ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 11/10/2010

נוהל האוניברסיטה העברית להפרעות לימודים ולהפגנות של הימין

פרוטוקול

 
com_alex

2010-10-17Liraz



הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 282

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, ג' בחשוון תשע"א (11 באוקטובר 2010), שעה 11:30
סדר היום
נוהל האוניברסיטה העברית להפרעות לימודים ולהפגנות של הימין
נוכחים
חברי הוועדה
זבולון אורלב - היו"ר

מיכאל בן ארי

דני דנון

אלכס מילר
מוזמנים
פרופ' אסתי שוהמי, דיקן הסטודנטים, האוניברסיטה העברית

עו"ד פפי יקירביץ', יועצת משפטית, האוניברסיטה העברית

אורית סלוצאנו, דוברת האוניברסיטה העברית

משה ויגדור, מנכ"ל מל"ג

מרק אסרף, ממונה תחום אוניברסיטאות, מל"ג

ארז תדמור, ראש אגף הסברה ומדיניות – תנועת "אם תרצו"

עמית ברק, תנועת "אם תרצו"

אבנר ענבר, סטודנט אורח ועד ראשי האוניברסיטאות

צבי בנינגה, סטודנט אורח ועד ראשי האוניברסיטאות

דוד קשאני, עיתונאי, קול השכונות
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
רכזת בכירה בוועדה
רבקה וידר
רשמה וערכה
יונה, חבר המתרגמים בע"מ

נוהל האוניברסיטה העברית להפרעות לימודים ולהפגנות של הימין
היו"ר זבולון אורלב
אני פותח את הישיבה. זה לא מהישיבות שאני אוהב לקיים וגם לא מהישיבות שהיו בכלל מתוכננות במהלך הפגרה, שתכננו את הישיבות, היא לא היתה ישיבה שהיתה מתוכננת להתקיים. אבל לעתים אני מרגיש צורך ואולי אפילו חובה לא לעבור לסדר היום, וגם אם צריך לקיים ישיבות שאני לא אוהב לקיים אותן וזאת אני אומר כיוון שאני משתדל לרשום את עצמי ברשימה של חברי הכנסת ואישי הציבור שמבינים את חשיבותה של ההשכלה הגבוהה, את מעמדה, את נחיצותה, את חיוניותה, כמו שאמרתי בישיבה הקודמת, לחיזוק חוסנה של מדינת ישראל. וכל פעם שקורית תקלה, אני מרגיש עלבון, פשוט עלבון. וכך קרה גם הפעם.

קיבלתי ידיעה שהאוניברסיטה העברית הפיצה חוזר לכל חברי הסגל האקדמי, ובו יש, מופיע משפט, שהנוהל שגובש עם אגף הביטחון יהיה כדלהלן: במהלך השבועיים הראשונים, יתוגבר מערך הביטחון בקמפוסים כדי לאפשר זמינותם לשם פיזור הפגנות/הפרעות של הימין. אגב, אני איש ימין. אני, תנועתי, מפלגתי, השקפתי, היא מהמרכז וימינה. כך נבחרתי גם לכנסת ואני מקווה למלא את השליחות הזאת בהצלחה. יש דברים שאני מאוד שמאלני, בעניינים החברתיים. בעניינים המדיניים אני איש ימין. אבל אני סוציאליסט, אני מאנשי הפועל המזרחי והסתדרות הפועל המזרחי.

וכשקראתי את זה, אני התקוממתי. מה, מתגברים מערך ביטחון, הפגנות, הפרעות ימין? מה קורה כאן? וניסיתי ליצור קשר עם שלטונות האוניברסיטה, מר ויגדור. התקשרתי אפילו לנשיא בחו"ל. הוא לא ענה לי, שלחתי לו SMS, הוא ענה לי, הכל בסדר, אין לי פה את ה- SMS, הודעה מרגיעה ומאוד לא נרגעתי. האדם היחידי שהצלחתי לדבר אתו, זאת היתה מישהי מלשכת הדובר, ליבי. קודם כל, ביקשתי ממנה את החוזר. החוזר שהופץ, אנא שלחי לי, כי בינתיים פנו אלי אישים שונים וביקשו את תגובתי. אני יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות ובטבע הדברים, כשקורה משהו, פונים אלי, שואלים מה עמדתי, מה קורה, מה הולך. גם כלי תקשורת פנו אלי. אני לפני שאני מגיב, לגבש את דעתי, אני רוצה לדעת על מה מדובר. אני פונה לגב' ליבי ואני מבקש – תשלחו לי את החוזר. לא, אני לא יכולה לשלוח את החוזר. אמרתי לה – של מי החוזר? היא אומרת לי – של המנכ"לית, או של מישהי. אמרתי – אני יכול לדבר עם המנכ"לית, עם מישהי? היא אומרת לי – זה המספר. מצלצל למספר, אין תשובה. אני חוזר לליבי, אני אומר לה – תשמעי, לא עונים לי, אולי תתקשרי את למנכ"לית, תגידי שיושב-ראש ועדת החינוך מבקש לדבר אתה בדחיפות, כי אני מבקש לקבל את החוזר, אני רוצה לדעת על מה המדובר. אני מחכה עד היום שהחוזר יגיע אלי.

כלומר, האוניברסיטה העברית מקבלת בקשה, לא יוצרים קשר. זה דבר בלתי קביל לחלוטין ובעיני, זה ציון נכשל בלימודי האזרחות. אם האוניברסיטה העברית, שהיה לי הזכות ללמוד שם, לא יודעת לכבד חובות אזרחיות בסיסיות, להעביר דיווח ליושב-ראש ועדת חינוך ותרבות, על חוזר פשוט שבילי שפירא, סגן נשיא או מנכ"ל שולחת לאנשי הסגל האקדמי, לכל חברי הסגל, הוועדה לא יכולה לקבל את זה. ולא יכולים גם לדבר אתה. אני עדיין מחכה, אגב, שמישהו ידבר אתי, שישלחו לי. עד רגע זה, אגב, לא. אמרתי – כנראה הדרך היחידה זה להזמין אותם. נזמין אותם לוועדה ואז אולי ייתנו לי גם עותק לא כל-כך דהוי, של החוזר הזה. אז זה באשר להתנהלות, שהיא ממש התנהלות מקוממת שאני אומר בצורה גלויה, אסור לנו בשום פנים ואופן להשלים והאוניברסיטה, על ההתנהלות הזאת, לדעתי, ראויה לגינוי חריף ואני מקווה שגם המל"ג והוות"ת, יצטרפו לדעתי, יתנצלו על ההתנהלות הזאת, היא בלתי ראויה. זה נושא אחד, שבגללו החלטתי לקיים את הישיבה. כי חשבתי, עוד מישהו יצלצל אלי, עוד מישהו ידבר אתי. ואל "תפילו את התיק" על ה-ש"ג. עשו לי טובה, אל "תפילו את התיק" על ה-ש"ג. למה? כי בסוף אני הגבתי. דיברתי באותו יום, אני לא מחכה, אני לא עובד בקצב של האוניברסיטה העברית. לא פנו, אז הגבתי לפי מה שהיה לפניי.
פפי יקירביץ'
אפשר להגיב על הנושא הספציפי הזה?
היו"ר זבולון אורלב
אני, בשונה מכם, מבין אזרחות ותקבלו רשות דיבור.

הדבר השני, זה גוף העניין. אני חושב שזה לא ראוי, לא ראוי להחתים ציבור שלם, לסמן ציבור שלם, כציבור מתפרע, מדובר על הפרעות, משתמש באותו שורש, שרוצה לשבש את הלימודים. גם אם קיבלו ידיעה כזאת או ידיעה אחרת, לאור מה שהיה בתיאטרון הקאמרי או בתיאטרון אחר, אמרו לי. רבותיי, זה כל הרקע עוד או דיון שנקיים אותו לגבי הדרה של עמדות ציוניות או עמדות לאומיות, הכל מצטבר. וממש, אני לא, לא, לא מבין לאן, לאן רוצים להוביל את העניין.

הואיל ואני מכיר גם אישית חלק מהאנשים, אני תמה. אני פשוט תמה. ומבקש הסברים איך נכתב כזה דבר, מבקש הסברים איך נוהגים כך, בשקיפות ובהעברת מידע, ובנכונות להידבר, כאשר מחפשים אתכם.

דני, אתה רוצה להתייחס? בבקשה.
דני דנון
במילה אחת, אני הייתי מאוד מוטרד כשקראתי את נושא הדיון, כבוגר האוניברסיטה העברית, למדתי שם.
היו"ר זבולון אורלב
אתה ראית את החוזר?
דני דנון
כן. בתקופתי היו ויכוחים, היו חילוקי דעות, היו עיתונים, היו אגודות, אבל ניתן חופש הביטוי ואני רוצה להאמין שזה לא נכון ושזו היתה איזו טעות, שנקבל הבהרות היום שבאמת זה לא המצב ואני פה אומר לכל הצדדים, היום זה אם תרצו, מחר זה יהיה מרצ, יש סיכוי, אין סיכוי, כל ארגון, כל גוף, דווקא בתקופה הזאת של האוניברסיטה, זה המקום לתת ביטוי לדעות ולפעילות סטודנטיאלית, גם אם יש בה אידיאולוגיה ואני מברך על הגופים האלו משמאל ומימין שיש בהם אידיאולוגיה ורוצים לחולל שינוי.
היו"ר זבולון אורלב
אני, רק להשלמת המידע, אני קיבלתי באותו אחרי הצהריים גם פקס', שאני רואה שש וחצי זה היה, מגב' ליבי. ליבי עוז, ממלאת מקום דוברת האוניברסיטה העברית, שהיא כתבה לי – להלן התגובה שבכוונתנו להעביר לרשת ב'. האוניברסיטה העברית מאפשרת קיום הפגנות בשטחי הקמפוס בלי אבחנה של ימין או שמאל, אך היינו צריכות לעבור תהליך של אישור מראש על-פי התקנות. ההוראות שנשלחו היום גובשו בעקבות פרסומים בכלי התקשורת על הכוונה להפריע באופן ספונטאני למהלך התקין של הלימודים ומטרתן של ההוראות להבטיח את התנהלות הלימודים כסדרם.

כלומר, יושב-ראש ועדת החינוך, זה התגובה שהוא מקבל, כשהוא מבקש בכלל את החוזר. מבקש לדבר עם סגנית הנשיא, עם מנכ"לית, חבר'ה, זה לא תגובה ראויה. זה לא מסביר למה מסמנים אותי כאיש מתפרע או פוטנציאל מתפרע באוניברסיטה. או את דני דנון, שהוא גם כן פוטנציאל מתפרע. אני מציע שהאוניברסיטה, ביקש אלכס מילר, גם להתייחס. הוא צריך להיות ב- 12 בנשיאות בכנסת. אני לא רוצה להפסיק אתכם ברצף הדיבור.
אלכס מילר
תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר זבולון אורלב
יש לך את החוזר?
אלכס מילר
אני גם שמעתי, קראתי, כן. שמעתי על האירוע הזה לפני כמה ימים וצר לי על כך. כיושב-ראש האגודה לשעבר, גם כסגן יושב-ראש בארגון הסטודנטים הארצי וגם כמי שיחד עם חבר הכנסת אורלב שאז חוקקנו את חוק זכויות הסטודנט ואני חושב שאחת מהשותפים המרכזיים בחקיקת החוק היתה האוניברסיטה העברית, כאשר אנחנו דנו באותם הסעיפים של חופש הביטוי וחופש התארגנות ומתן האפשרות לסטודנטים לבטא את עצמם ולא משנה האם הם מדברים על היבטים אידיאולוגיים או על היבטים שקשורים לבעיותיהם בתוך המוסדות. חשוב שהנושא הזה ימשיך להתרחב כסיוע מהמוסדות ולא להיקבע על-ידי החלטות שלדעתי הן החלטות שנובעות, גם אם זה מאיזה שהוא היבט של הביטחון, אם זה מהיבט חיובי, אבל בסופו של דבר זה הופך להיות משהו נגטיבי.

אני גם הייתי שותף לאותם דיונים שקיימנו כאן על אוניברסיטה אחרת, על אוניברסיטת חיפה שדווקא שם, כאשר היינו מצפים מהאוניברסיטה לבוא ולנקוט בצעדים כנגד ההתחזקות של ארגונים קיצוניים רדיקאליים שמפזרים הסתה כנגד אזרחים בתוך המדינה ודווקא שם המערכות האלו כשלו ולא עבדו ועד שאנחנו הגענו למצב שאנחנו מקיימים פה אין סוף דיונים. המועצה להשכלה גבוהה אכן קיבלה החלטה מסוימת להתערב במה שקורה שם באוניברסיטת חיפה. אני חושב שהראייה צריכה להיות כוללת, וצר לי על כך שהיה פה איזה שהוא ניסיון, גם אם זה ניסיון לבוא ולהיזהר, כי לפני, אני לא חושב שהיינו מגיעים גם אם זה היה איזה שהיא הפגנה, למצב שיש שם איזה שהוא משבר ביטחוני בתוך האוניברסיטה. פשוט, צריך לדעתי להיות יותר בקשר ויותר מחובר לעולם הסטודנטיאלי ולדעתי אם היו דברים מסוכמים קודם לא היינו מגיעים למצב הזה שצריך לצאת חוזר ושוועדת החינוך של הכנסת, ביום ראשון של פתיחת המושב, צריכה לדון על איך סטודנטים היו מגבילים את חופש הביטוי.

בכך, אדוני, אני כן מחזק את דבריך, על כך שהמסר צריך להיות, אם זה באופן כללי לכל המוסדות ואם זה בפרט לאוניברסיטה העברית, שהדברים צריכים להיות בהידברות עם הסטודנטים, עם אותם אלו שרוצים לבוא ולהפגין ולקיים התארגנות ולא לעשות איזה שהיא הכנה מראש, כדי שהדברים יצאו מהפרופורציות ואז אנחנו באמת נגיע למצב של דיון בוועדה.
מיכאל בן ארי
אני קודם כל רוצה ברשותכם לתת שניים-שלושה משפטי פתיחה והקדמה לכל העניין, לכל השיח הזה שקשור למה שקורה באוניברסיטאות מבחינת הבעת דעות פוליטיות. הנייר הזה שיצא על-ידי האוניברסיטה העברית, שהיא נזעקה עליו, מעורר יותר מהרמת גבה. לפי השקפת עולמי ואני ביליתי כמה ימים באוניברסיטה. למרצה באוניברסיטה אין חופש פעולה או חופש ביטוי להתבטא באמירות פוליטיות, לא מימין ואני מדגיש – לא מימין ולא משמאל. אוניברסיטה זה מקום שבו באים להרבות דעת. ברגע שזה בא במסגרת דיון אקדמי, במדעי המדינה וכו', זה לא יכול להיות נטול אמירות כאלה ואמירות אחרות. אבל מה שאנחנו עדים בשנים האחרונות, ויש לנו על כך לא אין ספור נתונים, אנחנו טובעים בנתונים האלה, למה האוניברסיטאות הפכו להיות.
היו"ר זבולון אורלב
זה דיון נפרד.
מיכאל בן ארי
זה דיון נפרד. אז לכן, ברשותך, אני אמרתי שאני מקדים.
היו"ר זבולון אורלב
סליחה שאני קוטע אותך.
מיכאל בן ארי
הקדמתי כדי לומר את דעתי.
היו"ר זבולון אורלב
רק להביא לידיעתך, בעקבות עבודה שנעשתה על-ידי אם תרצו ועדויות שהגיעו לוועדות, התקיים כאן דיון לפני כחצי שנה, בעקבות הדיון הזה ביקשנו מהמועצה להשכלה גבוהה, קיבלו את כל המידע של אם תרצו, וביקשנו לקיים דיון, לאסוף נתונים, לבוא בדברים עם המוסדות ולחזור אלינו. המל"ג מקיים על כך דיון ב- 12 באוקטובר, והדיון בוועדה יהיה עוד במהלך חודש אוקטובר, זה יהיה הדיון העקרוני. עכשיו מדברים על נוהל, נוהל האוניברסיטה העברית להפרעות לימודים ולהפגנות של הימין. וקראתי את המשפט – במהלך השבועיים הראשונים, יתוגבר מערך הביטחון בקמפוסים, כדי לאפשר זמינותם לשם פיזור הפגנות/הפרעות של הימין. היערכות צה"ל להתמודדות מול.
מיכאל בן ארי
מול האויב המסוכן של מדינת ישראל.

לכן אני אומר, יש פה סוג של היפוך היוצרות. מי שאין לו חופש, זה דווקא סגל המרצים. מי שיש לו את החופש, זה הסטודנט, מאז ומעולם. אבל נוצר כאן מצב הפוך, וכאן לצערי הרב האוניברסיטה העברית הולכת ומקבעת אותו. למרצה מותר לחגוג, לומר מה שהוא רוצה, להפוך את הקתדרה שלו לסוג של הסתה בדרך-כלל משמאל. בדרך-כלל משמאל. ואני משתמש בביטוי הסתה, כי אני הייתי נוכח בכמה מקומות כאלה וגם קיבלתי עדויות. אבל אם יש סטודנט שרוצה לבטא משהו אחר, אנחנו דואגים לדכא אותו, בזמן שזה צריך להיות היפוך היוצרות. סטודנט, הוא יש לו את החופש, לא מי שמקבל שכר, לא מי שאמור לתת שירות מקצועי, המרצה, התפקיד שלו זה לתת שירות מקצועי. אני שילמתי עבור לבוא וללמוד כאן, המרצה ייתן לי את השירות. באתי ללמוד מתמטיקה, אני אלמד מתמטיקה. באתי ללמוד מחשבים, אני אלמד מחשבים. באתי ללמוד מדעי המדינה, אני אלמד מדעי המדינה, על כל אגפיה ולא רק מצד ומשיכה לצד אחד והתמונה שמצטיירת כאן זה כאילו מישהו התבלבל ואני מודה ליושב-ראש על הדיון הזה.
היו"ר זבולון אורלב
אני מודה לחבר הכנסת בן ארי על דבריו. אמרתי, כאמור, זה דיון שאנחנו נקיים אותו ואני מבקש מאנשי האוניברסיטה שיתייחסו לסוגיית הנוהל המונח על שולחננו. ליתר הדברים תוכלו להתייחס בדיון שנקיים לקראת סוף אוקטובר. ברשותכם. עו"ד פפי יקירביץ', היועצת המשפטית של האוניברסיטה העברית.
פפי יקירביץ'
אני רוצה להתייחס לדברים שאמרת שבאמת הטרידו אותי מאוד לגבי הקושי שלך לקבל עותק של אותו חוזר.
היו"ר זבולון אורלב
לא, גם קושי שלי לדבר עם המנכ"לית. היא לא באה לדיון הזה, דרך אגב, זה קצת מוזר לי, אני מוכרח לומר.
פפי יקירביץ'
יש פשוט ביקור של תורמים חשובים מאוד שכידוע לך אנחנו חיים במידה רבה מאותם הכספים.
היו"ר זבולון אורלב
אני מכיר, תאמיני לי, נער הייתי גם בגרתי, מכיר את כל הסיפורים ואת כל התירוצים. אני בטוח שיש ביקור, אגב, אין לי ספק שיש ביקור. תאמיני לי שכל מבקר בכל מקום בעולם מבין מה זה פרלמנט והוא היה מכבד את זה שהיא נקראה על-ידי הפרלמנט להופיע בפני הפרלמנט, בפני ועדת החינוך, והוא היה מכבד את זה. אגב, זה היה גם מכבד אותה בעיניו, תאמיני לי. תפסיקו להשתמש בתירוצים האלו.
פפי יקירביץ'
אדוני היושב-ראש, אנחנו ניסינו לכבד אתכם, אותך ואתכם, בנוכחות שלדעתי היא של דיקן הסטודנטית, פרופ' אסתי שוהמי, שלי ושל הדוברת.
היו"ר זבולון אורלב
אסתי שוהמי מקובלת עלי, אנחנו לא נפגשים בפעם הראשונה, היא מכובדת. אבל בכל-זאת, הואיל והנושא, היא כתבה את זה, היא חתומה על זה, חשבתי שמן הראוי, מילא, נשיא האוניברסיטה, לא רוצה להטריד את עצמו, אולי הוא בחוץ לארץ, מילא, אני מבין. אבל סגן הנשיא? חשבתי, אולי בכל-זאת. בסדר. אני אמשיך. היא לא רוצה הלאה להמשיך לדבר אתי, שלא תמשיך. אני אדבר עם הדיקנית, אין בעיה.
פפי יקירביץ'
אני רוצה רק להתייחס באמת לאותה תקלה שאני חושבת שאתה צודק, שזו תקלה שאני חושבת שאתה צודק שזו תקלה שלא היתה צריכה לקרות. אני חושבת שברור לאוניברסיטה, ברור ללשכתי, ברור ללשכת המנכ"ל, ברור גם ללשכת הנשיא, שאם הכנסת, בין אם זה ועדת החינוך או שזה כל ועדה אחרת, מבקשת לקבל מידע, המידע הזה מועבר לכנסת. אני מבינה שפנית ללשכת הדוברות, אני מבינה מהדוברת שהיית בחו"ל ושהסגנית שלה לא היתה כל-כך בקיאה באותם הדברים והיתה באמת תקלה שזה באמת לא צריך לעניין אותך, אבל אני חושבת שדווקא בגלל שאנחנו מכירים ומוקירים אותך כחבר של ההשכלה הגבוהה וחבר של האוניברסיטה העברית בכלל זה, אז אני חושבת שדווקא פה ההתנצלות שלנו, על התקלה הזאת ועל כך שלא קיבלת את המידע כפי שהיית צריך לקבל ואני גם אביא את הדבר הזה לתשומת לבם של הנוגעים בדבר ואני מקווה שהדבר הזה לא יחזור על עצמו בעתיד.

בכל מקרה, בכל שאלה של מידע, אני רוצה שאתה תדע שלשכתי, תוכל להרים טלפון בכל זמן ללשכתי וכל מידע שתרצה, הלשכה המשפטית של האוניברסיטה תעביר אליך ותדאג לרכז משאר היחידות של האוניברסיטה מידע שאתה חושב שאתה זקוק לו לצורך מילוי תפקידך.

לגופו של עניין, אני חושבת שדיקן הסטודנטים, פרופ' אסתי שוהמי, תתייחס. אני רוצה רק משפט אחד לומר לנושא של חופש הביטוי. הנוהל הזה, אין לו דבר עם חופש הביטוי. האוניברסיטה מכבדת את חופש הביטוי בצורה הרחבה ביותר ואנחנו מאפשרים קיום של פעילות פוליטית בקמפוס, אני חושבת שמכל האוניברסיטאות בישראל, אנחנו יכולים להתגאות בכך שיש לנו את המדיניות הפתוחה ביותר והליבראלית ביותר לקיום הפגנות הן בשמאל והן בימין ועצם זה שאני שומעת לא מעט טענות מהימין שאנחנו אוניברסיטה שמאלנית ומהשמאל שאנחנו אוניברסיטה ימנית, אני חושבת שיש בכך כדי לספק איזו שהיא תשובה שאנחנו באמת עושים את כל המאמצים לנהוג באופן שווה ואנחנו לא בודקים האם הפעילות של הסטודנטים היא פעילות בעלת אופי ימני או פעילות בעלת אופי שמאלני או פעילות דתית או פעילות חילונית. אנחנו בודקים דבר אחד בלבד, שהפעילות איננה נוגדת את חוקי מדינת ישראל.

אם הפעילות איננה נוגדת את חוקי מדינת ישראל ואין איזו שהיא בעיה של היערכות מיידית נניח ביטחונית לוגיסטית, אנחנו מאפשרים את אותה פעילות. וזה כך במשך תקופה של עשרות שנים, אני רוצה להגיד לך שאצלנו, האוניברסיטה היא פורום וככה זה צריך להיות היא פורום הן לימין והן לשמאל, היא פורום לחילופי דעות חופשיות ואנחנו כאוניברסיטה עברית מתגאים בכך.

לגבי עצם החוזר ואני חושבת שאולי אי-ההבנה שנוצרה כתוצאה מהחוזר הזה, אני חושבת שפרופ' אסתי שוהמי תסביר את זה יותר טוב ממני.
היו"ר זבולון אורלב
בסדר גמור.
אסתי שוהמי
אני אמשיך את דבריה של היועצת המשפטית. כל הפעילות הפוליטית של סטודנטים באוניברסיטה העברית, נעשית במסגרת תאי סטודנטים, יש תקנון מאוד מפורט, אני הבאתי אותי אתי וכל אחד יכול למצוא אותו באינטרנט, תחת דקנאט או גם באגודת הסטודנטים וגם דרך הדקנאט. יש כללים מאוד ברורים, איך מקימים תא סטודנטים, מי יכול להקים תא סטודנטים ולכשהוקם תא הסטודנטים, מהם התנאים לפעילותו והתנאים לפעילותו, יש טפסים, מגישים בקשה לקיים איזה שהוא אירוע, הבקשה נבדקת, בין אם היא נבדקת, כמו שפפי אמרה, האם זה משהו שבמסגרת החוק ובדרך-כלל, אני עוד לא, לא נתקלנו בדברים שחורגים מהחוק והיינו צריכים לפסול. אבל כל פעילות שמותרת במסגרת חוקי מדינת ישראל, מקבלת את האישור שלנו, כפוף כמובן לקיום התנאים שהתקנון מטיל עלינו. וכך גם לגבי פעילות אנשי אם תרצו וכך גם לגבי פעילות התאים השמאליים והמרכזיים, יש לנו 40 תאי סטודנטים. שליש מהם בערך הם תאים פוליטיים והשאר תאים מסוגים שונים, חברתיים, סביבתיים, סטודנטיאליים ועל כולם חל בדיוק אותו הנוהל, והנוהל הוא שצריך להגיש בקשה מסודרת, בזמן, לקבל את האישור ומי שלא מגיש בזמן לא מקבל את האישור, אלא אם יש איזה שהן נסיבות מיוחדות ואנחנו ערים לכך, לא תמיד אפשר להגיש בקשה מראש, אם יש רצון להגיב על אירועים עכשוויים מיידיים.

האירוע שעליו התכנסנו לדון כאן הוא בעצם נגזר מכתבות או מאירועים שקדמו בחודש או בחודשיים האחרונים ואם אני רק אקרא את המשפט לדבריהם של אנשי הימין, מטרת תוכנית הפעולה החדשה היא להשיב מלחמה כלפי מרצים שפועלים נגד המדינה וכו' וכו'. פעילי ימין יסתננו לקמפוסים באוניברסיטאות, ישבו בהרצאות, יפוצצו את השיעור בקריאות ובצעקות נגד עמדותיו של המרצה.
היו"ר זבולון אורלב
זה כתוב על האוניברסיטה העברית?
אסתי שוהמי
לא, זה כתוב על החלטה, החלטה של אותם ארגונים, ואומר לנו חבר הכנסת בן ארי, שכנראה גם הוא בוגר האוניברסיטה כמו רבים וטובים שיושבים כאן, וחברי כנסת וראשי ועדות ושרים.
היו"ר זבולון אורלב
חבר הכנסת בן ארי הוא דוקטור של אוניברסיטת בר-אילן.
אסתי שוהמי
אז יש גם מישהו מבר-אילן, אבל כאן הזכירו.
היו"ר זבולון אורלב
חבר הכנסת, ד"ר מיכאל בן ארי.
אסתי שוהמי
OK, בבקשה. חבר הכנסת ד"ר מיכאל בן ארי, אמר שמה שאנחנו צריכים לעשות זה לספק לסטודנטים את האפשרות ללמוד ולהקשיב ולהעשיר את עצמם בידע. זה תפקידם של המרצים, זה תפקידנו של האוניברסיטה, לאפשר להם את הדבר הזה. ואם אנחנו חושבים או חוששים או צופים איזו שהיא פעילות שעשויה להפריע לזה, עשויה להפריע לנו לספק לסטודנטים את הסחורה שבשבילה הם הגיעו אלינו, כדי למנוע את הפיצוץ הזה שכאן הבטיחו לנו, פשוט כתב מי שכתב, כתבה המנכ"לית או מי שכתב, הוציא את החוזר, בואו נתכונן.
היו"ר זבולון אורלב
סגן הנשיא והמנכ"לית.
אסתי שוהמי
בסדר, בבקשה. אז כדי לעמוד בפני אירועים חריגים, יש לנו אנשי ביטחון וכמו שאתם יודעים הקמפוס, באוניברסיטה העברית הביטחון הוא מאוד מאוד רציני, בוודאי בקמפוס הר הצופים, יש אנשי ביטחון. אבל כדי להבטיח שהם יהיו בסביבה, שאפשר יהיה לגייס אותם, שהמורים ידעו שהם יכולים לפנות אליהם, נכתבה ההנחיה הפנימית הזאת. זה לא מדיניות, זה לא נוהל חדש. הנוהל הוא לאפשר לתלמידים ללמוד ולאפשר להם לקיים את הלימודים ללא הפרעה ואם יש הפרעה, בין אם זה מסטודנט או בין אם זה גורם חיצוני, הפנייה היא לנסות להזעיק את אנשי הביטחון, כדי לסלק את גורם ההפרעה ולהמשיך בשיעור.

המייל הזה שנשלח מלשכת המנכ"לית לא הופנה לכל חברי הסגל, זה נשלח לדיקני משנה, זה קבוצה קטנה של אנשים שהם אחראים על הסדר, על הנהלים בפקולטות השונות. הכוונה היתה רק להתריע – תדעו, יש כאן התראה, יש כאן איום מצד גורמים שמאיימים לפוצץ, לאו דווקא סטודנטים, כתוב במפורש, אנשים הסתננו לאוניברסיטאות. למרות הביקורת בכניסה לקמפוסים, יש אנשים שאינם סטודנטים ונכנסים. אם אותם אנשים מתכוונים לבוא ולפוצץ הרצאות, אנחנו כאוניברסיטה, מחויבים להיערך נגד זה. ואם היינו מקבלים מידע כזה על קבוצות סטודנטים או קבוצות פוליטיות מכיוון אחר ותאמין לי, אנחנו, אין שום הפליה בפעילות הסטודנטיאלית, מימין ומשמאל הם מקבלים בדיוק את אותו יחס, כאשר כמו שפפי אמרה, לפעמים יש טענות, כל אחד מתלונן שהשני מופלה, בין לטובה ובין לרעה, זה סימן שאף אחד לא מופלה. אם כל אחד שהשני מופלה, אז כנראה שנעשה כאן צדק וכולם פועלים לפי התקנון.
מיכאל בן ארי
אם את היית שופטת בבית-משפט וזה היה אומר הוא אשם וזה אומר הוא אשם, את אומרת – אז כולם זכאים?
אסתי שוהמי
לא, הייתי אומרת משפט שלמה, זה אשם וזה אשם, אז בואו.
מיכאל בן ארי
זה טיעון חלש.
אסתי שוהמי
לא. אני רק אומרת שכאשר מגיעים אלינו פעילי ימין עם בקשה מסודרת לפעילות, הם מקבלים בדיוק את אותו יחס כמו שמקבלים פעילי שמאל שבאים עם בקשה והפעילות, אני כבר כמה שנים ממלאה את התפקיד הזה, ולא זכור לי אי-פעם, כתבה כזאת או איום כזה מכיוון אחר. לכן, לא היתה אף פעם, לא היה צורך בנוהל טיפול בפעילות כזאת. אם יהיה איזה שהוא איום מכיוון קבוצה אחרת של סטודנטים, הנוהל יהיה בדיוק אותו נוהל וזה אני יכולה להבטיח לכם. אם קבוצת סטודנטים שאיננה מהימין, מהאמצע, מהמרכז, מהשמאל, אני לא יודעת מאיפה, כל קבוצה שתאיים לפוצץ שיעור, תזכה בדיוק לאותו נוהל שבו אנשי ביטחון ירחיקו את המפריעים כי זה לא חופש דיבור. לפוצץ שיעור איננו חופש דיבור. חופש דיבור הוא להגיד – אנחנו מקיימים הערב פאנל, דרך אגב, אנחנו מהשנה הזאת מתחילים הייד-פרק, ובהייד-פרק יהיה פעם בשבועיים בפורום אפשרות לכל הסטודנטים, מי שרוצה להירשם, לבוא, להציג את דעותיו, מימין, משמאל ומכל הכיוונים. אין באוניברסיטה ולו רמז לסתימת פיות, אין באוניברסיטה שמץ של פעילות שמעכבת את השיח הציבורי. הפלורליזם באוניברסיטה העברית, אני חושבת, הוא מוכח, אנחנו לא צריכים לבוא ולהביא דוגמאות ולהגן עליו, אני חושבת שכל מי שמכיר את האוניברסיטה, יודע את זה ואני רואה בדיון הזה, אני לא רואה מקום לעשות, להעצים דבר שבעצם הוא לא ממש, בעיני.
היו"ר זבולון אורלב
תראי רק איזה שגיאה עשיתם. במקום לקבל גיבוי מלא מהוועדה, לדעתי, מקיר לקיר, כולל גם חבר הכנסת בן ארי, כפי שהוא אמר לך בדברייך, שהוועדה על כל חלקיה וכל מרכיביה, לא מוכנה לקבל הפרעות בסדרי הלימודים, אז תראי על מה אנחנו מקיימים דיון.
אסתי שוהמי
אנחנו מסכימים שהיתה כאן שגיאה.
היו"ר זבולון אורלב
תראי איזה שגיאה עשיתם.
אסתי שוהמי
נכון.
היו"ר זבולון אורלב
במקום לבוא, להגיד – תשמעו, יש, פורסמה איזה כתבה, אגב, שאת מבינה שאין מאחוריה כלום, כי עובדה, זאת עובדה, כן? זה את מסכימה אתי? אתם גם האוניברסיטה היחידה שפרסמה, אני מניח, כזה דבר, כי אחרת היינו מקבלים את זה מאוניברסיטאות אחרות, הרי אין סודות במדינת ישראל, תראי איזה שגיאה עשיתם ולצערי, אני מתפלא עלייך, את עוד מתבצרת מאחוריה. OK, זכותך.

קודם מר ויגדור או קודם הסטודנטים? קודם הסטודנטים. אז ביקש אבנר ענבר, דוקטורט לפילוסופיה, באוניברסיטה העברית?
אבנר ענבר
אני לא דוקטורט לפילוסופיה באוניברסיטה העברית, אני בוקר החוג לפילוסופיה באוניברסיטה העברית, אני דוקטורנט באוניברסיטת שיקאגו כרגע.
היו"ר זבולון אורלב
טוב, בבקשה.
אבנר ענבר
אני חושב שמונחות בפני הוועדה כרגע, אדוני, שתי סוגיות שנראות לי נפרדות, אחת זה סוגיית ההתנהלות של האוניברסיטה.
היו"ר זבולון אורלב
היתה התנצלות ואני מקבל אותה.
אבנר ענבר
אם כי, אני רוצה לציין שאני חושב, יכול להיות שסוגיית ההתנהלות ואתה בפתח דבריך דיברת על כבודה של הוועדה ועל כבודה של הכנסת, אני חושב שהעובדה שהוועדה הזאת, כוועדת חינוך, נרתמת לקמפיינים פוליטיים, של ארגונים כדוגמת אם תרצו והמכון לאסטרטגיה ציונית וכו', יכול להיות שהיא מורידה מערכה של הוועדה, בעיני אנשים, בעיני למשל הנהלת האוניברסיטה העברית, ולכן הוועדה זוכה ליחס שונה מאשר היא אמורה לזכות לו, כאשר היא תתפקד כוועדת חינוך אובייקטיבית, שדואגת לחינוך של תלמידים בישראל וסטודנטים בישראל ולא להעצמה של קמפיינים פוליטיים שמטרתם, בעצם, הלא אנחנו כולנו מבינים ואמר את זה גם חבר הכנסת ד"ר מיכאל בן ארי וחבר הכנסת אלכס מילר, המטרה היא בעצם לסתום פיות של מרצים שדעותיהם לא מקובלות על חלקים מסוימים בציבור הישראלי ויצאו הודעות בעיתונות, שאין לנו מושג אם הן נכונות או לא נכונות, לפי איזה שהן התארגנויות.
מיכאל בן ארי
אדוני, אתה טועה, זה לא לסתום. הם יכולים ללכת הביתה ולהשתמש בבית שלהם להגיד מה שהם רוצים.
היו"ר זבולון אורלב
מיכאל, אני חייב להגן על רשות הדיבור שלו.
אבנר ענבר
האוניברסיטה היא מוסד עתיק יומין שקיים לפחות מאז ימי הביניים והתפתחה בה מסורת של חופש אקדמי ובכל האוניברסיטאות בעולם, ללא יוצא מן הכלל, למרצים יש זכות לומר מה שעולה על דעתם.
היו"ר זבולון אורלב
לא זה הדיון, אדוני, סליחה שאני, הייתי קצת סבלני, אבל לא זה הדיון. אני הבהרתי גם לחבר הכנסת בן ארי. לא זה הדיון. הדיון הוא כרגע על נוהל האוניברסיטה העברית להפרעות לימודים ולהפגנות של הימין.
אבנר ענבר
זה בדיוק הדבר שהתכוונתי לומר כרגע.
היו"ר זבולון אורלב
זה דיון פוליטי, בעיניך?
אבנר ענבר
ודאי זה דיון פוליטי.
היו"ר זבולון אורלב
טוב.
אבנר ענבר
מכיוון שמה שעשתה האוניברסיטה העברית, זה הגיבה לידיעות שאתה טוען שהן לא נכונות.
היו"ר זבולון אורלב
לא טענתי.
אבנר ענבר
יש אינדיקציות שהן כן נכונות. אינדיקציות בשטח להתארגנויות של סטודנטים, שמתכוונים, וגם הצהרות ברורות של אנשים מסוימים.
היו"ר זבולון אורלב
תודה.
אבנר ענבר
אם אפשר, עוד משפט אחד?
היו"ר זבולון אורלב
בבקשה.
אבנר ענבר
מה שעשתה האוניברסיטה זה להוציא חוזר על כך שהאיומים האלה, שהם איומים מפורשים, שהגיעו רק מצד אחד של המפה הפוליטית ולא מהצד השני, יטופלו, על-מנת לאפשר בדיוק את החופש האקדמי שחלק מחברי הכנסת שישבו פה כל-כך דואגים לו.

הוועדה, לדעתי, אם יותר לי, מה שהיא צריכה לעשות, זה בדיוק מה שאמרת, להצהיר על כך שהיא מגנה בתוקף כל ניסיון לסתום פיות באוניברסיטה, כל סוג של ניסיון לסתום פיות באוניברסיטה. במקום להתעסק באיזה דיון שבעיני הוא קצת קטנוני על מה עשתה האוניברסיטה העברית ולא עשתה ואיך היא ניסחה או לא ניסחה, הוועדה יכולה להוציא הצהרה עקרונית שתומכת בחופש הביטוי גם האקדמי וגם של סטודנטים בתוך האוניברסיטה ומגנה ניסיונות לפוצץ שיעורים.
היו"ר זבולון אורלב
אמרתי לך, זה דיון אחר. זה לא הדיון היום.

ביקש גם צבי בנינגה, סטודנט לרפואה באוניברסיטה העברית?
צבי בנינגה
כן, סטודנט לרפואה לתוכנית אמירים בהר הצופים, וחוג למדעי הרוח.
היו"ר זבולון אורלב
גם רפואה וגם אמירים?
צבי בנינגה
כן. אני לא אחזור על הדברים שנאמרו כאן שאני חושב ממצים את הסיפור הזה מהרבה מאוד כיוונים, אני רק רוצה לומר שכסטודנט, הציפייה שלי זה שהאוניברסיטה תיערך לשמור על החופש שלי ללמוד לימודים שעולים כסף רב ושאני משקיע בהם זמן רב. בכלל זה, יש את האפשרות, יש חופש בחירה רב בקורסים, שאני יכול לבחור, ואם אני מבקש לשמוע מרצה כזה או אחר, אני מבקש שתהיה לו את האפשרות לומר את דבריו, הוא הגיע לעמדתו בזכות ולא בחסד, אחרי הרבה עבודה והרבה ניסיון, והבחירה היא בידי. אם יש אנשים שדבריו של מרצה כזה או אחר אינם נעימים להם, אין להם שום חובה להיות שם, אך אין להם שום זכות לפוצץ את השיעור.
מיכאל בן ארי
זה בדיוק מה שאנחנו לא מסכימים, אדוני היושב-ראש. אין אקס-טריטוריה. אין, לא, בגלל שהם הגיעו למעמדם, בגלל שהם הגיעו למעמדם, אין אקס-טריטוריה.
היו"ר זבולון אורלב
לא זה הדיון, חברים.
צבי בנינגה
אנ מבקש רק לומר שהציפייה שלי זה שהאוניברסיטה ובמקרה שלי האוניברסיטה העברית, תגן על זכותי לשמוע את דבריהם ואת דעותיהם של המרצים שאני בחרתי לשמוע וזה בדיוק מה שהיא עשתה ולכך היא צריכה לזכות לשבח.
היו"ר זבולון אורלב
זה הדיון, אם היא עשתה את זה באופן ראוי, כן או לא. אמרתי לך, אין חולק שמן הראוי שהלימודים האקדמיים יתנהלו ללא כל הפרעות. השאלה אם כך צריכה לנהוג אוניברסיטה בהיערכות שמזכירה, פחות או יותר, היערכות למלחמה, אני לא רוצה לקרוא את כל החוזר, אבל אם יהיה צורך, נקרא אותו. ממש נראה לי ראש אוגדה כתב, פחות או יותר, את החוזר הזה. כן, אתה יודע מה? אתה צוחק. "במהלך השבועיים הראשונים יתוגבר מערך הביטחון בקמפוסים כדי לאפשר זמינותם לשם פיזור הפגנות/הפרעות של הימין. דיקני המשנה יתדרכו את כל המערכות המנהליות שבאחריותם כך שאם תתרחש הפרעה בכיתה כזו או אחרת, פנייה אל דיקן המשנה/מזכירה/אגף הביטחון..."
מיכאל בן ארי
זה מה שהם כתבו, הפגנות הימין? הם לא כתבו רק הפגנות?
היו"ר זבולון אורלב
לא לא לא, של הימין. של הימין. "בטלפון 85000 תקפיץ במהירות" – תקשיב – "תקפיץ במהירות אנשי ביטחון שיבואו לפזר את ההפגנה/הפרעה.חשוב שיועבר לכל מורה בפקולטה מספר הטלפון של המוקד המורה לפקולטה, אל תשכחו טלפון 85000, של המוקד, באמצעות הדיקן ו/או דיקן המשנה. זאת יש לדעת, כי הנחיות הביטחון הן לנסות ולפזר את ההפגנה בדו-שיח עם המתרעמים" או מתפרעים, זו מילה לא ברורה, "אם הסטודנט המפגין לא ייאות, יוציא אותו בכוח, אם המפגין איננו סטודנט, ישתמש בכוח משטרתי על-מנת להוציאו ונגיש עליו תלונה במשטרה. אני מבקשת כי מידע זה יועבר על-ידי לשכת הרקטור לכל גוף אקדמי שתמצאו לנכון".

ביקש רשות דיבור אריאל מורלי. הוא סטודנט, טל לביא, באוניברסיטה העברית.
טל לביא
כן, אני סטודנט לתואר שני במדעי המדינה, התחלתי השבוע את שנתי החמישית באוניברסיטה.
היו"ר זבולון אורלב
בהצלחה.
טל לביא
רוב תודות.

דבר ראשון, חשוב לי להבהיר, אדוני היושב-ראש, שאין לנו בתור שני התאים הימניים העיקריים באוניברסיטה, למעשה יחידים אפילו, אין לנו שמץ של מושג לגבי איזו שהיא התארגנות כזו או אחרת, שמטרתה לעורר מהומות במהלך שיעורים, חד וחלק.
אסתי שוהמי
שמחים לשמוע.
טל לביא
כן, באמת, אני באמת אינני יודע.
היו"ר זבולון אורלב
לדעתי זה, הוא לא צריך להתנצל, אני לא.
אסתי שוהמי
הוא לא מתנצל.
טל לביא
באמת שלא ידוע לי.
היו"ר זבולון אורלב
תאמין לי, מה שהם הפכו אותך, הם הפכו אותך כבר לנאשם, שאתה כבר צריך להצהיר שאתה לא, זאת הבעיה כאן. אתה כבר נאשם, אתה מתויג.
אבנר ענבר
אפשר לכנות את זה הצהרת נאמנות.
היו"ר זבולון אורלב
אין לך רשות דיבור.
אבנר ענבר
סליחה.
טל לביא
במידה והיתה סיבה.
היו"ר זבולון אורלב
אתה מתויג, עכשיו תתחיל להתנצל.
טל לביא
אז הנה, אני מתנצל על לא עוול בכפי, באמת שלא היה לנו שום מושג לגבי קיום איזו שהיא הפגנה.

ולגבי ההסבר של הגב' שוהמי.
אסתי שוהמי
פרופסורית. אם עמדו על זה.
טל לביא
הפרופ' שוהמי, מחילה.

זה לא משנה באיזו תפוצה נשלח המסמך הזה, משנה מי חתום עליו ומי יודע על קיומו ומבחינתי, מבחינת סטודנט באוניברסיטה העברית, פעיל ימין בשנים האחרונות, זה חמור מאוד שראשי האוניברסיטה, הקודקודים העיקריים באוניברסיטה, חתומים על מכתב כזה, שבמהלך לימודיי באוניברסיטה לא ידוע לי על מקרים דומים לגבי הפגנות לא של שמאל, לא של שמאל קיצוני, הפגנות של ערבים, אפילו במהלך מבצע עופרת יצוקה, שאת בוודאי זוכרת מה הלך שם, רק לסבר את האוזן, אדוני היושב-ראש, במהלך מבצע עופרת יצוקה, היו מספר התקהלויות בלתי חוקיות של סטודנטים ערבים, בהם הונפו דגלי אש"פ ונשמעו כמובן קריאות שאין צורך לחזור עליהן כלפי ראשי המדינה, באמת, באופן חד-פעמי, אחרי שזה כמעט הגיע לתגרת ידיים, ההתקהלות הזאת, הופעל ביטחון האוניברסיטה ופיזר את המפגינים.

אני לא יכול להצביע, פרופ' שוהמי, על משהו ספציפי שאני אומר – אני פעיל ימין, אני סטודנט באוניברסיטה וסותמים לי את הפה. אני לא אצביע עכשיו על משהו ספציפי כזה, אבל חד וחלק, יש כאן בעייתיות בזה שסטודנטים פעילים מקרב הימין, חשים כך, חשים כך ולאורך תקופה. אם זה בפיטוריו של ד"ר רן ברץ, דוקטורט מאוד מוערך, מאוד מוערך לכל הדעות. כב' היושב-ראש בוודאי שמעת על פיטורים של ד"ר רן ברץ.
היו"ר זבולון אורלב
שמעתי והחלטתי לא לקיים על כך.
אסתי שוהמי
זה לא רלוונטי.
היו"ר זבולון אורלב
גברתי, אל תעזרי לי לנהל את הישיבה ולהגיד מה רלוונטי, עם כל הכבוד. עם כל הכבוד לך. עם כל הכבוד לך, לא את תקבעי מה שרלוונטי פה ומה לא רלוונטי, סליחה שאני נוהג ככה. אבל צריך לעצור את הדברים האלה גם כן, עם כל הכבוד.
טל לביא
אני רק נותן דוגמה קטנה לסימפטום.
היו"ר זבולון אורלב
זה שוב אני אומר, זה לא הנושא ולא בכדי לא קיימתי, אף על פי שאני מתקומם ואני גם חושב, ואמרתי את מה שאני חושב לנשיא האוניברסיטה העברית. אבל זה לא נושא לדיון מי האוניברסיטה מחליטה להעסיק ואת מי היא לא מחליטה להעסיק. זה לא צריך להיות על סדר יומה של ועדת החינוך והתרבות. זה חלק ממה שאמרתי, הגישה שלי כלפי שמירת מעמדה של ההשכלה הגבוהה.
טל לביא
הבאתי את זה באמת כדוגמה קטנה, בנוסף, כחלק מהאירועים שמובילים לתחושה הזו, של רדיפה פוליטית.
היו"ר זבולון אורלב
ועל זה אמרתי יקוים דיון נפרד. אם תרצו, דיברו, הביאו עדים, הגישו מסמכים, אמרתי. חבר'ה, אל תחזרו כל הזמן לעניין הזה. אין צורך לחזור לעניין הזה.
טל לביא
מבחינתנו, יש תחושה של אובדן החופש האקדמי, כאשר מסמך שבאמת חתומים עליו ראשי האוניברסיטה, מגלה שיש סוג של יחס שונה, נקרא לזה, בין הפעילים הפוליטיים השונים.
פפי יקירביץ'
האם נתקלת אי-פעם ביחס שונה?
היו"ר זבולון אורלב
גברתי, את לא חוקרת והוא לא נחקר, עם כל הכבוד לך.
טל לביא
מעבר לאם אני זוכר דברים כאלה, העובדות מדברות בעד עצמן.
היו"ר זבולון אורלב
אנחנו נקיים את הדיון בסוף אוקטובר ונראה, נשמע תגובות, אז נקיים דיון.
טל לביא
המסמך הזה בפירוש לא מדבר על הפגנה בלתי חוקית או קריאות שמטרתן לעורר מהומות בשיעורים, אלא הפגנות של אנשי ימין, גורמי ימין באוניברסיטה. אני רואה עצמי כגורם ימין באוניברסיטה, ואני באמת וגם חבריי לדרך מקרב הסטודנטים, לא זוכרים מקרה כזה, לא יודעים ולא מכירים התארגנות כזו. אני לא יודע מי אלו המקורות שעליהם אתם נסמכים, אבל באמת שלא ידוע לנו על דברים כאלה ועל כך אני מצר, שאני נחשד על לא עוול בכפי, באמת, כסטודנט נאמן באוניברסיטה, נאמן לחוקי האוניברסיטה ובאמת את כל ההתקהלויות וההפגנות אנחנו באמת עושים לפי החוק ויש לציין באמת, כפי שפרופ' שוהמי הסבירה, באמת יש פרוטוקול, באמת יש מסמך.
היו"ר זבולון אורלב
זה מובן מאליו, כך צריך לנהוג.
טל לביא
כן, כך צריך לנהוג באוניברסיטה.
היו"ר זבולון אורלב
לא צריך לתת צל"שים על התנהלות ראויה.
טל לביא
אנחנו זוכים באמת ליחס, ברוב הפעמים, באמת ליחס חיובי מהאוניברסיטה ומקרב הנציגים.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. דוד שהין, סטודנט באוניברסיטה העברית.
דוד שהין
כן, רק נקודה אחת רציתי לחדד.
היו"ר זבולון אורלב
אין לי יותר מבקשי רשות דיבור.
קריאה
אנחנו ביקשנו.
היו"ר זבולון אורלב
לא. לא רשום לי.
קריאה
הבחור פה, העוזר, העביר. גם עמית ברק וגם ארז תדמור, מ-אם תרצו.
היו"ר זבולון אורלב
טוב. בסדר. לא מסרו לי אבל אני מקבל את מה שאתה אומר.
דוד שהין
רק לחדד נקודה אחת, אני חמש שנים סטודנט באוניברסיטה העברית, והזיכרון של האנשים פה אולי קצר, שלי הוא טוב. בחמש השנים האלה, נאמר פה מקודם, אם מישהו היה פוגע באותה צורה בלימודים, היה יוצא חוזר כזה אותו דבר, נכון? אני בחמש השנים שהייתי באוניברסיטה העברית, לא פעם אחת, זכור לי, חלקנו מכירים את האוניברסיטה העברית, גוש שבע, אני יושב בשיעור, גוש שבע במדעי החברה, ואני שומע משרוקיות ותופים ולאחר מכן מתברר לי שזה קבוצה של תאים ערביים שעשו את כל הדרך מהפורום עד ליציאה מהאוניברסיטה, שזה אומר בעצם את כל מדעי החברה, עם תופים ומשרוקיות. לא זכור? לי זה כן זכור. כסטודנט, אני זוכר שישבתי בכיתה ולא הבנתי מה זה הרעש שיש בחוץ. וזה כן מפריע לשיעור. ולא יצא כזה חוזר.

מתוך החמש שנים, שלוש שנים סבלנו משביתות, בשלוש השנים האלה היו מקרים שהאוניברסיטה, היתה שנה אחת שזו היתה שביתה של הסטודנטים והאוניברסיטה קיימה שיעורים, ואמרו למרצים להגיע וגם קראו לסטודנטים להגיע. הסטודנטים יצאו ואמרו שאם יתקיימו שיעורים, אנחנו נפריע לשיעורים, זה איזה חוג. וגם אז, לא יצא שום חוזר כזה. לא יצא שום דבר כזה. רק נקודה אחת שרציתי לחדד בעניין הזה שטוענים שאם זה היה הפוך.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. ארז תדמור.
ארז תדמור
ראינו פה בדיון הזה שתי דוגמאות קלאסיות ליחס של חלקים נרחבים מהאקדמיה, במקרה הזה ראינו של בכירים באוניברסיטה ושמענו פה את הדובר, את הדוקטורנט לפילוסופיה. היחס המזלזל, המתנשא והפוגעני, של ראשי חוגים, דיקנים, רקטורים, נשיאי אוניברסיטאות, פרופסורים, שמחלחל למטה לדוקטורנטים ולסטודנטים, כלפי כל מי שמבקש להביע ביקורת מנומקת, עניינית, במסגרת החוק ובצורה הכי מתונה והכי לגיטימית שיש, לנצל את חופש הביטוי שיש גם לנו, ואני אסביר למה אני מתכוון.

עצם ההודעה שיצאה לתקשורת, שכבר לקחה את החופש האקדמי לא רק לחופש לחקור אלא כבר החופש לתת נבואות והחופש להתנבא, כלומר הפכו באוניברסיטה לנביאים, לא רק לחוקרים, הם יודעים שסטודנטים ימניים יפוצצו שיעורים, ועל כך הם מוציאים הודעה ולא שולחים אותה לדיקני משנה, אלא שולחים אותה לרשת ב', שכל מדינת ישראל תשמע על זה. וכאשר כל מדינת ישראל שומעת על זה, זה לא משהו שנשלח בהודעה לפורום מצומצם, עובדה שזה היה ברשת ב' ואחרי זה בתוכניות טלוויזיה ובעיתונים ומוציאים הודעה שכל מטרתה להכפיש ולייצר תווית של מסיתים ושל אנשים אלימים ומי שמבקש להעביר ביקורת לגיטימית. במקום להתייחס לביקורת הלגיטימית, במקום לענות לדו"חות ולעובדות ולטענות של אנשים בצורה עניינית, אנחנו בחודשים האחרונים רואים עשרות מאמרים בעיתון הארץ שמסיתים, מכלילים, מכפישים, מכניסים מילים לפה, שלושת-רבעי מאמרים שנכתבו נגד הדו"חות של אם תרצו, הכניסו מילים לדו"חות של אם תרצו ותקפו אותם על דברים שלא היו ולא נבראו בהם. אותם מרצים שכותבים נגדי שקרים בעיתון הארץ, הם אותם אנשים שאני אמור ללכת ללמוד אצלם תואר שני ולכן אני לא אלך ללמוד תואר שני באוניברסיטה העברית אלא אצטרך לנסוע כל יום מירושלים לבר-אילן, כי אני לא סומך על אנשים שכותבים עלי שקרים בעיתון והם אותם אנשים שמוציאים הודעות שמבקשות להטיל דופי במרבית הסטודנטים, כביכול אם אתה מביע ביקורת, אז אתה סותם פיות ואתה מתכנן לפוצץ שיעורים.

לא זכור לי שעל-סמך איזה שהיא הודעה בעילום שם, שנמסרה לכתב שלא ציין מי הגורם שאמר את זה, אוניברסיטאות בישראל קופצות ליישם נהלים. כל מישהו שיתקשר לאיזה שהוא כתב ויפיץ הודעה אנונימית ולא יהיה כתוב מקור, מי הבן-אדם, מה התפקיד שלו, מה השם שלו, נהלים באוניברסיטה משתנים, מוצאות הנחיות שמחייבות כל אוניברסיטה ואחרי זה מדווחים עליהם ברשת ב'? זה הזוי. לזה קוראים עבודה אקדמית שאמורה להתבסס על נתונים ועל אמפיריות ועל ציטוטים ולהראות מקורות? זה צורת ההתייחסות?

אני חושב שהדוגמה השנייה שראינו לאותו דבר בדיוק, זה הדברים שאמר פה הדוקטורנט לפילוסופיה, אבנר, שאוטומאטית מיהר להטיל דופי בעבודת הוועדה, כי הוועדה מעיזה לדון במשהו שמבקר את האקדמיה. האקדמיה היא לא אקס-טריטוריה, כמו שרבקה כרמי, פרופ' רבקה כרמי אמרה לאחד העיתונים בבאר-שבע – מי הם שיבקרו את הנעשה בשטחי? היא כבר הפכה את עצמה לשריף. יש לה שטח ומי אנחנו שנבקר את מה שקורה בתוך השטח הזה?
היו"ר זבולון אורלב
לא נמצאת פה, אז אם אפשר, לא להתייחס.
ארז תדמור
ומיהי ועדת החינוך שתדון בנושאים האלה? היא מוטה.
היו"ר זבולון אורלב
אפשר גם לבקר את ועדת החינוך ואת העומד בראשה.
ארז תדמור
לא, אני מסכים. אבל בלי שום ביסוס. כלומר, עצם זה שאתם דנים בדו"חות של אם תרצו.
היו"ר זבולון אורלב
אפשר גם לתקוף בלי ביסוס.
ארז תדמור
ומותר לי לתקוף את זה שהם תוקפים בלי ביסוס.

עצם זה שאתם דנים בזה, זה הופך אתכם למוטים, אתם לא לגיטימיים, לדון בנושא כזה. ולכן, אפשר לזלזל בכם וזה מביא לירידת קרנה של הוועדה. למה? כי אתם מבקשים לדון על נושאים מסוימים.

אני חושב שזה מצביע, שני הדברים האלה ביחד וזאת התחושה שיש לסטודנטים באוניברסיטה, זה היחס שהם מקבלים. סטודנט באוניברסיטה היום יודע שברגע שהוא ינסה להביע ביקורת על משהו, יוציאו נגדו הודעה לרדיו וכל המדינה תדע שסטודנטים מהימין במקרה הזה, מכפישים ופוגעים ומפוצצים שיעורים, בלי שלא שמעתי פה שום ביסוס, מעבר למשהו שאיזה שהיא כתבת כתבה, כדי שיהיה לה מה לכתוב בעיתון, אז היא כתבה.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. עמית ברק רוצה להוסיף? אין צורך?
אסתי שוהמי
אני יכולה מילה אחת עוד להגיד?
היו"ר זבולון אורלב
כן.
אסתי שוהמי
בנושא של הבנת הנקרא. אם אני מחזיקה את הטקסט לפניי, המשפט אומר – אם תתרחש הפרעה. לא כשתתרחש. זאת אומרת, אף אחד לא ידע שתתרחש. אבל כדי להיות מוכנים, הם אומרים – אם תתרחש, ותודה לאל לא התרחשה, עדיין, אנחנו רק יום שני לתחילת הלימודים, אני מקווה שזה גם יישאר בגדר זה.
מיכאל בן ארי
נתחיל פה, אם.
היו"ר זבולון אורלב
לא לא, פרופ' שוהמי, תראי, החוזר גם לפניי, הואיל והחוזר הוא לפניי, תראי, כתוב – במהלך השבועיים הראשונים יתוגבר מערך הביטחון בקמפוסים. יש כאן פעולה.
אסתי שוהמי
כן.
היו"ר זבולון אורלב
המערכת מתגברת. כדי לאפשר זמינותם לשם פיזור הפגנות/הפרעות של הימין. אם מדברים על הבנת הנקרא, אני מוכרח לומר לך שהבנת הנקרא שלי היתה שונה. מר ויגדור.
משה ויגדור
תודה לכבוד היושב-ראש.

היה חשוב לי באמת להשתתף בדיון הזה.
היו"ר זבולון אורלב
אתה מנכ"ל לשעבר של האוניברסיטה העברית.
משה ויגדור
לכן אני מדגיש, אני פה כמנכ"ל המל"ג.
היו"ר זבולון אורלב
גם לשעבר מנכ"ל האוניברסיטה העברית.
משה ויגדור
קודם כל, הצטערתי לשמוע על הקושי שהיה ליושב-ראש לקבל נתונים. התרשמתי מההודעה של נציגי האוניברסיטה.
היו"ר זבולון אורלב
אמרתי, אני מקבל.
משה ויגדור
אני חושב שזה דבר שאנחנו צריכים לוודא שכל המוסדות יבינו שצריך להיות פתוחים, שקופים, לא רק באמירה אלא גם בביצוע.

לעניין חופש אקדמי, חופש ביטוי, נתייחס לזה באמת בישיבה שתהיה בהמשך, מל"ג מחר יקיים על העניין הזה דיון, בראשות יושב-ראש המל"ג, שר החינוך.

בעניין חופש הביטוי, המל"ג לפני שנה ומספר חודשים, קיבלה החלטה מתוך ראייה שחשוב מאוד לאפשר חופש ביטוי ונאמר שבשלושה מקרים צריך המוסד, המכללה או האוניברסיטה להתערב כשמדובר על הסתה נגד המדינה, הסתה לאלימות או הסתה נגד החוק. ומעבר לזה, מצפים, מבינים, והפרקטיקה היא שיש באמת חופש ביטוי במוסדות.

אני חושב שצריך קודם כל מהדיון הזה להתרשם, צריך מאוד להיזהר בביטויים, בהחלטות, בהודעות. אני מוכרח להעיד כאן, מהניסיון שלי כמנכ"ל וסגן נשיא האוניברסיטה העברית 12 שנים, שהייתי בעבר, שהאוניברסיטה היתה תמיד מאוד פתוחה לדיונים מכל הקשת, תמיד מאוד מבינה את הצורך לתת חופש ביטוי לכל הגוונים, בלי להפריע, בלי להתערב, בלי לעצור כל מעצור שהוא. אני חושב שצריך לזכור את זה כשבאים באמת לשפוט את המקרה הראשוני, אני יותר נוטה לראות אותו כתקלה.
אסתי שוהמי
תקלה.
משה ויגדור
אי-אפשר גם להתעלם מתחושות שיש בהר הצופים כקמפוס קצת מסוגר, קצת בלחץ, קמפוס לא רגיל, שהוא מאוד ייחודי, אז יכול להיות שצריך, אפשר לייחס את זה גם לזה, אבל אני הייתי רוצה לראות את זה כתקלה, אבל לא לראות את זה כאיזה שהוא תופעה או כאיזה שהוא טרנד של האוניברסיטה, אלא כדבר שהוא נקודתי, כחופש הביטוי שהוא נכון ונחלתם של כל המוסדות להשכלה גבוהה תמיד הוביל ואני חושב שבעניין הזה האוניברסיטה העברית הובילה גם את הפרקטיקה וגם תפישות העולם הפלורליסטיות של כל המוסדות. תודה רבה.
היו"ר זבולון אורלב
אני מאוד מודה לך.

תראו, חברים, יש כמה אפשרויות איך לסכם את הדיון הזה, אבל אני תמיד משתדל שהאחריות הממלכתית שלי כיושב-ראש ועדת חינוך ותרבות, תמיד תגבר גם על יצרים כאלו ואחרים.

אני נוטה לסכם בכך שבעקבות הדיון הזה, ואני אמרתי, אני נוטה, לרבקה, אני עוד לא מסכם, אני נוטה לסכם ולומר שאני בעקבות הדיון הזה מבקש שהנהלת האוניברסיטה תקיים דיון ותעביר לוועדה שוב את עמדתה באשר לחוזר. זאת, זאת יכול להיות סיכום שהוא גם מאופק מאוד מצידנו וגם מאפשר לאוניברסיטה לשקול את הדברים, בואו נקרא לזה כך, מחדש. אשר לגופם של דברים. את ההתנצלות אני קיבלתי, אני אומר את זה בראשית הסיכום. מול אפשרות שאני אומר את כל מה שעל ליבי. אז אני מאוד נוטה לומר את כל מה שעל ליבי, ודברים קשים, אבל אני מוכן להתאפק. כי בעיני, אם האוניברסיטה תקיים דיון נוסף ואולי גם יזמינו את מר ויגדור, שאמר כאן דברים מאוד שקולים, מאוד שקולים, כי אני שוב אומר, אני חושב שחשוב מאוד לשמור על כבודה של מערכת ההשכלה הגבוהה. זה לא יכול להישאר ככה פתוח, הסיפור הזה. בעיני, הסיפור הזה לא יכול להישאר פתוח, כי נעשה כאן מעשה חריג ולא אומר, את מה שאמרתי – אמרתי כבר. אבל אני צריך לדעת. אם אתם אומרים לי – שמע, חבל על הזמן שלך, לא נקיים שום דיון נוסף ולא נשקול שום דיון נוסף, אז תאמרו לי את זה ביושר ונסכם את הדיון. אם תאמרו לנו – אדוני, אנחנו הקשבנו, גם ליושב-ראש הוועדה, גם לחבר הוועדה, גם ליושב-ראש, גם למנכ"ל הוות"ת ואנחנו, יתאפשר לנו לקיים עוד פעם דיון בתוכנו, אתם רוצים להתייעץ – תתייעצו.
פפי יקירביץ'
כן, אני חושבת שבהחלט אנחנו נקבל את בקשתו של היושב-ראש, להביא את הנושאים לדיון נוסף באוניברסיטה.
היו"ר זבולון אורלב
כמה זמן אנחנו נקבל תשובה להערכתך? שבועיים? שלושה?
אסתי שוהמי
נשתדל שזה יהיה כמה שיותר מהר.
היו"ר זבולון אורלב
שבועיים ולא יאוחר משלושה שבועות. בסדר? כך נעשה. טוב.

אנחנו נסכם ככה. ראשית כל, הוועדה רשמה לפניה את התנצלות הנהלת האוניברסיטה על המידע שנמנע מיושב-ראש הוועדה ביום האירוע, זה היה 21.9? מישהו זוכר את התאריך שזה היה?
טל לביא
כן, כן.
היו"ר זבולון אורלב
ב- 21.9, על המידע שנמנע ממנו, לרבות העברת החוזר של סגנית הנשיא וגם מניעת האפשרות גם לדבר אתה. כך יושב-ראש הוועדה הודיע כי ההתנצלות מתקבלת. זו סוגיה אחת.

הסוגיה השנייה היא שלאור הדעות, העמדות וההשקפות, שנאמרו בדיון, מבקשת הוועדה מהנהלת האוניברסיטה לקיים דיון באשר לתוכן החוזר ולהודיע ליושב-ראש הוועדה, האם היא סבורה כי החוזר היה בנוסח הראוי או מן הראוי היה לשנות את נוסחו מהסיבות שהושמעו בדיון.

יש למישהו הערות לדיון הזה?
מיכאל בן ארי
להודות לך, אדוני היושב-ראש.
היו"ר זבולון אורלב
הוועדה מבקשת לקבל את תשובת האוניברסיטה בתוך שבועיים ולא יאוחר משלושה, זה גם כן שייכנס לסיכום. אני גם המלצתי בפניכם להזמין את מר ויגדור לישיבה שלכם.
פפי יקירביץ'
מר ויגדור תמיד מוזמן אצלנו.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה, חברים.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30

קוד המקור של הנתונים