אי הכרה של משרד התמ"ת במשרות הוראה לצרכי קליטת ילדי מורים במעונות

5
ועדת החינוך, התרבות והספורט
הוועדה לקידום מעמד האישה
12.10.2010
הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




ישיבה משותפת של ועדת החינוך, התרבות והספורט והוועדה לקידום מעמד האישה
ועדת החינוך, התרבות והספורט – פרוטוקול מס' 284
הוועדה לקידום מעמד האישה – פרוטוקול מס' 55
יום שלישי, ד' בחשוון תשע"א (12 באוקטובר 2010), שעה 11:30

אי הכרה של משרד התמ"ת במשרות הוראה לצרכי קליטת ילדי מורים במעונות

חברי הוועדה: זבולון אורלב - יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט
ציפי חוטובלי - יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה
מסעוד גנאים
עינת וילף
אורית זוארץ
חנין זועבי
אורי מקלב
רונית תירוש

ציון שבת, מנהל אגף כח אדם להוראה, משרד החינוך
רן רידניק, רפרנט תעסוקה באגף התקציבים, משרד האוצר
גב' ורדה מלכה, ראש ענף הכשרה ומכרזים, משרד התמ"ת
עו"ד שחר רדובסקי, נציגת תנועת אמונה
יהודה קיסר, חשכ"ל משרד החינוך
עו"ד מאירה בסוק, לשכה משפטית, נעמ"ת
עו"ד גלי עציון, הלשכה המשפטית נעמ"ת
אורלי אלמגור לוטן, מרכז המחקר והמידע של הכנסת
שגית להמן, דוברת הסתדרות המורים
רינה אסא, עוזרת מזכ"ל הסתדרות המורים
אליחכם, יו"ר סניף רמלה-לוד בהסתדרות המורים
יעל לנגזם, אם ומורה
איילת רגב, אם ומורה
לילי בן עמי, אם ומורה
לילה אטיה, אם ומורה

יהודית גידלי
דלית אזולאי

יונה, חבר המתרגמים בע"מ







אי הכרה של משרד התמ"ת במשרות הוראה לצרכי קליטת ילדי מורים במעונות

ישיבה משותפת של הוועדה למעמד האישה ו-ועדת החינוך, התרבות והספורט. מי נמצא מהתמ"ת? את הסגנית של מנהלת האגף?

אני ראש ענף הכשרה, הגעתי כנציגה.

בסדר גמור.

חברים, הנושא המשותף שלנו זה אי-הכרה של משרד התמ"ת במשרות הוראה לצורך קליטת ילדי מורות, כתוב ילדי מורים, ילדי מורות, במעונות וזאת מתוך טענה שעל-פי הקריטריונים של משרד התמ"ת, כללי הזכאות קובעים שמינימום השעות שבו עובדת צריכה לעבוד, להיות זכאית להכרה של משרד התמ"ת, שחלק מזה זה גם סבסוד וגם מקום במעון, שבוע עבודה של 40 שעות מינימום.

לא, המינימום זה 24 שעות שבועיות.

מינימום 24 שעות ו- 40 שעות. ניתן רשות דיבור לכולם ולא להעיר תוך כדי, נכבד איש את רעהו, גם אם מישהו עושה שגיאה, נשמע את השגיאות בסבלנות ואחרי זה נתקן אותן.

העניין הוא כזה שכידוע אחוז המורות מכלל עובדי הוראה הוא אחוז מאוד מאוד גבוה. אם אינני טועה, יתקן אותי מנהל אגף בכיר של כוח-אדם בהוראה שיושב על כסאי, כי פעם הייתי מנהל האגף הזה, בחינוך היסודי מדובר בסדר גודל של 85% ובחינוך העל-יסודי מדובר בסדר גודל של 60%. הואיל וציבור עובדי ההוראה הוא כ- 130,000 מורים, תבינו שאנחנו מדברים בסדר גודל של כ- 80,000 מורות וגננות בכל שלבי החינוך. כלומר, אולי זה המקצוע שבו יש את המספר הגדול ביותר של נשים עובדות וקודם כל, אני מעיד בפניכם שהן עובדות מאוד קשה. יושבת פה גם כן מנכ"לית לשעבר של משרד החינוך, ושנינו באים מתחום ההוראה, עובדות קשה מאוד.

יושב כאן בעל של מורה, אני אגיד לך.

עובדות קשה מאוד ואנחנו מקבלים, קיבלנו כבר בשנים תלונות על כך שהמורות האלה, סופרים להן את שעת העבודה הפרונטאלית כמו שעת עבודה רגילה של עובד אחר במשק, בין אם מדובר בעובדת שהיא ראש אגף הכשרה ומכרזים במשרד התמ"ת, ובין אם היא מרכזת בכירה בוועדת החינוך והתרבות, מודדים את אותה שעה בדיוק כמו שעה של מורה.

וכוונת הדיון הזה היא לנסות לשכנע את התמ"ת, שהספירה של משרת ההוראה צריכה להיבנות ולהימדד באופן שונה, כדי שזכאותן של המורות לא תיפול. צריך להבין שאנחנו אומרים משרה מלאה של מורה, שהוא X שעות, זה כמו שווה למשרה מלאה של 43 שעות שבועיות במשק. כלומר, זה צריך ללכת לפי משרה. כלומר, תאמינו לממונה על השכר במשרד האוצר, לדורותיהם, שהם לא היו משלמים שכר של משרה מלאה למי שעובד 24 שעות.

ולא שהשכר כל-כך גבוה.

נכון. נכון. צודקת במאה אחוזים. כלומר, המדינה, זרוע אחת של המדינה חתומה על הסכמים קיבוציים, שבהם מוגדרים משרות של מורים. ואגב, יש כאן שונות גדולה של מורים, זה יכול להיות בין 24 שעות מינימום ל- 36 שעות, אבל הן מוגדרות כמשרות, ולא על-פי שעות. כיוון ששעת הוראה פרונטאלית, יש מאחוריה עוד שעות רבות אחרות. זאת הכוונה.

אני מודה מאוד לחברת הכנסת ציפי חוטובלי, יושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האישה, שהתגייסה ומתגייסת במלוא כוחה, אני יודע שלבד כנראה ועדת החינוך לא יכולה להרים את המטלה לבד, אני חושב שהשותפות הזאת היא מבורכת ואין ספק שיש פה מאבק על זכויותיהם של כ- 80,000 מורות במשק, ואני מתכבד להעביר לך את רשות הדיבור.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. לא יכולתי להציג את זה טוב יותר. אז תודה רבה.

כן? טוב.

קודם כל, אני מברכת כאן על קיומו של דיון משותף של ועדת החינוך והוועדה לקידום מעמד האישה, מדובר אכן בדיון שהוא נוגע לשתי הוועדות האלה. מצד אחד, מדובר בציבור נשים שנשאר מקופח, אין לי מילה יותר טובה כדי לתאר את האפליה או את העוולה שנוצרה. לדעתי, באמת מטעמים טכניים, טכנוקראטיים, שבדיוק לשם כך נתכנסנו היום כדי לטפל באנומליה הזאת, שמצד אחד אתן עובדות משרה מלאה, אתן משקיעות את כולכן, את כל מרצכן במשרה המלאה שאותה אתן מממשות ומצד שני, אתן לא מוגדרות כמשרה מלאה לצורכי הכרה בזכאות להנחה וסבסוד במעונות ואני רוצה לפתוח אולי בנימה קצת אישית. כיושבת-ראש הוועדה, אני מקבלת הרבה מאוד פניות אישיות. הגיעו אלי, הגיעה אלי סדרה של מכתבים ממורות ואני מסתכלת בכוונה על האגף השמאלי כאן, כי המורות האלה הגיעו וכיבדו אותנו בנוכחותן, והן יספרו, ברמה האישית, מה המשמעות שלהן כאימהות עובדות, כמורות עובדות, לעובדה שהן לא יכולות ליהנות מההנחה הבסיסית הזאת במעונות, כשהן זקוקות לזה לא פחות מאשר אישה שעובדת כמזכירה או אישה שעובדת כעובדת סוציאלית או אישה שעובדת כרופאה או כעורכת-דין, זה לא משנה כרגע מה תחום העיסוק שלך כאישה, בסופו של דבר, הציבור הזה, ציבור המורות בישראל, זקוק להנחה הזאת כאוויר לנשימה.

אני אגיד למה הדגשתי את העובדה שמדובר בשכר מורה ולא שכר של מנהלת בחברת הייטק. מורה שמרוויחה 5,000 שקל ואני נדיבה אתכן, אני יודעת שחלקכן מרוויחות פחות, לא יכולה להרשות לעצמה לצאת לעבודה אם בסופו של יום היא תצטרך לממן את שני הילדים שלה ולהשקיע בהם בדיוק את המשכורת שלה, בדיוק כדי לשים אותם בכל מסגרת שהיא לטיפול ולכן אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו לסבול את המציאות שבה נשים שעובדות משרה מלאה ואני חוזרת על צמד המילים הזה, מבחינתי, כמו שאמר יושב-ראש ועדת החינוך, זה צמד המילים שהוא מפתח כאן, נשים שעובדות משרה מלאה, אני לא נכנסת בכלל להיסטוריה של למה נקבע שמורה עובדת משרה מלאה מספר כזה וכזה של שעות. אתם יודעים מה? זה גם לא מעניין אותנו. מה שמעניין אותנו, שתהיה הלימה בין המציאות של אישה שעובדת משרה מלאה, לבין הזכאות שלה לקבל סבסוד במעון. זאת המטרה של הישיבה הזאת.

הסיבה היא שמורה לא נגמר בשעות.

נכון, אבל אתה יודע מה, חבר הכנסת מקלב? אני אפילו לא רוצה להיכנס להבדלים שבין אופק חדש ל-לא אופק חדש. הרי אופק חדש ניסה לגלם בתוך שעות העבודה את אותן שעות שהן לא פרונטאליות, זה לא משנה. מה שמשנה לנו כרגע, זה שציבור המורות בישראל יוצא נפסד ומקופח מהעובדה שמשרה מלאה היא לא שווה להגדרות בתמ"ת ואנחנו רוצים לגשר בין שתי ההגדרות האלה.

אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני חושבת שכדאי שנתחיל דווקא מהפן האישי. אני רוצה לפנות כאן, נעשה ככה, יש כאן ארבע מורות שהגיעו לדבר, אני אתן לשתיים מהן לדבר עכשיו ואחר-כך נעבור לנציגות המקצועית.

אני פשוט רוצה משהו לבקש ממך, לפני. לא לקנטר, באמת, אבל דווקא בגלל ובזכות המשפטים שכרגע אמרת, אני חושבת שבהלימה יש להתייחס לנושא של הכרה לצורכי מס להוצאות של מטפלת. זה ויכוח, זה לא ויכוח אפילו בינינו, אבל את זוכרת את כל הסאגה שהיתה והפיתרון שמשרד האוצר נתן באמצעות הגדלת מספר המעונות, ואני חושבת שכל הנימוקים שהעלית, הם בדיוק כפי שהם, באופן מדויק, נכונים גם כנימוק לאותה הצעת חוק ישנה וחביבה.

חברת הכנסת תירוש, אני רק אזכיר ואומר שאף אחת מהמורות לא יכלה ליהנות מההטבה הזאת, כי הן לא מגיעות בכלל לשיעור המס. אני מבקשת. אני לא חושבת שזה יעזור לנו כאן, בסדר?

אני חושב שיושב-ראש ועדה צריך להתערב, חבר'ה, תקיימו על זה דיון בוועדה למעמד האישה.

זה לא הדיון, רונית, זה לא הדיון.

באמת, בואי נחדש דיון על זה.

זה לא יעזור לכל ציבור המורים. אני אמרתי ואני נשארת בעמדתי, אני מאמינה בחינוך חינם לגיל הרך לכמה שיותר, שיגיע הסבסוד במעונות צריך להגיע לכמה שיותר אנשים ובגלל זה אנחנו עובדות כרגע להוסיף עוד 80,000 נשים למעגל הסבסוד.

את לא רוצה לקיים על זה דיון?

לא, אני לא מאמינה בזה. זה מחלוקת ערכית.

את לא מתכוונת שיהיה דיון משותף של שתי הוועדות, נכון?

לא, אל תדאג.

אז בואו נסכם.

בואו נעשה את הדיון הזה.

זהו, או תעשו. את יכולה במסגרת הוועדה למעמד האישה, תקיימו את הדיון.

אבל היא לא רוצה.

אני לא מאמינה בזה.

תפני אלי בתלונה.

מה, בהכרה בהוצאות בילד לצורכי מס?

זה סוטה מהנושא.

חברות, אני צריך להגן עכשיו על יושבת-הראש? חברת הכנסת זוארץ, אני מבקש, בואו נקיים קודם כל את הדיון בעניין שלנו, אם ייוותר זמן, אנחנו נשאיל לכם את החדר לקיים את הדיון של הוועדה למעמד האישה. בואו נכבד כרגע את מעמד המורה. את מעמד המורה.

שאלת הבהרה.

בבקשה.

אם אנחנו מדברים על בעיה של מחנכות, שאצלן בתלוש משוכרת מופיע 24 חלקי 30, שמורה מחנכת, גם אם היא עובדת 24 שעות, יש לה משרה מלאה.

אנחנו מתייחסים למשרה.

או מה שאני מכיר את הבעיה מכיוון אחר, מהכיוון של המחנכות. אבל מורות מקצועיות, שכשהן מלמדות 30 שעות, וזה נקרא משרה מלאה, בתלוש מופיע משרה מלאה ואז אני לא יודע שיש בעיה.

אני קראתי את החומרים שהכינה כאן מחלקת המחקר של הכנסת.

זה המקום גם להודות לאורלי אלמגור לוטן. מסמך יפה.

אכן, מסמך יפה.

לפי המסמך, גם מורות שעובדות 30 שעות ולמעלה מ- 30 שעות, העובדה שהן מוגדרות כמשרה מלאה, לא מספקת להן, הקריטריונים של התמ"ת היו ונשארו סביב ה- 40 שעות.

לא הגדרה של היקף המשרה, אלא מספר שעות, שכתוב בתלוש.

אנחנו ריחמנו פה, אם מותר לספר, נשאלנו איפה הן היו עד עכשיו.

לא לא, זה מאבק. צריך להודות ביושר, שהשאלה הזאת לא עולה בפעם הראשונה, זו שאלה ותיקה. אני יכול אפילו לומר מתקופת עבודתי, אני פעם הייתי מנהל אגף כוח אדם בהוראה ונמצא פה ציון, אז זה היה אגף, היום זה אגף בכיר וגם בהיותי מנכ"ל משרד החינוך השאלה עלתה. אני מודה, לא יכולנו אז להתגבר על הבעיות, אבל אני חושב שאז, אני לא זוכר שהכנסת התערבה. אני חושב שאם הכנסת מתערבת, יש לזה משקל.

זה הולך כהצעת חוק, הדיון הזה?

לא יודע. אולי נגיע למסקנה בסוף, אם משרד התמ"ת יסכים, אז אולי.

לא צריך, הצעת חוק זה מיותר בשלב הזה.

לא, אפשר להגיע להסדר.

בהסדרת מערכת הרישום של שעות העבודה של מורות בצורה כזו שתבטיח את ההנאה שלהן מהסבסוד, היא פיתרון, לא צריך לרוץ לחקיקה. אני חושבת שזה מול משרד החינוך. זה איזה שהיא התאמה. ישיבת צוות בין משרדית.

חברת הכנסת זוארץ, מייד נדבר. מי המורות שלוקחות רשות דיבור?

בבקשה, הגב' איילת רגב, בבקשה.

איילת רגב, מה את עושה?

שלום. אני מורה למתמטיקה בבית-ספר רעות בירושלים.

באיזה כיתה את מלמדת?

אני מלמדת בתיכון ובחטיבה, ז-ח, י"א – י"ב.

מכינה גם לבגרות?

כן.

זה חשוב לצורך הדיונים האלה.

כן, מכינה לבגרות.

אנשים לא מבינים מה זה מורה מכינה לבגרות.

ואני לא מחנכת, אבל מורה מקצועית, עובדת 22 שעות שזה משרת אם מלאה, אבל בעצם אני עובדת 40 שעות. אני עובדת 40 שעות שמתוכן 22 שעות אני בכיתה. כי לא רק מחנכת נמצאת בשיחות אישיות. גם אני, כמורה, עובדת המון שעות מעבר לשעות ההוראה שלי. בשביל להגיע לשיעור, אני צריכה להכין ביסודיות את החומר, לפני שאני מגיעה לשיעור, כמו שעיתונאי מכין לפני כן את הכתבה ולא נספרות לו רק 30 דקות השידור שהוא עולה, אלא הרבה הרבה מעבר, שיושב לפני כן גם אני יושבת המון על הכנת השיעור, על בדיקת מבחנים וכתיבת תעודות, על ישיבות מורים, על אסיפות הורים, על ישיבות ושיחות פרטניות עם תלמידים, עם הורים, עם מורים, אי-מיילים עם הורים, כל השעות האלה בעצם אני עובדת גם במשך היום בבית-הספר וגם בלילה, בערב. אני מגיעה לבית-הספר כמעט כל יום בשמונה עד שלוש, ונמצאת או בבית-הספר, רוב השעות בכיתה ושאר השעות עובדת ומכינה לבית-הספר ואני ממש מרגישה שזה פשוט פגיעה בזכויות הכי בסיסיות שלי, כאימא עובדת. גם ככה המשכורות שלנו, המורות, לא גבוהה ואני מרגישה שזה פשוט אבסורד שמצד אחד אני לא מרוויחה הרבה וזכאית לקבל כ- 500 שקל הנחה כל חודש, אבל אני לא נכנסת בכלל למעגל הזכאות כי אני לא עובדת 24 שעות.

כי את לא עובדת 40 שעות.

באופן פורמאלי, היא לא עובדת 40 שעות.

לא כתוב לך בתלוש.

לא כתוב לה בתלוש, היא עובדת, זה הפרדוקס.

זה הפרדוקס. אני מצד אחד עובדת משרד החינוך בעצם, יש כאן שני גופים ממשלתיים שיש ביניהם סתירה. אני עובדת של משרד החינוך, מקבלת דרכם את המשכורת ולפי החישוב שלהם אני עובדת משרה מלאה ומאידך, על-פי משרד התמ"ת, אני בכלל עובדת פחות משני-שליש משרה ואני, לא מסתכלים בכלל, ואני מרגישה שזה גם זלזול במקצוע כל-כך חשוב של ההוראה. אני באופן אישי ממש מרגישה פגיעה אישית של חוסר הבנה ומודעות מה זה להיות מורה. זה לא להיכנס רק לכיתה, זה הרבה הרבה מעבר. ואם אני, היו לי המון שיחות ופניתי להרבה גורמים, ביניהם לחברי הכנסת חוטובלי ואורלב וגם תודה על תשובתך ובאמת, כפי שכתבת, אני מרגישה שזה ממש חוסר צדק וממש פגיעה במקצוע כל-כך חשוב ואני מבחירה נשארת במקצוע הזה, אני רואה את החשיבות ואני מגיעה יום-יום לבית-הספר והעבודה החינוכית חשובה לי ואני רוצה שיכירו לי בזה, מינימום לקבל כמו החברות שלי שעובדות כמוני ומרוויחות לפעמים הרבה יותר ממני ומקבלות הנחה.

אני בשנה שעברה הייתי במשפחתון, לא קיבלתי, וגם השנה אני במשפחתון, ושוב לא מקבלת ואני ממש מרגישה שזה עוול ואני ממש אשמח שיטופל.

תודה רבה, גב' רגב. מי הבא בתור? איזה עוד מורה? מה שמך?

אני מלמדת בתיכון זיוו מרכס פה בירושלים.

מבית הכרם?

כן, יש לי שני ילדים קטנים.

מה את מלמדת?

תנ"ך, אני בוגרת תוכנית רויבין, תנ"ך, מחשבת ישראל, מחשבים, מדע.

את גם מחנכת?

כן. חינכתי בשנה שעברה.

איזה כיתות? באיזה כיתות את מלמדת? באיזו שכבת גיל?

אני מלמדת ז' עד י"ב וכאימא לילדים קטנים, כמורה שמשתכרת באמת בסביבות 5,000 שקל, כמו שאמרה חברת הכנסת חוטובלי, אנחנו זקוקות נואשות להנחות האלה. לשים היום תינוק במעון זה 2,000 שקלים בחודש, 2,000 שקלים בחודש, כשהמשכורת שלי היא בערך 5,000 שקל. ויש לי שני ילדים קטנים. כמורה, אני יכולה להגיד לכם שלא רק שאני לא מקבלת הנחות כמו נשים אחרות שעובדות כמוני, אני עובדת משמונה עד שלוש וחצי, אני באה לקחת את הילדים שלי בארבע מהגן ומהמעון, בדיוק כמו כל שאר האימהות, כל האימהות באות בארבע, אני באה אתן, אני יוצאת בבוקר, אני שמה את הילדים שלי בגן והולכת לעבודה. אבל אני, בניגוד לכל שאר האימהות האחרות בגן, לי לא מגיעה הנחה ואם מגיעה לי הנחה, זה באמת עושים חישוב פר נפש, מעלים אותי שלוש דרגות למעלה, כי את עובדת רק 24 שעות.

אני אומרת לכם, אני עובדת 40 שעות, אני עובדת 40 שעות מתוכן 24 שעות בכיתה. 24 שעות בכיתה. אתם סופרים לי רק את השעות בכיתה ולכן נוצר פה העוול הזה שהוא אלפי, עשרות אלפי מורות, במשך עשרות שנים וכל הנוגעים בדבר מכירים את הפניות של המורות מכיוון שזה הנחות משמעותיות. במקום 2,000 שקלים בחודש, לשלם 700 שקל בחודש, שלפעמים מורות, ובאמת המסמך שהכינה הגברת כאן הוא מעולה, הוא ממש מסכם ואהבתי מאוד את מה שכתבת בסוף שמורה גבר, יש פה אפליה מדהימה, מורה גבר, מגיעה לו הנחה ולמורה אימא לא. למורה גבר, מכיוון שמסתכלים על השעון, משרד התמ"ת, מסתכלים על האישה ואם אתה מורה – מגיעה לכם הנחה, ואם את מורה – לא. זה בכלל אבסורד.

מה שאנחנו דורשות מכם זה להסתכל על אחוז המשרה. 100% משרה.

לא הבנתי. מורה שעובד 24 שעות?

מקבל הנחה.

כי לפי הקריטריונים של משרד התמ"ת, במבחני התמיכה, הסבסוד נקבע לפי היקף שעות העבודה של האישה.

אם אשתו מזכירה ועובדת 40 שעות, הוא לא יקבל.

אם הגבר עובד 40 שעות והמורה עובדת 24 שעות, אז המורה לא זכאית. אבל אם זה הפוך, אם האישה עובדת 40 שעות והגבר עובד 24 שעות, אז הם זכאים. זה מה שהיא אומרת.

יש כאן בעיה מערכתית.

אני נציגה של אמונה, תנועת האישה הדתית.

דתית לאומית.

אני תמהה בכלל מדוע כל ההתייחסות, כל ההסתכלות היא על המשכורת של האישה בלבד, שזה גם דבר שמפריע לי, כי בעצם מה שיוצא פה, שכדי שילד ילך למעון, אימא שלו צריכה להיות מסוגלת לאפשר לו ללכת למעון וזה בעצם בני הזוג אמורים.

זה, אגב, אלה הקריטריונים בתמ"ת. הקריטריונים בתמ"ת נקבעים לפי הכנסה לנפש, הבעיה היא שאם מראש אין לאישה משרה מלאה, מה שמוגדר משרה מלאה במספר השעות שהתמ"ת דורש, כאן אנחנו נכנסים לבעיה של תנאי מקדמי שהוא תנאי סף.

הבעיה היא אולי טרמינולוגית, אולי יש פה איזה שהוא עניין של איזה שפה אנחנו מדברים, אבל עצם ההסתכלות על האישה כמאפשרת את המעון ולא הזוג מאפשר, זאת אומרת סך כל ההכנסות שלהם, אנחנו, הדגש הוא כמה האישה מרוויחה או כמה שעות היא עובדת, הוא גם בעייתי, כי בעצם אנחנו אומרים, וגם הרבה פעמים נשים אומרות – לא שווה לי ללכת לעבוד, כי זה לא יאפשר לי, כי זה לא שווה לי מבחינה כלכלית.

קודם כל, זה לא מדויק. משרד התמ"ת מסתכל על ההכנסה של שני ההורים, הוא מסתכל על היקף שעות העבודה של האישה, ההכנסה היא של שני בני הזוג ביחד.

ועל זה אני מדברת, על היקף העבודה. למה לא להסתכל על היקף העבודה.

אדוני היושב-ראש, אחרי ששמענו שתי מורות, אני חושבת שכדאי שנעבור לאנשי המקצוע, כי אנחנו רוצים לעזור למורות, לא רק לשמוע אותן.

בבקשה.

יש מעונות שלא מקבלים מורות, למשל מעון ויצ"ו בית הכרם, אפילו לא מקבלים מורות.

תלכי לאמונה.

זה לא רק שאלת הסבסוד, אלא גם קדימות לקבל מקום במעון, כידוע, מספר מבקשי המקומות במעונות עולה על ההיצע ולכן יש גם היררכיה, סדר קדימות, מי זכאי ראשון ומי, ראשון זוכה, שני בוכה, לצערי לפעמים המורות בוכות והפקידות צוחקות.

חברים, ביקש מר חכם מהסתדרות המורים, בבקשה.

אני מצטרף לפתיח שאמרת, שעבודת המורה לא מסתיימת ב- 24 שעות. עבודת המורה זה מעבר לכך, במיוחד שכיום מרבית המורים מצטרפים בבתי-הספר היסודיים והגנים והחטיבות לאופק חדש, אנחנו כבר מדברים על 36 שעות. עבודת המורה. מרבית העובדים הן מורות. והעבודה לא מסתיימת ב- 36 שעות. למרות שהגענו להסדר עם התמ"ת, לגבי אופק חדש, מדובר רק באופק חדש, זה לא מספיק, משום שגם המורות שעובדות 24 שעות, עובדות מעבר לשעות האלה. הן שוהות בבית-הספר לא בצד הפרונטאלי בלבד, יש להן את הצד החינוכי שבדבר, שעות בבית-הספר. אוי ואבוי אם היינו במצב שמורה גומרת את העבודה ועולה לרכב ונוסעת הביתה, אנחנו לא רוצים להגיע למצב הזה.

לכן, גם אם התמ"ת בא לקראת המורים באופק חדש, ודירג אותו במקום השני, אני חושב שיש מקום שכלל המורים, שכלל הגננות, כל עובדי ההוראה, אני אומר, ידורגו במקום הראשון, בעדיפות ראשונה. מוכר כמשרה, ואני אומר מעבר למשרה אפילו של 40 שעות, כך שמישהו נתפש ב- 40 שעות, עושה טעות והייתי שמח שמכאן תצא הקריאה שכלל המורים והמורות, אני אומר, יקבלו את מה שמגיע להם.

אנחנו שותפים לדעתך. אז בוא נשמע את משרד החינוך. אני רוצה לפנות למר ציון שבת.

ציון שבת, מנהל אגף בכיר, כוח-אדם בהוראה.

קודם כל, אני רוצה לחזק את ההגדרה של מהו היקף עבודתה של מורה בבית-הספר, כי ההגדרות כאן הן קריטיות. אנחנו מדברים על הגדרות של 24 שעות למשרה או 30 שעות למשרה או 36 שעות למשרה, ולמי שלא מכיר, מי שמכיר את המערכת ויודע על מה אני עומד לדבר, אבל מי שלא מכיר, זה יכול להיות לו זר וצריך הסברים אחר-כך.

אין כמעט מורה או מורה במערכת, שלא עובדים בנוסף להגדרת התפקיד שלהם כמורים לדיסציפלינה מסוימת בתוך חדר הכיתה, שלא פועלים בעוד תפקידים, גם שמצריך אותם לעשות את זה בבית או אפילו בבית-הספר, להאריך את יום העבודה בבית-הספר, כמו רכזי שכבות, כמו רכזי מקצוע. בבתי-הספר התיכוניים, מורות במכינות לבגרות, גם באופן אישי לתלמידים וגם לכיתה שלמה, והדברים האלה לא באים לידי ביטוי בהגדרה המצומצמת הזאת של כך וכך משרתו של מורה בחודש ולנו אין דרך אחרת להביע או להגדיר את המשרה של המורה, כי זה עניין של הסכמים קיבוציים שמורה בבית-הספר היסודי, ההיקף שלה היה 30 שעות, היא מורה בתיכון, 24, אבל המערכת וגם המורים בוודאי, אבל גם המערכת יודעים במה המדובר, כשמדובר בהיקף משרה של מורה. אין מורה שעובדת 30 שעות בשבוע, אין דבר כזה. אולי פיסית, פיסית היא נוכחת 30 שעות, אבל מסביב לזה יש את כל המטלות האחרות, ואני כבר לא מדבר על אסיפות ועל מסיבות סיום ועל אסיפות הורים וכו'. ואין לנו דרך להגדיר את זה. אגב, אם ידרשו מאתנו להגדיר, לנסות ולהגדיר בצורה יותר מרוכזת את כל עבודת המורות, בשביל לראות איך מיישרים קו, אני חושב שאנחנו יכולים לעשות את זה. אנחנו יכולים למדוד את הנפח של העבודה של מורה במהלך שבוע, על פני שבוע. עד היום לא נזקקנו לזה.

כי לא צריך לשלם להן על עבודה מהבית, זה ממש, אתה יודע, מתוחכם מאוד.

לא מבין.

זה מאוד מתוחכם. זה הערה למשרד החינוך, שהם לא נדרשו לשלם למורות שכר על עבודתן מהבית וזו הלקונה. אם הייתם מחשבים להם את השעות ואם הייתם משלמים את שכר עבודתן, הן היו מגיעות לשכר הרבה יותר גבוה מ- 5,000 שקלים על 24 שעות פרונטאליות.

לא רוצה להיכנס כעת לפרטי הפרטים.

לא, אני מאירה.

אין עובד אקדמאי במשרד האוצר עם תואר ראשון בשנה הראשונה, שעובד גם 40 שעות ומקבל 5,300 שקל. בואו נשים את הדברים בפרופורציה. ברור שהתשלום הוא לא רק על השעות הפרונטאליות. השעות הפרונטאליות, מה שנקרא בסיסי המשרה, זה היה לצורך החישובים, החישובים השונים. אופק חדש, נתן בעצם הכשר למציאות די קיימת, זה לא, תאמינו לי, המורים לא עובדים יותר, עבדו גם קודם, רק קודם זה לא היה מוגדר, עכשיו זה מוגדר – ארבע שעות פרונטאליות, שעות פרטניות, שעות זה, שעות זה, שעות זה. המורה לא מקבל את השעה פר השעה שהוא נמצא בכיתה, הוא מקבל עבור המשרה. זו המשרה המלאה שלו, שהיא כוללת גם הכנת השיעורים וגם הספרייה וגם השעות עזרה לתלמידים החלשים וגם ריכוז המקצוע וריכוז השכבה וריכוז הביטחון וריכוז המסיבות וריכוז הטיול של בית-הספר וריכוז של מיליון ואחד דברים שנמצאים בבית-הספר.

אז אתה מסכים שיש כאן עוול?

בוודאי, אני כבר צועק על זה, יש לי ארבעה קלסרים על העוול הזה, בחייך.

אז אני שמחה שהרמתם את הכפפה ואתם מתכוונים לטפל בזה.

זה חידוש, אני חושב שזה דיון ראשון בכנסת. אני עשר שנים, 11 שנים בכנסת, אני לא זוכר כזה דיון שהיה לנו. זה תמיד ניסו לסדר את זה בכל מיני הסדרים, אבל לא היה דיון מסודר ואני חושב שהיוזמה הזאת היא יוזמה חשובה כי אולי הכנסת כן תוכל להיות מנוף לפתרון הבעיה הזאת. עמדת משרד החינוך היא כן להכיר במשרות של המורים כמשרות מלאות ולא לספור את השעות.

אבל זה קיים כבר בכל מקרה. הבעיה שזה לא עוזר לנו מול התמ"ת. כי הם כותבים בתלוש השכר 24 שעות.

זה גם עתה במשא ומתן שבו אנחנו דרשנו.

מר קיסר חשב משרד החינוך, בבקשה, אתה רוצה להשלים?

זה עלה במשא ומתן שציון היה שותף לו, בוודאי, אני רק הייתי אורח, וזה עלה שם בדיונים מול הממונה על השכר באגף התקציבים, שהם יטפלו מול תמ"ת, שהם יכירו במשרת מורה כמשרה, לצורך העניין.

ומה ענה הממונה על השכר?

הוא לא הסתייע.

זה עדיין לא נעשה.

הוא חשב שזה מוצדק לטעון את זה. לתבוע.

גם הממונה על השכר.

מתי זה קרה, הדיון הזה?

זה היה לפני שנתיים.

שנתיים זה לא הסתייע?

בוא נתחיל רגע מהצד של משרד החינוך, מר קיסר. אם אומר ציון שבת שאתם מודעים לזה שהמשרה היא מעבר לשעות הפרונטאליות, האם אפשר באופן מעשי לרשום בתלוש,

לא.

למה לא?

כי יש הסכמי שכר איך מדווחים ואיך משלמים.

אז כרגע זה פוגע, כרגע זה פוגע בציבור המורים?

כן, בוודאי.

אני אסביר לך.

בוא תגיד לנו איך אפשר.

הוועדה היא משותפת. אני אסביר לך את הבעיה. המסורת או התרבות של תשלום השכר מול ארגוני המורים של המדינה, מול ארגוני המורים זה הבסיס של השעות הפרונטאליות המחויבות, אגב, בין אם השעות הפרונטאליות הן מול כיתה שלמה או, זה החידוש של אופק, בין אם הפרונטאליות הן מול קבוצה קטנה. זה החידוש של אופק ולכן עלו ל- 36.

לא, החידוש של אופק גם בשעות שהייה.

היכולת שיהיה בהסכם הקיבוצי, כי זה צריך לעשות הסכם קיבוצי, שבתלוש השכר יהיה כתוב את מלוא השעות שעובדת מורה, האוצר לעולם לא יסכים, לדעתי גם ארגוני המורים לא יסכימו, כי זה דבר כל-כך אמורפי, כל-כך מורכב, כל-כך מסובך, אני קצת לא אופטימי כמו ציון שאפשר כן לרשום והאוצר יסכים וארגוני המורים.

אם זה מה שיפתור את הבעיה, אנחנו יכולים לעשות את זה.

יכול להיות. אתה יכול להגיע למצב שבו יירשם בתלוש השכר, אתה יכול להגיע למצב שבו יירשם תיאורטית שמשרת מורה זה 40 שעות?

לא.

כלומר, אי-אפשר, צריך להבין. היכולת להגיע למצב שבו יירשם בתלוש השכר 40 שעות, למרות שאנחנו יודעים שהמורים עובדים 40 שעות, לדעתי הוא מאוד בעייתי.

אז אולי רק נשמע את עמדת משרד האוצר בעניין הזה? רן, עמדת משרד האוצר רק בעניין הזה.

מאיזה אגף אתה?

אני מאגף התקציבים, רפרנט תעסוקה. ברשותכם, אני אתן קצת תמונה כוללת על התפישה, גם טיפה מה ההיגיון מאחורי המערכת, אני חושב שזה גם חשוב.

באופן כללי, ממשלת ישראל, זה כבר אמרנו כמה פעמים, רואה חשיבות בעידוד תעסוקת נשים עובדות, היא רואה בסבסוד שהות ילדים במעונות יום כלי מרכזי לכך. בתקציב 2011 – 2012, יש תוספת תקציב מאוד מהותית לסוגיית הסבסוד, במידה רבה תודות למעורבות הוועדה לקידום מעמד האישה, תוספת תקציב של מעל ל- 300 מיליון שקלים, אבל עדיין יש תקציב נתון בסופו של דבר וצריכים להחליט איך נחלק אותו ומה ההקצאה האפקטיבית לעידוד תעסוקה.

שני המבחנים העיקריים שאותם מקיים משרד התמ"ת, ובזה אנחנו שותפים משרד התמ"ת בכלל לתפישה, זה הראשון, מבחן הכנסה לנפש, לוקחת הכנסה של כפי שאורלי אמרה של כל המשפחה, יש לפי איזה שהוא שקלול לנפש שבודק, והקריטריון השני הוא קריטריון של מספר שעות עבודה שלהם. זה נכון?

למה זה שלכם?

אפשר להתווכח ואפשר לדון בנושא, נשמח לדון בפורום אחר, אפשר לדון על זה לכאן ולכאן, יש לזה כמה פנים, אבל זה לא נושא הדיון. אם תרצי, אחרי זה אני אשמח לדבר בנפרד.

עכשיו, שוב, מכיוון שזה כלי לעידוד תעסוקת נשים, יש פרמטר מאוד משמעותי של כמה שעות אדם עובד. כלומר, יש תפישה שאם עובדת שעובדת 45 שעות, יש היגיון ויש לה צורך מהותי יותר בסבסוד מאשר אם שעובדת 30 שעות.

לצורך זה, משרד התמ"ת, יש לו ארבע דרגות שונות של שעות עבודה, 24 – 27, 28 – 31, 32 – 39 ו- 40 ומעלה. זה המנגנון עצמו ושוב, אני חושב שיש בו מן ההיגיון, תרצו לדון במה ההיגיון, אני אשמח לעשות זאת מאוחר יותר. עכשיו, שוב, כמו שאמר חבר הכנסת אורלב, בעבר היתה בעיה, כלומר זה לא בעיה חדשה, יש דיונים רבים בה. בעקבות אופק חדש, באמת, כפי שאמרה חברת הכנסת חוטובלי, הוא הסדיר את העניין, לפחות הסדיר חלק משעות השהייה ושעות העבודה בבית אם לא את כולן, כך נמסר לי, אז היום אני חושב 80% מהמורות, אשר נמצאות במסגרת אופק חדש ביסודי ובחטיבות הביניים, זכאיות או לדרגה לנוהל או דרגה אחת מתחתיה.

אף מורה באופק חדש שעובדת מאה אחוז משרה, לא זכאית לקבל בשביל דרגה.

לא לא.

לא, אתה מטעה.

36 שעות.

36 שעות זה לא הדרגה העליונה. אמרת או הדרגה העליונה או אחת לפניה.

אני מבטיח, OK.

לא, אבל זה קצת מטעה. כי אף מורה שעובדת 100% משרה, לא יכולה לקבל את הסבסוד המלא לו היא זכאית לפי רמת ההכנסה לנפש במשפחה, זה קצת מטעה. היא יכולה לעבוד יותר מ- 100%, כדי לקבל את זה.

אני אחזור על דבריי. אמרתי 80% מהנשים נמצאות בדרגה העליונה או אחת פחות ממנה. יש נשים שעובדות יותר מ- 100% משרה. תנו לי לסיים.

מה אחוז האימהות לילדים שעובדות יותר ממשרה מלאה?

יש כאלה, אני תכף אתייחס. יש נשים שעובדות יותר מ- 100% משרה ומגיעות לשם.

צודקת אורלי כשהיא אומרת, ההתפלגויות יש כאן, אני אשמח להראות, צודקת אורלי שאומרת שרוב המורות שנמצאות באופק חדש, נמצאות בדרגה של ה- 32 – 39 וזו דרגה אחת פחות מהדרגה העליונה ואותן 36 שעות אמורות לבטא את היקף המשרה.

הסוגיה בעצם שעולה כאן ואני חושב שזה בעצם מה שכולם חותרים, האם צריך להיות איזה שהוא מנגנון מיוחד למורים שייצר את זה, זו השאלה שעולה. אני חושב שמשרד התמ"ת, והיא תתקן אותי אם אני טועה, אבל זה מדיבור עם האגף, מתנגד לכך ואנחנו תומכים בו בהתנגדות, משלוש סיבות.

יש שלושה טיעונים, אני אלך מהקל אל הכבד. הטיעון הראשון הוא טיעון מעשי, טיעון של פרקטיקה של מערכת, מסרבל אותה.

למה זה מסרבל?

יש בו מערכת שמסבסדת מערכת שבודקת סבסוד, צריך לבדוק אוכלוסייה שלמה, להקים מנגנון.

לא, ההצעה שלנו היא בלי סרבול. משרה מלאה של מורה זכאי לסבסוד כמו 40 שעות. כאן אין סרבול.

מזה אנחנו מגיעים לטיעון השני.

אז הטיעון הראשון ירד, אין סרבול. הלאה.

אני מבטיח לך שזה יוצר עומס על המערכת, אבל זה לא הטיעון העיקרי.

לא נעים לי להגיד לך, בכל-זאת אולי אני קצת יותר מבוגר, ניהלתי כמה דברים, תראה, משרד החינוך. אין כאן שום סרבול. זאת משרה מלאה. כתוב, אגב, בתלוש, משרה מלאה. אז אין סרבול. אין סרבול. כתוב הכל בתלוש, מה המצב, אם זה משרה מלאה או לא משרה מלאה. אם כתוב 30 חלקי 30, זה משרה מלאה. כתוב 24 חלקי זה, משרת אם, היא משרה מלאה. אין כאן שום סרבול. רק במקום לקרוא מספרים – אותיות. זה הכל.

כתוב שם 100% משרה. 100%. ה- 100% מופיע.

גם במספרים, אתה צודק, אגב.

אם חייב לקרוא מספרים, כתוב 100%.

נכון.

רן, אין כאן טיעון, באמת. אין כאן טיעון.

אין סרבול. הטיעון השני-?

בבקשה.

בבקשה, אנחנו מקשיבים.

בכל אופן, המערכת עצמה עובדת, שוב, באופן רוחבי, בוחנת את המקצועות ולא בוחן מאפיינים דיפרנציאליים שונים של מקצועות. אם היא היתה מבצעת דברים כאלה, היא צריכה להתחשב בעוד הרבה מאוד פרמטרים, למשל בסוגיות כמו נגיד ימי חופשה, זו סוגיה שהיא לא מתחשבת כרגע, היא סוגיה מהותית. הייתי מציע לא להיכנס להיבט הזה, אני חושב שהוא ירע עם מצבם של המורים.

המעונות והמשפחתונים לא עובדים בימי חופשה.

חלק כן.

חברים, תאפשרו לחברי הכנסת להקשיב. אז זה לא טיעון, נכון?

לא לא, זה טיעון מאוד מהותי.

אתה כן אומר עכשיו שאתה ממלא את החופשות?

אני אומר שבמידה והייתי מתחשב בימי החופשות לכל אדם, וסבסוד למעונות יום הוא מתקבל ל- 12 חודשים, זה הסבסוד שהמדינה נותנת. 12 חודשים, כאשר יש, כל מעון יום, שלושה שבועות בתשלום. אם נתחשב בימי חופשה, ימי חופשה של מגזר המורים, זה מגזר מוערך ומכובד שפעולתו באמת נעשית על הצד הטוב ביותר וחשובה לכולם, הם הרבה יותר ימי חופשה, אבל אני אשקלל את זה בתוכו, בתוך הסתכלות דיפרנציאלית על כל ענף, אני חושב שמצבו יורע ולכן, שוב, זה טיעון מאוד מהותי, אני חושב, בסוגיה הזאת.

אז תעשה את זה בכל המקצועות.

גברתי, לא יעבוד ככה יותר. חברים, לא עובד ככה יותר.

והטיעון, ושוב – וזה התפישה הבסיסית של המשרד ושל האגף ואני חושב שזה טיעון מהותי, יש היגיון בכך שאנחנו מתגמלים אם עובדת שעובדת 45 שעות יותר מאשר אם עובדת שעובדת 24 שעות. אם, ואני חושב שיש בזה היגיון מאוד מהותי מבחינת סבסוד, מבחינת היקף שעות. אופק חדש ניסה בדיוק לגלם את זה, לגלם את שעות העבודה בפועל, באמצעות דיווח.

אם משרד החינוך חושב באמצעות כל כללי הדיווח התקין שלו, שיש מורה שעובדת 45 שעות והיא צריכה לקבל תגמול בהתאם, זה יכול להיעשות, בהתאם לכל כללי הדיווח התקין. אם לא, אז אנחנו נפעל בשיטה קיימת, אם לא, אז אנחנו נפעל בשיטה קיימת.

אם תקבל מסמך ממשרד החינוך.

לא מסמך. אם אני אקבל באמצעות כללי דיווח תקין, שהחשבות מבצעת וכל אגף מבצע, שמורה עובדת 40 שעות, אם היא באמת עובדת 40 שעות.

אמרתי, אם משרד החינוך, בכללים הברורים.

בהתאם לכל כללי הדיווח התקין.

באופן המוסמך ביותר, יודיע לך שמשרה מלאה של מורה, פירושו של דבר שהמורה מועסקת בסדר גודל של כ- 40 שעות, אז זה מבחינתך בסדר?

לא לא לא. זה לא כללי דיווח תקין, זה אמירה של עושים איזה שהוא, והולכים.

מה אתה רוצה להשתכנע? איך אתה רוצה להשתכנע?

אם בתלוש המשכורת יהיה רשום לבן-אדם בפועל שהוא עובד 40 שעות, אז הוא עובד 40 שעות, על-פי כללי הדיווח התקין, והאגף למעונות יום.

אני מציע אבל בכל-זאת שיהיה איזה תיאום מינימאלי בין אגף התקציבים לבין הממונה על השכר. חבל שלא הוזמן פה הממונה על השכר.

דווקא בעניין זה, יצא לנו לדבר בשבוע האחרון מספר פעמים. דווקא הם גרסו באמת שאופק חדש, הוא צעד מאוד מאוד משמעותי לשיפור מהותי בסיטואציה הזאת, ואם, ומאחר ויש כאן סוגיה לגבי התיכונים, שזה פחות רלוונטי.

אני רוצה לומר משהו לגבי אופק חדש. עם כל הכבוד לאופק חדש, אני לא חושבת שזה ענייננו להיכנס לחלוקות האלה. אני רוצה לעזור לכל ציבור המורים בישראל, בין אם הם באופק חדש ובין אם לא, והדבר השני הוא שאני רוצה שתהיה הגדרה שהיא פר משרה ולא קשורה למספר השעות שמשחקים כאלה ואחרים של כל מיני תוכניות פוליטיות, מאפשרות לכמת מספר שעות. כי מורה היא מורה היא מורה, בין אם היא באופק חדש, בין אם היא לא באופק חדש. מורה בודקת מבחנים, עושה את כל הדברים היפים שחבר הכנסת אורלב כאן יושב-ראש הוועדה תיאר, ולכן אני חושבת שאני לא רוצה לברוח למקומות האלה ולא רוצה לברוח לחלוקות האלה. בואו נתמודד פרונטאלית עם העובדה שמורה עובדת משרה מלאה והיא לא זכאית לסיפור הזה של המעונות.

לגבי הטענה של החופשות, אתה יודע מה? אני באופן אישי, אין לי שום בעיה שמורה תקבל סבסוד לאורך כל שנת הלימודים. זאת אומרת, מהרגע שבו היא אימא ויוצאת לחופשה, היא יכולה לעשות, אפשר לבנות.

מה קורה ביולי אוגוסט, כשקוראים לה לבוא ושיש ימי עיון ויש השתלמויות.

אפשר לבנות מנגנון.

זה ירע את מצבן.

זה לא ירע את מצבן. כרגע הן לא מקבלות שום הנחה שהיא במעונות.

זה מוריד שישית מהסבסוד.

איפה מורות לא עובדות ביולי אוגוסט, איפה אנחנו חיים?

אגב, אני הייתי בטוח שתפתח בנימוקים שלך, בסוגיה התקציבית. אני מבין שאתה מאגף התקציבים, אם אני מבין ממך. אני מבין שאין השלכה תקציבית, כי יש עוגה קיימת והשאלה איך העוגה הזאת מתחלקת. היום המורים לא, אין להם חלק בעוגה הזאת, כך אני מבין, וגם לא העלית את הטיעון התקציבי כי לא עוסקים כאן כרגע בתוספות תקציביות. אם יצטרכו להגדיל את המכסות לתקנים ולגנים, אז יגדילו, לאו דווקא בגלל המורים, אלא השאלה היא באמת מי קודם למי. אז קודם כל, יירשם באמת שלא העלית את הטיעון הזה. על כל יתר הטיעונים, עם כל יתר הכבוד לך, אז אתה לא הכתובת לזה. הכתובת למשל להגדיר את משרת המורה הוא הממונה על השכר, הוא לא אתה. עם כל הכבוד לך, זה לא תפקידך, זה לא תפקידו של אגף התקציבים. אני מבין את המעורבות של אגף התקציבים, יש השלכות תקציביות. אין כאן שום השלכות תקציביות. אנחנו רק רוצים שתהיה חלוקה צודקת של המכסות האלה.

הסרבול הוא לא טיעון. החופשות, אפשר להגיע להסדרים שונים, אפשר להגיע להסדרים שונים, לראות גם מה קיים בעולם. לידיעתך, המורים במדינת ישראל עובדים לא פחות, לא פחות, מאשר כל מורי העולם. הם משתכרים, אגב, כ- 20% פחות, מהחברים שלהם במדינות ה- OECD, ששר האוצר חתם על ההסכם, לא אני, שר האוצר חתם הסכם עם ה- OECD והמורים שלנו מרוויחים 20% פחות. הממוצע שלנו הוא פחות 20% מהממוצע ב- OECD. אז לכן, אני מוכרח לומר לך, יש טיעונים של אגף תקציבים שאני מתרשם מאוד, בעיקר כשיש עלויות, אז אני מבין, אין כסף למדינה וכדומה. אבל פה לא מדובר בעלויות, פה מדובר בהוגנות כלפי ציבור גדול של מורות שאני חושב שמדירים אותם מהמעונות לא בצדק. פשוט לא בצדק. מה עוד שאומר לך משרד החינוך, לא אני, אומר לך משרד החינוך המוסמך ביותר, לדעתי. מנהל בכיר, אגף כוח אדם בהוראה, זה שם מסובך, זה מנהל אגף המורים, הוא מנהל אגף המורים, אין מוסמך ממנו להסביר לכל מי שרוצה להבין מה המשמעות שאומרים משרה מלאה של מורה, אל תסתכל על השעות הפרונטאליות בכיתה וגם, אגב, לא באופק חדש. וכשאתם אומרים אופק חדש כן וההם לא, זה פוליטיקה. זה לא עניינים מקצועיים. זה רוצים להכריח את כולם להצטרף לאופק חדש. עזוב, אנחנו לא נכנסים לפוליטיקה הזאת. המורים באופק חדש או לא אופק חדש, תאמין לי, עובדים אותו דבר. עובדים אותו דבר, כל מיני הגדרות יש כאלה ואחרות, אני לא מתנגד להן, אני לא אופוזיציה של אופק חדש ואל תכניסו כאן את ענייני אופק חדש. כל המורים עובדים אותו דבר. ואם אומר לך מר שבת שלא היתה הידברות אגב מוקדמת בינינו, אבל אני יודע את הדעה, גם במשרד החינוך יש דעה מסורתית, היא נכונה, היא המציאות. אני מתנצל שהיה כאן ראש ארגון המנהלים בדיון הקודם, ד"ר אריה לוקר, שהוא הלך. ישב פה מנהל, היית שואל אותו, ישב מנהל. בוא אתי לבית-ספר, ניסע יחד לבית-ספר, נשב בחדר מורים, הם לא ידעו מי אתה, ידעו מי אני אבל לא ידעו מי אתה, ונתחיל לברר איתם מי עובד, איך עובד ותראו את המציאות. אני גם בטוח שאתה יודע את זה, בבית-הספר שבו אתה למדת, שיכולת למצוא את המורה שלך גם לא בשעה הפרונטאלית. אז למה אנחנו מתעלמים ועושים כאילו?

אני לא חושבת, אגב, שהם טוענים שהמורים לא עובדים את מספר השעות שאנחנו טוענים, הם רק דווקניים.

פרוצדורות. הם נתפשים לפרוצדורות.

לעניין של המספר שעות. אולי נעבור לאגף התמ"ת וננסה לקבל תשובה, איך יוכלו לעזור לנו.

בבקשה, משרד התמ"ת. חגב' ורדה מלכה, ראש אגף הכשרה ומכרזים.

ורדה, אני רוצה למקד אותך לשאלה שכרגע נמצאת על הפרק. למעשה, אחרי ששמענו את הנציגויות של המשרדים השונים, אני חושבת שבסוף נשאר לכם אתגר אחד – להפוך את הזכאות של אימא למעון, לסבסוד במעון, על-פי ההגדרה של משרה מלאה. אישה שעובדת משרה מלאה, כמובן עם מבחני ההכנסות האחרות שלכם, תהיה זכאית לקבל סבסוד במעון. כרגע, כל ציבור המורות נעדר מזה, בגלל שאתם מסתכלים על שעות ולא על משרה.

ועוד שאלה אחת. מה הסטאטוס של הכללים, זה תקנות? זה צו? זה דרוש אישור של ועדה מסוימת? זה חוק? מה הסטאטוס של התקנות האלה?

אני לא יודעת מה הסטאטוס של התקנות אבל אני יודעת שבעצם כל הנושא של מבחני סבסוד זה בעצם קריטריונים שמתייחסים למספר פרמטרים ומה שאמר רן, שזה על-פי סך הכנסה, מספר ילדים במשפחה עד גיל 18 ושעות שבועיות של האם דווקא. ובאמת, המבחן הכנסה של האם, הוא נמדד על-פי מספר שעות ולא על-פי רמת משרה. לבוא ולשנות את זה ממספר שעות למשרה, אז כמו שאמר רן, זה באמת דבר שהוא מסרבל את המערכת, זה בעצם להקים מערכת חדשה ואז גם אני מאמינה שיצוצו כל מיני עובדים אחרים, לא רק מתחום ההוראה, אי-אפשר יהיה לסגור את זה רק להוראה. כי אם אתם עושים את זה על-פי מבחן של משרה, כל אחד יגיד – המשרה שלי, כך וכך שעות.

כתוב בתלוש.

איפה עוד יש מקרה של אנשים שמועסקים במשרה מלאה שאין הלימה בין מספר השעות לבין ההגדרה של משרה מלאה?

כרגע אין מקרה, לא צצו כאלה, כי כרגע זה על-פי מבחן של שעות שבועיות.

תשמעי, אנחנו מכירים את המקצועות במשק, לא ימציאו עכשיו מקצוע חדש.

אפשר להחליט את זה למורות. אפשר להחליט שמשרה מלאה בהוראה, משרה מלאה. נמצא פתרונות.

אני מקבלת את מה שאומר חבר הכנסת מקלב, אפשר להחריג את זה למורות.

אפשר לבוא ולהגיד – אצלי משרה מלאה זה 30 שעות.

כרגע, הקריטריונים הם על-פי מספר שעות ולא על-פי אחוזי משרה ואני חושבת שהפיתרון צריך לבוא, כמו שבא דרך אופק, אז אמנם זה באמת מדרג אותם ל- 36 שעות והם לא מקבלים את הדרגה המקסימאלית, אז זה צריך להתייחס לכל המורים שיקומו המעסיקים שלהם, מי שהארגון שעומד מעליהם ויתקנו את זה, שאם באמת הם עובדים 40 שעות ואנחנו מודעים לזה ומעריכים את עבודת המורים שזה יתוקן שם ואז תהיה הלימה והם יקבלו את מה שמגיע להם. אין כאן איזו שהיא אפליה שאנחנו, אין מקום למורים. הקריטריונים על-פי מספר שעות, ברגע שיתקנו את זה המעסיקים שלהם, אוטומאטית הם נכנסים.

את עובדת באגף מעונות היום?

כן.

לא הבנתי את ההצעה.

שאתה תכתוב 40 במקום 24.

הוא לא יכול לכתוב.

לא לא לא, אני לא קיבלתי תשובה לשאלה. השאלה שלנו זה מה אתם יכולים לעשות, תראי, באמת, הטיעון של סרבול הוא כל-כך פאתטי, שבאמת, אין סיבה להתייחס אליו. כל מה שזה דורש מכם, זה להכיר בציבור שלם של מורות, את יודעת, זה לא איזה מקצוע קיקיוני שזה בעיה ומסובך להבין מי עומד לפנייך. עומדת לפנייך מורה.

אבל כרגע מה שעשו באופק חדש, אז אפשר לעשות את זה ואם יש מורים שהם לא תחת אופק חדש, את אותו דבר, להעתיק את אותו פיתרון.

אבל גם אופק חדש לא מקבל מענה מלא ואני רוצה שכל מורה שעובדת במשרה מלאה.

אבל עדיין הם לא קיבלו מענה מלא, הם דרגה אחת יותר הם יקבלו, בגלל שזה 36 שעות, אבל עדיין יש כאן איזה שהוא פיתרון.

אנחנו רק רוצים לוודא, אנחנו מבינים שיש פתרונות למשרד החינוך ופתרונות לאוצר, זה אנחנו למדנו ואנחנו דיברנו אנחנו יודעים. אנחנו אבל שאלנו מדוע בתמ"ת, אנחנו הולכים לפיתרון שבעינינו הוא נראה הפיתרון הראוי, שהתמ"ת יחליטו שהזכאות היא לא על-פי מספר שעות אלא לפי משרה מלאה. התשובה לדבר הזה קיבלנו בגלל שאולי יצוצו עוד עובדים.

לא, זה לא התשובה.

אז מה?

יש לה בעיה טכנית, טכנית.

הבעיה היא רק טכנית?

זה לא רק בעיה טכנית.

אגב, אני שאלתי אותך לגבי הסטאטוס ואמרת שאת לא יודעת, אבל נמסר לי, יש לי את המסמך כאן ביד, מדובר במבחנים למתן תמיכות. כלומר, מי שבעצם, מבחנים למתן תמיכות הם כללים שהמשרד קובע, באישור היועץ המשפטי לממשלה.

בכפוף למגבלת תקציב. התמיכות. את העוגה עצמה הוא מחלק לפי מבחן.

המבחן לא טעון אישור הממונה על התקציבים, הוא טעון אישור הלשכה המשפטית והיועץ המשפטי לממשלה. אני מניח שהיועץ המשפטי לממשלה לא יאשר אם אגף התקציבים יגיד לו – תשמע, מפרסמים פה מבחנים לתקציב שאין לו. פורמאלית, אגף התקציבים הוא לא, מבחינה משפטית, אגף התקציבים הוא לא בלופ, הוא לא במערכת.

אני רוצה להסביר, שאלה חברת הכנסת חוטובלי. מבחני תמיכה הם המבחנים שעל-פיהם הממשלה מעבירה כסף לעמותות.

קריטריונים.

בשביל זה אין חוק. אבל אם היה חוק זה היה.

קריטריונים, נכון, זה לא על-פי חוק, זה לא טעון אישור של הכנסת, לא של ועדות, אפילו לא צו, זה לא תקנה. הסטאטוס המשפטי, אם אפשר לומר, הנמוך ביותר שניתן לשינוי, שהוא יכול להיות ממחר בבוקר וכפי שאמרנו, אין כאן השלכה תקציבית, אנחנו נבין שאנחנו לא באים כרגע בדרישה תקציבית, אלא בתקציב הקיים שניתן יהיה שדין מורה במשרה מלאה, יהיה כדין משרה מלאה של עובדת אחרת במשק. אנחנו מבקשים שתהיה השוואה, שוויון בין המשרות. זה שמערכת החינוך הגדירו שעות פרונטאליות, לא פרונטאליות, זה לא מעניין אותנו, כי כך ממונה השכר קבע. זאת הבקשה שלנו.

לגבי הסוגיה התקציבית,למה אגף התקציבים מתערב בזה, שאלת ובצדק.

נכון.

אל"ף, יש כאן אלמנט של יעילות הקצאה, שהוא באמת מהותי. יש תוספת תקציבית מהותית, אתה רוצה לוודא שהוא יוקצה באופן יעיל. זה כן תפקידו של אגף התקציבים. בי"ת, צריך להבין ששינוי מהותי בדרגות, יש לו השפעה מהותית על, שוב, תמהיל ומבנה, יכול להיות שהוא ייפגע ביעילות, הוא ייפגע בוועדות, באנשים אחרים. אם יש עוגה נתונה, וכנראה הוא ייצור לחצים, בוודאות הוא ייצור לחצים, להגדיל את העוגה, לכן יש כאן חשיבות למקומו של האגף לתקציבים, שיקול מהותי. אבל שוב, למעט ההקצאה. אם אנחנו תופשים, אם העמדה הבסיסית שלנו, ואנחנו חושבים שהיא עמדה נכונה, שיש היגיון בסבסוד מעט גבוה יותר לאדם, לאם עובדת שעובדת מעט יותר, אז שוב, אז הקריטריונים נכונים. הבעיה היחידה, אתם אומרים, אולי יש כאן שיקוף לא מדויק מצד משרד החינוך, זה שהוא ישקף את זה בוודאות בדרך הדיווח שלו, בצורה מלאה, כמו שכל מעסיק ואז אין שום בעיה, בהתאם לכותלי הדיווח התקין. אם לא, אז שום צטל'ה שמעבירים הוא לא פיתרון אמיתי.

מה זה, שהוא יכתוב 40?

קודם כל, הודעה פורמאלית של משרד החינוך זה לא צטל'ה, זו גם לא מילה בעברית תקנית. אבל הצטל'ה שייך לתקופת השר ספיר, אנחנו לא.

לא, יש לנו הערכה רבה למשרד החינוך.

שפה מבנה מציאות, כב' היושב-ראש, ואנחנו חייבים להקפיד על כך.

הדבר השני, ביחס ללחצים, אני שוב, חושב שהטיעון שלך הוא לא נכון כי כרגע יש 80,000 מורות בחוץ, זה לא לחץ? זה לא לחץ? כלומר, אתה אומר ככה – אם יכניסו את המורים, אז לא יהיה מספיק לכולם, יהיה מישהו אחר ואז זה לחץ. עכשיו זה לא לחץ? זה בדיוק אותו לחץ. אתה נמצא בדיוק באותו סטאטוס, אין שום שינוי בלחץ להגדיל את התקציב. עובדה, הישיבה הזאת מתקיימת. הישיבה הזאת, זה לא לחץ? באים ואומרים לך – 80,000 מורות בחוץ. זה לא לחץ?

אז לכן, אני עדיין חושב שאתם לא בלופ ועובדה, גם במבחני תמיכה, אתם, זה לא, הואיל ואני, לפחות בוועדת החינוך חוקי חינוך יש הרבה צווים ותקנות שהשר יכול לפרסם בהתייעצות עם שר האוצר, בהסכמת שר האוצר, בהתייעצות עם שר האוצר. פה אין שום הסכמה לשום דבר. לכן, אני לא חושב שאתם צריכים כאן להיות בלופ, עם כל הכבוד שיש לי לאגף התקציבים.

אגב, הגורם היחידי באוצר שלפי דעתי הוא כן מעורב פה, זה הממונה על השכר. זה קשור למערכת יחסי העבודה ואם שאני שומע ממר קיסר שהוא איש האוצר, רק הוא באגף אחר, הוא אגף החשב הכללי, זה משרד אחר, שזה עלה בהסכם, כלומר זה לא נושא, זה נושא שעלה ואני שומע ממר שבת, שעמדת הממונה באופן עקרוני, אגב, אני גם מכיר אותה משנים שהיא, הם גם מבינים שמורה לא עובדת 20, כשכתוב 24 שעות היא לא עובדת 24 שעות, היא עובדת הרבה יותר.

אדוני היושב-ראש, זה ברור לכולם.

לא, לא ברור לו.

מדברים על ההסדרה הפורמאלית.

קודם כל, חברי הכנסת.

חברת הכנסת אורית זוארץ, בבקשה.

שלום לכם. אני מברכת את יושב-ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט, על האכסניה ועל קיום הדיון, ויושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האישה, על כך שיזמה את הדיון והיא מקדמת את הנושא.

נתקלתי בסוגיה הזו כיו"ר השדולה לקידום נשים ואימהות בעולם התעסוקה בדיון שקיימנו עם שר התמ"ת במהלך חודש יוני. השר הגיע עם כל צוות משרדו, חלק מהנציגים היו בדיון ובאמת הסוגיה הזו של תחומי עיסוק של נשים בחברה הישראלית, מודרים מהסבסוד שבעצם הן זכאיות לו מהמדינה. יש כאן איזה שהוא פרדוקס.

לא רק הסבסוד, גם העדיפות להיכנס למעון.

אז זהו. עכשיו מדובר פה בכמה צירים, אבל אני חושבת שאחת לכמה שנים האוצר, התמ"ת, משרד החינוך ומשרדים נוספים, צריכים להרים את השטיח ולנער אותו. אנחנו מדברים כאן, אנחנו מדברות פה על שינוי חברתי ואנחנו מדברים פה על המשגה ואמרנו שפה מבנה מציאות. אז יש כאן, אני באמת מברכת על הדיון, יש כאן דיון מהותי שצריך להרחיב אותו ולהעמיק אותו ולקחת אותו למקומות הרבה יותר עקרוניים של איך אנחנו מגדירים את הזכאויות למעונות יום, איפה החלק של בן הזוג, כשותף בתוך התא המשפחתי, בן הזוג, בת הזוג, ככל שיהיה התא המשפחתי בנוי בחלוקה ובהסדרים, אני לא יודעת מה קורה בקרב בני זוגות חד מיניים, הומוסקסואליים, האם הם זכאים, לא זכאים, איך זה נבדק על-ידכם, כי אין שם איזה. אז אלו דברים שאנחנו צריכים לקחת בחשבון ולבחון אותם יותר לעומק ואני באמת מברכת על הדיון החשוב הזה. יש כאן הגדרה מחדש של מבנים של מערכת התעסוקה בישראל והתמ"ת בעיני הוא גוף שמוביל. הכנס היום הוא מאוד חשוב, הכנס שהשר מקיים היום הוא מאוד חשוב, אבל עדיין צריך לחזור למשרד ולקדם את הנושאים האלה בתוך המשרד. אני מצרה על כך שהגב' תמר אלמוג לא נמצאת כאן אתנו, כי היא האדם שאתו אנחנו צריכים לעבוד.

היה לנו בכלל מלחמה שיהיה פה נציג של התמ"ת.

כן, אבל יש להם כנס.

אני חושבת שלא הכל נעשה במסגרת הוועדה, יש דברים שאפשר להמשיך אותם לאחר מכן. אנחנו מדברים פה על עוול מערכתי, כשהמורות הוא באמת החלק או הנדבך המשמעותי מבחינה מספרית של נשים שנפגעו מהמערכת הזו.

פנו אלי אחיות, אחיות הן בתחתית סדר העדיפויות, כי הן עובדות במשמרות. פנו אלי סטודנטיות, אנחנו מקדמות את הנשים לרכוש השכלה ופנו אלי סטודנטיות שהן לא מקבלות שום הטבות במסגרת מעונות היום, למרות הדברים שאמר השר במסגרת הישיבה, הדברים האלה נבדקו. אז יש לנו מורות, יש לנו אחיות, יש לנו סטודנטיות, יש כאן איזו שהיא הדרה של נשים מהזכות הבסיסית לממש את הסבסוד הזה או ההטבה הזאת.

לגבי ה- 300,000 שקלים, אתה יודע, אנחנו עוד מחכים להם בארגוני הנשים ובמעונות היום, שהכספים האלה יגיעו.

300 מיליון.

מיליון, מיליארד, לא, אנחנו מחכים. יושבת-ראש הוועדה קיימה דיון.

זה אחריות של ציפי חוטובלי, שהסכימה לא להילחם.

בספר התקציב זה נקרא.

סליחה, אני לא צריכה עזרה, סליחה. אז אנחנו מחכים לכספים האלה ואני באמת אשמח אם יושב-ראש ועדת החינוך יהיה שותף למימוש הזכות הבסיסית של ילד לקבל חינוך במערכת החינוך לגיל הרך. לצערי הרב זה עדיין בתמ"ת, ואני חושבת שצריך להעביר את זה למשרד החינוך, כדי שכל מערכת החינוך תהיה תחת קורת גג אחת ואני לא רוצה להסתכסך פה עם פואד, אבל אני חושבת שזה צריך להיות במקום הנכון וגם התקציבים.

אני מצרה על דברייך, כב' יושבת הראש, על כך שאת לא מאמינה בהכרה בהוצאות טיפול בילד. אני רואה את זה בחומרה. את יושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה והציפייה שלי ממך זה שנעבוד בשני המישורים, גם הרחבת האופציות במסגרת מעונות היום ומסגרות החינוך והסבסוד, וגם הכרה בהוצאות טיפול בילד. וכאן אנחנו צריכים לעשות עבודה מערכתית.

לגבי השכר של המורות והגננות, אני אתייחס לדברייך, לילי בן עמי. אם הייתן מוציאות חשבוניות למשרד החינוך, כמו שמוציאים גורמים אחרים, אז הייתם מקבלים הכרה בביטול זמן, נסיעות, לא רק העבודה שאתן עושות מעבר לשעות העבודה אלא גם על המעטפת, אז אולי אני יודעת, איזה שהוא רעיון שמורות יתחילו לעבוד עם חשבוניות מול משרד החינוך, ואז באמת יכירו להן בתוך שעות העבודה בכל שעות העבודה.

בסוף מישהו ייקנה את הרעיון הזה.

אתה יודע, יש הרבה מאוד, תאמין לי, אני מכירה הרבה נשים שעברו לסקטור הפרטי והן מרוויחות הרבה יותר כסף, כי הן מקבלות נטו וברוטו על כל השעות שהן משקיעות.

מדובר פה על שינוי מבני מערכתי ופרוצדוראלי. אל תסרבלו את זה עם כל מיני המצאות של מערכת תחשיב נפרדת. גם ככה הפריטו את מערכת תחשיב הזכאות, הפריטו את זה. ומערכת תחשיב הזכאות הוצא מהמעונות. היום בנעמ"ת, אתם לא מובילים את הנושא הזה של תחשיב זכאויות.

אף פעם זה לא היה. תמיד היה התמ"ת.

יפה. והיום הפריטו את זה. בגלל זה גם תקוע דצמבר בעזרת השם שהם ישבו וידונו ואז ההורים, אגב, אני לא יודעת אם הם מודעים לזה, שעד דצמבר, אין חישוב של זכאויות, כי הפריטו את המערכת שמחשבת.

נכון, אבל בינתיים ההורים מקבלים.

וההורים משלמים את המקסימום ובדצמבר, בעזרת השם, כשהחברה החיצונית תסיים את הדיונים.

ההורים בינתיים לא משלמים את המקסימום. ההורים מקבלים דרגה זמנית.

זה פשוט קטסטרופה.

אני מבטיח לך שהואיל ואתם יודעים שב- 4 בנובמבר כנראה יש רוטציות בראשות הוועדות, וכנראה אני עובר להיות, חוץ מזה שאני אמשיך להיות חבר ועדת החינוך ויושב-ראש ועדת המשנה לחינוך דתי ותרבות תורנית, אני כנראה עובר להיות, כנראה, אם איבחר, ליושב-ראש ועדה לזכויות הילד ואחד הדיונים הראשונים נקיים על זה.

זה קטסטרופה מה שקורה שם. הורים משלמים את המקסימום עד דצמבר.

יש את החוק של הפיקוח על המעונות.

עד דצמבר. יש שם חד-הוריות.

כרגע הם רק נותנים מקדמות. לכל הארגונים, ההורים מקבלים דרגה זמנית על-פי סימולאטור לחישוב.

למה דרגה זמנית? למה דרגה זמנית? למה שהורה ישלם עוד שקל אחד, בגלל בטלנות, חוסר יכולת ניהול, מחדלים חמורים מאוד, איפה האזרח בכל הפרשה הזאת? את עוד עומדת ומצדיקה את הדבר הזה? מה קורה כאן? אי-אפשר לנהל שב- 1 לספטמבר תהיה זכאות? למה לא? מה, זה הפרטה היא דבר מקודש? בהפרטה אי-אפשר לסדר את זה? כולם שכחו את האזרחים. זה מוציא אותי מהכלים, עוד פעם הטיעונים האלה.

הפרטה זה דבר שמשרד התמ"ת בחר.

אני מקווה מאוד שאנחנו נדון בסוגיה הזו כמקשה אחת ולא כסלאמי, כל פעם להביא נושא אחר. יש כאן בעיה מערכתית כוללת, שצריך לטפל בה.

אנחנו ניפגש בוועדה לזכויות הילד.

ההצעה שלי היא באמת לפנות לשר, לשנות, יש פה נכונות של משרד החינוך, אני מברכת, את הרישום, את העניין הפרוצדוראלי, כך שמורות תוכלנה ליהנות, לפחות המורות, תוכלנה ליהנות מההטבה שהן זכאיות לה, ולאור העובדה שציינת, כבוד יושב-הראש, שמדובר בהליך פרוצדוראלי שלא מצריך הליך משפטי או חקיקה, אנחנו יכולים להפעיל לחץ על כל הגורמים הנוגעים בדבר, בכדי לקדם את הסוגיה הזאת.

אני מציע לעצמנו שגם הרשות המבצעת תדע שאם בסוף התהליך אנחנו, הרשות המבצעת לא תקשיב לקולנו, אנחנו בהחלט יכולים לשקול גם הליך חקיקה, כדי להכיר בזכויות של עובדי הוראה במשרה מלאה, כשוות ערך למשרה מלאה של 40 שעות. לצורך עניין המעונות. יש עוול שאי-אפשר להמשיך.

עוד הערה קטנה לסיום. האוצר כן צד בעניין, מאחר ובכל שנה הם מקצצים את הסכום שעומד לזכות ההורים ברמת הסבסוד.

העוגה מתקטנת.

העוגה הזו שגדלה, העוגה מצטמקת.

חשבתי שרוצים לעודד תעסוקה.

ולכן מקשיחים את הקריטריונים ולכן מקשיחים את זה ומקשים על ההורים.

חברי הכנסת קודם. חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה.

אגב, הוא גבר שדואג לשוויון וגם לאוכלוסיות.

אני קודם כל רוצה לומר שכפי שהדברים מתנהלים כרגע, אני חושבת שלא יהיה מנוס מלהגיש הצעת חוק ובד בבד לעשות מאמצים באמת להגיע להידברות והסכמות ללא מימוש ההצעה. אבל שהיא תהיה בקנה.

רונית, יש גם תרבות. הואיל ואנחנו, אני מופיע, אני אמרתי לציפי, אני מציע שקודם כל שני יושבי-ראש ייפגשו עם השר.

זהו, אז זה מה שרציתי.

אני מכיר את שר התמ"ת, הוא מקשיב.

ואני גם רוצה להציע מה לומר לשר. סינגפור, שאנחנו כל-כך חפצים לדעת איך הם תמיד במקומות ראשונים, משקיעה הרבה מאוד בחינוך וגם בצורה מאוד עקיפה שאנשים לא מודעים להשלכות של זה. המורים, המורות, המורים, לא משנה, זוכים להרבה מאוד הטבות מקיפות. אחד הדברים שם שהם דואגים ונותנים עדיפות למורות להכניס את הילדים שלהן למעונות, על-מנת לשחרר את המורה לעבודתה בשעות פרונטאליות ולא פרונטאליות ופה מדינת ישראל מחפשת כמה חופשות יש בשנה שהמעון עובד והאימא לא עובדת ולמה לתת לה את זה. הקטנוניות הזאת.

אחיות שעושות תורנות, אתם גם כן סופרים להן?

כרגע לא סופרים לאף אחד, זה היקף שעות.

אולי תספרו לאחיות, אני נותן לך רעיון. שליש מעבודתה זה תורנויות לילה, אתם יכולים להגיד שהיא ביום פנויה. אני אתן לך עוד כמה רעיונות.

לא, קיבלתי טענה מאחיות, הם סופרים להן שעות, הן בסוף סדר העדיפויות בכניסה למעון. אומרים לה – את עובדת משמרות לילה, בשביל מה את צריכה מעון?

מה, אני אמרתי את זה בצחוק.

ואני אומרת את זה ברצינות. אני אמרתי את זה בתוך דבריי, כבוד יושב-הראש. מורות, אחיות, סטודנטיות, הן בתחתית סדר העדיפות.

בחיי שאמרתי את זה בבדיחה.

אז לא הקשבת לדבריי, כבוד היושב-ראש. אני מתחילה להיעלב.

אני ממש מתנצל.

את לא נתת דוגמה.

אני אמרתי אחיות, אמרתי סטודנטיות.

אבל לא הסברת את הדוגמה הזאת של הלילה.

לא הסברת את הלילה, לא ידעתי שבגלל זה.

לא מגיעים ל- 40.

אני מצטערת, צריך כנראה להסביר.

אנחנו חשבנו בהקשר אחר.

לא, הן עובדות משמרות, אומרים, יושבות בנעמ"ת.

לא אמרת את זה.

לא הסברת.

חברים, אנחנו עוסקים במורות ולא באחיות.

ברור שכולם באים מעולם התוכן שלי, אז זה קצת קשה לי.

אני מסיימת בזה, שאם למדינת ישראל חשוב שיהיה מאגר של מורים ומורים איכותיים, אז זה לא כל-כך מה להשקיע ובגלל זה אני אומרת לאוצר, תוספת זמנית נקודתית, להכין את הילדים למבחני פיזה, פרס וטימס. ממש זה מה שיציל את מדינת ישראל מההשכלה הרחבה שלה. ולכן אני אומרת, אם לא, אם אנחנו לא נשקיע במורות וניתן, תראו, מדינת ישראל עומדת בפני מחסור אדיר של מורים ובעיקר בחינוך היסודי. ואם אנחנו לא נסייע להם בכל מיני דרכים עוקפות, מה שנקרא מערך מסייע עוקף או עקיף, אנחנו נימצא במשבר בלתי רגיל שלפי דעתי אנחנו כבר נמצאים בו. אז מספיק עם הקטנוניות הזאת, ואנחנו לא מבקשים משהו שאין אותו בסקטורים האחרים. אני חושבת שיחסית יש הסכמה שה- 24 שעות או ה- 30 שעות זה נחשב משרה מלאה. וכך צריך להתייחס לזה. אחרת אנחנו ניקלע לקשיים במקומות אחרים, שלא צפינו ולא ציפינו להם.

כל-כך צודקת. אני חשבתי לעזוב את המערכת, הרגשתי פשוט מבוזה, שאני עובדת ולא מתייחסים אלי כאישה עובדת ואני תואר שני בהצטיינות.

ממש בקצרה. אני בסך-הכל רוצה להתחבר לדוברים. אנחנו ממש חושבים, חושבים בראש אחד בעניין הזה ואחרי הדיון הזה, שאני חושב שמה שהוצף פה זה דבר אחד. אנחנו באמת לא צריכים, אני לא חושב שאנחנו צריכים לגשת בגישה של אפליית אנשים או לא אפליית אנשים, בגלל שבמקרה הזה, זה אפלייה של מקצוע, של ההוראה. במקרה הזה, זה מורות. ללכת על הציר הזה שאנחנו עומדים היום במצב שאנחנו רוצים לעודד את ההוראה ולחזק את החינוך ואנחנו כאן מחלישים. אנחנו צריכים ללכת על הציר הזה של חיזוק מקצוע ההוראה ובמקרה הזה, מקצוע ההוראה הוא מקופח והוא מופלה במקרה הזה והוא מחליש בגישה הזאת. ולא משרד החינוך, התמ"ת צריך, אני לא חושב שהתמ"ת צריך להיות מנגד. אני באמת מופתע מהעמדה. אני יכולתי להבין שאנחנו רגילים, לא יכולתי להגיד, אנחנו גם בסוף יודעים למה, אתה שאלת שאלות כל-כך טובות אדוני היושב-ראש, אולי בעתיד יהיה לחץ להגדיל את התקציב. אנחנו מכירים את זה וזה לגיטימי מצדכם שאתם מסתכלים על הצד האחד של המטבע מאוד באופן ברור ולא מסתכלים מה זה גורם בהשלכה שאנחנו רוצים למנוע. אבל מכיוון שאנחנו כן רוצים לחזק את המקצוע ואנחנו רוצים לחזק את ההודעה, הדרך היא באמת להכניס. ואם נניח יש חשש שאולי זה יביא עוד סקטורים, אני רוצה שכן יתחברו לנו בעניין הזה, שאנחנו דנים במקצוע ההוראה. אנחנו מדברים שאת מקצוע ההוראה צריך לחזק על-ידי להחשיב, כפי שאתם הגדרתם, זה נכון, כמשרה מלאה של הוראה, זה נותן את הזכאות לסבסוד כמו משרה.

תודה. יעל לנגזם.

תודה רבה. אני מיד בנימין, אני מורה למתמטיקה ורכזת בגרויות באולפנה בחפץ חיים. אני אם לשמונה ילדים. רציתי להגיד, להתייחס לכמה נקודות שעלו פה. קודם כל, הנושא של מבחן הכנסה.

עובדת משרה מלאה?

עובדת משרה מלאה. אני רוצה להתייחס לנושא הזה של משרת אם מול משרה מלאה, שגם זו סוגיה.

בשבילי משרת אם ומשרה מלאה, זה היינו-הך.

בשבילך, אבל לא בתלוש, בדיוק, צריך גם להתייחס לעובדה הזאת.

תעזבי את התלוש, זה חלק מהעניין. מה כתוב אחוז משרה, 100%?

לא בטוחה.

לא, כתוב אחוזים, אחוזים. גם משרת אם, אם היא עובדת.

למשל 24 שעות.

כך כתוב במסמך שלך, נכון.

לפי מבחן הכנסה, אנחנו זוג מורים, אנחנו זכאים לדרגה 3, זאת אומרת, מבחינת תשלום חודשי לילד במעון, 746 שקלים. כרגע אנחנו לא זכאים, לא נכנסים אפילו לקריטריון של מבחן הכנסה, כי אני לא עובדת מספיק שעות ולכן אני צריכה לשלם 1,988 שקלים לחודש, לילד אחד. זה לא סביר. זה לא סביר. ושוב אני אומרת, זה לא, זאת אומרת, המחסום הזה של 24 שעות, לא מאפשר לנו, למרות שאנחנו זכאים, לעזרה גדולה ממדינת ישראל, להיכנס לסוגיה הזאת.

אגב, גם אם תבקשי לשרת את המדינה מעל משרה וחצי, המדינה לא תיתן לך. גם אם את רוצה.

מנהל היום לא נותן מעל.

אין, אסור.

אין אישור וגם מנהלים לא נותנים.

אז מה עשינו. מה האוצר יגיד על זה? הנה, היא רוצה לעבוד, ממש.

היא רוצה לעבוד יותר שעות פרונטאליות.

לא נותנים לה.

נכון.

שוב, מבחינת הסוגיה של ניהול כוח-אדם, זה שוב.

אל תפילו עליו הכל, אלה כללים שנקבעים גם במקומות אחרים, לא הכל נופל עליו.

איך התמ"ת סופר את המשרה של חברת הכנסת אנסטסיה, אם היא רוצה לשלוח את הילדים שלה? לא כתוב לה בתלוש משכורת מספר שעות בכלל. לא 24 ולא 40. זה לא משרת אמון.

זה נבחר ציבור, זה קטגוריה של נבחרים. כמו ראשי רשויות.

היא עובדת רק שלושה ימים. יש לנו המון.

איך מורידים? מה אתם עושים עם זה?

עכשיו, הנושא של אופק חדש. אופק חדש הוא לא תמיד בחירה של המורה, הוא לרוב בחירה של בית-הספר. בבתי-הספר העל-יסודיים, אין בכלל אופק חדש, כך שבאמת להפריד בין מורה באופק חדש למורה שלא באופק חדש, זה פשוט לא לעניין, מכיוון שזה לא בחירה של המורה. אז באמת, כמו שאת אמרת, מורה הוא מורה הוא מורה, בכל סקטור.

הנושא של החופשות, מה שאתה הזכרת, אני חושבת שכשמשרד החינוך קבע ש- 24 שעות נחשבים משרה מלאה, הוא לקח בחשבון שמורה יש לו חופשים ולכן עשו את ההגדרה כמו שהיא. אז אני חושבת, החופשות כבר נלקחו בחשבון בהגדרת המשרה ואין טעם להכניס את זה בתור נקודה בפני עצמה.

הנושא האחרון שאני רוצה לפנות דווקא לנציג הסתדרות המורים. כל פעם יש לנו מאבקים על מעמד המורה ובמקום, אני חושבת שאתם צריכים להיות בראש המאבק הזה, מכיוון שבמקום לדבר אתנו על ההעלאה של 4%, 5% או 12%, העלאה כזאת תשפר את שכרנו ב- 2,000 שקל, ב- 1,200 שקל בחודש, בשבילי. אני מבקשת אתכם לעמוד בקשר עם הוועדה ולראות איך הנושא הזה מגיע.

צודקת מאה אחוזים. מאה אחוזים, היא צודקת.

אני רוצה להודות לכם באמת שבאתם כאן ברמה האישית, זה מאוד חשוב. העניין האישי כאן הוא משמעותי, אתן מייצגות ציבור שלם של מורות, זה לא רק הסיפור שלכן.

אני רוצה להעביר את רשות הדיבור, גלי עציון, מחכה סבלנות מתחילת הדיון. אז בבקשה. גלי עציון מנעמ"ת.

האמת שאני חושבת שאנחנו מדברים פה על קפיצה לבריכה, ולא בדקנו אם יש מים.

מה המים? מה הנמשל?

המים זה המעונות.

הילדים שלנו במעונות, זה לא שהם לא במעונות.

בסדר. במקומות רבים אחרים הם בכלל לא מגיעים לשלב שהם עומדים בקריטריון להיכנס. ברור שכשהיצע המעונות הוא מאוד קטן, כשהסבסוד הוא מאוד נמוך, שזה אני חושבת היה מהלך שיושבת הראש ניסתה להוביל, שיהיה סבסוד יותר גדול הוא היה מכסה את כולם. אם אנחנו נישאר עם אותה עוגה, תסלחו לי שאני אומרת דברים שאולי יכעיסו ואני בת של מורה, יש לי את כל הכבוד למורים, אבל מחר אנחנו נשב פה עם חד הוריות. העוגה חייבת לגדול, צריך להכיר בעובדה שמעונות יום ובכלל, כל ההוצאה הזאת של ילדים צריכה להיות.

בלי קשר למורה.

בלי קשר למורות. כי אם היום אנחנו נקבע מורות, אז יגידו – בסדר, אז לא חד-הוריות. אם אנחנו לא משנים את העוגה. צריך לפתור את העניין ובראש ובראשונה צריך לזכור שאם הן בכלל לא עומדות בתור להיכנס להיות ברשימת המתנה במעונות וזה המצב בהרבה מאוד מעונות, כי פשוט אין מקום. אני יודעת שזה המצב בוויצ"ו שלא נמצאים פה, אני לא יודעת לגבי אמונה, אבל אני נוטה לחשוב שזה אותו דבר.

לפי הלחצים שיש עלי לדבר עם אמונה, תאמיני לי, יש רשימת המתנה במעונות מסוימים. לא בכולם.

אני אומרת שקודם כל, יש בעיה שבכלל אין היצע מעונות. אנחנו מדברים על לתת הנחה אבל בהרבה מאוד מקומות הם בכלל לא מגיעות למצב שעדיפות יש לחד הוריות, אחר-כך באמת לנשים שנחשבות מבחינת היקף המשרה רשום או לא רשום, זאת אומרת, רשום כהיקף משרה יותר גדול, הן בכלל לא מגיעות לעמוד בתור לקבל את הסבסוד והדבר השני, שכולם חייבים פה לזכור שאם אנחנו לא משנים את העוגה, אז מחר יהיה ציבור אחר שנפגע. זאת אומרת, העוגה הזאת חייבת להשתנות ואני שוב מחזירה את הכדור למשרד התמ"ת, שאני מזכירה, היה צריך ואני מאוד מקווה שיהיו דיונים אולי משותפים בין שתי הוועדות, אבל המשרד היה צריך לבוא עם תבחינים לנושא בינוי מעונות, ולא קרה. אז מאוד יפה שמופיעים בספרי התקציב יש שורה של הכסף, הכסף אולי יעבור לתקציב הבא, השנה הוא לא ימומש.

זה כבר כמה חודשים טובים.

שנה וחצי, למה כמה חודשים?

ואגב, אחד ההסברים שקיבלנו זה שהנה פורצת לה השנה. אז השנה פרצה ולא היו מוכנים לה ואין תבחינים, והשנה פרצה.

השנה פרצה אבל הכסף נעול באוצר.

השנה פורצת בהפתעה כל ספטמבר. אז השנה פורצת בהפתעה בכל ספטמבר ופשוט צריך לטפל בעניין, קודם כל שיהיה יותר היצע מעונות ואחר-כך שבאמת אפשר יהיה לתת סבסוד יותר גדול לקבוצות יותר גדולות ואז אפשר יהיה לדבר גם על זה.

גלי, את צודקת במאה אחוז. אני חושבת שזה מאבק של הוועדה, זה מאבק דגל של הוועדה. את יודעת כמה אנחנו עובדים על זה, גם ברמת הפיקוח.

ולא קורה כלום.

לא קורה כלום זאת אמירה קצת קיצונית, הייתי אומרת שמה שקורה לא מספק. לא מספק ולא מתקדם בקצב שהיינו רוצים.

ואגב, סתם הערה לסדר, אם יצטרכו להגיע למצב של חקיקה, כל מה שצריך לקבוע פה זה שהתבחינים יעברו באישור ועדה, זה יפתור את הבעיה. לא צריך חוק שלם.

כדי שתבחינים לצורך מתן תמיכות יצטרכו לקבל אישורי ועדות, אין לזה סיכוי לעבור. תהיה כאן קואליציה של כל השרים שיתנגדו לדבר הזה, ולכן גם צריכים Real politic לדעת מה אפשרי ומה לא אפשרי, יש פה קואליציה של השרים.

נכון, כי יש להם סדר עדיפויות אחר. ונשים זה לא בסדר העדיפויות שלהם.

אז אני מציע ללכת על דבר נקודתי שיש לו משמעויות. נכון, אני גם רוצה לדעת שיהיה דיון בוועדת החינוך, איך מחלקים את מענקי התרבות, למה הבימה מקבל כך והקאמרי מקבל כך, זה מאוד מעניין ואותו דבר גם בספורט וכו'. אבל צריך להיות גם תכליתיים. אגב, בתהליך של מתן תמיכות, יש תהליך של שקיפות, שבו צריכות להתפרסם ההצעה לתמיכות והציבור יכול להגיב, את כמשפטנית אמורה לדעת את זה, לפני שיש אישור סופי, לפחות הזדמנות להגיב. לא שזה מועיל.

טוב שהוספת את המשפט האחרון.

זה שאנחנו באות פה היום והעליתם את הדיון החשוב הזה, זה עובדה שפניות של האזרחים מובאות לדיון.

מה שקשור לכנסת. אנחנו שליחים שלכם, מה פירוש?

אני חושבת שגם צריך להתייחס לנשים שאכן עובדות בחצי משרה ולא כאילו עובדות בחצי משרה.

החלטת לקלקל לנו עכשיו?

לא, אני ורצה להוסיף. אני חושבת שזה חשוב.

את רק מאמתת את מה שהוא אומר. עכשיו יתחילו לחצים.

לחצים זה דבר טוב, זה מביא לשינוי.

שגם הנשים האלה שעובדות בחצי משרה, זה חשוב להתייחס אליהן ולתת להן סבסוד משמעותי, לא כפי שקורה היום. יש ערך לכך שנשים ימשיכו להיות בשוק העבודה, גם אם הן לא יכולות כרגע לעבוד משרה מלאה בגלל שהן אימהות לילדים קטנים, אז יהיה להן לפחות את האפשרות אחר-כך לחזור לעבוד.

שחר, זה לא הנושא שלנו היום.

אני רוצה לומר כמה דברים בסיכום הישיבה הזאת. קודם כל, אני מודה כאן לניסיונו של היושב-ראש ועדת חינוך, שתורם לנו לעניין. אני חושבת שהמסקנות מהדיון הזה הן מאוד ברורות. בעזרת השם, יושב-ראש ועדת חינוך ואני נקיים ישיבה עם שר התמ"ת. אני חושבת שהפתח לשינוי, גברתי נציגת התמ"ת, אנחנו לחלוטין מטילים את האחריות ואת הפתח לשינוי לקריטריונים.

חשוב לי להדגיש גם שאני, תמי אלמוג נעדרה מכאן בגלל כנס כלכלי שעורך שר התמ"ת היום בשדה התעופה והיא היתה חייבת להיות שם, זה הדרישה של השר. אני נציגה שלה ועל הדברים שלא יכולתי לענות זה בגלל שאני באמת לא בקיאה בהם לחלוטין. מה שהיא ביקשה ממני, עניתי.

תודה רבה לך. אני רוצה רק לומר לך ששתי הוועדות הודיעו לשר התמ"ת בשבוע שעבר, ביום רביעי, אם אינני טועה, על קיום הישיבה. ישיבות כנסת לא יכולות להיות תלויות בכנסים שעושים שרים, מנכ"לים וסמנכ"לים, והכנסת לעולם לא תקבע את סדר היום שלה לפי הכנסים שמקיימים אלה.

ברור. ברור.

ולכן נדרשה אתמול התערבות עד למנכ"ל משרד התמ"ת, כדי שגם תגיעי לכאן, כי עד אתמול בחמש אחרי-הצהריים לא היה אמור להיות אף אחד כאן מהתמ"ת. אמרנו – הדבר הזה הוא בלתי קביל לחלוטין, ואני לא רוצה לומר מה עוד נאמר, אבל אני חושב שזה דבר לא ראוי. מן הראוי שהרשות המבצעת תדע לכבד את הכנסת, להופיע בפני ועדותיה ואם יש בעיה ולפעמים יש בעיה, באותו יום אפשר להתקשר ליושבי-ראש הוועדות ולהגיע. ואגב, אם היו מתקשרים אלינו ביום רביעי שעבר, יכול להיות שהיינו מקיימים את זה ביום אחר.

טוב שהתקיים הדיון.

לא, היא ניסתה להצדיק שהיא לא שם. אנחנו מקבלים, זה ועדת חינוך, פה זה כמו מורים, לא מקבלים את התירוץ. תירוץ להיעדרות לא התקבל, נקרא להורים.

בסדר גמור. אז בסיכומו של דבר, אני חושבת שהאמירות כאן של משרד החינוך, שהן אמירות שמקובלות על כל היושבים בחדר הזה, כולל נציגי האוצר שמשרת הוראה אינה נמדדת בשעות הפרונטאליות, כשברור לכולנו שיש כאן כשל בהגדרת התפקיד וכל עוד מדובר במשרה מלאה, היינו רוצים כולנו בחדר הזה לראות מורות מקבלות את מה שמגיע להן בדין, בצדק, ואם צריך – גם בחוק, שבאמת לא מדובר כאן באיזה חסד או בהטבה מיוחדת, מדובר סך-הכל להעמיד אותן ולקבל את מה שמגיע להם כשוות בין שווים, בין כל אותן נשים שעובדות משרה מלאה. זה בעצם החתירה שלנו.

אנחנו נפנה לגורם הכי בכיר במשרד התמ"ת, שזה השר, נקיים אתו ישיבה. אני מאוד מקווה שלא נצטרך להגיע למצב שבו אנחנו מפעילים את המנגנון הכבד של חקיקה, כדי לקבל משהו שבאמת אפשר במבחני, וסך-הכל מדובר במבחנים שהשר קובע אותם, דבר שהוא מוצדק, הגון, לכל הדעות. אני מקווה שלא נצטרך להגיע לזה, פשוט כי אני רוצה לראות את המורות האלה נהנות כמה שיותר מהר מהפרי הזה שנקרא סבסוד מעונות יום. זה מה שיש לומר. אני מניחה שגם ליושב-ראש יש דברי סיכום.

דברי הסיכום, כפי שפירטה אותם יושב-ראש הוועדה לקידום מעמד האישה מקובלים עלי מאוד, אלה דברי הסיכום הנכונים. חשוב רק להדגיש, לדעתי שני דברים. אל"ף, ששתי הוועדות קובעות באופן קטגורי שהזכאות של עובדות הוראה לקדימות במעונות ולסבסוד לעובדות הוראה שעובדות משרה מלאה, היא אותה זכאות כפי שזכאיות עובדות שעובדות 40 שעות. זאת קביעה חד-משמעית וברורה וזאת נקודת המוצא שמכאן שתי הוועדות הולכות עכשיו לשר, כפי שסיכמה נכון יושבת-ראש הוועדה, ולפיו אני מקווה שלא נצטרך להגיע לחקיקה, אבל אם צריך להגיע לחקיקה, לא נהסס לעשות גם את הדבר הזה.

אנחנו מאחלים למורות הצלחה רבה בעבודתן.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00