עניין פוליטי, זה לא קשור לא לימין ולא לשמאל, זה קשור לממשלה הזאת ונכון להיום לבנות בית או לנסות לבנות בית במדינת ישראל, זה מעשה בלתי אפשרי. אלה לא מלים גדולות של איש ממפלגת העבודה או מהליכוד או מקדימה. אתה יודע בדיוק מה קורה במגזר שלך, מה קורה במגזר הערבי ומה קורה גם בפריפריה, שם מחיר הקרקע לא בשמים.

נכון.

כמי שחווה זאת – ויושב כאן גם מנהל המינהל – אני אומר לכם שזה איננו המשבר הראשון בו ממשלות ישראל נרדמות. מילת הקסם היא שיווק. כל הזמן מדברים על שיווק. בתקופתו של יצחק רבין זיכרונו לברכה, ואני חוזר ומזכיר את זה ואז פואד היה שר הבינוי והשיכון, הייתה התערבות מדינה ולא במובן של בנייה ציבורית. אני עצמי מתנגד לבנייה ציבורית ולהחזרת הסלאמס. הייתה התערבות מסיבית של המדינה בפרוייקטים של בנה דירתך, בפרוייקטים של בנייה למשתכן, והשיווקים היו מסיביים. אני לא מבין מי מעכב את השיווק. אז נבנו עשרות אלפי יחידות דיור. לצערי היו עוד אלמנטים נוספים שהורידו את המחירים. צריכה להיות התערבות המדינה.


הכלים שעומדים לרשות המדינה הם רבים והיא רק צריכה לרצות. קראתי את החומר שהניח חבר הכנסת אורון. יש כאן אלף ואחת שיטות. המדינה רק צריכה להחליט שהיא רוצה, היא צריכה להחליט מהי הדרך בה היא הולכת. אפילו בתל אביב – לא נעשה קידום מכירות לאף אחד – אף אחד לא צריך ללכת לגור בדיוק בלב הפארק אבל אפשר להגדיר לזוגות צעירים בני תל אביב פרוייקטים ייחודיים לבני העיר והמחיר לא חייב להיות שניים וחצי מיליון שקלים וצפונה. אי אפשר כל הזמן לתת לשוק. השוק הורג את אלה שעושים את המילואים, השוק הורג את אלה שמשלמים את המסים, השוק הורג את השדרה המרכזית של החברה הישראלית שנושאת על כתפיה את מדינת ישראל.

אלה נשמעות אולי מלים גדולות, אבל זה המצב והוא לא נעשה יותר קל אלא הוא נעשה יותר קשה, וזה קורה בממשלה לאומית שלא עושה מספיק עבור הציבור. תודה.

אדוני היושב ראש, את נאום המחסנים שכבר נאמתי כל כך הרבה פעמים אני אשים בצד. אני רוצה להציג בפניכם מכרז שיצא מהמינהל בשבוע שעבר והסכיתו ושמעו. 168 יחידות דיור באילת. מחיר הקרקע ל-168 יחידות הוא 20 מיליון שקלים. כל זוג צעיר נקנס ב-120 אלף שקלים בגלל שהוא רוצה להקים את ביתו באילת, וזה עוד לפני פיתוח. מה המדינה השקיעה בקרקע הזאת? מה היא השקיעה בסלעים ובטרשים האלה? מה עשתה שם המדינה? זאת הירושה שלהם? הירושה של הסבתא שלהם? היום קראנו בתורה שהקדוש ברוך הוא אומר לאברהם אבינו: לזרעך הארץ הזאת. היא לכולם.

הוא לא אמר שזה בחינם.

זוג צעיר משלם 120 אלף שקלים רק על הקרקע. שומו שמים. זה מחיר המינימום ומכאן יוצאים למכרז.

הם צריכים איזה קופון.

בתקציב הקודם, בגלל האצת והגברת השיווק על ידי שר השיכון, קיבל המינהל בחזרה מיליארד ו-800 מיליון שקלים. במקום להשקיע את הסכום הזה בזוגות צעירים, העשירו את קופת האוצר. שני מיליארד שקלים לא מימשו משכנתאות כי הרי אין דירות. המשכנתא של האוצר יותר יקרה מהמשכנתא של הבנק, אבל גם לא מימשו. כמעט ארבעה מיליארד ולמה לא מייעדים את הסכום הזה לזוגות צעירים? מה קורה לנו?


זה מחיר מינימום. המינהל יצא עם 168 יחידות ובזה זה התחיל. עכשיו יצא מכרז ונראה כמה כל אחד ייתן. הם קובעים 20 מיליון לקרקע, 24 מיליון לפיתוח ועכשיו הקבלן בא להתמודד. הלוואי שמחיר הדירה יגיע ל-800 אלף שקלים או ל-900 אלף שקלים. מה קורה במדינה הזאת?


במוצאי שבת הייתי בחיפה והלכתי לראות דירה של שני חדרים אליה צריך לטפס 100 מדרגות בלי מעלית. מה המחיר שלה? 600 אלף שקלים. מה קורה כאן?


רבותיי, יש פתרונות.

מוזס, אמרנו לך שוב ושוב שבהפרטת הקרקעות שקל מזה לא יגיע לאנשים.

נכון.

זה היה כל כך ברור שאין קשר וכי הרפורמה הזאת היא לעשירים בלבד והיא לא תגיע לציבור הרחב. זה היה ברור לגמרי.

נכון.

אדוני היושב ראש, יש לי הצעה מעשית. עלו כמה וכמה חוקים. עלה החוק שלי ושל מירי רגב, של וקנין ושל אטיאס. סבסוד משכנתאות שהוא רק בפריפריה אבל זה לא נותן תשובה לגבי אילת ולגבי חיפה אלא רק לגבי הפריפריה.


יש את הנושא של ערך המע"מ בדירה ראשונה יחידה. אני הרי יודע שהאוצר תכף יאמר שזה יעלה את הביקושים.

שיש הרבה, זה מעלה את הביקושים, אבל כשיש מעט, זה לא מעלה את הביקושים.

אם הדירה תגיע לסכום מסוים, ייהנו מההחזר של המע"מ.

שייקחו יותר כסף ממי שמשקיע בדירה.

מה שיתוף הפעולה הזה בינך לבין מוזס?

יש הרבה פתרונות אבל זה צריך לבוא לידי ביטוי בתקציב המדינה. אם לא, סיעת יהדות התורה החליטה ללכת למשבר קואליציוני.

ואני מצטרפת.

כתבתי מכתב לראש הממשלה בנושא. שלא יספרו לי סיפורים.

הוא עובד עליך כבר שנתיים.

אני אראה אם זה לא יבוא לידי ביטוי בתקציב המדינה. הדבר הזה צריך להיפסק. צריך לראות שמשהו בא לידי ביטוי.

תודה רבה. היית גדול.

אני מודה שאני באתי במצב רוח טיפה פחות מבודח. היות ששמעתי כל כך הרבה אנשים שיצביעו נגד, אני מודיע כאן שאני הולך להצביע בעד ואני אומר למה אני הולך להצביע בעד. אני יודע שבשביל שיהיה טוב, אני צריך להצביע הפוך ממירי רגב.

ישבת כל כך הרבה שנים באופוזיציה.

יש לך דואט עם מוזס ואתי פחות, אז תני לי לדבר שוטף.

אל תתייחס אלי. אם אתה מתייחס אלי, אני אגיב.

סליחה, פרלמנט לא בנוי כך. מה שאת עושה עכשיו, כך זה בנוי במקום אחר.

סיכמנו שכל אחד אומר מה שהוא רוצה.

אני לא רוצה לדבר על המשמעויות המקרו כלכליות של מה שקורה – ואני אומר בעדינות – אם כן יש בועה או אין בועה. ירון ביבי אמר בישיבה ביום חמישי שהמשמעות של מחירי הדיור היא 25 אחוזים על המדד ו-25 אחוזים על המדד משליך להרבה מקומות אחרים גם בנושאים עליהם אנחנו מדברים עכשיו וגם על המשמעות של איך מתחלק האשראי וכולי.


אני רוצה לדבר על שניים-שלושה כלים שהם כולם בידינו כאן.

בידי הוועדה.

לא בידי הוועדה אלא בידי חברי הכנסת. אני לא מאמין לביבי ואני לא מאמין לשטייניץ, ואגב, היושב ראש הבטיח לנו שלא יהיה יותר דיון על הדיור בלי ששטייניץ ואטיאס ישתתפו בו.

זה יהיה.

יהיה. אני יודע שזה יהיה.

אטיאס ביקש לבוא היום.

היות שאני באופן קבוע ישן עם נעליים כי אני בטוח שהמשיח יגיע כל בוקר, אז יש לי עכשיו עוד סיבה לישון עם נעליים משום שאני יודע שגם שטייניץ וגם ביבי צריכים לבוא לכאן.


אני רוצה לדבר על שני דברים. לא מדובר על מכת טבע. אני מקווה שהחברים קראו את המסמך של מרכז המידע, בו בעמוד 5 נאמר מה קרה עם תקציב השיכון. תקציב השיכון בשנת 2002 היה 6 מיליארד שקלים, אבל הדבר המהותי הוא לא תקציב השיכון אלא מרכיב הסבסוד בתקציב השיכון. וראה זה פלא, בשנת 2004 הוא גם נשאר 6 מיליארד שקלים. אגב, ביררתי ומתברר שאלה שקלים שוטפים. זאת אומרת, בפועל מה שאני הולך לומר הוא יותר חמור. אבל ראה זה פלא, בשנת 2004 – אני לא יודע מי היה שר האוצר אבל נדמה לי שעכשיו הוא מכהן כראש הממשלה – באו ואומרים לכנסת שעושים מהפכה. מה המהפכה? מורידים את הסבסוד ומעלים את האשראי, ותראו מה קורה בשנת 2004: הסבסוד יורד בשני שליש, משני מיליארד שקלים ל-627 מיליון שקלים. בשנה הזאת פתאום האשראי קופץ ל-6 מיליארד שקלים. מכרו לציבור את הסיפור ואמרו שלא צריך לסבסד אלא ייתנו הרבה אשראי.


מה קרה עד 2009. הסבסוד קטן ב-80 אחוזים. זאת אומרת, שתי משפחות בשנת 2000 ו-2010, המצב של המשפחה בשנת 2010 בנושא הסבסוד, קשה ב-80 אחוזים. הסכום הוא סכום זניח, 400 מיליון שקלים, אבל גם האשראי ירד לכלום כי עכשיו לקחו מהבנקים. סליחה, אלה לא לקחו גם מהבנקים, הם לא לקחו משום מקום ולכן זה מאוד פשוט כאן. החליטו לבטל את הלוואות המקום ולתת סבסוד בדרגות הנמוכות למשכנתא. מה שכאן מופיע, אלה הן הלוואות המקום בכל מיני שמות, ומה שמופיע כאן, הסבסוד, זה הלוואת מקום, לפעמים זה סבסוד אבל בעיקר אלה הלוואות מקום.

היום כבר לא קיימות הלוואות מקום.

תנו לי להסתדר לבד. אני מאוד מתלהב מהלהט האופוזיציוני שלכם ואני רואה איך הוא נגמר. נער הייתי וגם זקנתי ואני רואה איך הוא נגמר. הוא גם ייגמר הפעם ואני אפילו יודע איך ואספר לך בשקט כי אני לא רוצה ללכת רכיל בפני כל כך הרבה אנשים.

זה קשור לבסיס התקציב.

חברים, זה ויכוח מאוד פשוט. צריך לומר שאנחנו דורשים להגדיל את תקציב המשכנתאות ותקציב הסבסוד בתקציב משרד השיכון לשיעורים שהיו בשנת 2000 והיום זה אומר פי שש. אני אתפשר, בסדר, בשנה הראשונה פי שלוש. אז פתאום יתברר שאפשר לעשות כמה מבצעים.


אדוני היושב, אני הולך לסעיף השני שהעליתי וזה סעיף המיסוי שמשום מה לא במקרה לא מדברים עליו כאן כי צריך להיות חולה רוח פוליטיקאי לומר להעלות מסים. צריך לצעוק על ירון שימכור קרקע בחינם. אגב, מוכרים קרקע בחינם רק באילת? רק למסכנים? בסוף מי שלוקח את הקרקע הזאת, זה מי שלוקח דירה שנייה, הוא לוקח את הכסף הקל מהבנק, הוא משכיר את הדירה להוא במחיר יותר גבוה והוא מקבל פטור ממס. זה המסלול. איך אני יודע שזה המסלול? שוב, מרכז המידע. תסתכלו בעמוד האחרון. בשנת 2008-2009 ו-2010, שלושים אחוזים מהדירות שנקנו הן יד שנייה.

או שלישית או רביעית או חמישית.

אם אני קונה דירה יד שנייה, במדיניות שהייתה בתקופה האחרונה, אני מקבל שלוש פעמים עידוד. פעם ראשונה, היות שהיקשו על הבנק במרכיב העליון של המשכנתאות, כדאי לו לתת יותר כסף למי שיש לו כסף. אם יש לי הרבה כסף ואני בא לבנק, אני מקבל משכנתא כמעט בסכום אותו אני רוצה. כאשר הריבית נמוכה, זאת השקעה הכי טובה ואני מרוויח על הקטע הזה. כאן אני לא יודע להתערב כי אני לא רוצה להתחיל את הוויכוח עם סטנלי פישר כי אני תומך בעמדה שלו על ריבית נמוכה. הפעם השנייה שאני מקבל את הסבסוד היא שמחירי שכר הדירה עולים. זאת אומרת, אני מקבל תשואה על ההון שלי – וסליחה שאני מדבר במונחים כאלה – הרבה יותר גבוהה. הפעם השלישית היא שהכנסת הנכבדה הזאת – ואל תספרו סיפור לאף אחד – כאשר אני מציע כל שנה למסות את ההכנסה מדירות יד שנייה, אומרים לי שאני השתגעתי, שאנחנו נטיל מסים? זה יפגע בחלשים, הם יעלו מיד את שכר הדירה וייקחו את זה משם. אני לא מבין, אם השוק עובד, למה הוא עובד כאן?


אומרים שיש גג של 4,700 שקלים. תגידו, כמה אנשים שמשכירים ב-10,000 שקלים הלכו לבית סוהר כי כל הכסף הזה פטור ממס? עובד שמשתכר 5,000 שקלים לחודש משלם מס. אותו עובד, אם יש לו דירה, על הדירה הוא פטור ממס. עזבו אותי מהעובד ב-5,000 שקלים, אבל ההוא שמרוויח מאה אלף שקלים ויש לו שתי דירות, הוא פטור ממס. למה?


הייתה בכנסת הצעת חוק, אבל אמרו לעזוב את זה ולעודד את ההשכרה. מעודדים את ההשכרה, מעודדים את ההשכרה ושכר הדירה עולה. אגב, אני מציע לכולם טיפה להיזהר. גם במחירי הקרקעות זה עבד כך. מורידים את מחיר הקרקע אבל מחיר הדירה לא ירד. לי יש הצעה שירון לא מקבל אותה והיא אומרת שניתן את הסבסוד לקרקע למשתכן ולא לקבלן.

תמכור את זה ליחידים.

אני יודע שזה מסובך, אבל תמכור את החלק הזה של הסבסוד.

לא כל מה שאתה אומר הוא כל כך מסובך.

לך זה מאוד פשוט.

לא, לא כל מה שאתה אומר הוא כל כך מסובך. אנחנו יכולים להבין מה אתה אומר.

אני לא מתחרה אתך. אני לא אומר שאת לא מבינה.

זה לא מסובך. אולי אתה לא מבין את מה שאתה אומר.

יכול להיות. אני מתחייב לבקש ממך שיעורים פרטיים, אבל עכשיו עזבי אותי. אם את רוצה ככה, גם אני יודע.


אני רוצה לטעון שיש כאן שלושה כלים והם לא בשמים, שגם לא צריכים עליהם מועד הבשלה של בניית דירה, שאפשר להחליט לפעול בהם או הממשלה תחליט לפעול בהם. לא הזכרתי, בגלל קוצר הזמן את שאלת המסים האחרים שקשורים בדירה שנייה או שלישית, אבל היות שמס הכנסה כל כך זועק לשמים שנים ארוכות, וזה איזשהו חלל שקיים כאן, הוא מעודד בדיוק את מה שאנחנו רוצים כאילו לעודד הפוך.


אפשר לבוא ולומר שאנחנו רוצים להגיע למציאות בה אנשים יחיו בשכר דירה, אבל בינתיים הוכח בארץ – בעולם יש נתונים אחרים – שזה גם לא הולך וגם בסוף יוצא יותר יקר. אני לא רוצה להיכנס לסיבות לכך, אבל עובדה שזה מה שקורה בארץ.


לכן, אני מציע שבמקום שנצהיר כאן הצהרות לגבי מה יהיה אם, יש כאן נושאים. בואו נראה אחד מהם שעובר ונאמר שעשינו משהו. כבר נמאס לי להתחרות עם אנשי קואליציה כי בסוף נגמר שמצביעים על הכל אותו הדבר.

למה? על המע"מ לא. זאת עובדה. אתה יודע לבחור מה שאתה רוצה.

תודה רבה. חבר הכנסת שי חרמש.

אני חושב שחלק מהבעיה היא להבין שבמדינת ישראל, כל גודלה, מבחינת הבנייה של המגורים, כמו מדינת ניו יורק. מה שהדאיג אותי יותר מכל זה מה שקראתי בשלושה-ארבעה הימים האחרונים והוא שננסה היום להפשיר עוד אפשרויות גידול במרכז הארץ.


ב-2012, ב-44 דקות מגיעות משדרות למרכז עזריאלי בתל אביב. אני חושב שחלק מהפתרון לא צריך להימצא בתוך הניסיון של הפשרת קרקעות יקרות, בוודאי לא של בניית המעט הירוק שעוד נותר בין הרצליה לתל אביב ובין רמת גן מזרחה. המרחקים הם מרחקים טריביאליים. בניו יורק, במנהטן, אף, אחד לא שואל על מחיר הדירות. ברור לגמרי שמי שלא יכול להרשות לעצמו, הוא לא גר במנהטן, אבל זה לא מפריע לו לעבוד במנהטן ולא מפריע לו לקיים את מרכז חייו במנהטן ולגור בניו ג'רסי ואולי יותר רחוק מזה. בסך הכל מרחק הנסיעה ברכבת הוא שלושים-ארבעים-חמישים דקות וזה לא בשמים. מכרמיאל ונהריה לתל אביב, שעה ורבע ברכבת. מבאר שבע לתל אביב, 55 דקות ברכבת. משדרות בעוד שנתיים לתל אביב, 44 דקות ברכבת.


באים להציע היום קרקעות בגליל במחירים מוטרפים לגמרי, במקומות בהם אפשר היו בנגישות קלה, בהוזלת מחיר קרקע לגרום לכך שבמקום שאנשים יגורו בחיפה, הם יעלו לכיוון כרמיאל, שם יש מספיק מקומות ומספיק קרקעות, אבל לוחצים את הכל למרכז הארץ. כתוצאה מהמהומה הזאת, עליית המדד והדאגה הרבה לעליית מחירי הקרקע, התוצאה תהיה שלא ינצלו משבר הזדמנות, ויש כאן הזדמנות אדירה.

אתה יודע שהפיתוח במקומות שציינת יותר יקר מהדירה באילת?

אני מתחבר אליך. בשעה 10 בלילה אשקלון מתנתקת ממדינת ישראל. לא שדרות, לא נתיבות, לא נחל עוז. אשקלון מתנתקת בשעה 10 בלילה. הרכבת האחרונה יוצאת בשתי דקות ל-10 ומי שלא מספיק להגיע אליה, שיחפש את אחד משני המלונות באשקלון. הזזת הרכבת לשעה 2 בלילה - זה דבר טריביאלי בכל עיר נורמלית במערב אירופה – הופכת את אשקלון לפרבר של תל אביב. אם הרכבת תיסע עד 2 בלילה ומ-4 בבוקר, זה יותר זול מכל משחקי הפיתוח במרכז הארץ. הפתרונות נמצאים בהישג יד ובשיטוח עקומת הביקוש.

לפני הרכבת. כמה עולה דירה באשקלון?

בדימונה דירה עולה 800 אלף שקלים.

דירה באשקלון עדיין עולה פחות.

פחות, אבל כמה זה הפחות הזה?

בין 700 ל-800 אלף.

700 אלף שקלים.

דירה באשקלון עולה יותר מפינוי-בינוי בדרום תל אביב, אבל אין כאן כל סוג של מחשבה.

מה אתה מציע לעשות לפני הרכבת כדי שמחיר הדירה באשקלון יהיה נמוך?

לשווק את המגרשים באזור כרמיאל, לשווק את המגרשים עם סבסוד פיתוח.

שיווקנו עכשיו מכרז באשקלון של 1,500 יחידות דיור – לא היו עליו מציעים.

איזה מחירים רציתם? מה היה מחיר המינימום?

נדמה לי, כולל פיתוח, 60 אלף שקלים.

ברגע ששרנסקי נתן את הלוואות המקום, את מענקי המקום, פתאום התברר שאפשר לנסוע מתל אביב חמישים קילומטרים דרומה. פתאום ניקנו דירות בעיירות הפיתוח. הכל הוא שאלה של היצע וביקוש. מדינת ישראל במקרו צריכה לעשות חשבון פשוט, מה יותר זול לה – לסבסד היום את שעות הנסיעה של הרכבת ולהוריד את המחירים בדרום ובצפון, או להתרכז היום בגוש דן ולהסתבך עם עלויות קרקע, עם עלויות פיתוח, עם תגבור תשתיות, ועוד לא אמרנו שום דבר בנושא הגיאו-פוליטי. בשנת 1990, להזכיר לכם, כאשר זרקו כמה טילים בתל אביב, בשעה 8 בערב כל תל אביב נסעה דרומה וצפונה. בואו לא נבנה עוד בלוקים, בואו לא נראה מגדלים אלא זאת הזדמנות להפוך משבר להזדמנות. להסיע היום 100-200 אלף אנשים מתל אביב לדרום ולצפון, זאת הזדמנות של מדינת ישראל ועל זה לא מדברים.

למען הגילוי הנאות אומר שאני חבר בקואליציה. אני לא מחפש אשמים אלא אני מחפש פתרון. אני רוצה לציין כמה עובדות. ראשית, הבעיה המתקתקת שהיא הקשה ביותר היא הזוגות הצעירים והיא לא פחותה מאשר הבעיה האיראנית.


אני רוצה לתת דוגמא. לפני תשעה חודשים הבן שלי מכר בטבריה דירה בשטח של 150 מטרים ב-520 אלף שקלים. הוא עדיין לא קנה דירה, אבל כשהוא הלך לבדוק מה מחיר הדירה החדשה, ומדובר בדירה יותר קטנה מזו שהייתה לו, ביקשו 800 אלף שקלים וזה בטבריה. כדי לקנות דירה בפריפריה, כל זוג צעיר חייב בשכר מינימלי של 6,000 שקלים, וזה מה שמשתכרים היום בפריפריה. כל זוג צעיר שרוצה לקנות היום דירה בפריפריה, חייב להשתכר 6,000 שקלים בחודש. יוצא שכדי לרכוש דירה ב-800 אלף שקלים הוא חייב לעבוד במשך 12 שנים, לא לאכול ולא לשתות. כדי לקנות דירה, הוא גם צריך הלוואה. כדי לקנות דירה לפי המצב הזה, הוא צריך הון עצמי של 300 עד 400 אלף שקלים. לבנקים יש תנאים. כל זוג צעיר שרוצה לקבל היום הלוואה, יש את ההכנסה שלו. אם ההכנסה שלו היא כ-40 או 20 אחוזים מהשכר, הוא לא יכול לקבל הלוואה. אם הזוג משתכר 6,000 שקלים בחודש, אף אחד מהבנקים לא ייתן לו הלוואה.


קראתי אתמול בעיתון שהצעת ראש המינהל היא שישכרו דירות. אני חושב שאם אתה אומר זאת, אתה מנותק מהמציאות.

קראת רק את הכותרת.

כמו הרבה כותרות שסיפקת לנו בשנה האחרונה.


צא ולמד מטבריה והלאה. לשכור דירה בטבריה עולה 2,500 שקלים, סכום שמהווה כמעט חמישים אחוזים מהשכר.


בשיחה עם שר האוצר הוא הביע תקווה ורצון להיכנס לנושא הזה ולפתור את הבעיה. צריך לתת מענק בגובה של 150 עד 200 אלף שקלים לכל זוג צעיר כי אם זה לא יהיה, הוא לא יוכל לקנות דירה. שהזוג יגור בצפון או בדרום במשך חמש-שש שנים, הסכום יהפוך למענק כפי שהיה פעם אבל היום זה לא קיים. היום במקום מענק, יש מחנק.

אדוני היושב ראש, אני מברך אותך על ששמת את הנושא על סדר היום הראשון במושב. הנושא הוא באמת חוצה מפלגות וחוצה סיעות. הנושא הוא נושא כאוב וחשוב.

רצית להעיר משהו לגבי בסיס התקציב?

לדעתי זה יפתור את מצוקת הדיור.

נכון. זה כבר פתר. אחרי שהכניסו את זה, אני מעלה את זה כאן לדיון וכולנו תוקפים. העובדות לא מסתדרות עם התזה שלך, אבל זה לא נורא.

מיליארד שקלים זה לא מעט כסף.

עיר ליד ערד, עיר ליד קציר חריש, ואחרי כן רק נדבר על שיווק קרקעות ונדאג לאוכלוסייה שלנו.

אני פשוט לא מאמין למשמע אוזניי, אבל זה בסדר. יש לכם עוד משהו לומר?

לא נורא גם כאשר משווקים עיר ליד ערד.

בסדר. דברו. אנחנו כנראה חיים במדינה אחרת.

יוחנן, שיעשו את זה אבל גם את זה לא עושים.

ואתה רוצה שאני אלך אתם לאופוזיציה. אנשים חרדים גרים כמו שגרו לפני אלפיים שנים במחסנים ובמערות והם מספרים לי מה קיבלתי. הממשלה הזאת לא תיפול בגלל שאין אלטרנטיבה.

יש אלטרנטיבה.

הנה, אתם האלטרנטיבה.

כשאנשים יהיו ברחובות, יבינו שיש אלטרנטיבה. נכון?

בסדר. חבל שאמרתי את זה כי זה מיותר.

אתה גורר אותי.

טוב שאתה בא לכאן.

אתם מתואמים מקודם בשיחה הזאת?

לא, לא מתואמים.

זה נשמע כך.

לא מתואמים. איתן, אתה נמצא במפלגה שנמצאת בשלטון, ולכן יש לך כמה פריבילגיות, אבל תלמד אותם איך עושים אופוזיציה ומוציאים מפלגות מקואליציה. תלמד אותם כי הם לא יודעים. הם דוחפים אותי בכוח לקואליציה. אני רוצה לראות עוד ראשי ועדת כספים שהיו בקואליציה ושהם הביאו דיונים כאלה.


אמנון, אני מתנצל בפניך. לא יכולתי להתגבר על יצרי.

אנחנו שומעים את החברים והמצוקה היא אמיתית. קיימנו לא מעט דיונים בנושא הזה, גם בהשתתפותו של השר ואני יודע שהשר עושה מאמצים רבים להיכנס לנושא השיווק של הקרקעות. כאן יושבים אנשים שמקבלים החלטות וקובעים מדיניות. יושב כאן מנכ"ל משרד הבינוי, ידידי מרדכי, ונציג בכיר באגף התקציבים, שרון גמבשו, והם למעשה מעצבים את המדיניות.


ירון ביבי אמר כרגע ששיווקו קרקעות באשקלון אבל לא ניגשו אנשים. אנחנו צריכים לראות את הפרט. אנחנו צריכים לראות איך אנחנו מאפשרים לזוג צעיר – ולא משנה מאיזה מגזר הוא – להגיע לקורת גג. לצורך כך צריך להפנות את המשאבים לכיוון הפרט. לא לתת איזה שהן הנחות או הקלה במסים שיגולגלו לטובת הקבלן אלא למצוא את הכלים או על ידי מענק כזה ואחר, או על ידי סבסוד כזה ואחר, ושהם ילכו לפרט ישירות. כל הבתים ששיווקו באשקלון, יגיעו אליהם גם אנשים להם אתה רוצה לפתור את הבעיה. לא יגיע לשם אדם שרוצה לקנות דירה לאשקלון, כי בדרך כזאת או אחרת אתה חוסם אותו על ידי המיסוי. אתה רוצה שהפרט יגיע, שהזוג הצעיר הזה יגיע כי זה יפתור לו את הבעיה של קורת גג, ולא משנה מאיזה מגזר הוא. אנחנו רוצים לתת לזוג צעיר את האפשרות להיכנס לבית.


הנושא השני הוא שיפור דיור. למשפחה יש דירה קטנה, היא מתרחבת, ואני רוצה שתיצור מנגנון כזה שדירות של ארבעה-חמישה חדרים ילכו להשקעה של אנשים עשירים אלא ילכו לזוג הצעיר הזה שמשפחתו התרחבה ושהוא יקבל את הכלים המתאימים, את הסובסידיה או את ההנחה כדי שהוא באמת יוכל לשפר את המעמד של המשפחה שלו ושהילד שלו יחיה בצורה נאותה.


אנחנו השתתפנו כאן בהרבה דיונים ואני מבקש, אדוני, אל תרפה אלא תזמין את קובעי המדיניות ברמה מיניסטריאלית. זה שילוב מערכות. אכן, זאת ריבית של הבנק ולכן נציגי הבנקים צריכים להיות כאן. צריך להיות כאן שר האוצר וכמובן שר הבינוי והשיכון, אנשים שקובעים את המדיניות. כאן יש אנשים שלאחר מכן יוציאו את זה לפועל בהשתתפותנו. גם לנו כחברי הכנסת יש הצעות חוק לטובת פתרון הבעיה. מדובר במצוקה אמיתית של דיור.


לכן אדוני היושב ראש, אל תרפה מזה. אני בטוח שגופים מקצועיים מבינים שומעים אותנו, יעשו שיעורי בית ולקראת הדיון הבא שיתקיים עם האנשים שציינתי, יגיעו כאן לפתרונות לטובת האנשים והזוגות הצעירים.

אדוני היושב ראש, שמחתי כאשר התחלת להשוות בין מה שקורה היום לתקופה קודמת.

לא, אני לא משווה ואני לא נכנס לזה.

שמחתי מאוד לקרוא בין השורות. ניסית לומר שהיה מצב רע ב-2003, אבל עדיין היום אחוזי הבנייה הפרטית והציבורית ירדו בשני שליש. אתה מבין מה המשמעות הזאת במדינה נאורה שדואגת לאוכלוסייה שלה? לא רק להביא את האנשים להצביע. צריך להתפטר וללכת הביתה. אנחנו נוסעים מהצפון לדרום כמעט כל יום ואנחנו לא רואים מנופי בנייה, לא רואים שיש שם בנייה. אתה דאגת לאוכלוסייה שאתה מייצג, בסדר.

לא. במה?

למעלה משבעה חודשים לא בונים בית לציבור החרדי.

אני לא מדבר על בנייה. אני לא מדבר על הדיור. אנחנו יודעים על ההסכמים הקואליציוניים.

אתה לא יכול לגרום לסכסוך סיעתי. יושב כאן יושב ראש הסיעה שלי.

קיבלתם סכום ענק של 900 מיליון שקלים.

הוא מתכוון להסכמים אליהם הגעת עם הקואליציה.

גם אתה רוצה לעזור לי? מגלי, אני לא דיברתי מכיוון שלא היה לי מה לדווח. בעניין הזה אין לי שום הישג ושום כלום. המצוקה עליה אנחנו מדברים – ואני תמיד אומר את זה – היא כך שכאשר רע לכל הציבור, לציבור החרדי רע שבעתיים. המצוקה אצלנו - ואני לא רוצה להעלות את זה – היא מצוקה שהיא בלתי מתקבלת על הדעת והיא יותר גרועה מאשר המצוקה במגזר הבדואי. אני מזמין אותך לבוא אתי לעיר חרדית ותראה איך אנשים גרים עם ילדים. אני קיבלתי? אגב, אני גם לא הייתי לוקח. אם היו נותנים רק לציבור החרדי, לא הייתי לוקח כי אני רוצה פתרון לכולם, בניגוד לכל מיני סקטוריאלים שיושבים כאן. פלסנר, אל תצחק. אתה תראה שמה שאני אומר, אני מבצע. הלוואי שהיינו מקבלים כמו אוניברסיטאות.

הירידה בבנייה הפרטית, זאת עובדה שנרשמה כאן. צריכים לדעת זאת כל אלה שהיום אומרים שאנחנו בקואליציה אבל אנחנו נגד מדיניות הממשלה, אנחנו מצביעים בעד כל ההחלטות שלה אבל אנחנו נגדה. חברי ג'ומס מנסה להציג את המציאות של אותם אנשים אלה, ואגב, הוא היחידי שהוא עקבי ומה שהוא אומר, הוא מצביע.


אנחנו יכולים להמשיך ולדון ולהעלות את זה לסדר היום הלאומי, כל עוד הממשלה הזאת לא נותנת פתרונות. אתה דיברת על המגזר החרדי.

לא, לא דיברתי על המגזר החרדי.

אמרת שמצבו קשה. אני אומר לך שאני מכיר טוב מאוד את המגזר הדרוזי, ושם אפילו מגרש אחד לחיילים משוחררים ולזוגות צעירים לא חולק. אנחנו יודעים לגור באוהלים. אתם רוצים לפרק את המדינה הזאת?

עוד מעט יהיו כאן מעברות 2010.

תפסיקו לקבור את הראש מתחת לחול. אדוני היושב ראש, האחריות עליך היא כבדה.

אומרים שהיה מכרז למגזר הדרוזי.

בסדר. זאת שוב בירוקרטיה שנרשמת וקיימת.


אנחנו צריכים היום לפנות לשר האוצר ולשר השיכון כדי שלא יברחו מהאחריות. אם לא תהיה בנייה ציבורית ופרטית, ושאנשים יכולים לבנות וזוגות צעירים יכולים לבנות, אנחנו הורסים את המדינה הזאת.


חזרתי עכשיו מסין. אתה עובר ליד עיר, ליד מדינה, אלפי מנופים בונים. שאלתי מה קורה אם הדירות האלה ריקות, אבל אמרו לי שהם מתכוננים לאוכלוסייה שעדיין בדרך והיא פי כמה גדולה יותר.


אדוני, תתעורר.

תודה. אני ער כל הזמן. דרך אגב, כשאתם נוסעים לחוץ לארץ, אני נשאר בארץ ושומר על המדינה.

לא מזמינים אותך.

חבר הכנסת יעקב כץ.

לגבי המגזר שלי.

איזה מגזר יש לך?

מתנחלים. אני יכול לומר שאצלנו זה המקום היחידי שבונים.

היחידים שמקבלים קרקעות חינם, גם על חשבון אחרים.

בחצי השנה האחרונה גדלנו ב-6 נקודה ומשהו אחוז והגענו ל-321 אלף יהודים. אני לא יכול להתלונן.


כמו שהקמנו שדולה עם כרמל שאמה כדי להציל את תל אביב מהמסתננים, אני רוצה להציע פתרון. אני קודם כל אומר שאין בועת נדל"ן. היום סטנלי פישר אמר ברדיו דבר שאני אומר את זה אצלי בוועדה כבר הרבה זמן, שאין נדל"ן. אין בתים ולכן אין בועה.


אני מצטער, אני שייך לאמידים. יש לי תחנות דלק, יש לי חברות גז, ואני באמת קונה כל שנה בית אבל זה לא בית שלי. מה אתם רוצים מהעשירים? מה אתם רוצים מאנשים שיש להם כסף? הם לא אשמים. הם חכמים. הם קונים בתים. אני קונה ואני מרוויח כי כל שנה זה עולה ב-20-30 אחוזים, ואני אמרתי לכל חברי הכנסת שיקנו בתים ויהיו עשירים.

ביצהר ואיתמר גם עולה ערך הבית?

מחיר הבתים ביצהר ואיתמר מגיע ל-700 ו-800 אלף שקלים כי אין בתים.


אני בא עם פתרון שהוא פתרון קומוניסטי. כאשר עבדתי עם אריק שרון – מדברים על 1993, אבל היו השנים 1990-1992 – בין 1990 ל-1992 בנינו 120 אלף יחידות דיור והחלוקה הייתה כזאת: אריק היה אחראי מהקו הירוק מערבה, וכצל'ה היה אחראי מהקו הירוק מזרחה. אני עם 60 אלף יחידות דיור.

אתה מתנחל ואתה מדבר על סוציאליזם. כל הכבוד. אתה שודד קרקע ומדבר על סוציאליזם.

עדיף להיות שודד מאשר בוגד.

מירי, תעשי לי טובה. את דיברת בהתחלה. אני רוצה שכל חברי הכנסת ידברו ואני רוצה שנקיים דיון בנושא. הרי אם נתחיל עכשיו דיון בין חברת הכנסת זועבי לבין חבר הכנסת כץ, אנחנו יכולים להביא את המצלמות והכל יהיה יפה. יראו כאן גם את המים. הדיון הוא על הדיור. אני מבקש זאת גם מחברת הכנסת זועבי.

הגירעון בבנייה כרגע עומד על כמות של למעלה מ-100 אלף יחידות דיור. אין פתרון לא של העלאת ריבית או הורדת ריבית אלא צריכה להיות בנייה תקציבית כפי שהיה בזמנו של אריק שרון בשנים 1990-1992. צריך להרים מאה אלף יחידות דיור בבנייה תקציבית. היום צריך להחליט על כך שמדינת ישראל, כדי לסגור את הפער בין מה שנמצא לבין מה שצריך, צריך שממשלת ישראל תבנה בעצמה. ב-1990-1992 בנינו 120 אלף יחידות דיור וזה פתר בעיות גם ביש"ע וגם בארץ ישראל למשך שלוש שנים.

אין דבר כזה יותר. זה רק BOT. אלה רק קבלנים פרטיים. אנחנו בעידן חדש. אגב, זה פוסט ציונות.

מה שאני מציע?

לא, חס וחלילה.

מה שאני מציע, זה טוב.

כן.

כולם אתי. אני גם מתנחל וגם עשיתי את זה. 60 אלף יחידות ביש"ע ו-60 אלף במערב, והקמנו מדינה. כל הצעה אחרת היא הצעה שקרית. מה שראש הממשלה לוחש לאוזנו של זה שלא יבנה ולא יבנה, ודאי שזה לא תורם.


אני מדבר על פתרון מעשי. אני באתי עם פתרון מעשי ששלי יחימוביץ מסכימה לו, שחנין זועבי מסכימה לו, שחיים אורון מסכים לו וכולנו מסכימים לו, והוא לבנות בבנייה תקציבית עד שנגמור את הבעיה.

הצעה מצוינת. דרך אגב, אתה אמרת שאתה בנית ביש"ע והוא בנה בארץ ישראל. אתה לא שמת לב למה שאמרת.

לא איכפת לי איך תקרא לזה. העיקר שבנינו.

דרך אגב, הצעה טובה. כשאתם דנים על האיחוד ביניכם, תדברו גם על זה.

לדעתי לא חסרות דירות בישראל. כולם נוהגים לומר שחסרות דירות, אבל הן לא חסרות אלא שהן פשוט יקרות ואני אסביר את דבריי.


אף אחד לא גר באוהלים, אלא אולי מגזרים מסוימים שגרים בתת-תנאים, אבל באופן כללי אין אוהלים אלא כל אחד גר תחת קורת גג אלא שהדיור הוא מאוד יקר וזאת בעיה לא פחות קשה מזה שחסרות דירות.


אני אתן דוגמה שתראה איך אני רואה את הדברים. נניח שבמדינת ישראל היו רק מאה משפחות במצב התחלתי ומאה דירות. כל משפחה גרה בדירה וכל הכסף מושקע בבנק בפיקדונות שנשאו 10 אחוזים ריבית. יום לאחר מכן הנגיד מוריד את הריבית לאפס ומשפחה אחת שהיה לה הרבה כסף בפיקדונות – נניח משפחת דנקנר – מחליטה שהיא רוצה להוציא את הכסף מהפיקדונות ולקנות דירות. עדיין לא חסרות דירות אלא שהמחירים מתחילים לעלות. זה מה שקרה במדינת ישראל. הדירות לא ממש חסרות אלא שהרבה כסף שישב באפיקים פיננסיים התחיל לזרום לתחום הדיור וזה גורם לניפוח המחירים. בשילוב זה שיש לנו מין חוק עידוד השקעות הון בדירות, שזה הפטור ממס שבח והפטור ממס על שכר דירה, כל הדבר הזה מנפח את הבועה.


זה יפה לומר שהפתרון הוא הגדלת ההיצע, אבל היכולת שלנו להגדיל את ההיצע, בטח בטווח הקצר והבינוני, מאוד מאוד מוגבלת ואם לא נכיר בזה, תהיה לנו בעיה. לכן הדברים המיידים שכן יש לעשות ואפשר לעשות, הם אולי לא פופולריים, זה למסות את ההשקעה בדיור כי ההשקעה בדיור, הנחיצות שלה פחותה בהרבה מאשר רכישת דיור למגורים. לכן, מי שרוכש דירה שנייה ושלישית כמו כצל'ה, יבורך, אבל הוא יצטרך לשלם יותר. אולי עליך זה לא ישפיע, אתה עדיין תרכוש כי יש לך תחנות דלק וחברות גז, אבל המשקיע הממוצע יפסיק לרכוש דירות כי הספורט הזה יהיה פחות כדאי ואולי יהיה טיפה יותר מסוכן.


כל עוד הריבית נמצאת ברמה ריאלית שלילית, קשה שירדו מחירי הדיור. לכן אני רוצה לברך את נגיד בנק ישראל. הוא היחידי שעושה פעולות אמיתיות שיוכלו לעזור למי שסובל ממצוקת הדיור. העלאות הריבית והקשחה של תנאי האשראי על ידי המפקח על הבנקים, זאת התרופה היחידה האפקטיבית שקיימת היום.

בשלב הנוכחי, ההקשחה הנוכחית עוזרת למי שיש לו. ברגע שהמדרגה הופכת מ-30 ל-75, הבנק אומר שלחזק הוא מוכן לתת. כרגע המנגנון הזה עוזר כלפי מעלה.

בסוף צריך לבנות.

בונים. זה לא שלא בונים.

לא, התחלות הבנייה ירדו באופן דרסטי.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לברך אותך על בחירת הנושא אתו אנחנו מתחילים את מושב החורף, נושא שהוא מאוד חשוב. יש משבר לאומי בתחום הדיור ובמקביל יש התייקרות של המזון, התייקרות של המים, וביחד עם הדיור אני חושבת שזאת בעיה לאומית. לכן אני תומכת בהצעה של מירי רגב. בראש צריך לעמוד ראש הממשלה, מאחר שמדובר במשבר לאומי.


כצל'ה לקח ממני את המלים. גל העלייה הגדול הגיע בתחילת שנות ה-90 ובמשך שלוש שנים הגיעו חצי מיליון אנשים. הייתה אז ממשלה שאף אחד לא חשב שהיא ממשלה מוצלחת, ממשלת שמיר, אבל היא מינתה את שרון לשר הבינוי והשיכון ואני שהגעתי ב-1991, בשנת 1992 הייתי מסוגלת לרכוש דירה באשקלון. רק עכשיו אני מבינה מה נעשה אז. אז בנו באשקלון, באשדוד, בכרמיאל ובכל המדינה וזה נעשה בלי דיונים. אני חושבת שאנחנו צריכים ללמוד קצת מהאנשים שפעלו אז.


אמרו כאן שלא חייבים את הדיור הציבורי, אבל חברים, אם אנחנו לא מוציאים את 40 אלף הקשישים העולים משוק השכירות, כל הזמן תהיה העלאת מחירי השכירות. יחד עם מירי רגב יש לנו הצעת חוק לגבי בניית דיור ציבורי בפריפריה. טוב יהיה אם ראש הממשלה בצורה ממלכתית יתחיל לבצע את התוכניות הלאומיות, אבל גם לכם יש כלים. אתם צריכים להפר את המשמעת הסיעתית דבר שאני עושה הרבה שנים וזה לא נורא.

היא צודקת במאה אחוזים. היא ראויה לציון בעניין הזה. מרינה, את צודקת.

לראש הממשלה ולשרים יש אחריות אבל יש גם אחריות אינדיבידואלית וכאן אנחנו נכנסים.

אדוני היושב ראש, האמת היא שזה מקומם לשמוע את חברי הקואליציה. אתם מדברים כאן גבוהה גבוהה, אבל רק לא מזמן הנציגים שלכם בממשלה הצביעו בעד התקציב שכנראה יובא בעוד מספר ימים לכאן. לא שמעתי שר אחד – לא שר שיכון, לא שר חברתי כזה או אחר – שאומר שאם הנושא של הדיור הציבורי או בנייה וכן הלאה לא יהיה בבסיס התקציב, הוא יצביע נגד. אני לא חושד ברצונה הטוב של מירי רגב, אבל אני חושב שגם היא עושה הפרדה בין אלה שמונעים את מתן פתרון הדיור, אלה הם פקידי האוצר, ופוטרת את שר האוצר, וזה אפילו מרגיז. פקידי האוצר עושים מה ששר האוצר אומר להם לעשות, מה שראש הממשלה אומר להם לעשות, מה שאומרים להם לעשות שרי הממשלה. הם מבצעים את החלטות הממשלה. לכן, בואו לא נתיפייף. לא צריך לעשות דברים בשביל התקשורת.

מה אתה מציע?

קודם כל, אני מציע לך להודיע שאתה מתנגד לתקציב המדינה אם אין 6 מיליארד שקלים לבנייה. אני רוצה לשמוע אותך אומר את הדברים ואז אני אאמין לך. דרך אגב, אני באמת מאמין לך שאתה רוצה לפתור את הבעיה.

לכן אני לא אומר את זה.

עד שאתה משיג מה שאתה רוצה, אתה לא מעביר את התקציב לדיון, אבל אחרי שאתה מקבל את מה שאתה רוצה, אתה מקיים את הדיון. זה נושא חברתי ממדרגה ראשונה והנה, קח את הכפפה ונראה מה קורה.


יש לי מה לומר לציון פיניאן. ציון יקירי, אתה בא מטבריה, אתה מהפריפריה, אבל יש לי חדשות בשבילך. הליכוד ימשיך לדפוק את האוכלוסיות החלשות, הליכוד ימשיך לדפוק את האנשים בפריפריה, הליכוד יפגע באוכלוסיות החלשות.

יש לי חדשות בשבילך. קדימה תמשיך להיות באופוזיציה כי לא עשיתם כלום.

אין לי שום בעיה עם זה. אין לנו שום בעיה עם זה. אנחנו נגן על האוכלוסיות היכן שצריך להגן. אנחנו נהיה נגד צביעות. תודה רבה.

יש דבר אחד שצריך להבין וזה באמת עולה בכל המפלגות, כפי שאמרו קודם. הרעיון הזה שכוחות השוק מסדרים הכל ופותרים את כל הבעיות, זה דבר טוב בתיאוריות ובמאמרים בעיתונים כלכליים.


אמר לכם כצ'לה דבר מאוד נכון. אם הולכים לפי כוחות השוק, יותר משתלם לקנות דירה שנייה ושלישית למי שיש לו מאשר לקנות דירה ראשונה למי שאין לו. יש דירה פנויה, מתחרים עליה שניים, זוג צעיר שרוצה אותה כדירה ראשונה ומישהו שהוא לא זוג צעיר בדרך כלל ורוצה אותה בתור דירה שנייה. לאיש שיש כבר דירה, יותר קל לקנות את הדירה הזאת ולא צריך במקרה הזה להבין בכלכלה. מי שחושב ואומר כוחות השוק, הוא בעצם אומר שנעדיף את אלה שיש להם על פני אלה שאין להם.


מכיוון שמדינה היא לא רק עסק, יש לה אלמנטים כלכליים, היא לא יכולה להתנהל כמו עסק. האמירה הזאת שלזוגות צעירים תהיה אפשרות לקנות דירה, היא לא אמירה עסקית וכלכלית אלא היא אמירה ערכית. אנחנו רוצים שלזוגות צעירים תהיה דירה אבל כלכלית זה לא נכון. כלכלית, למי שיש לו, שיהיה, ולמי שאין לו, שיסתדר איכשהו.


לכן ההתייחסות רק לכוחות השוק, היא פשוט מטופשת ומעוותת.

אתה מוכן להעביר הרצאות בבית ברל, במקום מה שמתרחש שם עכשיו?

כן.

בית ברל מתנהל בדיוק לפי כוחות השוק.

אני רוצה שהוא יבוא ויגיד את הדברים האלה.

אני לא מדבר עכשיו על אידיאולוגיה גדולה של סוציאליזם אלא אני מדבר על הגיון פשוט. אני אומר מה שצריך לעשות באופן מיידי, בלי אידיאולוגיה.

מה שאתה אומר עכשיו זאת אידיאולוגיה. לא צריך להתבייש מלומר את המילה אידיאולוגיה.

אני אומר בלי אידיאולוגיה, מה שצריך לעשות באופן מעשי זה לשחרר כרגע במהירות כמה שיותר דירות שניות או שלישיות מידי האוחזים בהן כדין, מידי השוק החופשי. לצורך זה יכול להיות שהעשירים למשך שנה-שנתיים יתעשרו קצת יותר, אם תפטור אותם במשך שנה למשל ממס שבח מקרקעין, כדי שיהיה להם משתלם להיפטר מהדירות האלה ולמכור אותן. במקרה כזה יהיה קודם כל מצאי יותר גדול של דירות. זה לא אני מציע אלא מציעים את זה במשרד השיכון. זאת אחת ההצעות במשרד השיכון. לעשות מבצע חירום של שחרור דירות שניות ושלישיות תוך מתן כל מיני הטבות, גם כאלה שיכול להיות שיקלו מאוד על האנשים שיש להם ויהיה משתלם להם למכור אותן.


במקרה כזה יהיה לנו קודם כל דירות. אחר כך יש פתרונות של בנייה תקציבית ובנייה לא תקציבית, משכנתאות כאשר המשכנתא של הבנק תהיה משתלמת פחות מאשר המשכנתא של המדינה. סיפר כאן חבר הכנסת ציון פיניאן על הבן שלו ויש כאן עוד דבר. מי שאין לו כסף, נאלץ ללכת לבנק כדי לקבל את המשכנתא לזכאים שהיא בתנאים פחות טובים. כלומר, העניים נדפקים שלוש וארבע וחמש פעמים.


לגבי דבריו של ג'ומס שאמר שמרוויחים שלוש-ארבע פעמים, אבל הם מרוויחים גם בפעם הרביעית והחמישית. כשהם בסוף מוכרים את הדירה, ברוח ההצעה שלי, אז הם מרוויחים רווח גדול.

אדוני היושב ראש, תודה רבה. אני גם רוצה להודות לכם, למחלקת המחקר, על הכנת התשתית הרצינית לדיון הזה כי הנייר שהוגש לנו הוא נייר שנותן ניתוח מאוד טוב של הבעיה.


אנחנו רואים בעמוד מספר 2 את תמצית הבעיה בצד של ההיצעים. פער של 10,000 דירות, כאשר מספר משקי הבית שנוספים מדי שנה במדינת ישראל הוא כ-40 אלף משקי בית ובונים 30 אלף דירות. זה לגבי אמירתו של חבר הכנסת שאמה. חבר הכנסת שאמה, יש מחסור בדירות. כשאתה אומר שאין מחסור וכי אנשים לא גרים בחוץ, הרי מה עושה מנגנון המחירים? מדוע המחירים עולים? אין בועה אבל יש מחסור.

יש בועה ואין מחסור.

בסדר. אני אומר את האמירה שלי ואתה את שלך. זה ויכוח ענייני ורציני. אין בועה ויש מחסור ומכיוון שיש מחסור ויש מעט דירות, אז המחירים עולים. זה תמצית הסיפור.


בצד ההיצעים, וזה התפקיד של המדינה, ודיבר על זה כצ'לה, אנחנו רואים את זה כאן בנתונים ואני מאוד מעריך את קבלת הנתונים, אנחנו רואים שהמדינה לגמרי יצאה מהצד של אספקת ההיצעים. הדיור ביוזמה ציבורית הוא 11 אחוזים מ-33 אחוזים בתחילת העשור. במספרים אבסולוטיים זאת ירידה מכ-15 אלף לכ-3,000. זאת אומרת, אין יותר יוזמה ציבורית שהיא בעיקר רלוונטית לפריפריה, אין יוזמה ציבורית מצד אחד, ומצד שני איזה עוד כלים יש למדינה כדי להגדיל את ההיצעים? תמ"א 38, אפס בפריפריה כי התמריצים שיצרו שם הם לא רלוונטיים לפריפריה. גם לאזור המרכז יש קצת טפטופים כמו ברעננה וברמת השרון, אבל גם זה לא רציני. אם כן, תמ"א 38 כמנוף, גם לחיזוק, גם להיערכות של תרחישי העורף לרעידות אדמה, אבל גם להוספת היצעים, כמעט ואין. פינוי-בינוי, אין במספרים משמעותיים. דיור ביוזמה ציבורית, ראינו את המספרים וראינו שהם ירדו לגמרי. אז יש את נושא שיווק הקרקעות וכל פעם אני רואה בדה-מרקר את ההודעות של שר השיכון על עוד אלפים פה ושם, אבל כמה פעמים שמענו על האלפים בראש העין? כל פעם אנחנו שומעים על השכונה החדשה הזאת אבל כאשר יורדים לפרטים, מבינים שמשרד התשתיות ומשרד האוצר, ואלה לא מסכימים כי הם רוצים עוד כביש וכולי.

לא נורא אם לא מפשירים קרקעות בראש העין.

אבל שמענו את הסיפור הזה על אלפי דירות בראש העין.


אנחנו נמצאים לפני נקודת החלטה אדוני היושב ראש, וכאן באמת את ההערות הפוליטיות שאמרנו, אמרנו, אבל יש נקודת החלטה ויש כאן באמת קונצנזוס על כך שיש בעיה רצינית של היצעים.


אני מקבל לחלוטין את ההבחנה של שי חרמש שיש כאן גם הזדמנות לחזק את הפריפריה. אם אנחנו מדברים על צד הביקושים, כל מה שקשור למענקים וסיוע למשכנתאות, זה באמת צריך לבוא לפריפריה. אם אנחנו מדברים על כל נושא הסרת חסמים, הדגש צריך להיות בפריפריה בעלויות תשתית ובעלויות פיתוח. אין ספק שבאזור המרכז צריך לעשות מינונים ופחות מהדברים האלה.

אזור הדרום הוא לא מרכז תל אביב.

אם מישהו רוצה לקנות באזור המרכז, זה כמובן עולה יותר.


כאן אני רוצה להתייחס לנקודה שאורי העלה ובזה אסיים את דבריי. מה שקורה בנושא הביקושים היום זה שבאמת היום כל התמריץ בביקושים הוא לדירות בהשקעה וההפך, כאשר מי שאין לו, לא יכול בכלל להשתמש בכל עולם המשכנתאות בגלל הפעולות שנעשו כמו הקטנת הנגישות של המשכנתאות. אורי, אתה צודק. בשוק שהמדינה היא כל כך חזקה, היא שולטת בקרקעות, היא שולטת בכל החסמים, אלה לא כוחות השוק כי המדינה היא כאן שחקן והיא מתנערת מהתפקיד שלה כשחקן.


למה אנשים לא עולים על הבריקדות? תראו, להרבה מאוד ישראלים היום, כולל רוב חברי הכנסת שיושבים מסביב לשולחן ואני אינני כלול בהם – יש דירות בבעלותם והם נמצאים בתחושת רווחה יחסית. בסופו של דבר הם מסתכלים בעיתונות הכלכלית ורואים שהדירה שלהם שווה עכשיו מיליון וחצי שקלים, שני מיליון שקלים, כך שיש איזשהו פער בין רוב הישראלים שיש להם תחושת רווחה למרות שאין לזה שום משמעות לבין קבוצה קטנה של ישראלים, זוגות צעירים, שאמנם היא קבוצה משמעותית והם באמת גם נושאים בנטל – ולא צריך להזכיר את המילואים וכן הלאה – וחלום הדירה הולך ומתרחק מהם והפער הולך וגדל.


לכן אדוני היושב ראש, אנחנו צריכים כבר עכשיו במושב הזה לדאוג שכל היוזמות האלה לא יהיו דיבורים באוויר ולא נשמע עוד על שיווקים ועל הצלחות אלא על הישגים וכאן המבחן שלכם, חברי הקואליציה.

תודה רבה.

אדוני היושב ראש, אני חושבת שאנחנו לא מדברים כאן על הדיור. אני חושבת שהבעיה היא לא דיור אלא הבעיה היא רוב יהודי במדינה היהודית. אני רוצה לשאול איך צעירים בני 25 עד 35 יכולים להקים משפחה בישראל. לקחת דירה או לשכור דירה, זאת איזושהי יכולת להקים בית בישראל. זאת איזושהי יכולת לדעת שאני יכול לתכנן את העתיד המשפחתי שלי ולהביא לפחות שניים-שלושה ילדים. שבעים אחוזים מהרווקים גרים בתל אביב ואף אחד לא מתחתן. למה? הם כל כך לא רוצים להתחתן כולם? לא, אבל כולם בהיסטריה, איפה הוא יגור, איך הוא יחנך את הילד שלו, איך הוא יגדל אותו וכולי.


אנחנו לא מדברים כאן על עוד 10,000 דירות או על עוד מאה אלף דירות אלא אנחנו מדברים כאן על הצביון היהודי של מדינת ישראל. אותם צעירים עוזבים את המדינה, מחפשים איפה לגור בחוץ לארץ כי שם הרבה יותר זול, ובנינו בית, מדינת ישראל בנתה בית אלא שהבית הוא בלי חדרים.


עלו כאן רעיונות מעולים. רוב חברי הכנסת העלו רעיונות יוצאים מן הכלל ואני חושבת שהגיע הזמן שכולנו נפסיק לרדת אחד על השני, נפסיק לומר שאנחנו פופוליסטיים, שאנחנו חושבים שיש לנו דירות והן עולות עכשיו מיליון וחצי שקלים, כי אני חושבת שרוב האנשים שדיברו כאן מאמינים בכל מילה שהם אמרו. השאלה היחידה היא מה אנחנו עושים מעכשיו ואם אתה עומד מאחורי המלים שאמרת. הבעיה היא לא היכן לגור אלא הבעיה היא לגדל משפחה במדינת ישראל. אני חושבת שאנחנו צריכים לצאת לרחובות עם הציבור, כי הציבור לא מאמין לנו ולכן עדיף שנצא לרחובות עכשיו כאשר יש לנו עוד לאן לחזור, מאשר מצב בו עוד מעט נצא לרחובות ולאף אחד לא יהיה לאן לחזור.

שלמה, אתה רוצה לומר משפט?

משפט אחד? להגיע ממעלות ולומר רק משפט אחד?

אתה בא גם מחר.

חברי הכנסת, כמוכם, גם אנחנו באים מהשטח. שמעתי את חבר הכנסת כרמל שאמה ואני חושב שאני לא במדינת ישראל. אני ממליץ ליושב ראש לקחת אוטובוס כי יש אולי כמה חברי כנסת שפשוט מאוד לא מכירים את המדינה ואני ממליץ להם להגיע. אין דירות בערי הפריפריה, נקודה. אני ראש עיר במשך 34 שנים ואני אומר לכם שאין דירות. היו דירות של עמידר והן נמכרו. הובטח על ידי הכנסת, על ידי הממשלה, על ידי האוצר, שבכסף הזה יבנו דיור ציבורי. אני נותן את מעלות כדוגמה. אני מתבייש שדווקא בעיר פריפרית לקנות היום דירה, זה עולה כמעט מיליון שקלים כי אין דירות. אין דירות לשכירות, משפחות מחפשות דירה בכל מיני מקומות, וחבר הכנסת כרמל שאמה אומר שיש דירות.


משרד הבינוי והשיכון, למה אתם לא בודקים את זה?

מישהו ישן אצלך באוהל בכיכר העיר?

לא. אני אומר לך שאין דירות. תבוא אלי למעלות ותראה. אין דירות.

הדירות יקרות, זה נכון. יוקר הדיור הוא בלתי נסבל, אבל פיזית לא חסרות דירות.

הצעירים גרים עם ההורים.

חוץ מהתוכניות לבנות, אין דירות.

כרמל, יש לך טעות יסודית ואני אומר לך מהי. אין דירות. חבל לך על הזמן. מה שאומר לך שלמה בוחבוט, זה נכון. אין דירות. אני גר באזור שלו. לא רק שאין דירות, אלא הבעיה שזה מעלה גם את מחיר השכירות.

אנחנו יוצאים מהדיון הזה לא רציניים מכיוון שאנחנו ממשיכים לדבר ואנשים אמורים ללכת. אני מבקש לקיים את הדיון הזה, לשמוע את האנשים שעוסקים בעניין. לאחר מכן אני רוצה לקיים ישיבה עם שר האוצר, עם שר השיכון ועם הנגיד. אני גם דיברתי עם שר האוצר. בעקבות הדיון הזה יתקיים דיון, אבל אני רוצה שאנשים ידברו. נמצא כאן מנהל המינהל, נמצא כאן מנכ"ל משרד השיכון ונציג אגף התקציבים.

רבותיי, אני רוצה שתבינו. מינהל מקרקעי ישראל, משרד השיכון, מוציא מכרזים אבל אין קבלנים שרוצים לבנות בערי הפריפריה מסיבה אחת: הקרקע היא אפס. אי אפשר לומר שהקרקע יקרה, אבל הדירות לאחר מכן, אנשים לא תמיד קונים כי ביטלו מענקי משכנתא והאוצר עומד על רגליו האחוריות ומתנגד. אני לא מבין למה הוא מתנגד. לכן אין ברירה, אדוני היושב ראש, חייבים להכריז על מצב חירום לאומי, שייבנו בערי פריפריה למשפחות במצוקה. רוצים להגיע הרבה מאוד אנשים לערי הפריפריה, אבל לצערי אין לאן.

תודה רבה. מרדכי מרדכי, מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון.

דרך אגב, אני הגשתי הצעת חוק למענק מקום.

הטיפול בנושא הדיור הוא כנראה מערכתי, אבל אני אתייחס רק לאותן נקודות שהן באחריות המשרד ולא לדברים אחרים.


אני אתחיל בנושא ההיצע והשיווק. לגבי ההיצע, המשרד עושה מספר פעולות ביחד עם משרד האוצר. הדבר הראשון הוא נושא התכנון. אני לא מדבר על הרפורמה שמנסים לעשות בתכנון לקיצור התהליכים, אבל כאשר אנחנו רוצים לשווק היום קרקעות, גם במרכז וגם לא במרכז, אני אומר בצורה חד משמעית שאין מספיק תכנון זמין אמיתי. זה שאומרים שיש תכנון של 200 ו-300 אלף דירות, זה לכאורה, אבל כאשר באים לממש את זה ורוצים לשווק, מתברר שכאן אין תוקף, כאן חסר וכולי.

מי מעכב את התכנון? מי המשרד המעכב?

אין עיכוב של משרד. אני מציין מצב עובדתי ואני אומר לך מה אנחנו עושים.

אבל מה עשו?

יש עומס בוועדות המחוזיות והכל תקוע.

ממשלת קדימה לא עשתה תכניות.

שיעשו ול"לים.

מה שהמשרד עשה – וזאת הנחיה של השר וגם שלי למשרד – הוא שאין מגבלה תקציבית לתכנון. מבחינתנו כל מה שהמשרד מוציא לתכנון, רץ קדימה החל מבנייה עירונית וכלה בבנייה כפרית. כל מה שהשוק יודע לאכול בתכנון המשרד, יוצא לדרך ואין כל עיכוב. בעניין הזה, כפי שאמרתי, יש שיתוף פעולה מלא.

סליחה, מה עם הרפורמה בתכנון?

זה למרפסות. זה לא לשווק קרקע.

הרב מוזס, אני אענה לך על הכל. קודם כל, דיברתי על המגבלה התקציבית שהייתה. קודם כל ציינתי עובדה. יש בעיות בתכנון וכל מה שאומרים שיש תכנון, יש תכנון זמין. הואיל כך, נתנו הנחיה קודם כל לרוץ עם התכנון, כך שלא יהיה עיכוב. הליכי התכנון מספיק ארוכים גם כך, כך שלפחות היציאה לדרך לא תהיה במשרד שלנו, לא תהיה מגבלה תקציבית, אלא כל מי שרוצה לתכנן, כמובן בהגיון ובצורה נכונה, אין לו מגבלה של תכנון.


הדבר השני שמונע את השיווקים זה נושא החסמים. הוקמה ועדת חסמים על ידי הממשלה והיא התכנסה כבר פעם אחת ונקבעה לה התכנסות נוספת. להקמת הוועדה יש דינמיקה. חלק מהבעיות נפתרות עוד בטרם הוועדה מתכנסת וחלק נפתרות תוך כדי דיון בוועדה, אבל המגמה היא בסדר ונכונה. כנראה כולם מעדיפים להגיע להסכמות או מתוך תקציב קיים והיכן שניתן.

אדוני היושב ראש, צריך להזמין גם את מנכ"ל משרד הפנים כדי שיאמר מה קורה בוועדות המחוזיות.

כבוד היושב ראש, אני באמת מכבדת את המנכ"ל ויש לי רק דברים טובים לומר עליו, אבל אי אפשר כל פעם רק לדבר בסיסמאות. שיבואו ויאמרו לנו כמה זמן יושבים בוועדות תכנון על אישור. חמש שנים, עשר שנים, 15 שנים? אי אפשר לדבר רק בסיסמאות.

הוא מדבר איך שהוא רוצה. הוא מנכ"ל המשרד והוא ידבר איך שהוא רוצה.

אי אפשר כל הזמן לדבר על דברים ולעבוד עלינו בעיניים עם סיסמאות.

אנחנו היינו אופטימיים, אבל עכשיו לא.

הנושא השני שאנחנו מנסים לתת בנושא ההיצע, הוא נושא של סבסוד פיתוח. היכן שאנחנו מאתרים שעלויות הפיתוח הן גבוהות ואין סיכוי שמישהו ירכוש את הקרקע כי הוא לא יכול לשווק אותה, יש לנו פרוייקט שנקרא צד הנדל"ן עם משרד האוצר ורק בשנה הזאת שמנו כמה עשרות מיליוני שקלים כדי להוריד את עלויות הפיתוח. היכן שניתן לבודד כל מיני הוצאות פיתוח כגון כבישים מרכזיים או קווי ביוב ולא להעמיס אותם על הפיתוח, האוצר מעביר לרשותנו כסף ואנחנו מנטרלים את זה מההעמסה.

אני רוצה לקבל תשובות לשאלותיי.

מרדכי, אני רוצה לדעת. כל הפרטים שאתה אומר, הם חשובים והכל בסדר, אבל זה לא נושא הדיון הזה. יש לנו מושב שלם בו נוכל לדשדש בעניין או למצוא פתרונות. כמה דירות התחילו לבנות בקדנציה הנוכחית?

יש לנו את המספר המדויק.

לא בדקתי לפי קדנציה.

תגידי בשנה.

בשנת 2010 המספר כנראה יגדל.

מה שיהיה בעתיד, אני לא יודע.

המספר מופיע כאן.

אני רוצה לדעת לגבי השנה בה אנחנו מצויים עכשיו כמה התחלות בנייה היו לעומת שנה קודמת או שנתיים קודמות. היה איזה תהליך בעניין הזה?

כן. יש גידול במספר התחלות הבנייה והוא בא לידי ביטוי בשני הרבעונים האחרונים של 2009 ועוד יותר ב-2010. מ-32 אלף התחלות בנייה בשנים קודמות, הגענו כבר ל-34 אלף בשנת 2009 והשנה יהיו עוד.

בשנת 2005 בנו 49 אלף.

בשנת 2000 בנו 46 אלף.

ב-2010 המינימום יהיה 37 אלף ויש כבר נתונים לתשעה חודשים.

מי בונה? איפה בונים? במרכז תל אביב? גינדי במרכז תל אביב? דירה שעולה 200 מיליון דולר.

אני רוצה להוסיף עוד נתון לגבי ההיצע, נתון שמפריע ומהווה חסם. יש לנו קשיים מול רשויות מקומיות שלא משתפות פעולה בנושא השיווקים בגלל שאין מוסדות ציבור ויש פערים בין פיתוח שכונות ותיקות לבין פיתוח שכונות חדשות. פעם היה תקן אבל הכל נמחק והיום ראשי רשויות, ובצדק, אומרים שהם לא מוכנים לשתף פעולה עם השיווקים כי אין להם מוסדות ציבור.

יש לכם חסמים בפני הוצאת הודעות לעיתונים על שיווק או שכאן אין חסם?

אנחנו מנסים לטפל בסוגיה הזאת של מוסדות ציבור ושכונות ותיקות דרך העמסת הדברים האלה הן על ידי היטל פיתוח מוסדות ציבור והן על ידי העמסה על הקרקע, כך שהקרקע תספוג את זה.

מי משלם את זה?

האזרח הוותיק שכבר שילם על כבישים, הוא משלם עוד פעם. הוא שילם על הביוב, אבל הוא משלם עוד פעם על הביוב. זאת העמסה על האזרח.

אנחנו לא מקבלים כאן תשובות.

את רוצה שהם יענו מה שאת רוצה? רק התחלנו את הדיון וכבר את רוצה פתרון?

כן. 65 שנים למדינת ישראל.

בנושא המיסוי, אני חושב שזה נכון. צריכה להיות הבחנה בין מי שרוכש דירה למגורים לבין מי שרוכש דירה להשקעה ואנחנו גם פנינו לשר האוצר והצענו הצעה. זאת בהחלט נקודה שראוי לטפל בה.

ראוי, אבל השאלה אם זה מטופל.

לא לענות. אנחנו בסוף הדיון.

באשר לנושא המענקים והריבית. מבחינה עובדתית יש ירידה במספר רוכשי הדירות גם בפריפריה מאז 2003, יש ירידה במספר מממשי המשכנתאות והירידה היא דרסטית והיא בעשרות אחוזים. אמרנו את זה כבר לפני כשנה בשתי הזדמנויות, גם בועדת הכלכלה וגם בוועדת הכספים. אנחנו חושבים שהריבית שנותנים לזכאי משרד השיכון היא ריבית גבוהה אותה צריך להוריד על מנת שיהיה ניצול משכנתאות. היום יש אבסורד כאשר יש לנו תקציב למשכנתאות אבל הוא לא מנוצל כי כדאי ללכת לבנק ולא למשרד השיכון. אנחנו חושבים שנכון לחזור למענקי מקום בפריפריה, ואם האוצר לא רוצה לתת את המענקים במכה אחת, הצענו מתווה של השתתפות בהחזר על מנת שיהיה מענק שהוא פרוס לאורך מספר שנים.

תודה רבה. ירון ביבי.

אני רוצה להתחיל דווקא במה שאמר חבר הכנסת פלסנר. אני לא חושב שהבעיה היא רק בעיה של רוכשי הדירות או מי שמחפש דירה. כל עלייה של אחוז במדד מחירי הדירות, היא עלייה של 0.25 אחוז במדד המחירים לצרכן עם ההשפעות של זה על הריבית ועל המחירים במשק. כך שגם מי שיש לו דירה ומשלם משכנתא, גם הוא מושפע מזה למרות שהוא לא מחפש דירה.


אני אומר את הדברים בעדינות. אנחנו מתעוררים היום וחוזים בתוצאות של מדיניות שלכאורה הצליחה. תמ"א 35, שהיא תוכנית המתאר הארצית לבנייה למגורים, קבעה שנתכנן פחות במרכז, כדי שהמחירים יעלו ואנשים יעברו לפריפריה. זאת קביעת יעד מדיניות של תמ"א 35.

איזו ממשלה קבעה את זה?

תמ"א 35 נדמה לי שאושרה לפני חמש שנים אבל אני לא רוצה להתחייב.

כאשר נתניהו היה שר האוצר.

אגב, הממשלה הקודמת חידדה את זה ובשנת 2008 החליטה לא לתכנן בכלל במרכז הארץ.


הממשלה לאחרונה קיבלה החלטה שמסירה את ההקפאה הזאת של התכנון במרכז הארץ ואני מקווה שזה ישפיע על המחירים אבל זה לטווח קצת יותר ארוך. אנחנו עושים את הכל כדי לתכנן, אבל הבעיה שתכנון במדינת ישראל, כאשר אתה מכניס היום תוכנית, אתה לא רואה אותה.

בסדר. הפרטים האלה, מי שעוסק בעניין, יודע אותם. אני רוצה להבין דבר אחד. אני לא למדתי באוניברסיטה, אני לא יודע במה מדובר, אני לא מבין בכלכלה ולא מבין בשום דבר.

לא למדת לימודי ליבה.

לא למדתי לימודי ליבה. אתה למדת אבל אני לא למדתי. אני רוצה לדעת דבר אחד. אני רוצה להבין למה אתה מחזיק את קרקעות המדינה, למה אתה לא מוציא אותן החוצה כאשר יש כאן משבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת. יש כאן משבר שירסק את הכלכלה של מדינת ישראל. קבלנים לא יבנו, לאנשים לא יהיו דירות. אני לא מתכוון אליך באופן אישי.

זה בדיוק מה שאני מנסה להסביר.

אני לא מדבר עליך באופן אישי אלא אני מדבר על הממונים עליך, עלינו. למה אתה מחזיק את הקרקעות האלה כאשר יש משבר כזה נורא במדינת ישראל? למה אתה לא מוציא אותן החוצה? זה שלך? תכף נשמע אותן ונדבר על התכנון. דיברתי עם שר השיכון. בסדר, אפשר לדבר על התכנון. תאמין לי שאם הוא מוציא את הקרקעות, המחירים יורדים עם התכנון שלוקח זמן.

אין קרקע מתוכננת במרכז הארץ שהיא זמינה לשיווק ולא יצאה לשיווק.

יש מדיניות לא להוציא את הקרקעות.

אין מדיניות כזאת.

יש.

נותנים ליזמים את תמ"א 35 כדי שיסגרו מרפסות ויחזקו בתים.

אין קרקע מתוכננת במרכז הארץ, באזורי הביקוש, שהיא זמינה לשיווק והיא לא שווקה. יותר מזה, בדיוק מה שמרדכי דיבר עליו קודם, על ועדת החסמים, גם קרקע שהייתה תקועה בגלל כל מיני אישורים כאלה ואחרים במשרדי הממשלה, אנחנו מאיצים את הקצב שלה כדי להביא אותה לשוק.

מה הבשורה שלך?

את אפילו לא שמה לב. את שותקת ושואלת על הבשורה. כמה עולה הקרקע הזאת במרכז הארץ?

תלוי איפה.

זה מחיר השוק.

נכון. הוא משווק את הקרקעות הזולות.

מחיר הקרקע נקבע במכרז כאשר מחיר המינימום – וזה גם דבר שצריך לציין וכדאי לדעת אותו, בטח בשנה וחצי האחרונות – הוא 50 אחוזים מהערכת השמאי. כל מה שמעבר לזה, זה מה שהשוק והקבלנים מציעים. אני לא מכיר מנגנון אחר. אני לא מכיר מנגנון בו אנחנו נשב, תהיה ועדה מסדרת ונחלק קרקעות, אלא דרך המנגנון של מכרז כאשר במנגנון של מכרז אנשים מציעים מחיר. אני יכול לומר לכם שמחיר המינימום במרכז הארץ הוא לא יותר מ-50 אחוזים. בפריפריה אנחנו יכולים להגיע עד 15 אחוזים מהערכת השמאי, ולצערי – אני לא אומר את זה לשמחתי, למרות כל מה שניסו לומר כאן – אנחנו מקבלים בשנה וחצי האחרונות מחירים שהם 100 אחוזים הערכת שמאי וצפונה.

בכל הארץ?

בכל הארץ. יש תופעה אחרת כאשר אנשים לא ניגשים למכרזים במקומות מסוימים.

למשל אשקלון.

באשקלון מחיר המינימום לקרקע, אני בדקתי את זה, היה אפס.

כמה עלות הפיתוח?

60 אלף שקלים ליחידה.


אני יכול לומר לכם שהוצאנו למשל מכרז באשדוד לדיור להשכרה. יש לנו עניין שאנחנו חושבים לעודד את זה.

מה קרה באשקלון?

באשקלון, במתחם של 1,500 יחידות דיור, הציעו הצעות לכ-300 או 400 יחידות דיור וכרגע אנחנו בודקים האם אנחנו יכולים לפתוח את זה, כן או לא.

אנשים לא באים לרכוש?

כן.

אולי אתה יכול לפתוח את זה לציבור שלי?

אני לא יודע מי זה הציבור שלך.

זה סגור לליטאים?

גם אתה ליטאי.

מה זאת אומרת לא באו לקנות?

אנחנו הצענו את זה למכרז והקבלנים לא הציעו הצעות. זה נורא פשוט.

מה הסיבה?

לא כדאי להם.

אשקלון בשעה 10 בלילה מתנתקת מהמדינה, ולכן למה לגור שם?

אני חושב שבארץ יש שני שווקים. יש את השוק של מרכז הארץ שבאמת מתנהג בחוסר היצע ועם מחירים שעולים, ויש את השוק של הפריפריה. בשוק של הפריפריה אני לא יכול לומר שיש עודף ביקוש או חוסר בהיצע. אני יכול לתת כאן כדוגמה ערים שיש להן היצעים אדירים. אנחנו מציעים מכרזים, אבל לא תמיד זוכים ולא תמיד ניגשים.

כמה אתם לוקחים על דונם בגוש שגב?

קרקע? בשגב נדמה לי שאפשר להציע עד 15 אחוזים לפי ערך הקרקע לפי שומה.

כמה בפועל?

אני לא רוצה לנקוב במספר ספציפי כי אני לא רוצה להטעות.

120 אלף שקלים לדונם.

לשתי יחידות דיור. 60 אלף ליחידה.

כן. זה בחינם, אנשים יבואו.

אנחנו מוציאים שם למכרזים, ומחיר המינימום הוא 15 אחוזים מה-60 אלף.

על גוש שגב נדבר בנפרד. נקיים פגישה בינך לבין שי חרמש.

אנחנו נפגשים גם בלעדיך.

אני חושב שצריך להפסיק לדבר על שוק נדל"ן אחד ולומר שיש בו חוסר היצע כי יש שני שווקים שהם שונים. יש שוק שהוא פריפריה ויש שוק שהוא מרכז הארץ, שבו באמת יש חוסר היצע.

תודה. שרון גמבשו.

מרבית הדברים נאמרו, כי כל הפעולות שנעשו בצד הממשלה נעשו בסך הכל בקונצנזוס ובתיאום.

אני אומר לך מה אני רוצה לדעת ממך. דיבר מרדכי מרדכי ודיבר ירון ביבי וזה בסדר גמור. בסופו של דבר, אתה בעל הבית, מה שאתה מייצג. כל הדיבורים מסביב לא הצליחו. הגענו למשבר נורא. זאת אומרת, המדינה צריכה לבנות. המציאות הזאת כשלה לחלוטין. אתה יכול להביא דיאגרמות, אתה יכול לשרטט מציאות והנגיד יכול לומר שנעלה את הריבית, שלא יהיה כסף בשוק והקבלנים לא ירוויחו אבל יש משבר ואני מבקש שתזהו אותו. לא ציפיתי שלישיבה הזאת יבואו כל כך הרבה כנסת ושיהיה קונצנזוס. עד כדי כך יש קונצנזוס, שאני ויוחנן פלסנר כבר אמרנו אותו הדבר. דע לך שזאת הולכת להיות פצצה חברתית מתקתקת. כל הדיונים שהתנהלו עד עכשיו, לא רלוונטיים. האם האוצר מתכוון לשבת ולשנות את המדיניות הזאת? כשירון ביבי מדבר על שיווק, המשמעות של השיווק היא 60 אלף שקלים בגוש שגב עבור דירה.

על וילה.

עזוב וילה. שרק יבואו לחיות שם.

אני אתך. אני יכול לתת לך דוגמאות יותר מעניינות כי אני הרי מכיר את הדוגמאות. לא באתם ואמרתם שאתם מוציאים קרקעות, שאתם עושים את התכנון, שאתם מזרזים את התכנון ומוציאים בחלק מהמקרים במחיר אפס ומספיק גם מחיר הפיתוח, ובחלק מהמקרים באחוז קטן ממה שהשמאי מעריך. כל הנושאים האלה לא נעשו.

אמרתי שאנחנו משווקים בחלק מהמקומות במחיר מינימום של 15 אחוזים.

אני אתן לך את הרשימה. המציאות הזאת שלא יהיה כסף בשוק, היא מציאות שלא הוכיחה את עצמה. אנשים חייבים בסופו של דבר שתהיה להם קורת גג. המציאות הזאת שלא מתמודדים עם בעלי דירות להשקעה, לא מתמודדים כמו שצריך, וכתוצאה מזה המחירים עולים ואנשים מרוויחים. האם משרד האוצר הולך לטפל בכל הדברים האלה?

שרון, עקב שינוי החלטת ממשלה שמאפשרת תכנון גם במרכז כי זה תהליך ארוך, האם יש כאן איזשהו מהלך וראייה כוללת שאתה אומר שאתה מצמצם את הזמן של תכנון? השאלה היא אם אתה אומר כאן שבנושא התכנוני אתה נכנס למהלך, והמנכ"ל אמר שלא חסר כסף בנושא התכנוני, אלא שהתהליך הבירוקרטי הוא סבוך מאוד.

אולי יש תכנון לא לקדם תכנון במרכז הארץ.

אני אומר שוב שכבר יותר משנה הממשלה מדברת בקול אחד בכל מה שצריך לבצע על מנת לשפר את רמת המחירים או להתמודד עם עליות המחירים החדות שהיו בשנתיים-שלוש האחרונות. לכן התקבלו כבר מספר החלטות. יכול להיות שכאן זה התפספס למרות שניסינו להעביר את המסר. התקבלו החלטות ואני שמח לשמוע מהדברים שנאמרו על ידי חברי הכנסת שלפחות בשמונים אחוזים מהמקרים קלענו לדעת גדולים. דברים שנאמרו כאן ביצענו, או שאנחנו מבצעים או שיגיעו אליכם במסגרת חוק ההסדרים או חקיקה אחרת על מנת שיבוצעו תיקונים ונקצר תהליכים.


כאשר כולנו מסתכלים על העשור האחרון, ולדעתי זה מופיע גם בנתונים שקיבלתם ממרכז המחקר של הכנסת, בעשור האחרון הייתה עליית מחירים, אבל כאשר מסתכלים על כל העשור, רואים שבתחילת העשור הייתה ירידה משמעותית של מחירים ולאחר מכן תיקון. אנחנו רואים שיש תיקון מאוד חד של המחירים בשנתיים-שלוש האחרונות והוא בעצם משכיח את הירידות הגדולות שהיו לפני כן. בפרספקטיבה של עשר שנים ניתן לראות שהייתה עליית מחירים ממוצעת של שניים-שלושה אחוזים לשנה.

מה הייתה ההעלאה באזור המרכז?

לא לענות.

חשוב לי להעביר את המסר. אם מישהו חי בתחושה שהממשלה לא מאוד מוטרדת מהעניין הזה, אני אומר לכם כאן בצורה אחראית – וכל מי שיושב לידי יכול לומר זאת בדיוק באותו אופן – שזה מאוד מטריד את הממשלה. חברת הכנסת מירי רגב אמרה שצריך להקים קבינט מיוחד לעניין הזה, ואכן הוא הוקם לפני שנה.

מה הוא עשה?

הקבינט מוטרד במשך השנה.

הוא הלך לבדוק את מצב הבנייה בסין.

הממשלה לא מטפלת בזה.

את חלק מממשלה שלא מתפקדת.

אתה רוצה שנדבר על הממשלה הקודמת?

אל תעשו סימפוזיון ביניכם.

אני לא אכנס לכל הפרטים כי הם נאמרו כאן, אבל הוקמה ועדה והיא עשתה פעולות. אם תרצו, אחר כך בנפרד נוכל להראות לכל אחד מכם את הפעולות בשחרור היצע וחסמים ספציפיים שהיו בפרוייקטים כמו ראש העין שהוזכרה כאן או פרוייקטים אחרים שעומדים כרגע על הפרק.

צריך לשאול את האוצר על סבסוד המשכנתאות.

חברים, אחרי שאני אשלים את הדברים, אני בטוח שהשאלות האלה יהיו פחות רלוונטיות.


אני חושב שלפחות כל מי שדיבר כאן סביב השולחן, הסכים על דבר אחד והוא שאין מספיק דירות. אין מספיק דירות. זה שמחר בבוקר נלך ונסייע לאוכלוסייה מסוימת בעוד משכנתא או במענק לרכוש את הדירה, זה לא יעזור לו כי הוא יקנה דירה על העץ. צריך לייצר דירות וכולם מבינים, גם בלי כלכלה, וזה בשיעור הראשון של המבוא לכלכלה, שברגע שמגדילים את ההיצע בשוק – בכל מוצר כמו עגבניות, נעליים או דירות – המחיר יורד וזה מה שצריך לעשות. כדי לעשות את זה, אני צריך להשקיע כסף.


אני אתן דוגמה אחת מייצגת ובזה אסיים את דבריי. פרוייקט אחד שהגיע לוועדה להסרת חסמים. לפני חודש וחצי או חודשיים בראש העין דובר על 4,500 יחידות דיור, שזה בטח מסה קריטית למרכז הארץ, שצריכות לצאת לשיווק מהיר. התברר שהיה שם ויכוח בין שני משרדי ממשלה, בין משרד התחבורה ומשרד השיכון, שכדי לשווק את היחידה הזאת צריך כמובן שהיא תקבל פתרון תחבורתי.

אני מאוד מכבד אותך, אבל זה מידע לא רלוונטי. תמיד כיבדתי פקידים ואני מכבד. אני לא בא אליך בטענה. אתה מדבר אתי על רפורמה שנעשתה, אתה מדבר אתי על ראש ממשלה שעומד בראש ועדת שרים מיוחדת, אתה מדבר אתי על חסמים כאילו יש מדינה נפרדת, מדינת גבעת רם. למה אין דירות?

אחרי תקופה מאוד ארוכה שהיה ויכוח בין משרדי הממשלה, מי יממן כביש בעלות כבדה של 300 מיליון שקלים, זה הגיע להכרה של משרד ראש הממשלה, התקבלה החלטה והפרוייקט יוצא לדרך.

מי מממן?

מתוך תקציב המדינה. מדברים כאן על כך שאין מספיק תקציב, לפעמים אלה ויכוחים, זאת בירוקרטיה, זה מי עושה, איך עושים וכולי וצריך להסיר חסמים. הסרת החסמים תגרום לאותם פרוייקטים שכבר מתוכננים להגיע.

כבר שבע שנים הם מתוכננים.

אנחנו מנסים לשפר.

אי אפשר לדבר כאילו הבעיה תתקיים בעוד עשר שנים כי הבעיה היא עכשיו.

לכן אני לא חושב שיש כאן מדיניות של משרד כזה או אחר אלא אנחנו בסך הכל רואים את הדברים ביחד. היכן שנדרש לשים משאבים, אנחנו לא עושים מזה משהו פומפוזי שמשרד האוצר או משרד כזה או אחר שם פתאום 300 מיליון שקלים לנושא, אלא אלו החלטות שמתבקשות ואנחנו מבצעים אותן בהתאם לצרכים. זה עולה הרבה מאוד כסף וזה בסופו של דבר מה שיביא לפתרון בצד ההיצע.


לצד זה יש מספר מהלכים שמתבצעים במקומות אחרים על מנת לרסן את הביקושים בקרב האוכלוסיות שניפחו את הביקושים כמו העלאת ריבית שהולכת לכיוון הזה וטיפול בדרישות הון וכולי.

זה צריך להיעשות במקביל. זה לא יביא דיור לזוגות צעירים, לאנשים שאין להם דירה ראשונה.

רבותיי, אני מבקש לסכם את הדיון. הדיון לא מסתיים כאן. אנחנו מסיימים רק את הדיון הנוכחי.


בישיבה הזאת אפשרתי לכל חברי הכנסת לדבר ואפשרתי שיהיו אפילו קצת התפרצויות אבל אני רוצה שהמסר יהיה ברור.


הנושא של הדיור לא הולך לרדת מסדר היום ויהי מה, עד שלא יימצא פתרון. כל הדיבורים על החלטות, על ועדת שרים וכולי. היות שאני קצת מצוי בעניין, שמעתי מראש הממשלה על ועדת שרים, על הקמת קבינט, וישבתי אתו, עם שר האוצר ועם שר השיכון. נכון לרגע זה, מצוקת הדיור, אני לא זוכר כדוגמתה במדינת ישראל. הייתה מצוקת דיור לפני ששרון בנה את הדירות אבל לא הייתה מצוקה כזאת. המצוקה היא לא אם אתה משווק או לא משווק. בסופו של דבר מחירי הדירות הם מחירים שכתוצאה מהם קבלנים גם לא בונים כי לא קונים מהם. המשבר בענף הבנייה יהיה משבר שאנחנו לא רואים אותו באופן מיידי אלא נראה אותו בהמשך. כל מה שמדינת ישראל מתהדרת מזה בזה שהיא יצאה מהמשבר הכלכלי ושהמשק שלה חזק, הנושא של הדירות ירסק את המשק הישראלי.


אנחנו כוועדת כספים מרגישים אחריות כלפי העניין הזה. בממשלה כנראה עסוקים גם בדברים אחרים, אבל אנחנו נעסוק בזה.


הישיבה הבאה בעניין הזה תהיה בהשתתפות שר האוצר, נגיד בנק ישראל ושר השיכון.

אולי גם שר הפנים. מדובר בוועדות התכנון.

מדובר בוויכוח כאשר לדעתי הוויכוח הוא מאוד מאוד בשוליים. הוויכוח בין שר האוצר לבין נגיד בנק ישראל הוא ויכוח שהוא ויכוח כלכלי, הוא אפילו נכון אבל הוא מאוד מאוד בשוליים, יחסית לבעיה עליה אנחנו מדברים. שיווק הקרקעות, מה שאמר קודם איתן כבל, אמרו כולם, ואפילו מירי רגב אמרה.

אמר מרדכי מרדכי שהבעיה היא שאין קרקע מתוכננת.

באשקלון יש 1,500 דירות. אתה אמרת שאתה מתלבש על זה.

נכון. אמרתי את זה כדי שגם יוחנן פלסנר ישמע את זה.

אנחנו נמשיך את הדיון. אני מודה לכם על ההשתתפות. זה דיון פותח שאני לא ממצה אותו. אני מודה לחברי הכנסת שהשתתפו ואני מתנצל בפני האורחים שלא התייחסו.


תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00