PAGE
22
ועדת החינוך, התרבות והספורט

1.11.2010


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שלישי




פרוטוקול מס' 295

מישיבת ועדת החינוך התרבות והספורט

יום שני, כ"ד בחשוון תשע"א (01 בנובמבר 2010), שעה 11:00

הערכות למבני חינוך ביו"ש לשנה"ל תשע"ב.

חברי הוועדה: היו"ר - זבולון אורלב
מנחם אליעזר מוזס

אריה אלדד

אורי אריאל

מיכאל בן ארי

גבי קדוש – יועץ רה"מ להתיישבות, משרד ראש הממשלה

יגאל צרפתי – מנהל מינהל פיתוח, משרד החינוך

אסף דטנר – ס' מנהל אגף מיפוי ותכנון מוסדות חינוך, משרד החינוך

שאול פאר – דוברות, משרד החינוך

גיל רביבו, רמ"ד התיישבות ביו"ש, משרד הביטחון

אל"מ אורי מנדס – רמ"ח אג"מ מתאם פעילות בשטחים, משרד הביטחון

איתן ברושי – עוזר שר הביטחון להתיישבות, משרד הביטחון

איריס דוד – מנהלת תחום מוסדות ציבור ודת, משרד הבינוי והשיכון

מרדכי יוגב – סגן יו"ר מועצה איזורית בנימין, עיריות ומועצות

יעקב ליבי – מנהל מחלקת חינוך מטה בנימין, איגוד מנהלי המחלקות לחינוך ברשויות המקומיות

עו"ד גרשון מסיקה – ראש המועצה

יוחאי דמרי – מנהל אגף החינוך

משה אבוטבול – ראש העיר, עיריית בית שמש

אבי נעים – ראש מ"מ בית אריה, מועצה מקומית בית אריה

אתי בנימין – יו"ר הנהגת הורים ארצית

אורית סטרוק – מנהלת המחלקה המשפטית ביישוב היהודי בחברון

שרון שלומי

אילן פרץ

מירב בוכריס

אבנר עורקבי

יהודית גידלי

אתי בן שמחון

הערכות למבני חינוך ביו"ש לשנה"ל תשע"ב

חברים, אנחנו פותחים את ישיבת ועדת החינוך התרבות והספורט, תוקדש היום להערכות של מערכת החינוך ומערכת הביטחון להקמת מבני חינוך ביהודה ושומרון לקראת שנת הלימודים תשע"ב. הכוונה להיערכות למבני חינוך קשיחים, כלומר, איננו עוסקים בישיבה הזאת במבנים ניידים, כיוון שהפתרון הראוי בכל מערכת החינוך בכל מקום שנמצאים בו אזרחי מדינת ישראל שהוא פתרון של מבני קבע, כך גם הדיון הבסיסי שלנו הוא במבני הקבע - באיזשהו מקום במהלך השנה נצטרך לדון גם בסוגייה של המבנים היבילים.


בשנה שעברה הקדשנו לא מעט דיונים לסוגייה, אינני זוכר כמה ישיבות. זכינו בשנה שעברה לבנות איזשהו מבנה של טיפול בסוגייה הזאת של מבני החינוך ביהודה ושומרון. התוצאה היא לא רעה, אם אינני טועה נבנו או אושרו - - -

45 אושרו, 41 תוקצבו, וחלק גדול התחיל להיבנות.

העיכובים הם לא עיכובים שקשורים בוועדה, כולם מתוקצבים, לכולם יש רשיונות ואת ההיתרים הדרושים, וכן גם לקראת פתיחת שנת הלימודים הוצבו כ-150 כיתות יבילות כשחלק מהן לצערי היו ממש באיחור בעיקר בגלל בעיות משפטיות. צריך לזכור שתשע"א היתה שנה של הקפאה, אבל זאת היתה ההחלטה החוקית שהתקבלה על ידי מי שהתקבלה, ולמרות כל הבעיות הצלחנו איכשהו להגיע וצריך לומר מילה טובה גם למערכת הביטחון וגם למערכת החינוך שהגענו לתוצאה הזאת.

אנחנו רוצים כמובן ללמוד מהלקחים של השנה שעברה ולנסות לשפר את המהלך הזה, ולכן הקדמתי את הדיון כבר לראשית חודש נובמבר כדי שניתן יהיה כבר עכשיו לבנות את התהליך של מבני הקבע, של מבני החינוך ביהודה ושומרון.


אנחנו מתפללים ומקווים שלא תהיה הקפאה, ובוודאי לא הקפאה למבני החינוך, אבל כמובן צריך תמיד להיערך לתסריט הרע ולא לטוב. כמובן, נעשה הכל שבכל סיטואציה מדינית שתהיה, מבני החינוך כמו בשנה שעברה לא יחול עליהם איזשהם מגבלות מדיניות וניתן יהיה לקיים את חוק חינוך חובה גם לילדים.


ציינתי שבשבוע שעבר התקיים כאן דיון באשר לשביתתם של 400 תלמידים מכפר בדואי לא מוכר בדרום בשם סוואין במועצה האזורית אבו באסמה. בדיון הזה התברר שישנם יישובים בלתי מוכרים על ידי המדינה בדרום, גם במועצה אזורית אבו באסמה, וגם במועצה אחרת שרשויות המדינה אפשרו למשרד החינוך להקים שם מבנים ניידים. חלק מהדיון הזה - אני אעלה את הצורך שהקמת מבני הקבע צריכה להיות בצורה ראויה, אבל גם ביישובים שבהם יש בעיות של אישורי תב"ע, כמו שראינו שיש בעיה בעופרה ובעילי - יישובים ותיקים עם אלפי תושבים, וגם ביישובים שהם נקראים ישובים לא מורשים או בשם אחר, ניתן יהיה לתת שם פתרונות, אם כי ברור לי שזה לא השלב הזה של פתרונות הקבע, אלא שנגיע לפתרונות הזמניים.

ביחס למקומות שבהם אין תב"ע, אני מדבר על פתרונות קבע, כלומר, יישובים כמו עופרה, עילי, אנחנו לא רואים שום סיבה להיכנס למבנים ניידים, צריכים לבנות את מבני הקבע.

אנחנו נפתח את הדיון. דברי פתיחה יאמר איתן ברושי שהוא עוזר שר הביטחון לענייני התיישבות. לאחר מכן משרד החינוך יציג את התכנית שלו. אני כבר אומר, התכנית היא לא תכנית שנתית, היא תכנית תלת שנתית. תוצג תכנית תלת שנית למבני הקבע במבני החינוך ביהודה ושומרון. לאחר מכן מערכת הביטחון תתייחס ונפתח את הדיון, וגם נדבר על הגן שמשרד החינוך הכיר את הצורך שצריך להיבנות בחברון.

בוקר טוב, אני רוצה להודות לחבר הכנסת זבולון אורלב על היוזמה שהוא מגלה בליווי תהליך אישור מוסדות החינוך, אני יכול לומר שיש גם דברים טובים בהקפאה. עובדה שאנחנו עוסקים פה בתכנית תלת שנתית לא הייתה לעולם תכנית כזאת ולעולם לא היה תיאום כזה בין מערכת הביטחון והמרכיבים שלו והרשויות המוסמכות ביהודה ושומרון על בניית מערכת חינוך. אני יכול לומר שזה ודאי רצוי לרשויות גם שלא ביהודה ושומרון עם יכולות לדעת מה יבנו שם בשלוש שנים קדימה. כראש רשות לשעבר אני בטוח שזה דבר רצוי לכולם. בהחלט זכינו לתיאום מלא, ובהחלט אפשר לברך על רמת השיתוף והתיאום, ואני רוצה לומר למי שלא היה ברור לו – אין הקפאה על מוסדות חינוך כאשר הצורך הוא מוכר על ידי משרד החינוך, הוא גם מתקצב אותו. מערכת החינוך נתנה, ולאחר תקופה קצרה של התעסקות בעבר, אנחנו היום בתוואי של אמירה ברורה שמערכת הביטחון נתנה ונותנת גיבוי לצרכים שמוכרים על ידי משרד החינוך וממומנים על ידו.

לכן אני חושב שאנחנו נמצאים בנקודה שהיא בהחלט נקודה ראויה להערכה, כשיפרטו את ההיקפים של הפרויקטים שאנחנו מדברים ואת רמת הודאות ביכולת לאשר אותם, זה בהחלט בלוח הזמנים שאנחנו עומדים - דבר שיש לברך עליו. כמובן שבסוף המבחן הוא בביצוע, גם של משרד החינוך ביכולת להעמיד תקציבים, אבל בעיקר של ראשי רשויות ביכולת לבצע, כי אנחנו שבין אמר לעשה יש יותר מפרסה גם במקומות שמעבר לקו הירוק.


נשארנו עם שאלת היישובים הלא מורשים כשאלה לא מוסדרת, גם הפעם ניתן תשובות שליליות על אותם יישובים שהם מוגדרים לא חוקיים או לא מורשים, זה לא עומד פה על סדר היום, למרות שאני לא נותן פה רשות דיבור, אני אתייחס אם ישאלו, אבל יש רשימת יישובים שהיא בכל מקרה לא נכללת מבחינתנו במתן ההיתרים.

אני רוצה לסיים ולומר שבהמשך להנחיית היועץ המשפטי לממשלה, אנחנו פועלים בהמשך להנחייתו לאחר הסדרת היבילים, מי שזוכר לפני מספר החודשים, אנחנו פועלים במסגרת הסדרת אותם יבילים אם הם יישארו לטווח ארוך, ואתרים נוספים שנועדו לבניית קבע במסגרת הסדרת תב"ע נקודתית באותם מקומות שאין תב"ע בתוקף. נמצאים פה גורמים מקצועיים, לא תינתן תשובה כרגע על כל בקשה בנפרד, אבל כפי שאנחנו הנחנו המשרד שלי הוציא הנחייה גם למתאם הפעולות בשטחים וגם לכל רשות ורשות עם פירוט המגרשים שעליהם להגיש תב"ע נקודתית. אני מניח שלפחות לשלב הראשון של הבנייה, היקף הפרויקטים המאושרים גדול מהיקף התקציב שמשרד החינוך יעמיד לאזור הזה. תודה רבה.

יגאל צרפתי, סמנכ"ל בכיר ומנהל מינהל הפיתוח. בבקשה.

תמונת המצב היום היא שבאופן עקרוני ניתן לומר שיש לנו
134 פרוייקטים על הפרק שמהווים 1380 כיתות, בגדול אפשר לומר שלכל פרוייקט קיים מתווה. כתוצר של שיתוף פעולה פורה עם המינהל אזרחי הצלחנו להביא למציאות הזאת שעבור כל הפרויקטים האלה יש לנו איזשהו מסלול טיפול. בתוך ה-134 פרוייקטים האלה, 101 פרוייקטים אין לגביהם שום מחלוקת, זאת אומרת הם נמצאים בהסכמה מלאה בינינו לבין המינהל, והם פרויקטים שבמוקדם ובמאוחר ניתן לתקצב. 101 פרוייקטים מהווים 1,000 כיתות. יש לנו 33 פרויקטים נותרים, כפי שהזכיר איתן, שישה מהם ביישובים שאינם מוכרים, אנחנו מדברים על חברון, ברוכין, נגוהות, סנסנה, נופי נחמיה, רחלים. לגבי חברון – הכרנו בצורך בגן הזה, בעוד שבועיים עתידה להתקיים ישיבה אצל מייק בלס, אני מקווה שנצליח לפתור את העניין, כי אנחנו לא מהיום הכרנו בצורך הזה.

אני רוצה להבין, לגבי חברון, יש לפני את המכתב של שר החינוך למנכ"ל משרד ראש הממשלה מיום 20.10 שבו הוא קובע שמשרדנו הכיר בצורך לבניית גן במבני קבע באופן מיידי, כלומר, אני מבין שהשר משקף את העמדה המקצועית שאין מחלוקת בצורך לבניית קבע באופן מיידי.

צריך משפטית להגיע למסקנה שאחת החלופות שם מאפשרת לנו לבנות שם, מבחינתנו, אנחנו ערוכים לבנות בכל רגע שהעניין הזה הסתדר.

אין בעיה של תיקצוב הבעיה היא בעיה משפטית.

חד משמעית.

27 פרוייקטים נוספים 2 מהם יש סוגייה של קו כחול, יש 16 ששם מדובר בתב"ע נקודתית שצריך לסיים את הטיפול, פרוייקט אחד מצוי בייעוץ משפטי, 8 פרוייקטים נותרים – המועצות טרם הגישו בקשות למינהל, זה נמצא במגרש שלהם.

המועצות לא הגישו?

לא הגישו עדיין את החומר הדרוש למינהל.

אני רוצה פירוט של 8 המועצות.

התשובה היא עבודת מטה.

יש בבית חגי, במעון, עתניאל, כפר אורנים, בכפר אורנים אפילו לא הוחלט בדיוק איפה יבנו בתי ספר אם. זאת אומרת, לא תמיד המועצה מקדמת, לפעמים זה עוד לא בשל לקבל החלטה. נווה חורון שני פרויקטים.

אנחנו פה עושים מאמצים עליונים שהזכויות של התלמידים ביהודה ושומרון לא יפלו כחוט השערה מהזכויות של יתר תלמידי ישראל. נמצאים איתנו כאן תלמידי תיכון היובל בהרצליה שהם אורחי הוועדה – אנחנו רוצים שכל ילדי ישראל באשר הם ילמדו בתנאים שווים. הביקורת שלי - אני לא מפקח רק על משרד הביטחון, אנחנו מפקחים גם על המועצות האזוריות. נקרא לאורנים, בנימין, ונגיד למועצה אתם לא בסדר, אתם גורמים לכך שלא יהיה מבני קבע לבית הספר - אז תתעוררו, אנחנו מפקחים על כולם.

במבוא חורון שני פרוייקטים, אחד באלמון-ענתות.

מודיעין עילית וביתר בכלל לא כלולים במפה שלכם?

קודם כל נותנים הכל - - - ואם נשאר קצת נותנים ליתר - - -

ב-101 פרוייקטים שמשקפים כאלף חדרי כיתות, אין מחלוקת אין בעיות. ב-33 פרוייקטים יש בעיות, שמהן 6 מה שנקרא - 5 יישובים לא מורשים, 1 חברון זה שישה ועוד 27 פרוייקטים בעייתיים, 2 קו כחול, 16 תב"ע נקודתית, ו-8 פרוייקטים שהמועצות לא הגישו תכניות - רצינו מידע.

אדוני היושב ראש, עד שגמרת את הרשימה, בבית"ר עילית צריכים עוד 5 גנים...

ראש העיר בית שמש נמצא פה הוא יגיד לך כמה הוא צריך לחודש. הוא יודע שבבית שמש בבניין אחד היו 16 לידות בלי עין רע בחודש האחרון...

הכל לשנת תקציב 2011 – 1300 כיתות.

דיברנו על תכנית תלת שנתית.

אתה יכול לומר, כמה מהם לשנת התקציב הנוכחית 2011?

בערך כשליש.

לא פחות משליש, כלומר, תכנית תלת שנתית של 460 כיתות בערך לשנה של מבני קבע. כמה בנו השנה ב-2010?

בנו קצת פחות, אין לי את החשבון בדיוק.

בסביבות 300 ומשהו.


אנחנו מאפשרים פה דבר שבדרך כלל לא מאפשרים לתקצב דמי תיכנון גם אם הליך הפרוגרמטי לא הסתיים, זאת אומרת, גם על סמך טיוטת פרוגרמה, מה שבדרך כלל אנחנו לא נוהגים לתת דמי תכנון, פה אנחנו חורגים ממנהגנו.

המועצות האזוריות והמקומיות יודעות על הפרוייקטים האלה? נמצאים כמה מועצות אזוריות ומקומיות. נמצא פה בית אריה, בנימין, שומרון, חברון, יודעים על הפרויקטים האלה.


אני מבין שעל 101 אין מחלוקת. לגבי התב"ע הנקודתית, אתה מוכן איך פותרים את הבעיה של התב"ע הנקודתית? 16 פרוייקטים, באופן ממוצע זה 160 כיתות.

הנתונים שאסף ציין זה 8 מקומות שבהם נדרש בעצם לבצע את חוזה החכירה מול משרדי האפוטרופוס וזה השלב הראשון שנדרשות המועצות. יש להוסיף לקבוצה גני ילדים שניים בשערי תקווה, שם צריך לוודא את הקידום שלהם.


בהחלט, המאמצים שנעשו נשאו פרי, לגבי המקומות הנקודתיים, חלקם ניתן בהחלט להמשיך ולקדם אותם באותן נקודות שנגעתם בהן שלא ניתן. שאלת לגבי התב"ע הנקודתית איך אפשר לפתור את הבעיה - תב"ע נקודתית בתוך יישוב קיים ופעיל שיש לו תחום שיפוט, ויש לו איזושהי תכנית קודמת שהיא בתוקף, ניתן לקדם תב"ע נקודתי, ישנם מספר נקודות כמו שצויין פה - נחלים, ברוכין, עופרה.

אנחנו לא מדברים באוויר. מדברים על 16 פרוייקטים שיש צורך להגיש תב"ע נקודתית, הסמכות לאשר את התב"ע הנקודתית היא בידי שר הביטחון. אני רוצה להבין האם שר הביטחון מוכן להפעיל את סמכותו ולאשר את התב"ע הנקודתית לצורך קידום הפרויקטים? אני לא עוסק כרגע בעניינים המשפטיים, מבחינת המדיניות – האם המדיניות היא שאם יש צורך כדי לאשר מבני קבע של חינוך, המדיניות היא לאשר את התב"ע הנקודתית בכפוף לאישורים המשפטיים וכדומה.

התשובה היא כן, הגישה היתה מאוד חיובית וכך גם איפשרו לנו בכל התקופות. ביחד עם זאת, מתוך ה-16 שציין מר דטנר יש מספר שגם כאן על המועצות להכין את התבע"ות האלה.

המועצות יודעות?

מכירות, בוודאי.

הן עומדות בלוח הזמנים, יש מישהו שלא עומד בלוח הזמנים?

תהליכים של שנים אל תדאג. בית ספר יקיר היה שינוי תב"ע נקודתית, לקח לי שלוש שנים.

הוכחנו בשנה שעברה שמה שהיה היה. בשנה שעברה עשינו מהלכים שלא נעשו בשנים קודמות.

אתה יכול לקצר את התהליך של התב"ע?

כן, למה לא. בינתיים אומר אלוף משנה מנדס שיש עדיין כמה תבע"ות נקודתיות שהמועצות עוד לא הגישו.

אנחנו לא יכולים לשנות, אבל כן, אם יש יכולת - - -

אם יש מדיניות שמשדר אותה לאורך הדרך – ביחס למבני החינוך עובר מראש הממשלה – אגב, הסוגיות האלה הגיעו בשנה שעברה גם לראש הממשלה, שבועיים או שלושה שבועות לפני פתיחת שנת הלימודים, בישיבה משותפת גם עם שר הביטחון וגם עם שר החינוך וגם עם שר המשפטים, יש מדיניות שאני שמח עליה, אני חושב שלוועדה הזאת היתה איזה תרומה מסוימת בגיבוש המדיניות הזאת, מה שקשור למבני חינוך שקשור לחוק חינוך חובה, אנחנו נותנים את הפתרונות הראויים והדרושים ומשתדלים לעשות בלוח זמנים שמתאים למערכת החינוך. לכן לי קשה לשמוע שיש מועצות אזוריות שעדיין לא מגישות ולא עושות את כל מה שצריך, אני במקומן מתפנה ועוסק, אגב, אני בקיא בזה, זה יתרון, אני לא יודע, אני חושב שאפשר לקום בבוקר ולעשות את התב"ע, לכן אני אומר צריך לעשות את זה. אנחנו נבקר את המועצות בדיוק כמו שאנחנו מבקרים את שר הביטחון ואת מערכת הביטחון וכמו שמבקרים את מערכת החינוך אם משהו לא בסדר.

התב"עות מוגשות בהסכמה עם המינהל, כלומר, זה שלא ממציאים סתם איזושהי נקודה על המפה, אלא יש הבנה על נקודה ספציפית.

אני מחזיק מסמכים שמפרטים בדיוק איזה מגרשים צריך לבדוק כדי לאפשר את הקמת מערכת החינוך – תב"ע נקודתית, למשל מכתב לגרשון מסיקה, פתחתי במקרה, אנחנו כותבים לו ב-19 באוקטובר עם העתק לעוזר ראש הממשלה, למשרד החינוך – כותבים לו – איתמר, בית ספר יסודי, תב"ע, מגרש, מספר כיתות – אלון מורה. הרחבת בית ספר לכיתת גן, ברכה – 2 בתי ספר יסודיים. כתוב: תב"ע מגרשים ומספר כיתות, זה לא אומר שכל מה שכתוב יכול להתממש במאה אחוז. זה אומר שמדיניות שר הביטחון כפי שגם אתמול בערב דיברתי איתו לקראת הישיבה הזאת אומרת, שמה שקשור לחינוך הגישה היא לאפשר בכפוף להנחיות המשפטיות ולחוקים, אין אפשרות ולא צריך ובטח לא בית המחוקקים לדבר על אכיפת החוק – אכיפת החוק כן, ולא על עקיפתו.

השאלה שלי היתה אם המגרש ההוא שציינת באלון מורה הוא מגרש שבדקתם ואתם אומרים עכשיו אנחנו יכולים לאשר אותו.

עכשיו מטפלים בזה. זה לא סתם מגרש שהמציאו אותו בלילה. אם הסתבר שיש שם קרקע פרטית, אני מניח שגם בחדר הזה לא יהיה אחד שיגיד שלמרות שמצאו שם קרקע פרטית יקימו שם בית ספר ליהודים.

האם אותו מגרש שהפנית את ראש המועצה לבקש עליו שינוי תב"ע מקומי הוא מגרש שבדקתם ואמרתם זה אפשרי, זה לא משהו תיאורתי.

זה מוסכם שהם בודקים, זה לא מוסכם שזה אפשרי. מוסכם שהמגרש הזה, אחרי שאסף ממשרד החינוך אומר שיש צורך להקים גן או בית ספר באיזה מקום, ואם לא היתה בעיה לא היינו פונים, אלא היא היתה בתוך אותם 130 פרויקטים או 101 הפרוייקטים המאושרים. זאת אומרת, שעכשיו ממקדים את הטיפול באותם תב"עות נקודתיות שבהם יש לנו קושי. באותם 101 פרוייקטים שמאושרים אנחנו לא מתעסקים, וכפי שנאמר פה, הם במצב שאם יתנו תקציב והתכנית מאושרת שיבנו.

אפשר לסייע בדבר. לתת הוראה לצוות קו כחול עדיפות למוסדות חינוך - - -

אמרו שיש שני פרויקטים כרגע - - -

לא, גם תב"ע נקודתית דורשת אישור של צוות קו כחול וזה גם מעקב, זה בידם בתוך יום לפתור את הבעיה. דבר שני, אם היה אפשר שאת המכתב הזה לתת כאילו אישור עד מתן תוקף, להעביר את זה מהמישור הפוליטי למישור המקצועי - אנחנו מול המינהל. היו כמה פעמים שכתבתם שהאישור הוא עד מתן בתוקף, ואז תהיה התנהלות מקצועית מול המינהל.

בסדר, כשיגיע לרגע הזה, אז לא תהיה בעיה.

עכשיו זה הרגע. אם אתה נותן שינוי תב"ע נקודתי, אתה מאשר למינהל לדון בזה עד תוקף.

אבל קודם כל לקבל את ההחלטה שזה אפשרי.

איתן, תמיד זה מותנה בבדיקה. אבל במקום לבוא שמונה פעמים, אתה - - -

יש הבנה ואין עיכובים מיותרים.

תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס.

15 כיתות משפצת הרשות הפלסטינית במזרח ירושלים, סלאם פיאד הולך להגיע לשם לחנוכת הבית... אני שואל האם משרד החינוך אחראי או המינהל האזרחי?

אני לא מאשר להם להשיב. יש לנו זמן מוגבל לטפל במבני החינוך של יהודה ושומרון. יהיה לנו זמן לטפל בסוגיית ירושלים נדון בזה. כל דבר נדון במקום שלו.

הייתי בסיור בשומרון, ביישוב ברוכין, אמרו לי שעשרות ילדים מסתובבים ואין להם כיתות ללמוד, ראיתי באיזה תנאים הם נמצאים יישוב ברוכין.

גם איתן ראה.

אני לא יכול לתאר, אבל ממש הלב מתפלץ לראות והעיניים כלות לראות איך שביישוב ברוכין שזהו יישוב ערבי, נכנסים ובונים, ובונים בית ספר. אני שואל מאיפה, מכספי המסים שאנחנו מחזירים? מהרשויות הפלסטיניות, אני לא יודע מאיפה. בכל אופן, בונים שם לתפארת, וממש כואב הלב לראות את כל מה שנעשה שם. שאלתי מה הסיבה, למה לא בונים? אמרו לי בגלל דוח טליה ששון שאומרים שהמקום הזה, המאחז הוא לא חוקי ממילא לא ניתן לבנות. אני מתפלא לשמוע כאן שברוכין זה בסדר.

ברוכין מנו כלא בסדר.

לא בסדר, בגלל הסיבה הזאת. שאלתי מה אשמים הילדים האלה שהם לא גרים בהרצליה או ברעננה? שאלתי, מה עושים עם ה-150 ילדים האלה? האם לא מגיע להם? מה הם אשמים שההורים שלהם גרים שם.

אם הם היו בדואים הבג"צ היה כופה, הם היו אומרים הם לא אשמים - - -

היושב ראש קודם הזכיר את אבו באסמה שזה יישוב לא חוקי ובונים שם.

אבו באסמה היא מועצה חוקית אבל יש בתוכה במועצה האזורית יישובים לא חוקיים.

יישובים לא חוקיים ובונים שם כן בתי ספר.

בנו.

בנו בתי ספר. השאלה שלי מה אנחנו עושים עם יישוב כזה, עם היישובים של דוח טליה ששון. אותו דבר ביקיר ראיתי, סוגרים חדרי מדרגות, לומדים בתנאים לא תנאים.

בבית ספר היסודי יש שינוי תב"ע נקודתי ש- 3 שנים אנחנו - - -

זה ממלכתי דתי, תדאג לזה, אתה היושב ראש הוועדה לבית ספר ממלכתי דתי.

יקיר בפנים ויש שם 2 מגרשים.

אני רוצה לשאול את מר איתן ברושי, אשמח לשמוע תשובה, כי בדיון שלנו עם ראש הממשלה בשבוע שעבר של סיעת יהדות התורה, העלינו את הנקודה הזאת שבכל נושא ההקפאה, יש כנראה חלוקת תפקידים מסודרת שראש הממשלה אומר שההקפאה בוטלה - יש סידור עבודה, ושר הביטחון עדיין מקפיא. בקשר למבני חינוך, ולמה אני אומר את זה - התקשר אליי מבית"ר והתקשרו ממודיעין, אמרו, כל מקום שאנחנו באים עם הסיפור שצריכים עוד כיתות, אומרים שאישרו עד 38 כיתות.

אושרו 45 פרוייקטים לא כיתות, בבית"ר ובמודיעין כל הפרויקטים שתיקצבנו אושרו ואין אף פרוייקט כמעט שהוא בעייתי.

אני שמח לשמוע, אם כן אין צורך.

אני חושב שמגיע יישר כוח גם ליושב ראש הוועדה וגם לועדה, וגם לאיחוד הכוחות של משרד החינוך ומשרד הביטחון. היתה התקדמות רצינית, אם היה קודם חושך היום זה חצי אור. דא עקא, אני חושב שבנושא הזה של ה-6 יישובים האלה – צריך להקים קול צעקה. הרב מנחם אליעזר מוזס היה שם וגם היושב ראש היה, זה ממש בלתי נסבל. עם קראוונים דולפים, סך הכל הגענו בסוף להבנה לקבל תקציב ולשפץ אותם, אבל לשפץ אותם על אותו מבנה, כמה שיהיה משופץ, אם אתה לא מרחיב, אז לא פתרת את הבעיה, אתה יכול לקבל מבנה יותר משופר, אבל הגודל אותו גודל כי לא מאשרים להביא עוד כיתות שם. אני אומר לפחות לתת שם יבילים, זה צריך לשבור את החומה הזאת.


רחלים, וברוכין, יישובים שהוקמו בהחלטת ממשלה, עברו את כל האישורים, במיוחד האישור האחרון. לא עולה על הדעת שיישוב שקיים מ-1984 החלטת ממשלה, עדיין אי אפשר להביא לו קראוון, אני לא מדבר על מבנה לפתור את בעיית המצוקה והמצוקה שם היא גדולה.

זאת בעקבות דוח טליה ששון.

כן.

דוח טליה ששון הממשלה אף פעם לא אישרה אותה.

משרד השיכון בנה שם את הבתים.

לא השלימו את כל החתימות.

אישרו את ההקמה, לא נגמר אישור התב"ע בגלל ששר הביטחון ובגלל סיבות פוליטיות מדיניות לא חותם. הנוכחי לא חותם, אז הוא מסביר שהוא לא יכול לאשר כי זה לא חוקי כי הוא לא חתם.

בשתי המקומות האלה, מי שבנה את הבתים זה משרד השיכון.

חשוב לומר, בשני היישובים האלה יש מבני קבע שמשרד השיכון בנה אותם.

אני מברך את יושב ראש הוועדה שמתחיל את זה מוקדם, כי בשנה שעברה עד 31 לאוגוסט עוד לא גמרנו להזיז את היבילים. לגבי מבני הקבע, האבסורד שהיה - עד שקיבלנו את כל ה-41 - באנו ליגאל צרפתי והוא אומר נגמר לי התקציב. הלך והשיג עוד תקציב, צריך להבין המשמעות שלא תמיד יש סינכרון שמאשרים לך, יגאל צרפתי בצדק, הוא מוציא לדחוף יותר, מאיפה הוא יודע מתי יאשרו? לכן טוב שהדברים האלה ייעשו מוקדם כדי להבטיח שאכן יהיה התקציב, אני מקווה שהשתחרר כי הוא עושה מאמצים להשיג עוד כספים.

לגבי שינוי תב"ע, זה ויה-דלורוזה, אולי טוב לדברים אחרים, אבל למבני חינוך הוא לא ישים. ביקיר - הסכמה של ברושי שנתן הוראה לקדם את שינוי תב"ע נקודתית מ-2008 אושר ב-2010. שנתיים לקח הליך אישור תב"ע נקודתי. לכן צריך שהיועצים המשפטיים יתנו הליך יותר מזורז לשינוי תב"ע נקודתי למבני חינוך כי זה מסורבל מאוד.


הנושא לפני האחרון בו דנים במבני חינוך בצדק עם משרד החינוך, אבל יש מבני חינוך, ואתם כוועדת תרבות שלא קשורים למשרד החינוך, דהיינו, מעונות – גילאי 3, שם אין פתרונות. אם אני צריך מעון, אז לא חלים כל שינוי תב"ע נקודתי, זה אפילו לא עולה לשולחן.

צריכים לבקש מוועדת העבודה והרווחה שהמעונות שבתחום הפיקוח שלה - לטפל בסוגייה הזאת של המעונות.

דנים על ילדים ולא על מבנים.

אישרנו גם בעבר מעונות, לא מכיר את הנושא. לא הבאנו את זה לכאן כי זה לא שייך לוועדה, אבל גם קודם היו גם מעונות, יש כמה ראשי רשויות.

השיטה פה היתה שמשרד החינוך, כמו שאומרים, הבאנו לידי כך שמשרד החינוך גיבש תכנית מסודרת מלאה, עליה אנחנו אומרים למערכת הביטחון תמלאו אחר התכנית של משרד הביטחון, ומערכת הביטחון אומרת שכל פרוייקט שמשרד החינוך מכיר בו בצורך לקיים חוק חינוך חובה, אנחנו עושים את המוטל עלינו כדי להביא לאותה בנייה, בין אם מדובר במבני קבע. המעונות הן לא בתכנית של משרד החינוך. כחבר כנסת אני רואה את עצמי מגוייס לעניין, אבל כרגע בדיון של ועדה לצורך העניין של מבני חינוך אתה צודק, בעיניי גם מועדון של בני עקיבא הוא לא פחות חשוב ממבני כיתה, או מועדון של הצופים הדתיים שצריכים להקים בכפר אדומים.

חשוב לדבר על זה.

התושבים יושבים שם במבני פאר, ותנועת הנוער תקועה בוואדי בכמה קראוונים עלובים, אני נחרד מהדברים האלה.

חייבים לגייס תקציב - משרד החינוך.

גם ארבע כיתות אלף יושבות אצלי בחצר בקראוונים.

אתה לא אמרת לי אף פעם.

תודה אדוני היושב ראש, באמת בסוף צריך לברך גם את משרד החינוך וגם את משרד הביטחון על מה שעשו ועל העקרונות שנקבעו, על ההבנות שילדים צריכים כיתות ויקבלו כיתות.


בחלק מהדיון אני עדיין נזכר במה שלמדתי לפני הרבה שנים בפו"ם על אחת מצורות הקרב החשובות שהיא נסיגה והשהייה. עושה רושם שיש עוד כמה קווים שנלחמים עליהם למרות העקרונות, שכברור שבסוף יהיו כיתות, הכנסת לא תאפשר מצב שלא יהיו כיתות לילדים. באים ואומרים יש יישובים שאין עליהם תבע"ות, ושעליהם לא רוצים להגיש תבע"ות נקודתיות, זה בדיוק הביצה והתרנגולת, וכבר דיברנו על זה הרבה פעמים. הלא מי שבא ואומר שאין תב"ע הוא זה שמוסמך לחתום עליה, והוא זה שיכול לחתום עליה, אני מציע שהנימוק שאין תב"ע מאושרת לא יובא יותר כנימוק על ידי מערכת הביטחון, לא יכול להיות שזה יהיה הנימוק של המערכת כשהיא מוסמכת לאשר והיא מוסמכת לחתום. אני לא יכול לבוא ולהגיד אני לא נכנס לבית שלי כי אין בו מזוזה, אני אקבע בו מזוזה ואני אוכל להיכנס לבית שלי.

גם אם אין משקוף?

אני אבנה משקוף, אבנה משקוף ואשים את המזוזה. לכן הטיעון הזה הוא לא לוגי. אי אפשר לבוא וליצור לוק לוגי ולהגיד אני לא הולך לשלם כי אני לא הולך לשם. אין תב"ע כי לא חתמתם עליה. בסוף יהיו להם כיתות. לכן בסוף למה ללכת להביא מבנים שהם מסוכנים, שהם פחות בטיחותיים, שהם מראש טלאי על טלאי שרצים ברגע האחרון לשים אותם וכבר הביאו את היבילים אבל עוד לא היה אישור על הבלטות, על האדמה, אמרו אנחנו נלמד על המנוף, בסוף יש הכול. בסוף, ברגע האחרון גם ל-6 היישובים האלה, אז למה לא להקדים רפואה למכה ולצאת מנקודת הנחה שכיוון שבסופו של דבר על העקרונות הסכמנו, אין יותר טעם לנהל את קרב הנסיגה וההשהייה זה גם לגבי אותם יישובים שבדוח טליה ששון כתוב שהם לא מאושרים. תקדים אבו באסמה הוא בוודאי רלבנטי לעניין. המדינה מצאה את הדרך כי היא קבעה בין שני ערכים שלכאורה מתנגשים, היא קבעה שאת המאבק על הערכים המשפטיים לא יעשו על חשבון הילדים. תודה רבה.

רק להזכיר, שחלק מהיישובים שבהם המועצות לא הגישו זה אצלך.

תודה רבה, אני חושב שהדיון חשוב. רק הערה – סניף בני עקיבא, סניף עופרים, רציתי להעביר למבני קבע מקראוונים - לא הסכימו, חודש ארגון, צובעים את הקירות. לגבי תיקון תב"ע נקודתי – אחת ההמלצות של הוועדה צריכה לתחום את עניין הטיפול בזמן, אחרת זה יקח שנים. ידידי גרשון התייחס לעניין הזה. תיקון תב"ע במינהל האזרחי זה דבר שלוקח שנים, בקשות של המועצה שלי מונחות שם כבר למעלה משנתיים, לא בנושא מבני חינוך, עדיין לא הועברו לדיון. לעניות לדעתי צריך להמליץ, להקים צוות מיוחד במינהל האזרחי ולתחום את זה במספר חודשים, אחרת מבני החינוך האלה לא יקומו בתקופה הקרובה.

מה לדעתך סביר בתחימת זמן?

חצי שנה לדעתי זה לוחות זמנים שגורמי המינהל האזרחי יכולים להתכנס, להעביר לכל המשרדים שזה צריך לעבור ואת האישורים ולאשר את התב"עות כשמדובר במבני חינוך, אגב, אגם שזה לא מקומה של הוועדה – מעונות יום בהחלט זה חלק ממערכת החינוך שלנו.


דבר נוסף שאני חייב להגיד פה - הרשות הפלסטינית בשנה האחרונה לקחה משימה אחת ועמדה בה בכבוד רב זה הקמת בתי ספר, פשוט לא ייאמן, אין כפר שלא נבנה בו בית ספר חדש. אנחנו עומדים על ההר ועינינו כלות. בבית אריאל, שתי בתי הספר לומדים במתחם אחד. משרד החינוך כבר הכיר בצורך הזה מזמן, כולל שר החינוך. יש לנו תב"ע בתוקף, אז באה מדינת ישראל ומכירה בצורך לבנות כביש עוקף, הכביש העוקף עולה על התב"ע בתוקף שמיועד לבית הספר, וגם את זה קיבלנו ודילגנו את בית הספר לתב"ע חומה 1513 אפשר לבדוק אותי אחר כך בתוך היישוב, אמרנו, נדלג את הבית ספר למתחם הזה, יש לנו תב"ע בתוקף. אנחנו מעל שנתיים לא מקבלים את הקצאת הקרקע מחנה ג'אנו, ומיכל דביר ויוסי סגל מהמינהל האזרחי יש לנו תב"ע בתוקף, והתחלנו תכנון אדריכלי, ואני חייב להגיד שהפתרון של משרד החינוך לקדם תשלומים לאדריכל זה מבורך מאוד ואני ממש מעריך את זה.

הצלה גדולה.

זה הצלה גדולה. אנשים עובדים אדריכלים, לא יכולים לקבל כסף, זה ייאמר לזכותם של גורמי משרד החינוך. בסופו של דבר, אחרי שדילגתי את בית הספר לשטח חום בתוך היישוב מתוך מטרה למצוא פתרון לילדים שלנו שלומדים באותו מתחם, ואנחנו תכננו בתשע"א כבר להכניס אותם, ובאה ההקפאה וטרפה לנו את הקלפים, ואני מקווה מאוד - - -

באיזה שני בתי ספר מדובר?

חטיבת ביניים לבונה, ובית הספר היסודי על שם יהושע - - -


אז מה מסתבר, באותה תב"ע חומה שאפשר להקצות ולפי חנה ג'אנו הוקצתה לנו בעבר, ומשום מה לקחו צעד אחורה, אפרופו נסיגה והשהייה, חבר הכנסת אריה אלדד, מסתבר שיש שם סופר מרקט של היישוב שקיים 30 שנה, סופר היחידי שקונים שם את החלב. כנראה שעבר עשו טעות ושמו את זה במקום הלא נכון כי זה צריך להיות בשטחי מסחר. אז אני מקבל מכתב – "בדוח פיקוח נמצא כי במגרש הנדון יש אלמנטים שכירים, בשלב זה לא יהיו כאן חוזי חכירה בגין בית ספר חטיבת ביניים", אני שואל, בגלל סופר שבנו לפני 30 שנה שזה הסופר היחיד ביישוב, הילדים שלי לא ייכנסו גם בשנה הבאה לבית הספר? יש לי תכנון אדריכלי, יש תב"ע בתוקף, שחררו לי את ההקצאה של המגרש הזה, אני רוצה להתחיל לבנות, אנחנו בנובמבר, בספטמבר הילדים צריכים להיכנס לבית הספר הזה.

איפה הם לומדים בינתיים?

באותו מתחם בצפיפות, ואחד על אחד.

הסופר נמצא על חדר המורים?

לא, ממש לא. הסופר נמצא במתחם של אותה תב"ע, באותו כתם חום.

מה התכניות שלך לעשות עם הסופר הזה?

ביקשתי מהמהנדס להכין פרוגרמה מתוקנת, סימנתי את הסופר כמיועד להריסה שיאשרו לי את הפרוגרמה הזאת שאנחנו נוכל לבנות. הסופר הוא מחוץ לתחומי בית הספר, הוא לא באזור, זה שטח גדול אני יכול להכניס שם הכל.

מצאו מסמר להיתלות בו, אתה אומר.

אסף, הוא ב-1,300 כיתות?

כן.

אנשי מערכת הביטחון רושמים את הדברים.

אני מודה ליושב ראש הוועדה שאמר באנדר-סטייטמנט כזה שעזרנו, כן, הוועדה עזרה והיושב ראש לחץ גם בוועדה וגם מחוץ לוועדה, וכו', תודה לאיתן ברושי ולכל מי שאיכשהו עסוק בעניין, ותודה וליגאל ולאסף דטנר שהגענו לתוצאה שנאמרה פה שהיא פותרת את רוב הבעיות. איתן, אני אוותר על מלה מתעמר, אין לי עניין להרגיז אף אחד בטח לא אותך, אני מכיר אותך הרבה שנים. שר הביטחון עשה הסכם שאתה היית שותף לו, אתה יודע את הפרטים עם מועצת יש"ע על פינוי מאחזים, זה לא היה תמורה אבל היתה הבנה, אגיד בזהירות - שיהיו כמה יישובים שיאושרו, נניח דוגמת משכיות שאכן אישרתם. בתוך הרשימה היה סנסנה, ועד היום הזה אחרי כשנתיים שמועצת יש"ע עמדה בהתחייבויותיה, הכל למיטב ידיעתי, אם יש עובדה לא נכונה תקנו אותי.

מי עמד בהתחייבויות?

מועצת יש"ע, בסדר לא קשור. אתם התחייבתם לאשר את סנסנה לפני זמן רב, אני לא מדבר על שבועיים, חודשיים, שלזה יש תהליכים. כפי שאמר ידידי, חבר הכנסת אריה אלדד ואמרו קודמיי, מה אתם עושים? אתם מצד אחד לא מאשרים, שר הביטחון לא מאשר, לא אתם, בואו לא נדבר ברבים.

אתה לא חייב להגיד שגיאות שאני אתקן, תלמד לפני שאתה אומר ואני אני לא אצטרך לתקן. אתה כבר אמרת בתור חבר כנסת - - -

איתן, ההערה נשמעה.

שיפנימו אותה.

שר הביטחון לא מאשר את התב"ע של סנסנה, אחר כך אתה מסביר פה שאי אפשר לבנות את בית הספר, זה אחד מששת היישובים הלא מוכרים כי אין החלטת ממשלה, עכשיו מתחילים ההסברים, אין החלטת ממשלה - בידכם הדבר לעשותו.

עכשיו אני אומר לידידי מר גבי קדוש, בסופו של דבר, או יותר נכון בתחילתו של דבר, ברוך השם יש ראש ממשלה. זה לא מקובל ששר נוקט בעמדה פרטית ומנהל את המשרד ואת המדינה כך. ישבנו חבר הכנסת אורלב אני וגם אחרים בסיור שערכה שדולת ארץ ישראל, שארגנה לנו אורית סטרוק, שמענו ביחד בעילי, אתה זוכר, אתה נדהמת כמוני שלא מזיזים שום תכנית להוציא את נושא החינוך תב"ע נקודתית זאת וזאת, ולהוציא תכנית אחת שתיים - בגדול, עד עצם היום הזה שנגמרה ההקפאה אין תנועה של שום תכנית, מכובדי, עוזר ראש הממשלה.

בנושא חינוך? לגבי סנסנה אנחנו יושבים אחר כך.

סליחה, גבי, אמרתי שבחינוך דווקא כן הזיזו, ציינתי לטובה, אבל זה שאתה יושב איתו או עם מישהו על סנסנה זה בסדר, אני מדבר איתך כללית – יש הקפאת הזזת תהליכי תכנון כוללת ביו"ש, לא חשוב עכשיו מה, מתעשייה דרך בינוי דרך הכל. ראש הממשלה הודיע בזמן ההקפאה, אמר בינתיים תנצלו את הזמן לתכנון. מה זאת אומרת תנצלו את הזמן לתכנון? יש פה מדיניות פרטית של שר הביטחון, אלא אם יש הסכמה שקטה שאני לא מכיר אותה, אני מאמין שלא, אני מקווה שלא, שלא מאפשר להזיז שום תכנית. אני מדגיש, להוציא ענייני חינוך, זה בסדר, פתחנו ואמרנו תודה לכל הדוברים פה ללא יוצא מן הכלל. זה דבר לא מתקבל על הדעת, אין דבר כזה בכל העולם, אין מצב כזה בתימן, אם היו עושים את זה בסינגפור לאיזה יהודי, אז אתה ואני היינו זועקים ביחד, וגם איתן ברושי היה זועק בצדק, מה זה הדבר הזה. זה גם לא חוקי, זה נגמר. אני פונה אליך, וגם לאיתן ברושי להסדיר את היישובים האלה, תאפשרו ליישובים, אני לא מדבר אם יש קרקע פרטית תוציאו אותה, אנחנו לא מדברים על זה, אנחנו מסכימים אתה צודק, איפה שיש קרקע פרטית לא בונים עליה לא בית ספר ולא דברים אחרים.


תוציאו את היישובים האלה מכל ההחרגות, תביאו את זה למצב שהם יכולים לפחות את מבני החינוך, לא שאני מסתפק בזה, זה לא בסדר, כל ההתנהלות של שר הביטחון בעיניי הוא לא בסדר באופן כללי, אבל לפחות את מבני החינוך שעל זה שר הביטחון אמר שכן הולכים, שזה לא יהיה למכשלה, זה באמת לא מגיע לילדים, לא מגיע להורים ולא מגיע לכולנו כמדינה, זאת לא התנהלות נכונה ומתאימה. אני מבקש שתעשו מאמץ לפתור את זה בימים הקרובים, כי כבר הסביר גרשון וכל אחד פה יודע, כל אחד כבר היה בתפקידים שלוקח זמן לבנות, זה לא שאנחנו אומרים יהיה בסדר אז זה קורה, מהרגע שמקבלים את האישורים אחרי כל עבודת המטה של הקצינים וכל העובדים האחרים, בסדר, צריך להוציא מכרז, צריך לבנות כדי להגיע ב-1 לספטמבר וזה לפתחנו. אם נעשה עוד מאמץ לא גדול כי זה ממוקד על חמישה, עם חברון, בלי חברון, תלוי, אנחנו יודעים שאתה מטפל גם בחברון. זה ממוקד, אפשר לגמור את זה, זה לא עכשיו על הכל, לפחות בחינוך זה הנושא שפה עוסקים, אני לא רוצה לדבר על דברים אחרים. צריך וגם אפשר לגמור את זה בהנחיית ראש הממשלה או של שר הביטחון, בכל אופן אם יעשה את זה מעצמו אז בסדר.


אני רוצה להציע עוד דבר, אם אתה ממשיך טוב, אם לאו, להעביר בחפיפה שיהיה תאריך מעקב, מנהלת הוועדה יודעת לעקוב ראיתי היטב, כי יכול להיות לוח הזמנים הוא קצר. תודה על כל המלאכה.

תודה רבה.

אני מוכרח לומר שאין לחדש וקודמיי אמרו, זה לא סיכום, אבל נחזור על הדברים באיזה סדר. קודם כל תודה לכל הנוכחים מיושב ראש הוועדה וקודמיי כבר הזכירו את כולם, בלי לפגוע באף אחד ביטחון, חינוך, חברי כנסת ואחרים, באמת תודה.

שנית, תשובה למה שאמרת בקצרה מאוד, זה פשוט עבודת מטה, דהיינו, הצורך מוכר או בעיית הסכמה בין-גושית היכן יוקם ודוחפים – מתוך חמישה ופה הוחסר דווקא כפר אדומים, אז עובדים. בלי נדר השבוע נגיש - - -

מה לגבי כפר אדומים?

הזכיר חבר הכנסת אריה אלדד שהקראוונים של בית הספר היסודי כבר אצלו בבית משום שבית הספר מתפוצץ עד כיתה ח' ועוד מעט בארבע כיתות מקבילות, והמחשבה על חלוקה לחטיבת ביניים ולתיכון היא המחשבה שהולכת לתב"ע נקודתית. צריך לעבוד עליו בתוך קו כחול - - -

יש הסכמה לבנות תיכון בכפר אדומים?

לא, יש רעיון.

במוצאי שבת האחרון האסיפה - - -

הבוקר הצלחנו – איתן נמצא בתוך הסיפור הזה, הצלחנו לגשר בין ועד שיתופי לועד קהילתי במבוא חורון ולקבוע פה בשטח חום, בלי חילוקי דעות אחרים לא בתב"ע עתידית, אלא לפי המיתארית, אם יש בעיה נצטרך לסגר עניינים קרקעיים, אבל ברוך השם הצלחנו להגיד פה נקים את מפעלנו. יש עניינים של עבודת מטה, זה שם וזה לא שנרדמים חס וחלילה בשמירה.


אני רוצה לחלק ואם אפשר היה לנסות ולבקש או להגדיר שהנושא הזה של חינוך – עוד נקודה אחת היא הנקודה שהוארה פה באמת. הפה שאוסר הוא הפה שיכול להתיר ולקדם תב"ע ולהגיד אפשר יהיה. אין מה להאריך אמרו. ושמוסדות חינוך יוקמו רק על אדמות מדינה גם זה אמרו, כנ"ל כל דבר בעיקרון. לנסות לקחת להקלה הזאת אם אני מדבר בארבע נקודות - תב"עות נקודתיות לחינוך כפי שנאמר פה על ידי הגורמים שיהיה להם איזשהו תהליך שעומד בלוח זמנים נורמטיבי. יש לנו כמה דברים שמעל לשלוש שנים לא נגמר עוד התהליך, ועוד שנתיים בנייה - - חמש שנים, לקדם מוסדות שהם ברי צורך, והאנשים בקראוונים כאלה ואחרים.

כנ"ל נושא של טיפול בקו כחול. אם יש צורך עוד צוות, עוד צוות ייחודי לקו כחול של מוסד חינוכי. זכינו וצריך להגיד תודה - מעלה לבונה זכתה לקו כחול. המשך ההתנהלות - - -

נגמר הסיפור של האולפנה שם?

עוד לא. עכשיו יש אדריכלית שצריכה לשנות את הייעוד מתעשייה לחינוך, ואנחנו במקביל עובדים על זה.

צריך עוד תקציב לקו כחול? תגישו 5-7 מליון אנחנו מייד נאשר את זה.

אם אפשר היה להעמיד את זה בלוח זמנים נורמטיבי, זה לא אומר שאת התבע"ות האחרות לתת להם לישון, אבל איפשהו לזרז קו כחול ותבע"ות נקודתיות לחינוך.


הנושא הנוסף הוא יבילים לחינוך, ותב"ע בתוקף, להוריד אולי את - - - האישור, אנחנו לא בהקפאה, ולהוריד אותה או לוועדה מקומית, או למה שהיה מקובל פעם לחוזי הסתדרות ציונית. יש שם סעיף אחד שהוא דורש אולי חקיקה, או שהוא התנהלות פנימית, אני לא יודע. סעיף שאומר שהסתדרות ציונית הרשאות על מגרשים לחינוך, אבל לא על מגרשים חומים להקצות – מבני ציבור, ואם ניתן היה מי שאמר לי זה 8א אני לא בקיא בזה אם אני מדייק, אבל אם ניתן היה שלחינוך גם יינתן להסתדרות ציונית, מקלים עלינו חלק מדרך הייסורים שהציג לנו ראש מחלקת חינוך.

עוד מפעם הקודמת השקפים עוד לנגד עינינו.

כמובן באדמות מדינה, ביישוב וכו'. וכמובן מה שנאמר פה על ידי קודמיי להכניס להסדר הזה מועדוני נוער, אולמות ספורט צמודי מוסדות חינוך שהם צורך המוסד החינוכי ומעונות.

אולמות ספורט בונה הרשות המקומית לא משרד החינוך.

ברגע שזה היה חלק ממערכת החינוך, ראינו בזה תחת הכותרת - - -

בשלב ג' של מוסד חינוכי אנחנו רוצים לבנות מגרשים או אולמות, לקח זמן הגענו לזה. אלה הם הדברים, צריך למצוא את ההקלות, בשנה שעברה הגענו עם זה כפי שנאמר פה עד אחרי פתיחת - - -

אתמול העברת לי מכתב ארוך לגבי דוח מצב על מוסדות החינוך, וכו'.

אנחנו משתדלים להיות מתואמים. שוב אני אומר, לפעמים יכולה להיות טעות במספר זה או אחר כי טעינו בתב"ע, לפעמים מתבלבל ותב"ע שבתוקף או שאינה בתוקף - טעות המגרש, זאת אומרת, זה עבודת מטה, וכנ"ל לפעמים הצורך גדל.

הסיפור של הגן בחברון לצערי, אני לא מאלה שיכולים להגיד תודה. אני חושבת שזה ממש בושה וחרפה שהילדים שלנו התחילו את שנת הלימודים הנוכחית במבנים הקיימים, שגם שר החינוך במכתב שנמצא בידייך אדוני היושב ראש אומר – שהם מבנים לא ראויים בכלל. הרבה רצון רע התנקז לפרשה הזאת של גן ילדים בחברון, ואני לא מצליחה להבין מאיפה שואבים כל כך הרבה שנאה כלפי ילדים בגיל הגן.

היום הנושא הזה כמו שבאמת אסף אמר, נמצא אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, מייק בלס, אבל לצערי הרב הסיכוי שמייק בלס יעצור וישים מחסום בלתי עביר בפני הקמתו של גן הילדים הזה שכולם מודים שהוא צריך לקום הסיכוי גדול מאוד. הייתי רוצה את תמיכת הוועדה נגד הרצון הרע הזה של מייק בלס, כי מייק בלס משנת 2004 המציא הלכה משפטית חדשה שלפיה אי אפשר להעביר נכסים יהודיים שנמצאים בידי אפוטרופוס לשימוש היישוב היהודי בחברון כי יש דיירות מוגנת כאילו שהעולם נבנה ב-2004, וכאילו שלא כל היישוב היהודי בחברון נבנה בדיוק במתווה הזה שפעם אחר פעם, אגב, אתה אדוני היושב ראש, ליוות חלק מהמקרים האלה שאכן הקצו פעם אחר פעם עוד ועוד נכסים לטובת הקמת היישוב, כל היישוב היהודי בחברון היום גרים שם כאלף נפש. אז פתאום מייק בלס המציא הלכה שאי אפשר וכולם עומדים דום לכבודו, כאילו שהוא היועץ המשפטי האחד והיחיד ועל פיו יישק כל דבר, וזה בשעה שקיימות חוות דעת נוגדות, כולל שני פסקי דין של ועדת עררים צבאית שאומרים את ההיפך, כולל חוות דעת משפטית שמי שחתום עליה, זה מי שהיום הוא שר המשפטים יעקב נאמן, פשוט לא יעלה על הדעת שאיש אחד - - -

הואיל והוא נמצא פה, ובואי ונגביל את עצמנו באמירות כלפני אישיות או כלפי אדם שלא נמצא פה, אפשר לדבר על העניין עצמו.

נראה לי שבסופו של יום אפילו משרד הביטחון הסכימו עם הצורך ועם הרצון - - -

הם לא פונקציה בהכרת הצורך, להיפך הם פונקציה שברגע שמשרד החינוך מכיר את הצורך למצוא את הפתרון.

מה שאני מבקשת שבנוסף לרבים ולטובים שכבר הביעו את תמיכתם בעניין ואת דרישתם, שמר מייק בלס ימצא פתרון לעניין, הוועדה תצרף את המשקל שלה לעניין הזה.

אני רוצה לומר גם לפרוטוקול, וגם לחברי הכנסת שלא נשארו לתשובות שיש יותר פרויקטים מאושרים מתקציב, כלומר, אם היה צריך לתת הנחיית ביצוע, יש יותר פרויקטים מאושרים מבחינת שיתוף הפעולה בין משרד החינוך הרשויות ומערכת הביטחון לתקציב שעומד לרשות האזור הזה ב-2011, בתקציב שעדיין הממשלה לא אישרה אותו, גם כשיש הרשאות לחיוב אנחנו מכירים את הנהלים. אני מציין את זה גם בשביעות רצון כחלק מהדיפת הטענות, כבר לא משרד הביטחון עוצר הקמת איזשהו מוסד חינוכי, אלא קצב היכולת של משרד החינוך הוא המגבלה של בניית מוסדות חינוך.

מותר לי להפריע לך לתיזה הזאת, תיזה לא נכונה בעיניי, מפני שבתוך ה-101 יכול להיות שיש הכרת צורך לעוד שנתיים שצריך לקום בית ספר, למרות שאתה הכרת אבל הוא לא נחוץ, ויכול להיות שב-33 הלא מאושרים עדיין יש פרויקטים שממש חיוניים - - -

ודאי לא מוכר לגבי היישובים הלא מוכרים.

אני אתייחס אליהם. אני מסכים לדברי היושב ראש, אבל מתוך נסיון אישי אני רוצה לומר שזה לא המקום היחידי במרחב שבין הירדן והים, כידוע זה לא כל המדינה היא רק באזור יהודה ושומרון, זה לא המקום היחידי שאין צרכים שלא ממלאים אותם במגבלות של תקציב לפחות.

אני רוצה לומר יותר מזה, הגיע הזמן שראשי רשויות לא רק מועצות ביהודה ושומרון יפנימו שלא בכל יישוב צריך להיות בית ספר, בכלל, לא פעם טענתי שאין להם תפיסה התיישבותית, היתה תפיסה של הרבה ומהר, ובכל מקום לשים על כל גבעה ותחת כל עץ רענן שיהיה קראוון, לא בהכרח זאת תפיסה שהיא נכונה לכל החיים. אני בא מאזור, גם הובלתי אומרים אפילו בהצלחה, שביישובים יותר גדולים מהיישובים שהוזכרו פה ואין עליהם ספק של חוקיות, לא הקימו בהם בית ספר, ועשרות אוטובוסים נוסעים בעמק יזרעאל.

המצב הביטחוני הוא - - -

השאלה של הקמת בתי ספר בחלק מהיישובים היא לא בעיה ביטחונית, אלא שאלה של תפיסה של יתרון לגודל, של ריכוז, ושלא יגידו שמישהו לא לומד כי אין לו אפשרות להגיע לבית הספר. זה נסיון ציני לנצל טענות שחלקן מופרכות כדי להסדיר שאלות שזה לא החדר להסדיר אותן. ולכן אני אומר שגם משרד החינוך לא יתקצב לעולם את כל הבקשות, וגם משרד החינוך לא מקים בכל יישוב בית ספר, לא מדבר על הגיל הרך, וגם במשרד החינוך יודעים שהפתרונות הם יותר מורכבים מאשר להקים או לא להקים בית ספר ודאי גם מסיבות תקציביות, גם מסיבות של בית ספר גדול מגוון אפשרויות וגם בשאלות של קרקע.


משהו על הקרקע – פה היו כמה חברי כנסת מאוד מודאגים, אפילו שמענו מבוגר פו"ם לשעבר, על נסיגה והשהייה, מאחר וגם אני בוגר פו"ם, אני מכיר עוד צורות קרב. מה שאני רוצה לומר, הוא רק ששאלות מסויימות שעולות פה הן לא קשורות, אדוני היושב ראש, ליהודה ושומרון. אני מציע לוועדה אם היא רוצה ללמוד את הסוגיות של מינהל מקרקעי ישראל, וסוגיות שקשורות לתכנון ולייעוד הקרקע במקומות נוספים ולהבין שבעיית הביורוקרטיה במדינה לא נולדה ולא תיפתר ביהודה ושומרון. היא שאלה שיש לנו ויכוח גדול בוודאי על ההתיישבות בעוד מקומות עם ההתעללות לפעמים של פקידות שהיא לא מבינה, ואם היא מבינה היא לא פועלת נכון בשאלה של ההתיישבות ולא רק ביהודה ושומרון.

לכן שאלות שהוזכרו פה ושמות שהוזכרו פה הם כפופים להנחיות של מועצת המינהל ולא של משרד הביטחון, וגם ההערות שהוערו פה הן לא קשורות דווקא למיקום הגיאוגרפי, הן קשורות לסוגיות של תכנון של קרקע של ייעוד הקרקע.


גם אחרים נקבו בלוחות זמנים, חבר הכנסת אורי אריאל הפליא בנדיבות שלו, אחרי ש- 4 ישיבות לא אישרו תקציב למינהל האזרחי, הוא התנדב בעוד 5-7 מליון, ואני מברך אותו. אני רוצה לומר, בהחלט גם אני לא תמיד שבע רצון מהקצב של העבודה בקו כחול והאדמות, אבל אני אומר שיש הרבה משימות. למשל אנחנו עומדים בלוחות זמנים כפופים לגמור לבחון את השאלה של היובל וחרשה ונתיב האבות, ויש שאלה של בניית ג'עאלין פינוי בדואים ממעלה אדומים, ויש שאלות נוספות, לא אמנה את כולן, גם בשאלות יותר ופחות רגישות. לכן השאלה של הסדרת התב"ע הנקודתית למערכת החינוך או הסדרת הקו הכחול במקומות שהוזכרו, היא לא שאלה שחייבים לראות אותה כראייה כוללת של שאלת המשימות ביהודה ושומרון, לכל אחד יש העדיפות שלו.

אנחנו בוודאי יושבים רק היום בערב על הבג"צים, ואין כמעט בג"צ שאי אפשר היה למנוע אותו, חלק גדול מהבג"צים אתם מרוויחים אותם ביושר ראשי הרשויות, ועכשיו אתם מתפלאים במה אנחנו עסוקים. קודם כל בונים בנייה לא חוקית, אחר כך מתפלאים שצריך בג"צ לטפל בו, ואתם מאפשרים לבית המשפט העליון להכתיב את המדיניות, לא לשר הביטחון, לא לראש הממשלה, לבית המשפט העליון. בחלק מהמקומות אתה יודע שאני צודק. לכן אני חושב שחלק מהבעיות שאנחנו עוסקים בהן היה אפשר למנוע אותן.


אגיד משפט לגבי סנסנה כי הייתי שם רק לאחרונה ואני חושב שזאת בעיה נכונה. בסנסנה היתה החלטה היסטורית שהיא חלק מאשכולות, המרחק בין סנסנה ואשכולות הוא גדול ממרחק סביר להיות חלק מיישוב, וביניהם יש גם גדר הפרדה. כשאנחנו אישרנו, אישרנו את כל התכנית עד הסוף, חבר הכנסת אורי אריאל, לכן אמרתי שאתה לא בקיא, אישרנו אותה עד הסוף. בסופו של דבר כשהוצגו התכניות הוגשו התנגדויות, ההתנגדויות אומרות איך אתם מדברים על יישוב אחד כשבעצם זה שני יישובים נפרדים, לכן הסוגייה הזאת לא פשוטה, היא בוודאי תגיע לבג"צ, השאלה אם אנחנו יכולים להתקדם שם או לא, אנחנו עוסקים בזה וזה לא פשוט. אבל ההחלטה לראות את סנסנה ואשכולות כיישוב אחד היא החלטה של אנשים שאינם היום בתפקיד, מצד שני ההגנה על ההחלטה צריכה להיות שלנו היום, ולא בטוח שהיא פשוטה ההחלטה איך מגיבים להתנגדויות בעקבות פרסום פומבי של התכניות שזה היה חלק מתהליך שאנחנו אישרנו אותו עד הסוף.


יחד עם זאת, ננסה לבחון את זה, אני בקשר כמעט יום יום. לסיכום, אני רוצה לומר תודה ליו"ר ואני מאחל לו כהונה ארוכה בוועדה הזאת או בוועדה אחרת. למדנו שאפשר גם עם חילוקי דעות ליצור הסכמות שמשרתות את המטרה, אני חוזר ואומר על דעת שר הביטחון שמה שקשור לחינוך ואני מתייחס גם לגילים שלא בתחום משרד החינוך, מה שקשור לחינוך המדיניות היא לאפשר לבצע בצורה מלאה ומושלמת את כל הבקשות, או את כל מה שמשרד החינוך מכיר בצורך ומתקצב, ונעשה מאמץ מיוחד כפי שעשינו גם ביבילים, להתייחס התייחסות מיוחדת במקומות שהוגדרו פה כתבע"ות נקודתיות, אבל אנחנו תמיד נצטרך להיות כפופים בסוף לחוק, בסופו של דבר אם אנחנו לא נעשה את זה יעשו אחרים, ולכן אני לא חושב שיש פה מדיניות חריגה של שר הביטחון, יש פה מדיניות כוללת שהמשמעות שלה קידום המהלכים של החינוך בהגדרה ברורה ובכפוף לעניין משפטי.

כיוון שהוזכרו שמות של עובדים באופן ספציפי, אני חלק ממערכת שעושה כמיטב יכולתה על מנת למלא אחר הדרישות של הדרג המדיני בכל מה שקשור ביו"ש. אני אמנם לובש מדים אז אני חי תחת פקודות, העובדים הם עובדי מדינה שעושים את המיטב שהם יכולים, גם לפי היותם נאמנים למדינה וגם לפי תפיסתם המקצועית, מכאן שחלק מהתהליכים הם תהליכים מקצועיים, לא הצליחו גם בחוק התכנון והבנייה החדש שהוצע, לא הצליחו לחייב בלוחות זמנים, ובתהליכים ביורוקרטיים, לא להתעמר כמובן, וכל אחד רואה את הדברים מכיוון אחר, כל אחד משתדל לעשות הכי טוב שהוא יודע בתחום המקצועי שלו.

אני באופן עקרוני מקבל את הגישה שלך, אבל היא לא יכולה להיות מוחלטת. מפני שכמו ציינו בישיבות קודמות, הבעיה כאן שאנחנו עוסקים במילוי חוק חינוך חובה. אי אפשר להסתתר מאחורי טענות מקצועיות או אפילו משפטיות כשאתה צריך למלא, המדינה צריכה למלא את חובתה ביחס לחוק חינוך חובה, זאת הבעיה של הדרג המקצועי. כלומר, הדרג המקצועי והדרג המדיני אגב שבידו לשנות חוקים. ידו לשנות מציאות משפטית. הוא ימלא את תפקידו נאמנה, אם הוא יצליח למלא את המטרה, המטרה היא שמי שצריך ללמוד בחוק חינוך חובה יוכל ללמוד בחוק חינוך חובה לפי התנאים שמדינת ישראל מסוגלת לתת. לא יכולה להישמע הטענה לגבי כל מיני שמות שאמרו כאן, אגב, אם תהיה בחינה אני אכשל, קו כחול, תב"ע נקודתית, כל מיני כאלה מלים שאנחנו לא מכירים אותם, אבל זה לא מעניין, הילד צריך ללמוד בסופו של דבר.

לכן אני כן מלא הערכה לגבי המאמצים שעשתה מערכת הביטחון ומערכת החינוך בשנה שעברה, שבהחלט ראויים להוקרה, אני אומר את זה בצורה ברורה, אני יודע על איזה קשיים התגברו, ואם בסופו של דבר גם היו צריכים להגיע לישיבה דחופה אצל ראש הממשלה כפי שציינתי, עם השרים הנוגעים בדבר, והתקבלה שם לדעתי החלטה מאוד ערכית, זאת בדיוק ההחלטה. בא ראש הממשלה עם שר הביטחון, לא היו כאן שום חילוקי דעות ואמרו, במקרה הזה למערכת המשפט, רבותיי, אנחנו אומרים לכם שמבחינת ההנחיות הדרג המדיני הילדים צריכים ללמוד, תעשו את כל הסידורים המשפטיים כדי שהילדים האלה ילמדו, ואנחנו יודעים מה הפתרונות שנתנו. נתנו פתרונות זמניים לשנה אחת וכו'.


עוד שאלה, מתי צריכה להיות ישיבת הבקרה הבאה לוודא שהעניינים מתנהלים כסדרם.

לא צריך ישיבה, מספיק שיגישו דוח, ואם בעקבות הדוח תחליט אז יהיה דיון, אבל לפי דעתי לא צריך ישיבה.

אני מקבל את הערה שלך, מתי צריך להימסר דוח על ידי מערכת הביטחון ומשרד החינוך שהעניינים מתנהלים כסידרם?

עד סוף ינואר.

נראה סביר.

נראה סביר. אבל בכל זאת ישיבת מעקב ותגדיר עוד חודשיים עוד שלושה ראוי שתהיה.

זה הדוח, זה בדיוק העניין, הוא רק הציע במקום לזמן ישיבה תקבל דוח ואז תחליט, אם אתה רואה שיש תקלות סמן לי, אני מקבל את העצה הזאת.


נסכם את הישיבה בכך שנאמר, שהוועדה ציינה כי התהליך שהובילה הוועדה בשנה שעברה באשר להיערכות לבניית מבני חינוך ביהודה ושומרון לשנת הלימודים תשע"א הוכיח את עצמו באופן כללי הן במבני הקבע והן במבנים היבילים.

הוועדה מוצאת לציין זאת לטובה כלפי מערכת הביטחון, משרד החינוך, משרד ראש הממשלה.


הוועדה רשמה לפניה כי קיימת תכנית מסגרת מוסכמת בין משרד החינוך לבין מערכת הביטחון תכנית מוסכמת תלת שנתית, המקיפה בניית קבע של 134 פרוייקטים הכוללים כ-1380 כיתות. 101 פרוייקטים הכוללים כ-1,000 כיתות אין בהם מעצורים או מחסומים לבנייתם. ב-33 פרוייקטים שמשרד החינוך הכיר בהם את הצורך לבנותם קיימים הבעיות הבאות:

1. גן חברון בגלל העדר החלטה על הקצאת השטח. 5 פרוייקטים ב-5 יישובים שלגביהם נטען שהם יישובים לא מורשים. 16 פרוייקטים טעונים תב"ע נקודתית. 8 פרוייקטים לגבי מועצות הרשויות המקומיות והאזוריות לא הגישו תכניות.

2. ב-2 פרוייקטים יש בעיה של קו כחול, ובאחד קיימת בעיה של ייעוץ משפטי.


הוועדה רשמה לפניה כי משרד החינוך מתקצב דמי תכנון קודם לאישור הפרוגרמה באופן מיוחד יהודה ושומרון .
הוועדה מברכת על מהלך חשוב זה.

וממליצה ליישם אותו במקומות אחרים...

באשר ל-33 הפרוייקטים, מבקשת הוועדה מראש הממשלה ליזום בהקדם דיון באשר להסרת החסמים כפי שעשה ערב פתיחת שנת הלימודים תשע"א כדי להבטיח שמבני הקבע יוכלו להיבנות על פי הצרכים שקבע משרד החינוך. זה לא בהחלטה, לא צריכים לאשר את כל ה-33 כי יש כאלה שהם לעוד שנתיים ויש כאלה לשלוש שנים - אלה שמשרד החינוך קבע שהם צריכים להיפתח בתשע"ב.


החלטה אחרונה – עד סוף חודש ינואר נדרש ממשרד הביטחון וממשרד החינוך לדווח לוועדה על התקדמות ביצוע הפרויקטים, לרבות ציון בעיות וחסמים שעדיין לא נפתרו ובהתאם לדיווח ישקול יו"ר הוועדה את הצורך לקיים דיון מעקב.

(הישיבה ננעלה בשעה 12:35)