ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 12/10/2010

הפיגור בהענקת רשיונות למוסדות חינוך גורם לפיגור בתשלומי שכר לעובדי הוראה

פרוטוקול

 
com_alex

2010-10-19Liraz



הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 283

מישיבת ועדת החינוך התרבות והספורט

יום שלישי, ד' בחשוון תשע"א, (12 באוקטובר 2010), שעה 09:30

סדר היום: הפיגור בהענקת רשיונות למוסדות חינוך גורם לפיגור בתשלומי שכר לעובדי הוראה.
נכחו
חברי הוועדה
היו"ר זבולון אורלב

ג'מאל זחאלקה

עינת ווילף

חיים אמסלם

אלכס מילר
מוזמנים
יהודה קיסר – חשב המשרד – משרד החינוך

שי רינסקי – יועץ השר, משרד החינוך

עו"ד לירן שפיגל – לשכה משפטית, משרד החינוך

יהודה פינסקי – מנהל אגף לחינוך מוכר שאינו רשמי, משרד החינוך

מאיר שמיר – מנהל תחום רישוי באגף חינוך מוכר שאינו רשמי, משרד החינוך

ידידיה בן שמחון – סגן מנהל אגף הבחינות משרד החינוך

זאב פיש – מפקח ארצי לבריאות הסביבה, משרד הבריאות

אלי אלוני – ראש מינהל חינוך, מרכז השלטון המקומי

חיים תמם – סגן מפקח כבאות ראשי, משרד הפנים

אייל כספי – מפקד שירותי כבאות גבעתיים, משרד הפנים

אתי בנימין – יו"ר הנהגת הורים ארצית, ארגוני הורים

נורית ולנסקי – ארגון ההורים העל-יסודיים

ד"ר אריה לוקר – התאגדות המנהלים

שמואל ביבר – סמנכ"ל מרכז ישיבות בני עקיבא

קרן אורן עמר – משנה למנכ"ל מרמנת

שלמה ברילנט – מנכ"ל איגוד מנהלי הישיבות

מנהלת הוועדה: יהודית גידלי

רשמה: אתי בן שמחון

הפיגור בהענקת רשיונות למוסדות חינוך גורם לפיגור בתשלומי שכר לעובדי הוראה
היו"ר זבולון אורלב
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. הנושא שלנו הוא הפיגור בהענקת רשיונות למוסדות חינוך הגורם לפיגור בתשלומי שכר לעובדי הוראה. קיבלנו תלונות רבות שמשרד החינוך מפגר בהענקת רישיונות לבתי ספר, ובעקבות הפיגור בהענקת הרישיונות המשרד איננו מעביר את התשלום לבעלויות. הכוונה כמובן לבתי הספר שהם לא בתי ספר שהמשכורת משולמת על ידי משרד החינוך, אלא בתי הספר מופעלים על ידי בעלויות, וכמובן בעיקר נוגע לחינוך העל יסודי.

תלונה אחת שכבר אני יכול לומר אותה היא תלונה של מערכת החינוך באילת, ד"ר דרורי גניאל בביקור שלי באילת לפני כשבועיים, אמר לי שהוא העביר את כל המסמכים הדרושים בחודש מרץ, ובמקרה אגב, אני מכיר את מינהל החינוך באילת שהוא מינהל מסודר מאוד. מאחר ויש לי ניסיון קטן במערכת החינוך, ניצלתי את הניסיון הקטן שלי במערכת החינוך לחקור אותו שתי וערב, הוא אומר לי, לא רק שמאז מרץ הוא מעביר את המסמכים ואין קול ואין קשב, גם לא אומרים לו אם יש בעיה במסמכים, לא אומרים לו עם מי הוא יכול לדבר, לא אומרים לו עם מי הוא יכול לברר, לא אומרים לו מתי צפוי, בינתיים העירייה לא מקבלת את כספה. ובינתיים קיבלנו עוד תלונות, נמצא פה מר ביבר ממרכז ישיבות בני עקיבא, גם כן בעלויות שצריכות לקבל כספים, ואיש לא אומר להם תשמעו, אתם פועלים שלא כדין, וכו', כולם הגישו, אלה שהתלוננו אומרים לי לפחות הגישו. משרד החינוך במסגרת ההפרטות הפריט כנראה את התהליך, כך אמרו לי, לחברת מרמנת, ביקשתי ממשרד החינוך שהיא תזמין את החברה לפה, אני מקווה שהחברה הגיעה. פנינו ישירות למרמנת, הם אמרו שמשרד החינוך אסרו עליהם, אז ביקשנו שההזמנה תעבור, לא, זה בסדר גמור, אני חושב שהמשרד נהג נכון, גם החברה פעלה נכון היא לא צריכה לעבוד מול המשרד, הכנסת איננה מפקחת על חברות מסחריות, הם לא חייבים לנו שום דיווח, הם מחוייבים למשרד החינוך לא לכנסת. הפיקוח שלנו הוא משרד החינוך, ביקשתי ממשרד החינוך להזמין ואני מודה לכם, אין לנו שום תלונות בעניינים האלה למשרד החינוך, להיפך, אנחנו רק משבחים את שיתוף הפעולה עם המשרד. אמרו לנו שאין עם מי לדבר במרמנת, כלומר, כאשר מצלצלים למרמנת, הם אומרים אנחנו לא מכירים אתכם, אנחנו לא חייבים לכם שום דבר, החוזה שלנו הוא לא כלפיכם, אנחנו בכלל לא מכירים אתכם, אנחנו לא יודעים בכלל מי אתם - אני קצת מגזים, אנחנו לא יודעים מי אתם, אבל תשובות אין. כלומר, דרורי גניאל מתקשר, אומרים לו אדוני, אנחנו לא יכולים למסור מידע, הוא לא יכול לדעת מהם שום דבר, מה קרה.

חברים, אני לא אומר שהמינהל היה בידי משרד החינוך, ושלא היה מרמנת הכל היה תקין, אני לא טוען כזאת טענה, אני תמיד יודע שהיו תקלות בעניין הזה. יכולים למסור מידע, לא יכול לדעת שום דבר. חברים, אני לא אומר הכל היה תקין, אני לא טוען כזאת טענה, אני תמיד יודע שהיו תקלות בעניין הזה. אבל צריך לזכור שזה מצב בלתי אפשרי, עובדי הוראה צריכים לקבל משכורות. רק להזכירכם, אני היוזם של החוק של ייעוד כספי חינוך ברשויות המקומיות שזה החוק שמבטיח שמורים יקבלו שכר, אז מה עכשיו רוצים שנעשה חוק שמשרד החינוך צריך להעביר את התשלומים במועד? לא עולה על הדעת הדבר הזה. אני מאוד חושש מה יקרה עם משכורות ספטמבר? האם המורים שעבדו בספטמבר יקבלו שכר כן או לא? אני לא יודע מה יקרה באוקטובר? לכן נזעקתי לקיים את הישיבה הזאת, ביקשתי גם את הגורמים שקשורים ברישיונות כמו כיבוי אש, כמו בריאות, יכול להיות שאני כבר מכיר את המערכת – יגידו שמע לא זה אשם ההוא אשם, אז כל מי שפוטנציאלית אשם שיהיה פה. כל מי שנושא באחריות. הזמנתי את כל שרשרת המזון. שנדע איפה התקלה, בקיצור, צריך להסדיר את הבעיה הזאת.

אתן את רשות הדיבור לבעלויות להציג את הבעיה מנקודת מבטם אם הם רוצים להוסיף על מה שאני אמרתי. בבקשה.
שלמה ברילנט
אנחנו מתמודדים גם עם 260 בעלויות של ישיבות שהם בודדים, בתי ספר בודדים אחד אחד לא רשתות גדולים. אני חושב שהבעיה היא לא כל כך בתוך הסיפור הזה של הרישוי, כי יש פה כמה דברים שאני חושב שלא אמרו ליושב ראש הוועדה, כמו שיש אתר אינטרנט שכל מוסד, ואפילו אנחנו בציבור החרדי החדרנו את זה למנהלי המוסדות, יש אתר אינטרנט שכל מנהל מוסד יכול להיכנס לראות מה המצב שלו בתיק בכל רגע נתון, אם חסר לו או לא חסר לו אפילו הוא לא צריך להתקשר, הוא יכול לראות לבד. יש בעיה, שהתופעה שאנשים לפעמים לא מגישים חומר, ואנחנו גם לא מגינים עליה. הבעיה באמת כמו שאמרת שחסר פה זה משרד הבריאות שלא מגיע למוסדות, ולכן גם אם מוסד עשה את כל מה שהוא יכול מבחינתו הוא לא יכול להיות אשם שמשרד הבריאות הגיע, ונניח שהוא כבר הגיע פעם אחת והוא אמר איזה ליקוי מהותי כלשהו, והמוסד תיקן, הוא צריך לחכות עוד פעם עוד חודשים שלושה.

אני יודע בתחום האחריות שלנו על 140 מוסדות שסידרו את הכול, אין להם בעיה, גם משרד החינוך, מר יהודה פינסקי אומר שאין להם בעיה, ולא העבירו להם כסף כיוון שהם בעלות יחידה. הם מוסד יחיד, אין להם שתי מוסדות, רק מוסד אחד, אז החשבות החליטה כהחלטה שיכול להיות שתשתנה אולי בזכות הוועדה, אבל החליטה שכרגע לא להעביר כסף למי שיש לו מוסד יחיד גם אם מר יהודה פינסקי יודיע שהחומר שלו מסודר, מבחינת משרד החינוך אין בעיה. יכול להיות שאנחנו מחפשים את הבעיה והיא נמצאת בחשבות, גם עם שיפור של הרישוי אין ויכוח על זה, יש בעיות ותמיד יהיו בעיות, אבל אני חושב שאם היו פותרים את הבעיה, ואני מבין שגם בציבור הכללי יש בעיה עם אותו סוג בעיה שזה כמות גדולה מאוד של אנשים, כי ביום שישי נכנס כסף לחלק מהבעלויות.
היו"ר זבולון אורלב
בתור גילוי נאות אני רוצה לומר שמשרד החינוך בדק איתי את האפשרות לוותר על הרישוי למוסדות עירוניים שהם בבעלות העירייה ושהמורים מועסקים על ידי העירייה, ושם אני דיברתי עכשיו שיש בעיות חמורות למשל עם אילת, קיבלתי פניות גם מרשויות מקומיות על הרישוי, אני התנגדתי בכל התוקף לוותר על הרישוי, כיוון שהרישוי הוא לא רק לצדדים הפיזיים, אלא רישוי גם לעניינים הפדגוגיים.
שלמה ברילנט
בריאות ובטיחות.
היו"ר זבולון אורלב
כלומר, הרישוי הוא לא רק לבטיחות ובריאות וכיבוי אש ולא יודע מה דברים של רישוי עסקים, אלא גם רשות פדגוגית, וחשבתי שבעניין הזה לא כל הרשויות במדינת ישראל הם עדיין בעיניי כשירות שיסירו מהם את הפיקוח. אני הסכמתי, אגב, שהרישוי יכול להיות לא רק כל שנתיים או כל שלוש שנים, על זה אין ויכוח, אמרו לי אין בעיה בין כה וכה נוהגים כך, אפילו עד חמש שנים כך אמרו לי. אני אומר את זה גם לידידי חבר הכנסת אלכס מילר, אני מניח שעליך גם התחדשו הלחצים, אבל אני אתנגד לדבר הזה כי זה בריחה מאחריות. כלומר, בגלל בעיות ביורוקרטיות – אני לא חושב, זה תפקידו של משרד החינוך לפקח, הוא צריך לתת את הרשיוונות והרשיונות צריכות לזרום.
אריה לוקר
אין לנו בעיה עם הנושא של רשיון ובטיחות, לא מתווכחים בנושא הזה. הנושא שבית ספר צריך להיות עם רשיון וביטוח בכלל לא נושא לדיון. הנושא לדיון הוא אחד שהזכרת – מרמנת, שהפקידה קורסת שם, היא בעצמה אומרת שיש לה תיקים שלא מסוגלת לטפל. הנושא של החגים שלא יכולנו להתקשר למרמנת. קיבלנו מכתב מיהודה פינסקי שאני לא יודע - - -
היו"ר זבולון אורלב
אדוני, חור בהשכלה. לוקר מהעובדים הותיקים והמשובחים של משרד החינוך, הוא היה גם סגן ראש המינהל להכשרה והשתלמות מורים בתקופה של איציק תומר, יש לו היסטוריה ארוכה במשרד החינוך.
אריה לוקר
אני לא מבין איך יהודה הנכבד שלח מכתב ב-5 במאי שקיבלנו את הבעלויות, שאם לא נסדיר את הרשיון לא נקבל את העברות התקציביות בספטמבר - קיבלנו מכתב. מדוע המכתב הזה? מנכ"ל מדוע השר לא קיבל אותו, מדוע השר לא קיבל אותו? אף אחד לא ידע מזה.

באיזה זכות עובד משרד החינוך מקבל החלטה שמורים לא יקבלו משכורת? לפחות היה אומר אני אביא לך, 5%, אני אביא לך 10%, אני אבין שאני לא בסדר, אבל אני יכול לשחרר משכורות. הדבר הזה נעשה וניסינו להציב כי המורים רוצים, ואני פה מודה לשר החינוך שהוא קיבל ממני טלפון בבוקר, הוא חזר אחר הצהריים, אמר, אריה אני אבדוק, תוך עשר דקות נתן הוראה לשלם. מגיע מחמאות לשר החינוך שמייד פתר את הבעיה.

הסיכום היה עם שר החינוך שמעבירים 80% לרשויות. לנו פרטי יש רשיון שזה טעות שלהם, לא חשוב – 80% מעבירים על מנת שיוכלו לתת משכורות, ותנו עוד חודש הארכה.
היו"ר זבולון אורלב
המורים קיבלו רק 80% משכורת?
אריה לוקר
אני יודע שאני בבית ספרי קיבלתי העברה מלאה.
היו"ר זבולון אורלב
אני שולל את האפשרות של 80% משכורת. אני לא מוכן להסכים מראש שצריכים חודש הארכה. חברים, התלמידים והמורים לא יהיו קורבנות של הביורוקרטיה הישראלית, זה דבר בלתי מתקבל על הדעת, המערכות צריכות להתיישר, זאת חובתה של המערכת. אגב, מערכת שלא יודעת למלא את חובתה היא בבעיה מאוד קשה ותזכה גם לביקורת מאוד נוקבת.
שמואל ביבר
אפתח בדברים חיוביים. מר פינסקי – עושים מאמצים אדירים לפתור את הבעיות, אני מגיע לשם והכל תמיד בסבר פנים יפות, בדרך כלל כשאני מגיע אני מקבל מענה לבעיות שאני מעלה. חברת מרמנת עברה איזה שינוי מסויים, הסטטוס של המוסד נמצא באתר אינטרנט, כלומר, מנהל מוסד שמכיר את האתר יודע בדיוק את כל נקודת הזמן מה הבעיה, איפה הוא נמצא. אבל כדי לקבל אישור מוסד מעבר למסמכי היסוד צריכים שלושה אישורים - אישור פדגוגי, אישור בטיחות ואישור בריאות. לגבי אישור בטיחות המוסד צריך לפעול להעביר את החומר, ופה מתחילה הבעיה, החומר מגיע למרמנת ומשם הוא מועבר למשרד החינוך לקצין הבטיחות וחוזר בחזרה למרמנת. המעברים האלה, לפעמים יש בעיה, אז זה חוזר למרמנת עם בעיה ושוב צריכים להחזיר את החומר למרמנת ולמשרד החינוך. המעבירים האינסופיים האלה בין מרמנת לבין משרד החינוך יוצרים פשוט בלאגן, חומר הולך לאיבוד, לא מוצאים תיקים, יש הצעה מאוד פשוטה – שמהנדס הבטיחות של משרד החינוך יישב עם מרמנת, למה מעברים האלה? התיק מגיע למרמנת עובר לדני ירמיהו, שדני ירמיהו וצוותו יישב עם מרמנת, יקבל את החומר, המעברים האלה יוצרים הרבה בזבוז זמן ואיבוד של חומר.

נושא שני, נושא של משרד הבריאות, מרמנת הציעה ניתורים במרץ, באפריל מאי מגיע הניתור ממשרד הבריאות. ברמלה, משרד הבריאות ברמלה עובדת אחת שהיא אחראית על בריאות, שאמורה לכסות את כל מחוז מרכז בביקורי בטיחות. הם לא מסוגלים לעמוד בזה, הם עומדים על כך להגיע בשנת לימודים, הם צודקים, אז במרבית הפעמים הם לא יגיעו עד יוני לבית הספר, מתי הם יגיעו? בספטמבר. כשמגיעים בספטמבר אין דרך שיהיה רשיון מוסד. אין ספק שבעיית הבעיות זה משרד הבריאות. במציאות הנוכחית אין סיכוי לקבל רישוי.

אין לי ספק שמשרד הבריאות זו בעיה לא פשוטה, במציאות הנוכחית בגלל אולי העדר כוח אדם ממשרד הבריאות, אין מצב שמוסד שהגיש במרץ את הטפסים שיהיה לו רשיון מוסד בספטמבר, אין דרך בשיטה הנוכחית. לגבי אישור פדגוגי, הדבר נעלם מעיניי. אישור פדגוגי המפקח צריך להגיע למוסד, לבקר בו, לחתום על טפסים, להעביר למנהל המחוז, מנהל המחוז צריך לחתום ולהעביר את זה למרמנת, גם פה יש בעיות. המפקח יכול להגיע, לא יכול להגיע, מגיע, לא מגיע, וכשהוא מגיע החומר למשרדו של פינסקי, לפעמים למרמנת, בקיצור, יש בעיה בסדרים. דווקא באישור פדגוגי שהוא הקל ביותר, אני מוצא שטפסים מסתובבים ולא מגיעים לתיק, הם פשוט נעלמים. ביליתי 4-5 שעות במרמנת, הבנות עושות מאמצים עילאיים, אבל זה כמעט בלתי אפשרי לראות אלפי מסמכים בערמות אינסופיות שצריכים לנתב אותם, לפעמים מוצאים לפעמים לא מוצאים.
היו"ר זבולון אורלב
יש לך מושג אם מרמנת לא נותן את הרשיון בזמן, היא כן מקבלת את הכסף ממשרד החינוך?
שמואל ביבר
לא אני האדם. בסופו של דבר אני חושב שצריכים אישית להסדיר את הנושא עם משרד הבריאות. דבר שני, אולי להגדיל כוח אדם במרמנת כדי לפתור את בעיית העומס, האמת היא שיש בעיית עומס עצומה, מי שהיה שם וראה מה שקורה שם בעיית עומס עצומה, וכתוצאה מכך מסמכים הולכים לאיבוד, מסמכים שמגיעים לא מגיעים לתיקים, לא מגיעים לתיקים התיק לא סגור. קצין הביטחון של משרד החינוך רצוי ומומלץ שיישב עם מרמנת, זה ימנע העברת תיקים ממקום למקום. בעבר לא היה מקובל להפסיק שכל"מ בספטמבר כשלא היה רשיון מוסד, בעבר זה היה בסביבות דצמבר. המשרד היה מודע לקשיים, מוסד שעובד במשך שנים, רשות מקומית, רשת שעובדים במשך שנים ואין בעיות חזקה עליהם שהם ימציאו את כל האישורים, אפשר גם להדפיס שכל"מ בנובמבר דצמבר, לא בספטמבר. תן חודשיים למערכת שלכם להתארגן ותמיד להקפיא אפשר, להקפיא בספטמבר זה טיפה לא הגון.
נורית ולנסי
בבתי הספר השש שנתיים שבבעלויות למעשה יש כמה קבוצות של מורים. יש קבוצת מורים שמלמדים בחטיבות הביניים ומקבלים שכר במשרד החינוך באותו בית ספר שלא קיבל אישור ביטחון.
היו"ר זבולון אורלב
כלומר, באותו מבנה עובדים שתי קבוצות מורים.
נורית ולנסי
נכון. שלוש. קבוצה אחת של מורים שמלמדים ומקבלים משכורת ממשרד החינוך. קבוצה שנייה – קבוצת המורים המושאלים לבעלויות על ידי משרד החינוך. קבוצה שלישית פרופר – בעלויות. שתי הקבוצות הראשונות קיבלו את השכל"מ כרגיל, כלומר להן אין בעיית בטיחות. מי שיש לו בעיית בטיחות זה רק המורים בעל יסודי שמקבל משכורת, הם האשמים, להם יש בעיית בטיחות, ולתלמידים. כלומר, היחידים שנפגעים כאן זה רק המורים בבעלויות שלא מקבלים שכר, לא ברור לי אם זה שלא יקבלו שכר הבטיחות מסתדרת, ולא ברור לי אם הבית ספר לא בטוח אז התלמידים נמצאים שם? אם יש בעיה בטיחותית, שיסגרו את בית הספר. אם יש בעיית חולי שיסגרו את בית הספר. למה להפעיל ענישה של שכר. מורה עבד כל החודש, מגיע לו משכורת. לא ייתכן שב-9 לחודש כשהוא בודק את המשכורת שלו עד הדד-ליין, אומרים לו, לא קיבלנו שכל"מ ולכן אתה לא מקבל משכורות. לבעלויות לא קורה כלום. הבעלויות מסתדרות ביניהן, לבעלויות לא קורה שום דבר בזה שלא העבירו שכל"מ. היחידים שנפגעים כאן זה המורים וזה לא ייתכן, לא ייתכן.
היו"ר זבולון אורלב
גם המנהלים...
נורית ולנסי
ודאי, אנחנו באותה קבוצה זה ברור לנו. לא ייתכן שהמורים יוענשו על דבר שהם לא אשמים בו, אין להם יד בזה. פנינו כאיגוד מקצועי למנכ"ל מספר פעמים וביקשנו לפחות תודיעו לנו מבעוד מועד איזה בעלויות לא הפעילו את התקנון שלכם כמו שצריך כדי שנוכל להיערך, לבדוק, להסביר למורים, שהמורים יידעו, שיפעילו לחץ על הבעלויות, שיבדקו מה הסיפור, זה לא קורה. הלחיצה על הכפתור של אי העברת כספים לבעלויות היא לחיצה מאוד מיידית בלי שום התחשבות במורים.
היו"ר זבולון אורלב
למה לא פניתם אליי?
נורית ולנסי
לא יודעת.
היו"ר זבולון אורלב
מעניין, פתאום נחשפת בעיה שלדעתי עשרות אלפי מורים נמצאים בשאלה האם הם יקבלו משכורת של חודש ספטמבר.
נורית ולנסי
פנינו למנכ"ל.
היו"ר זבולון אורלב
ד"ר דרורי הוא הראשון שאמר לי את זה, זה לא היה צף בכלל. אז פנו עוד כמה בעלויות, ציינתי את מרכז ישיבות בני עקיבא, יש מוסד בכוכב השחר.
נורית ולנסי
יש להיות שטעינו שלא פנינו ישר אליך במקום למנכ"ל. חשבנו שלפנות למנכ"ל - - -
היו"ר זבולון אורלב
המנכ"ל הוא הכתובת הנכונה, שלא תהיינה אי הבנות, אבל הוא אחראי לביצוע ויש מי שמפקח. אם יש משהו שלא ראוי, צריך לפנות שמי שמשגיח, וזה תפקידו וזה תפקידנו של חבר הכנסת שנמצאים כאן, חבר הכנסת אמסלם, חבר הכנסת מילר ותפקידי לפקח על המערכת, זה התפקיד הקלאסי.

נכנסו תלמידים מבית הספר "קציר" ברחובות, כיתה י"ב - אנחנו מקדמים אתכם בברכה.
נורית ולנסי
קיבלתי את ההערה.
היו"ר זבולון אורלב
תודה. אני רק אומר לתלמידים אתם בוועדת החינוך כרגע, הנושא שלנו היום שיש בעיה בהסדרת הרשיונות של בתי הספר. על פי החוק צריך רשיון שכולל גם אלמנטים פיזיים של בטיחות, כיבוי אש בריאות וכדומה, וגם התוכנית הלימודית שלו צריכה להיות מאושרת, והמורים צריכים להיות מאושרים. אם בית ספר אין לו רשיון, כנראה על פי החוק גם אי אפשר להעביר לו כספים, ואם לא יקבלו כספים, אז לא יהיה למורים משכורות. יש פיגור בכל המערכת – עד 9 לחודש היו צריכים לשלם את משכורת ספטמבר, אני לא יודע אם שילמו את משכורת ספטמבר באותם בתי ספר שלא הסדירו את הרשיונות.
נורית ולנסי
יש בתי ספר שעדיין לא קיבלו.
היו"ר זבולון אורלב
אנחנו מבררים מה הסיבה לעיכוב הרשיונות. חלק מהתפקידים של כנסת לפקח על הרשות המבצעת.
חיים אמסלם
לא מדובר כמובן בבתי ספר חדשים, גם, אבל לא רק, קיימים וישנים.
היו"ר זבולון אורלב
בתי ספר ותיקים מאוד של עשרות שנים, החוק מחייב רשיון כל שנה.
יהודה פינסקי
כבוד היושב ראש, אני אפתח רק בדוגמה שיושב ראש הוועדה פתח בה וזה אילת, שבמקרה ראש העיר היה איתי בקשר בתחילת שבוע שעבר, וטען את אותה טענה – במרץ הגשנו את הכול. אמרתי אני מייד בודק, דרורי וראש העיר היו איתי בקשר. תוך שעה חזרתי אליו, אמרתי, כן, אבל קיבלת מכתב באפריל שב-3 בתי ספר שאתה טוען שלא קיבלת את הרשיון יש בעיה בטיחותית שאתה צריך לטפל בו, כי בלי זה אנחנו לא יכולים לתת לך רשיון. הוא אמר, לא ראיתי מכתב כזה, גם אנשי העירייה לא ראו. שלחתי לו את המכתב, אחר כך הוא מצא שאכן המכתב הגיע. שלחתי לו בפאקס מייד את המכתב שיצא באפריל, והוא אומר, עכשיו אני בודק עם האנשים שלי. בדק עם האנשים שלו וחזר אליי תוך שעתיים, או למחרת בבוקר אם אני לא טועה, חזר ואמר לי, אכן, בדקתי וזה תוקן והוצאנו לך מכתב ב-10 לספטמבר כדי להודיע לך שתיקנו. זאת אומרת, מאפריל עד 10 לספטמבר מישהו שם בעירייה אולי טיפל, הוציא את המכתב ב-10 לספטמבר שזה אכן מסודר, עכשיו זה ערב סוכות וצריך לטפל בזה ולתת את הרשיון. אין פלא שהוא לא קיבל רשיון, וזאת דוגמה אחת, אני יכול לקחת עוד דוגמאות, אבל נתתי את הדוגמה של אילת וזאת דוגמה מצויינת.

אני רוצה לומר לגבי הנושא של הרישוי, ולגבי התהליך של הרישוי שהוא אחד התהליכים המורכבים ביותר במערכת החינוך, וכפי שיושב ראש הוועדה אמר - יש לי קצת נסיון במערכת, קצת הרבה. אין דבר יותר מורכב, גם בגלל שזה תלוי במספר חוקים שונים שמגבילים את היכולת לתת רשיון במועד שהיינו רוצים לתת רשיון, ובמועד שכל הבעלויות היו רוצים לקבל את הרשיון אנחנו מוגבלים מצד אחד, מחוק התקציב שאומר בעצם שאסור לשלם כסף בלי שיש רשיון גם אסור להחזיק מוסד או לקיים מוסד בלי שיש רשיון.
היו"ר זבולון אורלב
זה לא חוק התקציב, חוק הפיקוח.
יהודה פינסקי
חוק הפיקוח, סליחה. יש גם כמובן חוק הפיקוח שקובע את כל הכללים והדרישות שמחייב קודם כל את משרד החינוך לא להוציא רשיון, אלא אם כן משרד הבריאות בדק ואישר, אנחנו עומדים מאחורי זה בתוקף, אנחנו בקשר עם משרד הבריאות מאז כניסתי לתפקיד בקשר הדוק עם מר פיש שיושב פה, מפקח ארצי במשרד הבריאות. אנחנו אסור לנו לתת רשיון, אלא אם כן הבטחנו רמה נאותה בטיחותית של בית הספר. אנחנו צריכים לדאוג לבסיס הכספי, כל זה מופיע בחוק אני לא ממציא דברים שמשרד החינוך המציא אותם, שחייבים לבדוק את הבסיס התקציבי והבסיס האיתן של הבעלות להפעיל את המוסד, וגם שהוא מבטיח שישלם שכר כדין לכל עובדי הוראה שלו, על זה הוצאנו מכתבים לכל הבעלויות עוד לפני שנה, והודענו להם. ולכן כמובן המבנים וחוזה שכירות, וכל מה שמופיע בחוק, מחייב אותנו בתהליכים מאוד מורכבים מול רשויות שונות.

פרסמנו נהלים מאוד מפורטים מאוד מוקדם באתרי אינטרנט עם כל הטופסולוגיה הנדרשת, וגם כפי שנאמר פה יחד עם חברת מרמנת, נפתח פורטל לכל הבעלויות להיכנס פנימה ולקבל מידע און ליין, מה בדיוק המצב של הסוגים השונים של האישורים שחייבים לקבל אותם, ובואו נזכור מרמנת עובד עם משרד החינוך 3 שנים, זה לא כאילו מרמנת קיים איזה 20 שנה, ואנחנו נכנסים לתוך תהליך של מכרז חדש וחוזה חדש עם כל מיני קריטריונים חדשים.
אלכס מילר
למה זה צריך לעניין אותנו? למה זה צריך לעניין אותנו שהם חדשים.
יהודה פינסקי
זה לא צריך לעניין – אתה צודק.
אלכס מילר
נכון, לא צריך לעניין אותי גם. דבר מאוד פשוט, איך אנחנו מגיעים למצב שבאפריל אתה מוציא התראה לראש העיר, ועד לספטמבר אתם מחכים שיקרה משהו. אם בספטמבר הוא לא היה מתעורר אז שלוש בתי ספר באילת לא היו מקבלים תקציב. מבחינתי האחריות בסופו של דבר עליכם, אם אתה רואה שתוך חודש אחרי שהתרעת אתה לא מקבל תשובה, צריך להרים טלפון ולבחון את המצב, לא לחכות לספטמבר, ואז לבדוק למה המכתב הגיע או לא הגיע, זה לא צריך לעניין אותנו. אסור לנו להגיע למצב שבתי ספר אין להם אישור בגלל שאף אחד לא בודק כי כל אחד מעביר את האחריות על מישהו אחר. זה הקטנת ראש, אנחנו מחפשים הגדלת ראש. זה מה שמערכת החינוך מלמדת את ילדי ישראל – להגדיל ראש לא להקטין.
יהודה פינסקי
מודה על השאלה. לכן במקרה של אילת וגם המקרים האחרים, רק להזכיר - - -
אלכס מילר
להגדיל ראש לא להקטין.
היו"ר זבולון אורלב
אולי זאת הסיבה, אנחנו הזמנו את ד"ר גניאל לישיבה כיוון שהוא עורר את העניין באופן מיוחד.
יהודה פינסקי
בתשובה גם לשאלה הזאת וגם כללית. מעבר לעניין של המכתב שיצא לגבי הליקויים באפריל לאילת ובכל מיני מקומות אחרים, יצאו 3 מכתבי תזכורת וגם הרבה טלפונים לכל בעלות עם הפירוט מעבר למה שכתוב באינטרנט, עם הפירוט של כל מה שחסר לו שהוא חייב להגיש. שני מכתבים ויש לנו הכול במערכת. מעבר, שאני עיינתי בחודש מאי, המנכ"ל בעצמו חתם המכתב ב-11 ליולי לכל הבעלויות, לכל הרשויות המקומיות, עם פירוט של כל מה שחסר לכל מוסד, עם מכתב שאומר אם אכן זה לא יתוקן, המכתב לפניי, אם אכן זה לא יתוקן, לא יתוקצבו המוסדות. יצאו גם תזכורות, גם פירוט הליקויים, מה המצב שלנו היום? בואו נראה כללית מה המצב שלנו היום.
היו"ר זבולון אורלב
אני מבקש לקבל נתונים על כמה בתי ספר, כמה מורים כרגע בבעיה?
יהודה פינסקי
כרגע, אם אני מסתכל על בתי הספר, יש 207 מוסדות בבתי הספר שלא הגישו בכלל דו"ח בטיחות, זאת אומרת, לא טרחו להגיש את הדו"ח. מעבר לכך יש עוד 112 בתי ספר שהגישו את הדו"ח וקיבלנו מכתב שיש ליקוי בדו"ח. זאת אומרת, אנחנו מדברים על מספר מאוד גדול של בתי ספר, מתוך בתי הספר שאנחנו צריכים לטפל בהם.
היו"ר זבולון אורלב
כמה אתם צריכים בכלל לטפל?
יהודה פינסקי
אנחנו מדברים על 1,700 מוסדות לחידוש, כאשר מתוכם 1059 כבר קיבלנו את רישיונותיהם, חלק למעבר לשנה אחת כמדיניות חדשה שאנחנו כבר הכנסנו לתוך המערכת.
היו"ר זבולון אורלב
בערך כ-700 בתי ספר עדיין לא קיבלו, זה אחוז מדהים - זה למעלה משליש מבתי ספר, זה כ-40% מבתי הספר במדינת ישראל כרגע לכאורה לא מועבר תקציב.
יהודה פינסקי
אני רק התחלתי בבטיחות. מי שחסר לו חוזה שכירות, לא הגיש בכלל חוזה שכירות על שום דבר שמאשר הקצאת המבנה מהעירייה או מהרשות המקומית, עוד 150 שלא הגישו בכלל, אני לא מדבר על אלו שהגישו ויש לנו בעיה טכנית, ולא בעיות ביורוקרטיות של מעבר של מסמכים מפה לשם, זה פשוט לא התיאור הנכון של המציאות.

נספח תקציבי – זאת אומרת, נספח תקציבי שהוכן לפני שנה והופץ לכל המוסדות עוד בדצמבר שחייבים למלא אותו.
היו"ר זבולון אורלב
כמה בתי ספר לא הגישו?
יהודה פינסקי
יש 138 בתי ספר שבכלל לא הגישו אותם. בריאות – אכן, יש לנו 146 בתי ספר שעדיין לא ביקרו בהם, או לא נתנו לנו את הדוח של משרד הבריאות כתקין, אבל יש גם עוד 49 בתי ספר שביקרו והמצב היה לא תקין וצריך לתקן דברים ולטפל בהם. במצב הפדגוגי, אכן יש 166 בתי ספר בסך הכל שעדיין אין לנו - -
היו"ר זבולון אורלב
זה המון - כ-10% מבתי הספר.
יהודה פינסקי
10% מאותם בתי ספר שלא קיבלו את הדוח הפדגוגי המסודר, אבל אני רוצה להדגיש את הנקודה הבאה.
היו"ר זבולון אורלב
במצטבר של כל המספרים האלה זה בערך כ-700 בתי ספר.
יהודה פינסקי
כ-700 בתי ספר שיש להם ליקויים שונים. אנחנו בדיונים עם מנכ"ל המשרד ועם החשב שיושב פה, ועם הלשכה המשפטית של המשרד, הגענו לסיכום עקרוני, אנחנו ממשיכים לטפל ברישוי של אותן מוסדות, אפילו אם הן לא בסדר. חילקנו לשתי סוגים של מוסדות. מוסדות שהמערכות של המדינה לא בסדר, המפקח עוד לא הגיע, משרד הבריאות עוד לא הצליח להגיע.
ג'מאל זחאלקה
פנו אליי. כבוד היושב ראש, אתה צריך לשמוע אחד המנהלים איך מטרטרים אותו 50 פעם.
היו"ר זבולון אורלב
תביאו אותו. אתה חבר נאמן פה בוועדה.
ג'מאל זחאלקה
מטרטרים אותם. חלק גדול, נכבד, לפי הסיפור ששמעתי מכמה אנשים אתמול התקשרתי ושמעתי, חלק יותר ממחצית מהבעיות הן מהממסד ולא מבית הספר. משרד הבריאות מטרטר.
היו"ר זבולון אורלב
חבר הכנסת זחאלקה, נכנסת באיחור, הוא הקריא את המספרים המדוייקים כמה בתי ספר נמצאים באיזה בעיות. למשל עם בעיית בריאות כ-150 בתי ספר. הוא הזכיר בעיות פדגוגיות כ-160 בתי ספר. לא הזכרת כיבוי אש ובטיחות.
יהודה פינסקי
אמרתי שלא הגישו, יש 207 מוסדות שלא הגישו את הדוח שלהם.
היו"ר זבולון אורלב
או כאלה שהגישו ויש בעיה.

למעלה מ-300 בתי ספר עם בעיות של בטיחות, יש נתונים מדויקים מה הבעיה בכל תחום. בכמה בתי ספר הגישו הכול ולא קיבלו?
יהודה פינסקי
מתוך ה-700 האלה, אנחנו הגשנו לסיכום עם המנכ"ל וחשב המשרד רשימה של המוסדות שהגישו את מה שהם חייבים להגיש. אבל עדיין משרד הבריאות, משרד החינוך או גורמים אחרים עוד לא השלימו את התהליכים, היה סיכום שמתוכם שיש 250 מוסדות כאלה הם יקבלו מקדמות של 80% אין להם רשיון עדיין כדי שיוכלו לעבור את החודש, ויצא מכתב נוסף של מנכ"ל משרד החינוך לפני שבוע לכל הבעלויות עם פירוט נוסף של כל מה שחסר להם שהם עוד לא הגישו, והתרעה נוספת, שלמרות שנותנים חודש אורכה - הבעיות של ההזרמה של הכסף הן שאלות של הזרמה ולא שאלות של החלטה.
היו"ר זבולון אורלב
מה יהיה עם יתר 500 בתי הספר, כלומר הם לא קיבלו את ההעברה התקציבית, מה יהיה עם שכר המורים שם? 250 קיבלו מקדמות של 80%, יתר ה-450 מה קרה איתם?
יהודה קיסר
זה מאה אחוז משכר הלימוד, ה-80% מסך הכל ההעברה החודשית.
היו"ר זבולון אורלב
שכר המורים זה מאה אחוזים.
יהודה פינסקי
יש יכולת לשלם שכר.
היו"ר זבולון אורלב
אני ביקשתי להעלות על הקו את ד"ר דרורי גניאל.
היו"ר זבולון אורלב
בשיחה טלפונית עם ד"ר דרורי.
דרורי גניאל
שלום לאדונים הנכבדים ולגברות.
היו"ר זבולון אורלב
אני משתדל להיות רציני, דיברת איתי על כך שהגשתם במרץ את הבקשות לרשיונות ואתם בלי רשיונות על 3 בתי ספר. אומר כאן יהודה פינסקי שהתברר בשיחה איתכם שאתם לא בסדר – באפריל קיבלתם מכתב שאין אישורי בטיחות ורק המצאתם אותם בספטמבר.
דרורי גניאל
מר פינסקי צודק בחלק הזה, שלחנו במרץ את הדיווחים המלאים, במחצית אפריל כמדומני, שלחו לנו מהחברה שמטפלת בזה שחסרים אישורים מסויימים, בספטמבר הכל הומצא למשרד החינוך, רק שלצערי הידע בין החברה המטפלת בזה לא תמיד עובר בזמן המתאים לאגף החינוך המוכר שאינו רשמי, התוצאה היתה שלמרות שהתיקונים תוקנו, הושעו או לפחות חלק מהכספים, כי מר פינסקי טיפל בזה לאור בקשתנו, אבל ההודעה יצאה כאילו שלא נקבל כסף היות שהרשיון לא הוסדר.
היו"ר זבולון אורלב
בינתיים קיבלתם 80%.
דרורי גניאל
זה היה הסיכום – היתה אמורה להינתן הוראה ש-80% מהכסף יועבר, בדיעבד, כל התיקונים כל הליקויים בסוף אוגוסט תוקנו, דווח על כך למשרד, אנחנו אמורים לקבל 100% של הסכום.
היו"ר זבולון אורלב
קודם כל אם אתה עושה אזעקה של להיכנס למקלטים, תודיע לי גם שיש הזעקת הרגעה.
דרורי גניאל
הכל נפל במהלך אותם ימים הודות לשיחות טלפון שניהלתי עם מר פינסקי.
היו"ר זבולון אורלב
מבחינתכם כרגע הכל סודר, נקווה שנקבל מאה אחוז, כרגע זה 80%.

רק שתדע, מתנהל פה פרוטוקול, כל השיחה שלך נרשמה, אז חשב משרד החינוך שנמצא איתנו, ידידי מר קיסר מדווח לגבי אילת, המשרד העביר 100 אחוז.
יהודה קיסר
לא, מליון שקל העברנו כמקדמה, ובעקבות טלפון של ראש העיר לחדש גרם לכך שחיפשנו את החומר שלהם ומצאנו שהוא נשלח והגיע ערב סוכות, אישרנו מליון שקל על החשבון מקדמה.
דרורי גניאל
אני מניח שוועדת החינוך לא עוסקת בעניין השאלה, הסכום שצריך להגיע הוא מליון שמונה מאות אלף.
היו"ר זבולון אורלב
קיבלתם רק מליון.
דרורי גניאל
נכון, היות שהליקויים תוקנו כולם, והם תוקנו בתחילת ספטמבר, אני לא חושב שיש הצדקה לעכב גם לא ביום אחד נוסף.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה לך דרורי.
יהודה קיסר
מערכת הכספים נסגרה ב-7 לחודש עד ה-15.
היו"ר זבולון אורלב
איך אמר חבר הכנסת אלכס מילר, זה לא מעניין אותנו, אנחנו צריכים שמורים יקבלו משכורות.

אנחנו לא מנהלים את המדינה, אתם מנהלים את המדינה, אבל תפקידנו לוודא שאתם מנהלים את המדינה נכון, תסגרו מתי שאתם רוצים, תפתחו מתי שאתם רוצים, אנחנו לא אומרים לכם מתי לפתוח, מתי לסגור. אבל הנה, דוגמה של אילת, שהתברר שכן העבירו כל התקלה, אבל מערכת צריכה להתנהל. אז מה, אחרי זה העירייה נכנסת לגרעונות, אני יודע מה שהם עשו, הם שילמו משכורות, אני מבטיח לך. אבל אתה יודע, גם להם יש חשב, מאיפה הם לקחו את הכסף למשכורות? הרי מליון שקלים לא מכסה משכורות במערכת של מליון ו-700. אתה אמרת ש-80% מכסה ואני מקבל את דבריך, זה לא 80%, כלומר, העירייה לקחה ממשהו אחר, תושבי אילת סובלים, משלמים מחיר עבור הדבר הזה, למה? לא צריך להיות הדבר הזה?
יהודה פינסקי
לגבי הנושא של הטיפול, ניתוב לדוגמה של אישורי משרד הבריאות, זה לא באפריל ולא במאי, הקדמנו את זה השנה בתיאום עם משרד הבריאות, עוד לפברואר, אפילו חלק בינואר שניסינו להוציא, כדי שיתחילו את הבדיקות בזמן.
היו"ר זבולון אורלב
למה אם משרד הבריאות לא ביקר, צריכים לשלם רק 80% ולא 100%.
יהודה פינסקי
אם משרד הבריאות לא ביקר, לפי החוק, הסעיף היחיד שקיים בחוק הפיקוח שאומר שמשרד החינוך אסור לו להוציא רשיון - - -
היו"ר זבולון אורלב
הם צריכים להגיש בג"צ, אני לא מבין?
יהודה פינסקי
רשיון אני לא יכול להוציא.
היו"ר זבולון אורלב
צריכים להגיש בג"צ נגד משרד הבריאות למה הוא לא מוציא את האישור? אי אפשר שיד ימין תכה זה חובה של המדינה, אם המדינה והכנסת קבעו, כאן מחוקקים, לדעתי חוק בצדק שעד ה-1 בספטמבר צריכים להיות רשיונות, זה חוק נכון וחוק ראוי. תלמידים ילמדו במבנה בטוח, ושתהיה תכנית פדגוגית מאושרת, וכל הדברים שדיברנו עליהם, בטיחות וכו'. אז שהמדינה תמלא את חובתה, אם היא לא ממלאת את חובתה, שלמו את המשכורת. אגב, אם אין אישור בטיחות, אולי תסגרו את בתי הספר, או תשלמו ישירות את המשכורות. המורה עבד? הרי הוא יילך לבית דין לעבודה, הוא עבד, הוא יזכה, למה המשחקים האלה? כלומר, אני לא בעד שתפרו את החוק חס וחלילה, רק אני רוצה שתקיימו את החוק באופן שתעשו את כל הסידורים האלה. או שאגב, צריכים להעביר את מר פיש למשרד החינוך, יכול להיות שמשרד הבריאות אומרים, תשמע, אני לא ממונה על החוק, אני לא מבקר ב-150 בתי ספר. אבל לא יכול להיות המציאות הזאת. אגב, יש בעיות עם כיבוי אש שהוא אחד הגורמים לעיכובים? לא, אין תלונות.

אדוני, קצין כיבוי אש, אני מתנצל שהטרחתי אותך, אם אתה רוצה אתה משוחרר כי אין תלונות לכיבוי אש. התלונות היחידות ששמעתי, שהאגרות הן מדי גבוהות.
חיים תמם
אבל לא משלמים. בתי הספר לא משלמים את האגרות בזמן.
היו"ר זבולון אורלב
אני לא חושב שבתי הספר צריכים לשלם את האגרות האלה, אבל נדבר בפעם אחרת. אגב, הם משלמים אגרה גם למשרד הבריאות על הביקור.
זאב פיש
משרד הבריאות זה פיקוח ממשלתי בחינם.
היו"ר זבולון אורלב
כיבוי אש זה לא ממשלתי?
חיים תמם
כיבוי אש זה מעוגן בחקיקה, יש תקנה.
היו"ר זבולון אורלב
אני בטוח שאתה לא יכול לגבות כספים.

לנו מותר, לחברי הכנסת מותר גם לערער על החוק כי אנחנו יכולים לשנות את החוק, אבל אתה שואל אותי למה בתי הספר צריכים לשלם את האגרה הזאת? בעיניי זה נראה מיותר, זה לא עסק מסחרי. הרי ממלאים שם חוק חינוך חובה, יגיד בית ספר לא רוצה לשלם. יגידו למשרד החינוך, תמצאו לי מבנה, תקיימו אתם, תקחו את התלמידים ותלמדו אותם. יש חוק חינוך חובה, תלמדו אותם. יש פה כמה אבסורדים פנימיים, אבל אני לא רוצה לתקן עולם במלכות שדי לפתור את הבעיה. מר פינסקי מה הפתרון? כלומר, 250 בתי ספר קיבלו 80%, בלי שום ספק, ה-20 אחוז החסרים הרי הם צריכים אותם, אחרת, בכלל היו אומרים שהמאה אחוז זה שמונים אחוזים, ומה קורה עם יתר 450 בתי ספר? מה עם התלמידים, מה עם המורים שם?
יהודה פינסקי
אני לא יכול להפריד בין המורים לבין התלמידים, והבעלות שלא מטפלת לפי האחריות המוטלת עליה, והדברים הנדרשים מהם. אני כן יכול לנסות לזרז ולטפל בתהליכים.
היו"ר זבולון אורלב
מה יקרה אם הם יגישו כל המורים האלה – ארגון המורים יגיש עכשיו תביעות קיבוציות להלנת שכר לבתי דין לעבודה - 450 בתי ספר באופן ממוצע, נגיד שמדובר ב-50 מורים בבתי ספר, זה 25 אלף מורים בערך, כלומר, 25 אלף מורים לא יקבלו שכר בחודש ספטמבר, למרות שאני מניח שהם עבדו והם יגישו תביעות לבתי דין לעבודה על הלנת שכר, שגם כן זה חוק, כל אחד מסתמך על חוק מה יהיה.
יהודה קיסר
את מי הם יתבעו?
היו"ר זבולון אורלב
את הבעלויות שלהם.
יהודה קיסר
השתמע מהדברים, מצפים נעבור על החוק, החוק מחייב אותי לראות את הרשיון.
היו"ר זבולון אורלב
עוד לא באתי אליך בטענות
יהודה קיסר
הבעלויות, לפי הדיון פה שמתקיים כרגע, משתמע מהדברים שיושב ראש הוועדה וחברי הוועדה מצפים שאני כחשב המשרד אעבור על החוק. החוק מחייב אותי לראות את הרשיון לפני שאני משלם שקל אחד.
היו"ר זבולון אורלב
מר קיסר, עוד לא באתי אליך בטענות.
יהודה קיסר
אתה בא אליי בטענות, למשל, למה לא שילמתי מלא לעיריית אילת? לעיריית אילת אין רשיון, אני לא אחראי לתת רשיון.
היו"ר זבולון אורלב
אתה משרד האוצר, משרד החינוך אחראי לתת להם את הרשיון.
יהודה קיסר
יפה. אנחנו נותנים להם בכל זאת את הארכה מספטמבר עד דצמבר – לכל מי שהיה רשיון בשנה שעברה – בגדול, כל מי שהיה לו רשיון, ומגיש בקשה, וכל המסמכים הוגשו, אבל לא הספקנו לבדוק אותם, או שחסר להם רק בריאות - - -ו
היו"ר זבולון אורלב
תבקשו את אישור משרד החינוך לשנות את החוק. אתם ביקשתם את הצורך לבטל רשיון.
יהודה קיסר
אני מציע לתת רשיון זמני. אתה כיושב ראש הוועדה, קח יוזמה ותוביל מהלך, אני לא יכול להוביל מהלך.
היו"ר זבולון אורלב
זה משרד החינוך צריך לעשות.
יהודה קיסר
אני במצב שאני עובר על החוק - שילמתי כסף למי שאין לו רשיון.
היו"ר זבולון אורלב
אני נוזף בך שאתה עובר על החוק. אסור לעבור על החוק.
יהודה קיסר
אבל אי אפשר לצפות מאיתנו - - -
היו"ר זבולון אורלב
אפשר לצפות מכם, כמשרד, כממשלה, שיש לה רוב ושהיא קואליציה להסדיר הסדרים חוקיים על מנת שהמשרד יוכל גם שבתי הספר יפעלו באופן סדר, וגם לקיים את החוק.
זאב פיש
עשו את זה, יש פתרון - - -
היו"ר זבולון אורלב
אומר מר קיסר זה פתרון לא חוקי, אני חושב שהוא צודק.
יהודה קיסר
אין מצב כזה, אין אישור ביניים.
יהודה פינסקי
יש אישור בתנאי בהחלט, אנחנו גם סגרנו את זה עם משרד הבריאות. אישור בתנאי, זאת אומרת, שיש בעיה שהיא לא בעיה מהותית שגורמת לכך.
יהודה קיסר
לשלם אפשר רק בגין רשיון.
ג'מאל זחאלקה
זה כמו רשיון זמני, מותנה.
היו"ר זבולון אורלב
זה חוק או תקנות?
יהודה קיסר
תקנות של חוק הפיקוח.
היו"ר זבולון אורלב
זה תקנות שאני מסופק אם צריך אישור ועדת החינוך, נדמה לי שכן. תקנות, נדמה לי, מהיום למחר. אתם יודעים על הבעיה כבר חודשים ארוכים, למה אי אפשר להגיש בקשה לשינוי התקנות, אגב, ועדת החינוך לא יכולה לשנות תקנות, היא יכולה או לאשר או לא לאשר בקשות של שר החינוך, אני מקווה שכולם יודעים את זה. חקיקה אנחנו יכולים ליזום, תקנות, חקיקת משנה אנחנו לא יכולים ליזום. יכולים או לאשר או לא לאשר. מדוע שר החינוך לא יפנה לוועדה, יציג את המצב, יגיד, רבותיי, אין ברירה, צריכים לסדר סטטוס של רשיון זמני, שבתי ספר שהגישו שיש כך וכך, בתנאים אלו ואלו ניתן להסדיר רשיון זמני לכך וכך זמן, יכול להיות שיפתור הרבה מאוד בעיות. דבר שני, אולי גם להחמיר ענישה כלפי בעלויות שלא מגישות חומר. מה תעשה עם בעלות שמחזיקה אלף תלמידים, לא מגישה חומר. המנהל ממשיך להיות מנהל, תפטר את המנהל, אין גם סנקציות אישיות, זה לא עבירה משמעתית, זה לא עבירה פלילית. הוא אומר שמע, זה הסתדר, לא ישכירו אלף מורים.
יהודה קיסר
אין לנו מעמד מול יושב ראש הבעלות, העמותה או החברה.
היו"ר זבולון אורלב
אתה בא בטענות אל עצמך. אתה יכול ליזום את החוק, ממשלה יוזמת חוקים. מדינת ישראל יוצאת דופן שבה 50 אחוז מהחקיקה היא חקיקה פרטית, בכל העולם בפרלמנט הבריטי אם חבר כנסת מצליח להעביר חוק אחד בקדנציה זה הישג ענק. אין הרבה חברי כנסת כמוני שיש להם כבר 40 חוקים. אבל התפקיד הבסיסי של החקיקה בעיקר להתנהלות הרשות המבצעת, זה מוטל עליכם. אני הייתי יוזם כזאת חקיקה, יחד עם חברי הכנסת, אני בטוח שהם היו מצטרפים. אנחנו לא יכולים, זה תקנות, זה אתם צריכים לעשות. אגב, מרגע הגשת הבקשה על התקנות אני מניח שאפשר לזרום וכדומה.
יהודה פינסקי
אני לוקח על עצמי לבדוק את הדבר, אני חושב שהתקדמנו לגבי הרשיון המותנה יחד עם משרד הבריאות שמאפשר לנו יכולת לתת רשיון שמותנה בתיקונים קלים, שלא בתיקונים שהם בעיות בריאותיות קשות, זה בתיאום איתם, גם התקדמנו לגבי אישור משרד הבריאות עד לחמש שנים אם הבעלות לוקחת על עצמה אחריות מסויימת של איש בריאות בתוך הבעלות, גם לפחות לשלוש שנים אם אין בעיות.
היו"ר זבולון אורלב
מה יקרה מחר אם בעשרה בתי ספר גדולים - בכל אחד 500, 700 תלמידים - התברר שיש בעיה מהותית בבריאות מה יקרה שם? הרי יש להם זרוע אחרת שאחראית על ביקור סדיר, מה עכשיו יעשו? 5,000 תלמידים לא יכולים ללמוד באותם מבנים, מה יקרה? איפה הם ילמדו? מישהו נותן את דעתו על העניין הזה? יש הרי זרוע אחרת של המשרד שעוסקת בביקור סדיר, כל המחוז, המנהל הפדגוגי וכדומה, הם צריכים לדאוג לפתרון, מה יהיה? יגאל צרפתי אמנם בארצות הברית, אבל לא צריך לדאוג.
יהודה פינסקי
זה שזה לא קרה עד היום אומר שאנחנו כן מצליחים לעבור את הבעיה הזאת בלי לפזר בתי ספר, בלי לפרק בתי ספר, ובלי לפזר את התלמידים. אני מקבל שיש בעיה של כסף.
היו"ר זבולון אורלב
עובדה היא שכזה דיון לא התקיים בשישים שנים האחרונות בוועדת החינוך, כי המשרד – "מורים הוראה ואין נוהגים כן" - אלא מה, החשבות, והאגף המוכר לא הקפידו כל כך על החוק, והעבירו כספים גם כשלא היה רשיון.
יהודה קיסר
סליחה, זה לא נכון. מוטי מרוז, בחמש שנים שהיה חשב לפניי שילם מקדמות למי שהיה לו רשיון בדיוק כמו שאמרתי. מי שהיה לו רשיון בשנה קודמת, עוד טרם היה לו רשיון בתחילת השנה, עד דצמבר שילם מיקדמות של 80% והפסיק לשלם, באוגוסט גבה את הכסף בחזרה.
היו"ר זבולון אורלב
מאה אחוזים, 700 בתי ספר לא מקבלים 80%.
יהודה קיסר
- - - שהגישו בקשות - זה מה שקרה עכשיו.
שלמה ברילנט
אלה שיש להם בעלות יחיד לא קיבלו.
היו"ר זבולון אורלב
הבנתי מיהודה פינסקי שבתוך ה-450 שעדיין לא מקבלים, לא כולם לא הגישו בקשות.
יהודה קיסר
נברר את זה היום ונעביר להם אם יש כאלו. בסך הכל בספטמבר שילמנו לכולם.
היו"ר זבולון אורלב
אנחנו אחראים לפקח גם על זרוע אחרת שלכם שצריכה לדאוג לביקור סדיר. בסדר, לא הגישו 100 בתי ספר, נו, אז מה יהיה על התלמידים והמורים? שר החינוך אחראי שתלמידי ישראל ילמדו, מה יקרה אם 100 בתי ספר לא יגישו? מה קורה שם?
ג'מאל זחאלקה
השנה הקפדתם יותר? אתם הקפדתם יותר. אין לי טענות. הם כאילו בבחינות חלק מבתי ספר והמוסדות, זה שינוי כללי משחק. כלומר, הפעם אנחנו הולכים להקפיד, האם הוזהרו?
היו"ר זבולון אורלב
ודאי. הם קיבלו חוזרים.
יהודה פינסקי
זה לא שינוי כללי משחק, זה הפעלת כללי משחק.
ג'מאל זחאלקה
מה זה כללי משחק? על מה שאנשים התרגלו.
שמואל ביבר
אני רוצה להעיר הערה יותר חמורה. מדינת ישראל בונה בתי ספר, היא בונה. נושא של הצללה במשרד הבריאות מעולם לא טופל, לא מתוקצב, הנושא של הצללה לא תוקצב, לא טופל, לא נעשה. בשנה האחרונה 30% משטח המוסד אמור להיות מוצלל כלומר החצר. על פי דרישת משרד הבריאות ומשרד החינוך אין גורם שמתקצב את זה. אני צריך להצליל בית ספר 30% משטחו - זה מאות אלפי שקלים לא מתוקצב, אני מוצא את עצמי השנה בהשקעה של מיליוני שקלים. אין הצללה זה נושא שמונע אישור בריאות, מישהו נתן מענה על נושא הצללה? מושתים פה הוראות שאין יכולת, קשה מאוד לבצע אותם. אישורי בטיחות – כל שנה מגיע מהנדס בטיחות עם נהלים חדשים. כל שנה מגיע, המשרד בנה בית ספר חדש במודיעין, קיבלתי אישור. שנתיים אחרי הבנייה אני מקבל רג'קטים, מעקה לא בסדר, השבילים לא על פי תקן, איך אישרתם בית ספר לפני שנתיים, שנתיים אחר כך מגיע קצין הבטיחות פוסל את זה.
היו"ר זבולון אורלב
זה בית הספר של החינוך היסודי.
שמואל ביבר
אני מדבר על בית ספר שנבנה על ידי המדינה, כלומר, על ידי הרשות באמצעות כספי מדינה, קיבל אישור בטיחות.
היו"ר זבולון אורלב
אתה לא יודע שהחינוך הרשמי הוא לפני החינוך המוכר שאינו רשמי.
שמואל ביבר
הנושא של רישוי בית הספר, אני עוסק בזה כסמנכ"ל כבר חודשיים, רוב זמני עכשיו בפתרון בעיית הרישוי של המוסדות. עושה מאמצים עילאיים, השקעות גדולות וזה לא תלוי רק בבעלויות. גם ההוראות גם של הבטיחות, גם של משרד הבריאות, לפעמים הוראות שקשה מאוד לעמוד כי ההנחיות משתנות, קצין הבטיחות כל שנה מגיע עם הוראות חדשות – עם גובה מעקות, כל שנה יש דבר חדש קשה לצפות. הגדר, המעקות, הצללות ומה לא. אנחנו לא משופים, הבעלויות לא משופות, יש תקנות חדשות וזה בסדר, כולנו דואגים לבטיחות ילדינו, אין מי שמשפה על כל ההוראות החדשות האלה. הצללה זה דבר חדש, דיברו על זה אף פעם לא חדש, אבל לא עמדו על זה. רק בשנתיים האחרונות מתחילים לטפל בזה באופן רציני.
זאב פיש
אני לא מתערב בנושא בטיחות, בנושא בריאות מ-1998 – בחרת דוגמה לא טובה – הצללה זה חיי אדם.
שמואל ביבר
אבל המציאות היא שנפתחים בתי ספר חדשים ואין הצללות. זה מה שקרה, קיבלו אישור בעבר, לא יעזור כלום, אני אוכיח לאדוני.
ג'מאל זחאלקה
בנגב השקיעו מיליונים ואין הצללות.
שמואל ביבר
אני מטפל בבית ספר בערערה עכשיו, אל תשאלו למה. אני אומר לכם, זה לא היה, ואין מי שיממן את הנושא.
היו"ר זבולון אורלב
סליחה איפה אמרת?
שמואל ביבר
אנחנו עוזרים לבית הספר שם לבקשת המשרד.
היו"ר זבולון אורלב
מנכ"ל ישיבות בני עקיבא עוזר לבית ספר מהמגזר הערבי.
שמואל ביבר
כן, בשמחה רבה. אין לנו - - -
ג'מאל זחאלקה
ערערה בנגב אתה מתכוון, שם נבנו בתי ספר. אתה רואה בית ספר שהושקעו בו מליונים לתפארת, אבל אין הצללה. עכשיו מדברים על הצללה והקפדה. אני רוצה לדעת כמה בתי ספר עומדים בתקן של ההצללה בפועל?
שלמה ברילנט
אני חושב שיש פה פיספוס אחד, כי אם מדברים על בתי ספר שלא בסדר, ומר יהודה פינסקי הזכיר את אלה שלא הגישו. אני יודע בארגון שאני מייצג על 140 בתי ספר – מר יהודה פינסקי אומר שכן מגיע להם מקדמות ועדיין הם לא קיבלו כסף, לא היה פתרון מהחשב לבעלויות עם בית ספר בודד.
היו"ר זבולון אורלב
מה הסיפור הזה מר קיסר – בעלות בודדת?
יהודה קיסר
יש תשובה שיש בה שתי פיסקאות. ראשית, אין להם רשיון אז הם לא זכאים לתשלום.
היו"ר זבולון אורלב
אמרת שגם בית ספר שאין לו רשיון אבל הגיש הכל, הוא מקבל 80%.
יהודה קיסר
הסכמנו לזה, למעט בכללים שקבענו, קבענו שזה לא כולל – בעלות שיש לה מוסד אחד, כי מוסד אחד שאם בסוף הסתבר שאין לו רשיון לא אוכל לגבות ממנו, כשיש לי בעלות גדולה אין לי איך לגבות ממנו. כשיש לי בעלות שיש בה 4, 5, 6 מוסדות אז אחד מהם או שניים מהם יהיה להם רשיונות במצב הרע.
היו"ר זבולון אורלב
גם בית ספר שפועל 20 שנה והוא בעלות בודד אתה אומר אתה לא יכול - - -
יהודה קיסר
לגבי זה המנכ"ל ביקש לסמן, סימנו 53 מוסדות כאלה, שהוא אמר עם אלה אני הערב, לגביהם לא תפסנו את המועד של התשלום.
היו"ר זבולון אורלב
אבל אם הם הגישו אז למה לא נותנים להם רשיונות?
שלמה ברילנט
צריכים פרוטקציה.
יהודה קיסר
יכול להיות שזה פרוטקציה, ויכול להיות שגם להם לא צריך לשלם.
היו"ר זבולון אורלב
אם הם הגישו את כל החומר, אז למה לא נותנים להם רשיונות? אם ה-140 בתי ספר - - -
יהודה קיסר
אם היו מגישים את כל החומר היו נותנים להם רשיון.
יהודה פינסקי
לא, הגישו את החומר, אבל יכול להיות שחסר להם עדיין דוחות אחרים.

לדוגמה אין אישור של משרד הבריאות. המוסדות הגישו את מה שהן צריכות להגיש, משרד הבריאות עדיין צריך לבוא ולבדוק, המפקח צריך לבדוק.
היו"ר זבולון אורלב
אמר מר קיסר, מוסד בעלות יחידה שהגישו הכל, הם את שלהם הגישו - עכשיו המדינה, חלק לא הגיש מה תעשה?
ג'מאל זחאלקה
אנחנו לא מקבלים דבר כזה, בוועדה לא מקבלים דבר כזה.
היו"ר זבולון אורלב
חבר הכנסת זחאלקה, אני חושב שכוועדה אנחנו צריכים להגן על שמירת החוק. לצערי, החוק לא מתאים למציאות.
ג'מאל זחאלקה
אבל המדינה צריכה - - -
היו"ר זבולון אורלב
החוק לא מתאים למציאות. לפי דעתי, חלק מהמסקנה של הדיון הזה - שצריכים לתבוע משר החינוך או משרד החינוך ליזום שינויים בחוק מבלי לוותר על הצורך ברישוי לאור הדיון הזה. כלומר, לא עולה הדעת שמוסד שהגיש הכל יעכבו לו 100 אחוזים, אני מסכים שאפשר לתת 80 אחוז בגלל רשויות של מדינה, זה לא יכול להיות. אם אין הצללה שיגידו באפריל, למה צריכים להגיד כבר בספטמבר? זה שאין להם כוח אדם לא מעניין את אף אחד, הילדים צריכים ללמוד שם, או אין אישור פדגוגי או דברים מן הסוג הזה.

יש לך את החלוקה לפי מגזרים? כמה חרדים, כמה ממלכתי דתי, ממלכתי, ערבים, יהודים, נגב, גליל, יש לך חתך כזה?
יהודה פינסקי
אין לי איתי.
ג'מאל זחאלקה
האינפורמציה שבידי היא לא שלמה, מדובר ב-40 בתי ספר מתוך ה-700. זה מפה לאוזן.
היו"ר זבולון אורלב
אם זה 700 אז יותר מ-40 בתי ספר.
ג'מאל זחאלקה
קבענו כלל - נקודת המוצא שלנו זה האינטרס של התלמיד. על כן הרישוי הוא דרוש והתנאים וההקפדה על זה אנחנו לא מוכנים לוותר על סטנדרטים, לא ברמת החינוך, ולא ברמת הסביבה החינוכית. אנחנו לא באים כאן ולא נצא בשום הודעה בואו תוותרו כאן, תעגלו פינות, זה לא.

השאלה כאן שאלה של פרוצודרלית ושל גורמים שונים, לפעמים זה מועצה מקומית, לפעמים זה הבעלים שלא עושים את מה שיש להם. אני רואה גם כאן את הרשלנות מצד רשויות המדינה, יכול להיות שאין כוח אדם, יכול להיות שמישהו יגיד לי יש לי 3 אנשים שיעשו את העבודה ואני צריך לפקח על אלה. נכון, זה בלתי אפשרי, אבל בסופו של דבר האחריות לא נופלת רק על המוסדות, אלא גם על הרשויות שצריכות לספק את העניין הזה. יש הקפדה, אני חושב שהמוסדות צריכים להטמיע, להבין שההקלות שהיו בעבר נגמרו, אנחנו בעד, אבל צריך, אנחנו נמצאים עכשיו בתקופת מעבר, שבה מקפידים, בסדר גמור, תקפידו, תקפידו יותר ואל תוותרו על שום דבר, ולהקפיד על ההצללה, וכל התנאים, אלא אם מישהו יבוא ויגיד לי שזה לא חייב להיות כך מבחינה בריאותית ומבחינת הסביבה החינוכית. אנחנו לא דורשים להוריד שום דבר, להיפך, תקפידו על זה, אבל בוא נבנה, ומצפים מאיתנו עכשיו גם תלמידים גם מורים איזושהי בשורה מהוועדה. אני לא מקבל את זה, ואני חושב כל חברי הוועדה, לא מקבלים את זה שמורה ישר, טוב משקיע, לא עשה שום דבר, לא עבר שום עבירה, אתה לא יכול להיות מוענש כאשר אתה לא טעית, צריך למצוא דרכים אחרות כדי לטפל בעניין הזה בלי לגרום נזק למורים. אנחנו יודעים טוב מאוד שנזק למורים זה נזק לתלמידים גם.

קיבלתי טלפונים, באחד מבתי הספר המורים לא מקבלים משכורות – זה שיחת היום בין התלמידים. התלמידים והמורים מדברים על זה שאין להם משכורות. נוצרה אווירה שמחבלת בחינוך, וזה אסור שיקרה.

כבוד היושב ראש, הצעת שישנו תקנות, אפשר אולי לעשות תקנות ביניים עד שכל המערכת תטמיע, ותהיה פרוצדורה מהירה מסודרת, גם מצד הרשויות – משרד הבריאות ומשרד החינוך. אני מציע לא לרדת ברמה, אלא לבנות איזשהו פרוצדורה של תקנות ביניים עד שהמערכת תהיה משומנת ותעבוד, אבל צריך לתת אפשרויות, גם יש רשויות שיש להן בעיות לא קלות – אנחנו גם צריכים לגלות הבנה לזה, אתה הרגלת מישהו שהוא יכול להגיש עד דצמבר, פתאום אתה אומר לו תגיש בספטמבר – לדוגמה, יכול להיות שזה לא נכון, אבל אני אומר השתנו כללי המשחק, יש הקפדה, זה חדש, זה טוב, אבל צריך בעניין הזה לא רק מכתב רשמי, אלא גם אני מציע שאנחנו נעביר תקנות ביניים שבשנה הבאה התאפשר פרוצדורה כזאת וכזאת למספר שנים, ואחר כך תיגמר החגיגה, והכל צריך לדפוק. אבל בשביל זה צריך לבנות מערכת שלא תיעכב.

אני קיבלתי תלונה, מישהו כמעט בכה לי, אומר לי, אני לא יודע מה לעשות עם משרד הבריאות. הכל עשינו – סידרנו, ומשרד הבריאות לא עונים, לא נותנים תשובה, לא נותנים את הפתק. זה לא יכול להיות. בסופו של דבר המורים לא צריכים להיות מוענשים בעניין הזה, זה עונש למורים שלא מגיע להם. אני לא יכול להסתכל בעיניים למורה, אומר לי אני עושה הכול, למה אני מוענש, למה אני לא מקבל משכורת? אפילו כשהיה המשבר של הרשויות המקומיות, אמרו, המועצה לא בסדר, בכנסת לא קיבלנו את הטענה הזאת, אמרנו שהמדינה צריכה לדאוג שיקבלו משכורת, גם אם המועצה מושחתת – הם לא צריכים להיות מוענשים.
היו"ר זבולון אורלב
לכן עשינו את החוק של ייעוד כספי חינוך.
ג'מאל זחאלקה
נכון, זה החוק שלך וזה חוק אדיר. לכן עשינו שמיניות באוויר, בשביל שהמורים יקבלו משכורות ולא תעוכבנה המשכורות - שונה חוק שלא פשוט היה השינוי בחוק הזה. אני מציע שאנחנו לא נלך על חקיקה ראשית בעניין הזה, אלא לדבר עם משרד החינוך שיעביר תקנות ביניים כך שהמערכת תהיה מסודרת וערוכה לעניין הזה של סידור אישורים בזמן, בתאריך מסויים, אפשר לתת ארכה מסויימת לשנה שנתיים שלוש, עד שהכל יהיה מסודר. בסופו של דבר, בשורה התחתונה, שהתלמידים ילמדו, המורים יקבלו משכורת, והמשרד יקפיד על תנאי חינוך מסודרים. מה יהיה עכשיו אדוני היושב ראש? אנחנו גם על זה צריכים לתת תשובה למחר. אלפי מורים מחכים לנו? עכשיו אני אגיע למשרדי הטלפון יתחיל לטרטר, מה עשיתם בוועדה? אנחנו איתכם, אתם נמצאים כאן, בואו נצא עם משהו שייתן בשורה למורים.
היו"ר זבולון אורלב
אני מזדהה עם כל מילה שאמר זחאלקה, בין הדברים נשמעו כאן טענות שיש גם פיגור בטיפול בבקשות עם ערמות ופקידות ומרמנת. מה ההתייחסות שלך לעניין הזה? מתי יושלם כל הנושא?
ג'מאל זחאלקה
זה ה-250.
יהודה פינסקי
זה שיש תהליך כפי שאמרתי, גם מורכב וגם כבד, אני לא חושב כאן יש בעיה של עיכובים מטעם לא המשרד ולא הגורמים האחרים, זה שיש לחצים במיוחד בתקופה הזאת של השנה, זה ברור, אבל אני לא מרגיש שיש ערמות, ולא מצליחים. אנחנו יושבים עם אנשי מרמנת ואנשי המשרדים השונים בתדירות די גבוהה. אנחנו גם כאן משנים לגמרי, הוצאנו מכרז חדש שמרמנת הם הזכיין, אבל מכרז חדש שמתאר את דרכי הפעילות, תגבורת של כוח האדם בתוך המערכת של הזכיין שנכנס לתוקף עכשיו בסוף החודש הזה, ואני מקווה שזה גם יביא לשיפור.
היו"ר זבולון אורלב
לא חשבתם להחזיר את הכול לטיפול המשרד כפי שהיה לפני עד שלוש שנים?
יהודה פינסקי
אני חושב שהציפייה שהכול יוחזר למשרד בהיקפים שאנחנו מדברים עליהם בתוספת כוח האדם בסיסי שצריך להוסיף, והמערכות שצריכים להוסיף, אני לא בטוח שזה דבר שיכול להתקבל על ידי נציבות שרות המדינה היום כשמדברים על קיצוצים ולא על תוספת. האופציה הזאת, אני לא חושב שזה הפתרון לבעיה.
היו"ר זבולון אורלב
מבחינתם מרמנת עומדת בכל חובותיה על פי ההסכם, על פי החוזה?
יהודה פינסקי
נדמה לי שההסכם שאני ירשתי כשנכנסתי לתפקיד, לכן עמלנו שנה כדי לשנות ולהוציא מכרז חדש- - -
היו"ר זבולון אורלב
קיים הסכם. האם מבחינת משרד החינוך מרמנת עומדת בכל ההסכם מבחינת הטיפול, לוח הזמנים?
יהודה פינסקי
אגדיר אחרת, ההסכם כפי שהוא היה המכרז וההסכם כפי שהוא היה, לא נותן יכולת לזכיין למלא את המשימה בצורה מלאה - שהחברה עומדת בכללים של המשרד, התשובה היא כן, הם נותנים לנו את המידע הנדרש, לפעמים אפילו משנים מערכות מהיום למחר.
היו"ר זבולון אורלב
אין בהסכם את לוח הזמנים מתי הוא צריך לקבל, מתי הוא צריך לתת, מה קצב הטיפול?
יהודה פינסקי
התשובה היא שבמכרז שהיה עוד פעם לא היו הדברים האלה מספיק מפורשים ומפורטים, במכרז החדש שנכנס עכשיו לתוקף יש לוח זמנים מאוד מפורט, עם קנסות ועם הכל.
היו"ר זבולון אורלב
מתי יפורסם המכרז החדש?
יהודה פינסקי
לפני כחצי שנה, עבר את תהליך של בחירת הזכיין בכוונה מכיוון שלא ידענו אם מרמנת יזכה או לא יזכה, השארנו זמן להתארגנות חדשה כי זה חייב שינויים.
היו"ר זבולון אורלב
יש הכרזה מי זכה במכרז החדש?
יהודה פינסקי
מרמנת.
היו"ר זבולון אורלב
ממתי, נחתם כבר ההסכם החדש?
יהודה פינסקי
מכן, מתאריך ה-1 בנובמבר.
עינת ווילף
כל עצם הרעיון הבסיסי שאפשר לא לשלם למורים, יש לו איזשהו בסיס חוקי?
היו"ר זבולון אורלב
לא. לא שמעת מה אמר חשב משרד החינוך - מי צריך לשלם למורים את המשכורת לא משרד החינוך – הבעלויות.
עינת ווילף
לצורך העניין בעלות שאין את הרשיון, זה אומר שהיא יודעת שלא תקבל את הכסף ומעסיקה את המורים, מהיום הראשון היא עוברת על החוק.
היו"ר זבולון אורלב
לא, רק מה-9 לחודש הבא שאז לפי החוק היא חייבת לשלם.
עינת ווילף
מהרגע הראשון שהיא מעסיקה אדם שהיא יודעת שהיא לא יכולה לשלם - - -
היו"ר זבולון אורלב
היא לא עוברת חוק. אין עבירה - - -
עינת ווילף
העבירה היא רק כשמגיע שלב הלנת השכר.
יהודה קיסר
היושב ראש מתכוון שלא היתה כוונה שלא לשלם.
היו"ר זבולון אורלב
אתה גם יכול להעסיק מישהו עם כוונה לא לשלם, ובאותו רגע עם הכוונה הוא לא עובר עבירה פלילית, ברגע שהוא לא משלם אז הוא עובר עבירה פלילית.
עינת ווילף
אם אנחנו מתקרבים לשלב הזה, יש סנקציות פליליות.
היו"ר זבולון אורלב
בגלל הסיבה הפשוטה כיוון שאנחנו גם אחראים על ביקור סדיר, כלומר, 450 בתי ספר, עכשיו מה שאמרנו – 25 אלף מורים יגישו תביעות לבתי הדין לעבודה על הלנת שכר, אז הבעלויות תהיינה פושטות רגל, ואין יותר בעלויות ואין שום דבר. מה יהיה עם 25 אלף תלמידים ו-5,000 מורים, מה יהיה? אנחנו אחראים מה יקרה. לכן אני ביקשתי שבדיון הזה לא יהיו רק הזרוע שנותנת את הרשיונות, ביקשתי שתהיה גם הזרוע שאחראית על ביקור סדיר - במשרד החינוך, לצערי, לא הבינו את הכוונה שלי, לכן רציתי את דקאלו שתהיה גם הזרוע שאליה אני בא בטענות למה התלמידים לא לומדים. מחר נסגר איזשהו בית ספר באיזשהו מקום, התלמידים מסתובבים, לא יודע יש סכסוך בין - - -, כשיש סכסוך אנחנו מזמינים את הזרוע שאחראית על הפעלה סדירה של המערכת שלתלמידים יהיה בית ספר, שיהיו מורים שיהיו תלמידים.
עינת ווילף
האם יש כלי אחר להפעלת סנקציות שהוא לא אי העברת הכספים כלפי הבעלויות?
היו"ר זבולון אורלב
אם זה בזמן.
עינת ווילף
האם כיום ניתן למי שצריך - ניתנו כלים חוץ מלא להעביר כסף כדי לפעול נגד בתי הספר, נגד הבעלות?
היו"ר זבולון אורלב
אין סנקציות כלפי מנהלים, שאחראים להעביר את החוק, או לגבי בעלויות. אין סנקציות, לדעתי צריכים להיות סנקציות, כי הוא שליח של המדינה למלא אחר חוק חינוך חובה.
אתי אלוני
צריך לזכור שחלק מהסנקציות הן נגד הגוף הממשלתי.
היו"ר זבולון אורלב
את יכולה להפעיל נגד משרד הבריאות שעד היום לא ביקר ב-160 בתי ספר.
אתי אלוני
צוות משרד הבריאות לא הגיע, למרות שהזמינו אותם, זה - - -
זאב פיש
מסתבר שכל הטענות לא היו ולא נבראו.
היו"ר זבולון אורלב
לא אני אמרתי, אמר את זה משרד החינוך.
עינת ווילף
ברור שצריך להחריג את המקרים האלה.
היו"ר זבולון אורלב
אמר יהודה פינסקי, שב-149 בתי ספר, עדיין לא ביקרו אנשי משרד הבריאות.
יהודה קיסר
ביקשנו השנה שבמקום שאנחנו נבקר ונבדוק שלא משלמים שכר כדין, שיצהירו בפנינו שהם משלמים שכר כדין, הודיעו לנו בעלויות שהן לא מוכנות לחתום על זה. מאיפה הצעקה פה?
היו"ר זבולון אורלב
מר קיסר, תכניסו את כל זה לתקנות.
יהודה קיסר
זה בתקנות, זה מונע מתן רשיון.
היו"ר זבולון אורלב
אני לא בעד לתת רשיון למי שלא מגיע - - -
יהודה קיסר
יש לנו הסכם עם הבעלויות.
היו"ר זבולון אורלב
אמר חבר הכנסת זחאלקה, להיפך, תפקידנו שתמלאו את תפקידכם ותקפידו קלה כבחמורה למלא את כל התנאים כדי שהתלמידים ילמדו בתנאים האופטימליים, כולל שהמורה יקבל שכר הוגן. יש לנו טענה קשה כלפי רשויות המדינה שהם לא יצרו תשתית חוקית שמאפשרת להם להביא למצב הזה, זאת הטענה. המכרז הישן לא היה טוב, עכשיו יש מכרז חדש. אין אפשרות של רשיון זמני. חלק מרשויות המדינה - - -
ג'מאל זחאלקה
שלא הקפידו עד עכשיו גם.
היו"ר זבולון אורלב
דוחות פיקוח עדיין 150, בריאות 150, צריך לקיים דיון. בסדר, מה עושים עם בעלות שלא מגישה, אני כבר רואה, נתון למועד האחרון 1 במאי – הוא לא הגיש, מזמינים אותו, קוראים לו, מפטרים אותו, אומרים לו אדוני יותר אל תגיש, אין יותר, מחפשים פתרון, מפזרים את בית הספר, בדרך כלל המבנים שהוא לומד בהם הם מבנים של המדינה, כלומר, המדינה יכולה לשים את היד על הבניין, לעשות מכרז מי הבעלות להעביר את זה לאחת הרשתות, יש פתרונות. אם אני הייתי צריך למצוא פתרון, הייתי מוצא פתרונות ברגע אחד. אתה הבעלות לא הגשת עד ה-1 במאי, להתראות, המדינה לא מכירה בך, פונים לאחת הרשתות האחרות לרשות המקומית - - - אגב, זה קורה כל שנה שמעבירים בעלויות – ראה מקרה פרס חנה, בית ספר חקלאי, שעברה מהתאחדות האיכרים, ההתאחדות לא יכולה לנהל, עובר לרשות המקומית ונגמר כל הסיפור.
יהודה קיסר
שם הנכס הוא לא של המדינה.
היו"ר זבולון אורלב
בדרך כלל 95% מהנכסים של בתי הספר הם נכסים של המדינה. נתתי דוגמה, אני לא בטוח ששם בית הספר הוא לא של המדינה.
ג'מאל זחאלקה
במקרים קיצוניים יש לשלול רשיון.
היו"ר זבולון אורלב
בבקשה, אתי אלוני, ראש מינהל חינוך במרכז שלטון מקומי.
אתי אלוני
שלום, בוקר טוב, כמי שלפני 10 ימים נכנסה לתפקידה, שמחה להיות בוועדה. אני רוצה לחזק משהו שנאמר פה, ואולי להציע גם משהו לייעול. ברור לכם שבחלק המקומות או במרבית המקומות האפשריים מורים מקבלים כסף כי זה יוצא מהקופה של הרשות המקומית, אבל זה במקומות שראש הרשות יכול להגיד אני יכול להכניס יד לכיס ולעשות את זה, ויש לנו אפילו במקומות מסויימים גרעונות ענק של העירייה כתוצאה מזה שהיא משלמת הכסף בגין הפיגור הזה, וכשאתה שואל אותו איך אתה עושה את זה, הוא אומר אני למורים משלם, ואני אחר כך אתחשבן עם המשרד. ברור לכם שזה פוגע בכל ניהול תקין וכל תכנית תקינה שהעירייה תכננה בתשתיות או בדברים אחרים כי היא עכשיו משתמשת בכסף הזה לשלם שכר של המורים שצריך להגיע ממשרד החינוך, אז זה דבר אחד שאני רוצה לומר בעניין הרשויות המקומיות שלצורך העניין הן הבעלויות ברוב המקרים וצריך לקחת את זה בחשבון.
ג'מאל זחאלקה
מה יעשו עם רשות שהתרשלה?
אתי אלוני
קל וחומר, בוא נאמר כשאני מדברת על רמת השרון ומודיעין ועוד כהנה וכהנה רשויות מקומיות אז יש שם קיזוזים מאוד גדולים, ורשויות שאין כסף, אז אנחנו על סף סגירה, אנחנו על סף איומים. לדבר הזה צריך לתת פתרון ברור לנו, וצריך לזכור שבסוף זה על דלתו או על בלשכתו של אותו ראש עיר או ראש מועצה מקומית. הוא לא רוצה להעניש את המורים, הוא מבין, הוא לא רוצה להעניש את הילדים, הוא לא רוצה לפגוע בחוק, בסוף הם אזרחיו ותושביו. צריך לומר שזאת זעקה אמיתית לעניין הזה.

אני רוצה להציע שלושה דברים מתוך מה ששמעתי. יש פה עניינים פרוצדוראליים שכנראה צריך בשרשרת המזון, היושב ראש, אתה ציינת פה, לבדוק איפה השיבר החוסם. ואם השיבר החוסם הוא שם, יכול להיות שצריך לפשט את ההליכים. אני רוצה לומר שאני מכירה רשויות מקומיות שכל הנוהל, והנוהל מסורבל – אולי זו גזירה שכנראה לא מצליחים לעמוד בה פעם אחת בלוחות הזמנים הניתנים. אני חושבת שממאי עד אוגוסט - - -
היו"ר זבולון אורלב
רק נכנסת לתפקידך – אני מציע שתלמדי את זה אחרי זה בצניעות תבואי לוועדה, אני לא מציע להציע לנו - - -
אתי אלוני
אני אומרת לחשוב על זה, ואני מבטיחה שאנחנו נעשה את זה עם משרד החינוך.
היו"ר זבולון אורלב
ותתני לי גם תשובה מדוע רשויות מקומיות לא יכולות לעמוד בכל התביעות של רישוי - - -

מילא, בעלויות פרטיות כמו מרכז ישיבות בני עקיבא, אורט, מחייבים אותם הצללה ואין להם כסף להצללה הזאת, אבל השלטון המקומי מה קורה איתו, הרי זה המוסדות שלו, זה הבניינים שלו. אני מתפלא לדעת אם בתוך ה-700 או ה-450 יש גם רשויות מקומיות.
יהודה פינסקי
הרבה יש, אני לא בטוח אם זה הרוב.
אתי אלוני
אני רק רוצה להציע, אני מקבלת, ואנחנו נלמד את זה. אני רוצה להציע יחד עם משרד החינוך שנוכל לקבל את הרשימה, אני מדברת על רשויות מקומיות, שבהן יש ליקוי ואנחנו אולי נוכל באמצעים שלנו - - -
היו"ר זבולון אורלב
ההסתדרות וארגון המורים, יודעים מי הרשימות, מי בתי הספר שאין להם רישוי?
נורית ולנסי
מתחננים לקבל רשימות ועוד לא קיבלנו.
יהודה פינסקי
אנחנו נפתח להם גם כן אפשרות להיכנס לתוך המערכת ולראות.
ג'מאל זחאלקה
אנחנו נשב פה עוד שבועיים, כי אני רואה - - -
היו"ר זבולון אורלב
אני מציע בהערת אגב שתהיה אפשרות, מורה רשאי לדעת אם הוא עובד בבית ספר שיש בו רישוי או לא רישוי, שגם הוא יחליט, שמע, אני לא הולך לעבוד פה ולהיות פרייר שלכם, איך אתם משלמים לי משכורת? זה יכול להיות חלק מהלחץ על הבעלות. מאוד חשוב שהם יקבלו, יהיה גם כן מהסיכום שהרשימה הזאת תפורסם באתר של החינוך.
יהודה פינסקי
היום זה קיים לבעלויות, אנחנו נפתח את זה יותר. אנחנו עשינו את זה כקודם לבעלויות, אבל אנחנו יכולים לפתוח את זה גם למערכות אחרות – שלטון מקומי, ארגוני המורים – אין לנו בעיה.
היו"ר זבולון אורלב
למה ועד ההורים לא צריך לדעת? מה זה מידע סודי? ההורים רוצים לדעת אם הילדים שלהם לומדים בבית ספר בטוח או לא, מה הבעיה?
יהודה פינסקי
אין שום מניעה.
היו"ר זבולון אורלב
אני מציע שזה יהיה חלק מהסיכום שלנו, שהמידע הזה על בתי ספר שנמצאים בהליכי רישוי, יהיה פתוח לציבור הרחב, אני פונה לציבור הרחב, להורים, למורים, לכל מי שיש לו עניין שיידע - אגב, זה יעזור גם לרשתות שהם יידעו אם בית ספר מסויים יש לו איזה באג מסויים - - -
יהודה פינסקי
זה כבר קיים.
עינת ווילף
אולי אפילו לחייב בתחילת השנה הודעה לכל מורה ומורה שאין רשיון לבית הספר.
היו"ר זבולון אורלב
מישהו מארגון המורים צריך לעבור על הרשימה הוא כבר יתריע לוועדי ההורים.
שלמה ברילנט
אנחנו כאיגוד עשינו טלפונים למוסד מוסד, ביקשנו את הרשימות קיבלנו את העזרה, ועשינו בפועל.
היו"ר זבולון אורלב
הגב' אלוני, אנחנו מקדמים אותך בברכה, ורק שתדעי שאני מניח שגם יש פורום קבוע של מרכז שלטון מקומי, נדמה לי שיש שולחן עגול בין מרכז שלטון המקומי לבין משרד החינוך, שם תוכלי להעלות את כל הבעיות, ואת חלק מהמערכת השלטונית שאנחנו מפקחים עליה, ויש לנו גם אליכם שאלות קשות אם התברר שחלק מהבעלויות כאן הן הרשויות המקומיות, זה רשות שלטונית כמו משרד הבריאות שהם צריכים למלא את חובתה.
זאב פיש
לאור מה ששמעתי כאן, אני רוצה באיזכור של דיון שהתקיים בערך לפני כחצי שנה בלשכתו שר החינוך בשיתוף מנכ"לי משרד החינוך והבריאות והצוותים של פינסקי ואנוכי. עיקר הדיון היה על עיכוב על ידי משרד הבריאות ואי מתן תשובות למאות בקשות והם ציינו מספר עצום. עשינו עבודה מאומצת עם הצוות הענקת ועם 6 מפקחים בכל הארץ ונתנו נתונים, ולא היה ולא נברא. אם אני זוכר נכון, הגענו ל-30 מוסדות שעדיין לא קיבלו איזשהו מענה, וגם זה הסתבר שזה בטיפול. אני מאוד מבקש מחברי הוועדה הנכבדים, לפני שאומרים שמשרד הבריאות מטרטר, ולפני שמשרד - - -
ג'מאל זחאלקה
לא ממציאים, זה מה שאומרים לנו.
זאב פיש
מדובר באנשים, ומדובר באנשים שעובדים מאוד קשה האמן לי, אנחנו עושים את העבודה בעצמנו, לא על ידי גוף פרטי, ולא תמורת אגרה, עושים את זה – אני מרשה לעצמי לומר - לשם שמיים, ואוי לנו ואבוי לנו - - -
היו"ר זבולון אורלב
מה זה לשם שמיים? זה מילוי תפקידכם הציבורי, עבור זה אתה מקבל את שכרך, זה לא לשם שמיים.
זאב פיש
כל מה שאני מבקש, אף אחד במשרד הבריאות לא מטרטר אף אחד, וכשאנחנו בדקנו עובדתית את העניין וזה מה שהכי חשוב, כל המספרים שנאמרו פשוט לא נכון, אנשי משרד החינוך היו בדיון והם יכולים להעיד על זה. אני מבקש לבדוק שוב ממשרד החינוך יחד איתנו, כי אז אמרתם מאות, והסתבר שהיו 28 או 30 או משהו כזה, זה בדיוק מה שהיה, אני מבקש לבדוק את הדברים האלה, אני לא ממציא דברים.

זה נכון שאני מאוד לא מרוצה מהמצב. זה נכון שזה שערוריה, אני שומע דברים שהוועדה בצדק או שלא בצדק סוברנית להחליט. נאמר כאן לתגבר את אנשי מרמנט, בסדר גמור, אבל אני מאוד מבקש שגם מישהו, אנחנו בוועדה בכנסת ייתן את תשומת ליבו שמספר המפקחים הממשלתיים, שכן, נכון, מקבלים משכורת מהמדינה, אין שום פרופורציה בכלל, וכן עומדים בלוחות זמנים, ומה אנחנו בודקים, ואנחנו משפרים את עצמנו כל הזמן. זה לא נכון שפתאום באים עם דרישה של הצללה, כל הדרישות של משרד הבריאות, אגב, ביחד עם חוברת הנחיות שנעשתה ביוזמתי בשנת 1998, זה משותף, הנחיות משרד החינוך ומשרד הבריאות, זה מופיע באתר משרד הבריאות במחלקה לבריאות הסביבה, כל אחד שרוצה לדעת מה נדרש ממנו כדי לעשות, לעמוד בכל הדרישות של מוסד חינוכי הוא לא צריך לחכות שיגידו לו, יש את זה כתוב, מסודר, כל מתכנן, כל יזם יודע בדיוק – הצללה, שטח כיתה, צפיפות, שירותים – כל הדברים כתובים וברורים ואף אחד לא ממציא שום דבר, וזה לא שפתאום באו – כל מה שאני אומר אני מבקש לבדוק, שום דבר לא חדש.
היו"ר זבולון אורלב
רק שתדע, לחשתי לכמה מחברי הכנסת, שיכול להיות שחלק מהמסקנה שלנו כאן זה להכניס גם את מבקר המדינה לכל הפרשה הזאת.
זאב פיש
הוא בדק את כל ההתנהלות.
היו"ר זבולון אורלב
יכול להיות שצריכים להכניס את מבקר המדינה לכל הפרשה.
זאב פיש
אני גם חושב.
היו"ר זבולון אורלב
זה לטווח ארוך, זה לא לטווח מיידי.

אם המערכת כשלה, אני נגד זה שתלמידים ילמדו בבתי ספר שלא עברו בדיקת בטיחות, אני מאוד נגד שביתות, אגב, אני באופן עקרוני ואפילו חבריי בארגון המורים כועסים עליי שאני נגד שביתות. אני באופן עקרוני נגד שביתות. אני אומר לכל ועד הורים, לא לשלוח ילדים לבתי ספר שאין להם בדיקת בטיחות ואין להם בדיקת בריאות, זה מסוכן, אסור לשחק בחיי אדם. אני נגד זה שישלחו לבית ספר שלא נבדק גם פדגוגית. אבל זה חובת מערכת החינוך, להבטיח התנהלות תקינה של בתי ספר. יש הזרוע שלכם, של רשיונות, אבל יש זרוע אחרת. מרבית משרד החינוך עובד כדי שהמערכת תוכל לתפקד, כדי שיבנו בניינים ויכשירו מורים, ויסדירו את כל הדברים האלה. כשאני מדבר עם שר החינוך, אני מדבר עם שני הזרועות שלו, עם הזרוע של הרשיונות אבל גם הזרוע שצריכים להפעיל את מערכת החינוך. אנחנו לא נכנסים לכמה מפקחים, אני אצטרך לאכזב אותך, ואני לא נכנס לכמה פקידים יהיו במרמנת, אם כי זה ידוע. אני מהמתנגדים החריפים של הפרטות, אני חושב שהפרטות רק גרמו נזקים למערכת החינוך, ולא רק זה, אני מדליף בכם ששר החינוך תומך מאוד בחוק שחברי ועדת החינוך חתמו עליו, אני לא יודע אם הם זוכרים, שהנושאים שקשורים בליבת הפעלת מערכת החינוך לא יפורטו. וועדת השרים לחקיקה כנראה תדון בהצעת החוק הזאת ביום ראשון הקרוב, שלא נעמוד פה עוד הפעם עם נעל"ה ועם פרוייקט פרח, ועם מכינות קדם אקדמיות ועם כל הדברים האלה שהם מופרטים, לא עולה על הדעת הדברים האלה, המדינה בורחת מאחריות, אני לא נכנס כמה מפקחים יש. אנחנו תובעים ממערכת הבריאות שיש כך וכך מוסדות, תקבעו הוראות מתי צריכים להתחיל, תקבעו הוראות מתי צריכים לסיים ותעמדו בזה. אני אפילו לא אומר לכם מתי להתחיל ומתי לסיים, זה לא תפקידנו.
זאב פיש
על זה אני רוצה בדיוק לענות, אני רק רוצה להשלים את התשובה. יחד עם זה, ונוכח הבעיות הקיימות, אני לא מטשטש שום דבר. ישבנו עם הצוות של פינסקי, ועשינו נוהל, אני לא יודע אם הנוהל נשלח אליך, אני חושב שכדאי שתקרא אותו, שמפשט ומייעל בצורה מאוד מהותית את העבודה, כולל הרחבה ניכרת של זמן, של תדירות חידוש הרישוי, כולל מנגנון שציינתי חלק ממנו קודם, זה הנושא הזה של אישור בתנאי. זאת אומרת, אנחנו אף פעם ולעולם, אני מקווה שזה יישאר כך גם אחרי שאני אסיים את תפקידי, לא נאשר שום מוסד כמו שום דבר אחר שאנחנו מאשרים אם יש איזושהי סכנה בריאותית, אבל אם יש דברים שאנחנו חושבים שעם סכנה משנית, אנחנו נותנים אישור מותנה שמשרד החינוך לדעתי בהחלט יכול לתת על זה סמך רישוי או כל דבר אחר.
היו"ר זבולון אורלב
הצללה זה דבר ראשי?
זאב פיש
כן. זה דבר מאוד מסוכן במדינת ישראל.
היו"ר זבולון אורלב
שאלתי אותך אם זה תנאי ראשי שבלעדיו - - -
זאב פיש
לדעתי האישית כן.
היו"ר זבולון אורלב
כלומר, במדינת ישראל בבית ספר שאין בו את ההצללה של 30%, אין לו רשיון?
זאב פיש
לדעתי אסור לתת לו רשיון. לפי דרישות משרד הבריאות אסור לתת בלי הצללה.

לגבי ששת העובדים, מכיוון שאני יודע, אנחנו במערכת הבריאות יודעים ש-6 עובדים על כל מוסדות החינוך זה פשוט לא ריאלי, אז ברור שאנחנו מגייסים אנשים. אנחנו מורידים אותם ממשימות של בדיקות מזון, בדיקות מים, בדיקות חופי רחצה - - -
היו"ר זבולון אורלב
האם יש מישהו ממשרד הבריאות או מטעמך שמאשר בית ספר שאין בו הצללה כנדרש בהוראות?
זאב פיש
לא, אסור לאשר בית ספר בלי הצללה. ההנחיות של משרד הבריאות זה לגבי כל בתי הספר במדינת ישראל, זה שהחקיקה מדברת - - -
היו"ר זבולון אורלב
בית ספר רשמי אין בו את כל הבדיקות.
זאב פיש
רק בהקמה.
היו"ר זבולון אורלב
אני לא חושב שאתה צודק, אבל אני לא רוצה כרגע להיכנס לזה.

איך נאמר במקורותינו: "אדרא קושייא לדוכתא" – חזרה הקושיה למקומה, והיא מה עומד לקרות עם משכורות חודש ספטמבר באותם 450 בעלויות שלא קיבלו, להערכתנו באופן ממוצע יש כ-20 אלף מורים - - -.
ג'מאל זחאלקה
יש כ-200 אלף מורים.
היו"ר זבולון אורלב
בוא ונאמר כך – קרוב ל-25 אלף מורים וקרוב ל-250 אלף תלמידים לומדים כיום במוסדות חינוך שאין להם רשיון, ושהבעלויות שלהם לא קיבלו את משכורות המורים ממשרד החינוך. כ-250 בעלויות, כמחצית מהכמות הקודמת בערך קיבלו רק 80% מההשתתפות, כל זאת כיוון שלא מולאו כל התנאים לצורך הענקת רשיון על פי החוק בית ספר שאין לו רשיון, משרד החינוך מנוע מלהעביר לו את התשלום. מה לגבי ההצעה של משרד החינוך, מה עומד לקרות?
יהודה פינסקי
אנחנו מזרזים גם מול הבעיות את הנושא של הרישוי עצמו. אנחנו בודקים יחד עם חשב המשרד את האפשרות של כל מוסד ומוסד, איזה מוסד יכול לקבל תשלום, איזה מוסד לא. אני מקווה שנפתור את רוב הבעיות לגבי המקדמות שקיבלו אחרים. לגבי הרישוי, אני מקווה, כפי שנאמר, השארנו לעצמנו את האופציה הזאת של עוד התקדמות ועוד המשך של תשלום מקדמות למרות ההתרעות שאנחנו נתנו למהלך החודשים הקרובים עד סוף דצמבר. אני לא רואה סיבה שמוסד שלא הגיש עדיין אפילו דוח בטיחות, ולא הגיש עדיין דברים אחרים, לא מסוגל להגיש את זה - - -
היו"ר זבולון אורלב
אם תשלם לו תעבור על החוק, אבל הזרוע האחרת שלך זה לא אתה, אגף אחר במשרד אחראי למצוא פתרון לאותם תלמידים ולאותם מורים.
עינת ווילף
יש אפשרות לייצר מנגנון של הפקעה חלקית של הבעלות עד להסדרה ואז לשלם למורים?
יהודה קיסר
זה חקיקה, אז את משלמת למוסד שאין לו בטיחות ואין לו בריאות, את מפעילה מוסד בצורה לא חוקית.
נורית ולנסי
אז רק המשכורת היא משמעותית? - - - לתת לו להתקיים.
שמואל ביבר
אז אם אין בטיחות אז אל תפתח את שערי בית הספר.
נורית ולנסי
תראה איזה אבסורד.
שמואל ביבר
מר קיסר, אם חס ושלום תמיד ייפגע - - - בספטמבר, ואין רשיון בית הספר, תהיה בעיה גדולה מאוד לבעלות מול חברת הביטוח שלו, אין לו רשיון בית ספר, אין אישור בטיחות.
היו"ר זבולון אורלב
אני חולק עליך, תהיה לו קודם כל בעיה גדולה מאוד, גם בחוק הפלילי, ראה מקרה מיליה כהן, זכרונה לברכה, זאת עבירה לדעתי חמורה, אני לא יודע מי לוקח על עצמו אחריות להכניס תלמידים למבנה שאין לו אישור, או שביקשו ולא קיבלו.
נורית ולנסי
אבל זה מה שקורה, תלמידים נכנסים, מורים נכנסים.
שמואל ביבר
מה אורלב, זה מה שקורה.
זאב פיש
אני רוצה עוד מספר הערות.
יהודה קיסר
גם המוסדות שקיבלו עכשיו מקדמות ולא יסדירו את מה שצריך להסדיר כדי לקבל רשיון עד דצמבר, מינואר לא יקבלו יותר תשלומים, המנכ"ל הודיע להם את זה פעמיים.
היו"ר זבולון אורלב
אני רוצה להודיע למנכ"ל שהוא הצטרך למצוא פתרון לאותם תלמידים ולאותם מורים.
ג'מאל זחאלקה
בוודאי הבעיה לא פשוטה.
היו"ר זבולון אורלב
אגב, אם משרד החינוך פעם אחת היה סוגר בעלות, תאמין לי, אנשים אולי לא מתייחסים מדי ברצינות - - -
יהודה קיסר
יש בעלויות שנותנות את הרשיון לשנה שהסתיימה - באוגוסט.
זאב פיש
מבחינה עובדתית, מבחינתי כאזרח המדינה זה מאוד מצער, מדובר במוסדות האלה של המוכר שאינו רשמי, בדרך כלל זה מבנים שעל פניו פשוט לא יעלה על הדעת שבמגזר אחר בכלל יציעו שזה יהיה מוסד חינוכי, חייבים לתת את הדעת ולהגיד את זה באומץ - מדובר על מבנים שלא ראויים להכניס לשם ילדים. אתם מדברים על אישור, על רישוי.
היו"ר זבולון אורלב
מבחינה בריאותית אתה מדבר?
זאב פיש
מבחינה בטיחותית ובריאותית.
היו"ר זבולון אורלב
אתה לא ממונה על בטיחות.
זאב פיש
אז מבחינה בריאותית, אין שום סיכוי - - -
היו"ר זבולון אורלב
תפעיל את הסמכויות שלך.
זאב פיש
אמרנו להגדיל ראש, כל שרותי הציבורי אני מגדיל ראש.
היו"ר זבולון אורלב
תפעיל את הסמכויות ואל תתן אישור. אסור לך לתת אישור למוסד חינוכי שעל פי הסמכויות המוקנות לך אתה מוסמך לפסול אותם.
זאב פיש
אדוני, מבחינה עובדתית וכל העוסקים כאן יודעים, שמדובר במבנים שלא ראויים למוסד להכניס

שם ילדים גם מבחינה בריאותית.
היו"ר זבולון אורלב
אתם מדברים אבל לצערי לא עושים.
היו"ר זבולון אורלב
אני מכיר הרבה מאוד מבנים במערכת החינוך שנראים כמו מחנות פליטים, שלא ראויים, בכל המגזרים אגב. בכל המגזרים - במגזר הערבי, בהתיישבות ביהודה ושומרון, בבדואים, במגזר החרדי, גם במגזר הממלכתי אני מכיר כמה מקומות שלא ראויים, פשוט לא ראויים. לצערי, אני אומר גלוי, המערכת לא עומדת בסטנדרט שאתה מדבר עליו.
זאב פיש
זה בדיוק מה שאני אומר, אסור להכניס לשם ילדים.
היו"ר זבולון אורלב
אז איך יש להם אישורים?
זאב פיש
לא, להרבה מאוד מהמבנים אין אישורים ולא יהיו אישורים.

עוד איזושהי בעיה שהמפקחים שלנו מגיעים, רשום שם שיש מוסד חינוכי, ובאים בפועל ואין שם מוסד חינוכי, והכתובת לא נכונה, ולפעמים יש כפל רישום. אנחנו מדברים על עמידה בזמנים, מבזבזים כוח אדם על דרישות לא נכונות, על כתובות לא מדוייקות, על זיופים, אני מדבר על זיופים, וכדאי לשים על השולחן, ולא להאשים כל מיני האשמות.
היו"ר זבולון אורלב
אני מציע שתסתדרו ביניכם, בין משרדי הממשלה.
זאב פיש
משרד החינוך יודע - - - להתמודד עם זה.
היו"ר זבולון אורלב
אני לא חושב שהתלמידים והמורים צריכים לשלם את הבעיות האלה.
זאב פיש
אני לא אמרתי כזה דבר.
היו"ר זבולון אורלב
הוועדה רשמה לפניה את הנתונים הקשורים לעיכוב רשיונות לבתי ספר כדלהלן:

מתוך כ-1,700 בתי ספר, הוסדרו רשיונות לכ-1080, מתוך ה-700 שטרם קיבלו רשיונות, כ-250 בתי ספר הגישו את כל החומר, אולם טרם קיבלו רשיונות ולהם ניתנו מקדמות בשיעור של כ-80% המכסים את שכר המורים, כ-450 בתי ספר לא הועברה אליהם הקצבה, שלא עמדו בכל יתר התנאים לא הועברה להם מקדמה לתשלום שכר של חודש ספטמבר. אותם 450 בתי ספר, בממוצע של 500 תלמידים לבית ספר, מדובר כ-25 אלף מורים ו-250 תלמידים.

שנית, לדעת הוועדה מן הראוי אמנם שמשרד החינוך יקפיד קלה כבחמורה על מילוי כל התנאים האמורים בחוק הפיקוח לצורך מתן רשיונות המבטיחים את התנאים הפדגוגיים והתנאים הפיזיים האופטימליים לשלומם.

שלישית, לדעת הוועדה משרד החינוך גם אחראי לגבש פתרונות באשר להמשך לימודם הסדיר, עבודתם הסדירה של המורים ולימודיהם הסדירים של התלמידים באותם בעלויות אשר אינם זכאים לקבל רשיונות כיון שלדעת הוועדה המורים והתלמידים אינם צריכים להיות קורבנות ואינם צריכים לשלם את המחיר של מחדלי הבעלויות ויתר הרשויות השלטוניות שמעכבות את מתן האישורים לצורך הרישוי, משרד החינוך ומשרד הבריאות.

רביעית – הוועדה רשמה לפניה את הודעת מנהל האגף לחינוך מוכר שאינו רשמי, כי המשרד נוקט בכל האמצעים על מנת לזרז בהקדם האפשרי את הטיפול בחומר, ולאשר למי שזכאי לכך קבל את הרשיון.

חמישית - כמו כן רשמה הוועדה כי על פי ההסכם הקודם לא ניתן היה לזכיין למלא אחר כל דרישות המשרד כיוון שלא נכללו במכרז. במכרז החדש שבו כבר נבחר הזכיין ואשר יופעל החל מה-1 בנובמבר 2010 הוגדרו מחדש כל התנאים הדרושים לדעת המשרד למתן השירות האופטימלי לצורך קבלת רשיונות.
אריה לוקר
נאמר עוד משפט חשוב על ידי יהודה שהוא אמר שהם ימשיכו במקדמות עד דצמבר.
היו"ר זבולון אורלב
לגבי המקדמות של ה-80% - מקדמות אלה יימשכו לכל המאוחר עד דצמבר 2010 ועד למועד זה יש להשלים את מילוי כל התנאים לקבלת הרשיון.

לדעת הוועדה נדרש שינוי דחוף של חקיקת המשנה המסדירה את הענקת הרשיונות כדי לתת מענה ולו זמני להענקת רשיונות על מנת לעמוד בתנאי החוק. הוועדה מבקשת את תשובת המשרד לעניין זה בתוך שבועיים ימים.
ג'מאל זחאלקה
מה הכוונה?
היו"ר זבולון אורלב
יש תקנות לחוק הפיקוח, כלומר, התקנות שמחייבות את מתן הרשיון, נותנות גם וקובעות מה התנאים, בין התנאים יש גם לוח זמנים, כל מה שדיברנו כאן הכל תקנות, החוק הראשי לא מפרט. כלומר, לא צריכים חקיקה ראשית, השר יכול להביא לנו, זה תקנות שצריכות את אישור הוועדה. אגב, גם סיפרתי שנעשתה בדיקה מוקדמת איתי, שיפטרו לחלוטין מהצורך למתן רשיונות של בתי ספר עירוניים, אני התנגדתי בכל התוקף, אמרתי אני לא מאשר כזה דבר, כיוון שיש פה בטיחות, אמרתי אני כן מסכים ולו זמני, שרשיון לא צריכים כל שנה. הצללה לא צריכים לבדוק כל שנה, פעם בחמש שנים אפשר לבדוק.
זאב פיש
האישור אחת לשלוש שנים.
היו"ר זבולון אורלב
אני לא יודע אם זה על פי החוק. אפילו דיברתי עם השר לחמש שנים לא בתנאים הפדגוגיים, שם אמרתי כל שנה. אבל יש נושאים שלא צריך לבדוק אותם כל שנה למה לטרטר אותם, מה הסיבה? אפשר לעשות דיפרנסציה לגבי תנאים שונים, אז אתה מפקח שלו, במקום שיהיה חצי שעה בבית הספר יכול להיות חמש דקות בבית ספר. מעקה אתה לא חייב לבדוק כל שנה בבטיחות, לא צריכים לבדוק את הדברים האלה. בית ספר חדש כמו באוטו חדש, אוטו חדש לא עושה טסט כל שנה - נדמה לי שנה או שנתיים. אתה יכול להיכנס קצת יותר לעומק, אבל נראה לי שלא ניערו את האבק כאן הרבה מאוד שנים והגיע הזמן לעשות איזה צוות וכדומה. לפי דעתי, ברגע שהמשרד יחליט שהוא הולך לשנות את התקנות, אז אפשר לבקש היתרים ממשרד המשפטים וכדומה, שעל סמך הכוונה לשנות אולי אפשר לעשות איזשהן פעולות שיאפשרו את הדבר הזה.

הוועדה רשמה לפניה את הסכמת המשרד לפתוח את המידע על מצב הרישוי של כל מוסדות החינוך על מנת לאפשר להורים, למורים, לרשות המקומית וליתר גורמי החינוך לדעת בזמן אמיתי את מצב תהליך קבלת הרישוי.
עינת ווילף
הנושא של למצוא סנקציות אחרות, מנגנונים אחרים, כדי להעניש את הבעלויות....
יהודה קיסר
אנחנו לא מלינים. סנקציות על בעלויות שלא משלמות.
היו"ר זבולון אורלב
אני התכוונתי לזה, כשאני אומר למשרד החינוך, תגידו לי מה הפתרון שאתם רוצים לעשות עם בעלות שלא עומדת בכל הדברים, מה יהיה שם, מבחינתי זה הודעה לבעלות, אלא צריך להודיע בחודש מאי, חודש מאי לא הגישו את הבקשות, שלום, מודיעים למורים, עבודתכם שם, תדעו אין שום סיכוי, ופונים לרשות המקומית, לרשתות החינוך, קבלו את התלמידים ואת המורים, אגב, זה נעשה, זה חלק מן הפתרון.

לגבי פתרונות המורים והתלמידים לרבות גם נקיטת סנקציות כספיות ומשפטיות כלפי בעלויות המעכבות והגורמות לאי מתן רשיון.

ברשותכם, אני רוצה לפנות למבקר המדינה לבדוק את כל הפרשה הזאת, נראה לי שהיא ראויה לבדיקה. אני לא רואה שום סיבה שהרשות תתנגד.

הוועדה תפנה למבקר המדינה על מנת לבדוק את כל סוגיית הענקת או מתן רשיונות למוסדות חינוך שתוצאותיו פורטו בפרוטוקול זה בפרוטוקול ובסיכום ישיבה זו. לדעתי תהיינה המלצות, אם מישהו ייכנס לעומק ויוכל לתת תמונת מצב, אני תמיד רואה מבקר המדינה, לא מי אשם, זה פחות מעניין אותי, מעניין אותי יותר מה ההמלצות המערכתיות ויש לנו צוות מצויין, שיכול לתת המלצות אז יש גיבוי, מר פיש, אם מבקר המדינה יאמר 6 לא יכולים להשתלט, אז יכול לבוא המנכ"ל - - -
זאב פיש
יש לזה השלכות, אנחנו לא מסתפקים בשישה, אנחנו גורעים ממשימות אחרות.
היו"ר זבולון אורלב
האם יש הערות לגבי הסיכום.
יהודה פינסקי
אני חושב שהסיכום הוא משקף את הדיון שהדיון הוא חשוב, מעבר לזה הוא גם הטיל סימני שאלה לגבי כיצד לפתור את הבעיות האלה בעתיד.
היו"ר זבולון אורלב
הילה צריכים לדווח למנכ"ל שאנחנו לא רק רואים את הסוגייה רק בזה שלא תתנו רשיונות, אלא אנחנו רוצים לדעת אם לא תתנו רשיונות - אל תתן רשיון למי שלא מגיע לו. צריכים מייד לומר למנכ"ל, כי הואיל וחלק מההחלטה שלנו שתעמדו על מתן הרשיונות, על התנאים, לא לעגל קצוות. אני צופה שיהיו בעיות, צריכים היום לתת את הדעת מה קורה עם המורים והתלמידים, להערכתי זו פנייה לבעלויות אחרות לקחת את האחריות, זה לדעתי, כפי שאני רואה בדמיוני.
ג'מאל זחאלקה
יש פלונטר לא פשוט.
היו"ר זבולון אורלב
אני מסכים איתך, חשפנו אותו מאוד מאוחר. הדיון הזה היה צריך להיות בחודש אפריל מאי.

אבל מוטב מאוחר מאשר לעולם לא.
לירן שפיגל
לגבי הפורטל, אנחנו צריכים לוודא שזה אפשרי טכנית, וגם שאין שום בעיה משפטית בעניין הזה, למרות שאני סבור שאין.
היו"ר זבולון אורלב
בעיה טכנית לא צריכה להיות קיימת, ואם היא קיימת יפתרו אותה. אין כזה דבר שבגלל בעיה טכנית לא מפורסם מידע לציבור, אין כזה דבר. בכפוף לבדיקה משפטית שלדעת נציג הלשכה המשפטית לא קיימת. חברים, כל אזרח לפי חוק חופש המידע שיפנה למשרד ויבקש לדעת מה הסטטוס הוא יכול לקבל, אז אם כל אזרח יכול לקבל אז אין בעיה לפרסם באינטרנט.

רבותיי, תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:30)

קוד המקור של הנתונים