PAGE
30
ועדת החינוך, התרבות והספורט

11.10.2010


הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 281

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, ג' בחשוון התשע"א (11.10.2010), בשעה 09:30

הרפורמה בהשכלה הגבוהה

חברי הוועדה: זבולון אורלב – היו"ר

חיים אמסלם

מוחמד ברכה

עינת וילף

ג'מאל זחאלקה

אלכס מילר

חה"כ גדעון סער – שר החינוך ויו"ר המל"ג

יונתן רגב – רכז השכלה גבוהה, אגף תקציבים, משרד האוצר

פרופ' מנואל טרכטנברג – יו"ר ות"ת, מל"ג

משה ויגדור – מנכ"ל מל"ג

נועה נוף שטיינר – עוזרת ליו"ר מל"ג

ליאת מעוז – ממונה על פרויקטים, מל"ג

גדי פרנק – סמנכ"ל תכנון, מל"ג

פרופ' דן מאיר שטיין – נשיא מרכז האוניברסיטאי אריאל ושומרון

עמוס ספראי – ראש מכללת אפרתה וחבר רמ"א

ד"ר יאיר ברקאי – נשיא מכללת ליפשיץ וחבר רמ"א

נאוה בן צבי – נשיאת מכללת הדסה

ישראל ליפשיץ – מנהל כספים, מכללת הדסה

פרופ' יהלום אשר – משנה ליו"ר – מועצת ארגוני הסגל במכללות ובאקדמיות

ד"ר ענת פלדמן – סגנית יו"ר מועצת הסגל של מוסדות ההשכלה הגבוהה

ד"ר מאיר צדוק – מנכ"ל האקדמיה הלאומית למדעים

ד"ר דניאל מישורי – יו"ר המשא ומתן, הפורום המתאם של ארגוני הסגל האקדמאי הזוטר באוניברסיטאות

ד"ר אתי סרוק – יו"ר ארגון מו"ח, האוניברסיטה העברית

מרדכי כהן – מנכ"ל אוניברסיטת תל-אביב

אייל בסון – דובר התאחדות הסטודנטים

איציק שמולי – סגן יו"ר התאחדות הסטודנטים

יעל אדיב – התאחדות הסטודנטים

אורון דב – רמ"ח אקדמי, התאחדות הסטודנטים

יותם ברום – סמינר הקיבוצים, התאחדות הסטודנטים

יהודית גידלי

מיטל בר שלום

הרפורמה בהשכלה הגבוהה

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה בכנס השנתי של שנת הלימודים תשע"א. אני מקדם בברכה את שר החינוך, חה"כ גדעון סער, ואת הנציגות הבכירה של הכנסת: מזכירת הכנסת, ירדנה מלר, ואת מנכ"ל הכנסת, דן לנדאו. תשאלו במה התכבדנו באורחים כל כך חשובים. זאת מפני שוועדת החינוך, התרבות והספורט נבחרה להוביל פיילוט, ולפתוח היום פעם ראשונה דיון שהוא גם דיון ישיר באינטרנט. כלומר, אנחנו משודרים בשידור חי, עם כל הלוגיסטיקות שהכנסת העמידה לרשותנו, וזאת על מנת להנגיש את דיוני הכנסת בפני הציבור. אנחנו גם מקדמים בברכה את הדוברת החדשה של הוועדה. כידוע, הכנסת בחרה 9 דוברים, כדי להביא את דבר הוועדות לציבור. אנחנו מקדמים בברכה את לירון, שהיא תלווה עכשיו באופן קבוע את עבודת הוועדה, ומצטרפת לצוות של ועדת החינוך. אגב, בכנסת הקודמת גם היה פיילוט, שבו גם היו תגובות אינטראקטיביות של הציבור. כרגע אנחנו לא פותחים את המהלך הזה, והשידור הוא חד צדדי מאיתנו לציבור ולא מהציבור אלינו. בכל זאת, אנחנו אומרים לציבור ששומע אותנו, שאם יש לו הערות אתר הוועדה נמצא באתר הכנסת, ותמיד ניתן לשלוח בדואר אלקטרוני הערות ותגובות למנהלת הוועדה, והיא בוודאי תעביר אותן לידיעת יו"ר הוועדה וחבריה. נשתדל להגיב במידת האפשר.

האם הכנסת יודעת להגיד במזמן נתון, כמה גולשים צופים בשידור?

אנחנו נשמח לדעת נתונים. אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שזאת הוועדה הכי מעניינת והכי אטרקטיבית. כל הציבור מתעניין לשמוע את דברי הפתיחה המדהימים של השר ושלי. בוודאי תהיה התעניינות.


אנחנו רוצים לומר מזל טוב לפתיחת שנת הלימודים האקדמית. מדובר בקרוב ל-300,000 סטודנטים, וזה מספר גדול וחשוב. זהו יום חג למדינת ישראל, יום מיוחד. אנחנו גם שמחים ששנת הלימודים נפתחה באופן חלק. לצערנו, היו שנים בהן היו זעזועים, איומים, בעיות, קיצוצים וסכסוכים. אני רוצה לברך את שר החינוך ואת יו"ר הות"ת על כך שהובילו מהלכים באופן ששנת לימודים תוכל להיפתח. לא רק זאת. שבועות ספורים לפני פתיחת שנת הלימודים הממשלה גם אישרה רפורמה באופן שהיא תזרים או תחזיר כספים למערכת ההשכלה הגבוהה. על כל אלה אנחנו נקיים דיון בשעתיים הקרובות.

אני מקדם בברכה גם את חברי הכנסת, שחזרו מהפגרה. כולם חדורי אנרגיות לקיים מושב פעיל וחשוב. אני מתכבד לבקש משר החינוך לפתוח את הדיון.

תודה, אדוני היו"ר. אני חושב, שבחרת את הנושא הטוב ביותר לפתוח איתו את מושב החורף, מנקודת המבט של ועדת החינוך. אני גם שמח, כפי שציינת, ששנת הלימודים האקדמית נפתחה אתמול. הפתיחה מחולקת, באופן מעניין, לשני חלקים. חלק ניכר מהמוסדות יפתחו את שנת הלימודים האקדמית ביום ראשון הבא. כמו שנת הלימודים הקודמת היא מתחילה באופן תקין. זה נכון שהתמודדנו עם מספר בעיות, ויש עדיין בעיות. היו גם מוסדות שהיו בהם בעיות ספציפיות. היה נושא באקדמיה למוסיקה בירושלים, שהיה עליו ויכוח שהסתדר. בשורה התחתונה השנה נפתחה ברגל ימין.


הדבר החשוב יותר מכך שהשנה נפתחה באופן חלק, הוא שזו השנה שנתפתחת עם תוכנית. הרבה מאוד שנים לא היתה למערכת ההשכלה הגבוהה תוכנית, בוודאי לא תוכנית ארוכת טווח במונחים שאנחנו מדברים על מדיניות. היום יש תוכנית רב שנתית, ויש גיבוי תקציבי לתוכנית שש שנתית על פי הסיכום, שהקיץ הגענו אליו עם משרד האוצר. אני חושב, שזה חשוב כדי לתכנן אופק. מעבר לכך, יש גם אווירה שונה במערכת היחסים בין השחקנים השונים במערכת. הרבה מאוד שנים היתה חשדנות, אם לא למעלה מכך, בין האוצר לבין ראשי המערכת להשכלה גבוהה. בתוך מערכת ההשכלה הגבוהה האווירה היתה רוויה קונפליקטים בין השחקנים השונים, מול ציבור הסטודנטים. אני חושב, שיש היום הזדמנות שעה שכל השחקנים הגיעו למסקנה, ומביאים את זה גם לידי ביטוי, שיש שעת כושר לחולל מפנה לטובת מערכת ההשכלה הגבוהה. אני בטוח, שמערכת ההשכלה הגבוהה תגיע להישגים אדירים. היא בבסיס, גם היום, מערכת חזקה מבחינת ההון האנושי שעומד לרשותנו.


המערכת עברה עשור קשה מאוד, שזכה לכינויי על ידי דוברים שונים "העשור האבוד". באותו עשור היא סבלה בין היתר משחיקה תקציבית, גם ממידה של קיפאון על השמרים. השחיקה התקציבית הביאה גם לתגובת שרשרת להעדר של תקנים פנויים במוסדות. הדבר הזה כשלעצמו הביא להעצמה של תופעה, שזכתה לכינויי "בריחת המוחות". כלומר, חוקרים ישראלים מצטיינים נקלטו באוניברסיטאות המובילות בעולם, בעיקר בארצות הברית. במקביל, היתה הזדקנות של הסגלים האקדמיים כאן בארץ ושינוי לרעה בפרופורציה בין מרצה לסטודנט, דבר שללא ספק גם פוגע באיכות ההוראה.


אין ספק, שהגיעה השעה למפנה. היה ניסיון כזה בקדנציה הקודמת, היתה ועדת שוחט, אבל זה לא צלח. אנחנו מלכתחילה, בשנה החולפת, התכווננו לאותה התחלה. כאן עמדו לרשות המערכת שני אנשים מצוינים: יו"ר ות"ת, פרופ' טרכטנברג, שבדיוק לפני שנה התחיל את תפקידו, ומנכ"ל מל"ג-ות"ת משה ויגדור, שלפני כחצי שנה התחיל את תפקידו. הדבר הזה סייע לי מול המערכות השונות, מול האוצר וגורמים אחרים, לבסס מערכת יחסים שונה. אני רוצה להודות להם בהזדמנות הזאת על העבודה הטובה שלהם.


לכן, השנה הזאת מתחילה עם תקווה. אם אני יכול לתמצת דבר שיוצג כאן אחר כך בצורה יותר טובה, אנחנו בעצם מניפים שני דגלים: דגל אחד זה הדגל של המצוינות. הדבר הזה הוא, לפי דעתי, הדבר הכי חשוב להבטחת עתידה של ישראל, להבטיח שבעוד שנים אנחנו נוסיף להיות בפסגת המחקר והמדע בעולם. לדבר הזה יש משמעויות גם לכלכלה הישראלית. המהלך לחיזוק אותה מצוינות בא לידי ביטוי גם במודל התקצוב שמתגבש, שאמור לתת תמריץ למצוינות גם במחקר וגם בהוראה לאותם מוסדות. ביד שנייה, באמצעות הקמת מרכזי המצוינות, 30 מרכזי מצוינות שהוקמו במהלך תקופת התוכנית הרב-שנתית באוניברסיטאות שלנו. 4 מהם כבר יוקמו השנה, בשנת הלימודים תשע"א. הדבר הזה מאוד חשוב כדי להחזיר את אותם חוקרים מצויינים, שאנחנו מדברים עליהם, וליצור גביש של מצוינות על בסיס שכבר קיים מבחינת ההון האנושי, מבחינת התשתית המחקרית באותם תחומים. כך אתה גם מביא את המוסדות לחזק את נקודות החזקה שלהם ולא להתפזר.


הדגל השני – ההשכלה הגבוהה היום במדינת ישראל היא מאוד רחבה. ישראל מובילה בעולם בנגישות להשכלה גבוהה, גם ביחס למדינות המערביות, ביחס למדינות המתוקנות. יש 48% צעירים משנתון שפונים להשכלה גבוהה. קצב הגידול של הסטודנטים הוא פי שניים מקצב הגידול של האוכלוסייה – 3.5%. בסך הכל, ישראל עדיין מובילה בעולם במה שמכונה השכלה שלישונית או השכלה אקדמית, עם בעיות ספציפיות שיש. העידן של המכללות בשני העשורים האחרונים הביא לחשיפה הרבה יותר רחבה של ציבורים רחבים להשכלה אקדמית. לצד זה, אסור לנו להזניח את הנושא של המצוינות.

אם אני חוזר לדגל השני, הדגל של הנגישות, אני יכול לומר שזה דגל שיש לו משקל חברתי של נגישות להשכלה אקדמית בפריפריה. פריפריה היא פריפריה גיאוגרפית ופריפריה חברתית. לכן, בתוך התוכנית יש דגש קודם כל על פריפריה גיאוגרפית במודל התקצוב. במכסות התקצוב יש תעדוף למכללות בדרום ובצפון. הממשלה גם החליטה לפני מספר שבועות על פטור משכר לימוד במכללות בפריפריה לבוגרי צבא.

זה עומד להיות חוק. זה גם יורחב בירושלים, כפי שהתחייבו שר האוצר וראש הממשלה.

אני רוצה להזכיר, שגם בנושא המכסות המכללות בירושלים הן באותה קטגוריה ביחד עם הדרום והצפון. הנקודה השנייה, היא לעודד נגישות של ציבור ערבי וציבור חרדי להשכלה גבוהה.

אתה ציינת כרגע שאתה מפלה, ועכשיו אתה מדבר על העדפה. שנת הפטור היא אפליה.

אני מקווה, שבמושב הזה של הכנסת נשמור על המנהג שהיה בעבר, ששאלות באות אחר כך ולא בזמן הצגת הדברים.


יש ויהיו תוכניות ייחודיות, ומכסות מוגדלות לשני סוגי הציבור האלה: לציבור הערבי ולציבור החרדי, וזה כדי לחולל את אותו שיפור שאנחנו מדברים עליו.


אחרי כל הדברים האלה ואחרי שמודל התקצוב ייצא לדרך תהיינה עדיין שאלות יסוד רבות של מערכת ההשכלה הגבוהה, שנצטרך להתמודד איתן. יש בעיה כבדה ביותר של פנסיה, שמעיקה על האופק של האוניברסיטאות. הנושא של פנסיה תקציבית יצר גירעונות מאוד גדולים. יהיה צורך להתמודד באומץ מצד כל השותפים, במיוחד האוניברסיטאות.


בנוסף, ישנו הנושא של חלוקת עבודה בין אוניברסיטאות למכללות. האם אנחנו מקדשים את כל מה שקיים? האם צריך לעשות שינויים מסוימים? גם מל"ג- ות"ת כרגולטור ושינוי ארגוני ואפשרי שם, הוא דבר שאנחנו נצטרך לדון בו.


יש שאלות רציניות רבות, שהרבה מאוד שנים לא התמודדו איתן, ואנחנו נצטרך להתמודד איתן. בשלב הזה עשינו כברת דרך, ומותר לנו גם להיות אופטימיים, למרות שזה לא פופולארי כל כך בימנו. אני רוצה לאחל לסטודנטים, למרצים, לחוקרים, לכל המערכת של ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל – שנת לימודים מוצלחת, פורייה, שנה שתיזכר כשנה של המפנה בהשכלה הגבוהה. אני מבקש, שיו"ר ות"ת יציג את המצגת.

תודה רבה על דברי הפתיחה של השר. אני גם כן רוצה לומר שניים-שלושה משפטים. הואיל ואני מלווה את ועדת החינוך למעלה מעשור, בין כיו"ר ובין כחבר ועדה, אני יכול לומר לך, אדוני השר , שיש כאן מסורת מאוד חיובית, שיש כאן קואליציה מקיר לקיר בהבנה לדברים שאמרת, שהמוסדות להשכלה גבוהה הם תשתית אנושית הכרחית לחוסן הלאומי שלנו בכל המובנים. אומנם היא לא תשתית אנושית אקסקלוסיבית, היא לא בלעדית, היא לא מכסה מנהיגות רוחנית, מוסרית, ערכית – הרי לא כל פרופסור למתמטיקה הוא משולש – אבל בהיבטים בהם עוסקת האקדמיה היא תשתית שאי אפשר בלעדיה. זו תשתית ממש חיונית, והמאבקים בתוך ועדת החינוך היו מאבקים לחזק את האקדמיה, להרחיבה אותה, לפתח אותה וגם לפתוח אותה. בסוגיית הנגישות יש לוועדת החינוך לדורותיה כמה מניות בעניין הזה. אני מניח, שיש לה כמובן גם עניין ביעד שהצבתם גם בסוגיית המצוינות. במסגרת הזאת הוויכוחים בינינו יכולים להיות סביב השאלה, מה הדרך הנכונה להגיע לאותם יעדים. נחשפו כאן בעיות בישיבות קודמות של חולשת מדעי הרוחב למיניהם. עכשיו קראנו שיש חשש שהמחלקה לספרות עברית תיסגר. היו לנו ישיבות על חולשת מדעי היהדות באוניברסיטאות. כמעט בכל מקצועות מדעי הרוח יש סימני שאלה מאוד מטרידים, מאוד מדאיגים. אני מקווה מאוד, שבמסגרת השינויים שאנחנו מברכים עליהם, שיש אומץ להנהגת המל"ג להתמודד איתם, ישימו את הבעיות האמיתות על השולחן ויראו איך מתמודדים איתן. פרופ' טרכטנברג, בבקשה.

אדוני היו"ר, אני רוצה להודות לך שישיבה ראשונה של הוועדה בפתחו של מושב החורף מוקדשת להשכלה הגבוהה. זה כבוד לנו. זו הזדמנות נהדרת להציג בפניכם את ההתפתחויות המרכזיות שעוברות על התחום הזה.


שנת הלימודים נפתחה אתמול. אם אני צריך לאפיין את הפתיחה, אני אומר שזו הפעם הראשונה מזה שנים היא נפתחה עם זיק של תקווה לתפנית, שינוי ומפנה. אמנם זו תקווה מהוססת לאור השנים הקשות שעברנו, אבל התקווה ישנה.


בשנה החולפת עסקנות כמעט אך ורק בהיערכות, בהנחת היסודות למפנה הזה, והתמקדנו בגיבושה של תוכנית רב שנתית, לא תוכנית לשנה אחת אלא לשנים ארוכות קדימה, לשיקום המערכת. היעדים המרכזיים שהנחו אותנו הם עידוד המצוינות המחקרית, שנפגעה בשנים האחרונות, השיפור באיכות ההוראה, וראינו מספרים בלתי אפשריים של יחסי סטודנטים סגל, וגם מתן מענה לצרכים לאומיים, ובראשם נגישות לפריפריה הגיאוגרפית והחברתית.

בשותפות עם האוצר הצלחנו להתוות תקציב רב שנתי, שמגבה את התוכנית. אילולא זה לא היה תוכן לתוכנית. אחרי שנים רבות של קיצוצים ומצוקות כלכליות היה צריך להזרים משאבים נוספים למערכת. אני מנצל את ההזדמנות הזאת כדי להודות למשרד האוצר, לשר האוצר, לאגף התקציבים ולאנשים המאוד מקצועיים וענייניים של אגף התקציבים שמלווים אותנו. בשותפות איתם עשינו זאת. זה צעד גדול קדימה, אבל בוא לא נעשה את עצמנו – זה לא מענה מלא לצרכים, אבל צריך לברך על מה שיש.


שלישית, ניהלנו משא ומתן עם הסטודנטים כדי להגיע לעסקת חבילה. אני לא אפרט, כיוון שהדברים תוארו כאן בוועדה. לשמחתי, הגענו להבנות רבות מאוד. לצערי, לא להסכם סגור. אני לא אנתח את השיחות, כי זה ידוע. הנקודה החשובה היא, שאנחנו מצפים לחידוש בהקדם של המשא ומתן. הצלע השלישית הזאת חסרה. היא חייבת להיות על השולחן. נמצא כאן אחד מראשי הסטודנטים, ואני בטוח שהוא שותף לתקווה הזאת שנחדש את המשא ומתן ונגיע להסכמות. התנענו את הקמתם של מרכזי המצוינות. אני אפרט בהמשך.

אתם התחייבתם כלפינו על לוח זמנים.

זה ישנו כאן. אנחנו זוכרים היטב את המחויבויות שלנו. דאגנו לכל אורך הדרך במהלך השנה שחולפת – ונמשיך בכך – להגברת השקיפות של המערכת: החל מהשכר וכלה בדיווח אחיד של הדוחות הכספיים של האוניברסיטאות. השר כבר אמר, שניסינו בכל כוחנו למתן חיכוכים בין הגורמים השונים במערכת. אדוני היו"ר, אתה יודע היטב שיש חוסר סימטריה מאוד גדול בין חיכוכים שזוכים לכותרות בעיתונים, לבין מניעת חיכוכים שזה לא חדשות אבל זה לא פחות חשוב.

זה מזכיר לי את הסיפור הידוע על אותו אדם מבוגר, שפתאום רואים אותו הולך עם מקל ושואלים אותו: מה פתאום אתה הולך עם מקל? הוא עונה: מה פירוש, אני עם המקל הזה מגרש את הדובים. אומרים לו: איזה דובים? איפה יש פה דובים? על מה אתה בכלל מדבר? הוא אומר: זה העניין, אני הולך עם מקל ואין דובים. זו מניעה.

עוד נכונו לנו אתגרים גדולים, וגם עליהם אני אדבר. מהם היעדים המרכזיים של התוכנית הרב שנתית שגיבשנו? קודם כל גיוס של סגל צעיר ואיכותי. אני מיד אציג את המספרים. זו השדרה המרכזית. בסופו של דבר מדובר באנשים מהשורה הראשונה, שצריכים להנהיג את המחקר ואת ההוראה באוניברסיטה וגם במכללות, והם מאוד התדלדלו. אני אציג את המספרים.


שנית, הגברת הנגישות הגיאוגרפית והחברתית בפריפריה, ובפרט במגזר החרדי ובמגזרי המיעוטים.


שלישית, הכפלת ההשקעה בקרנות מחקר תחרותיות. אין דרך טובה יותר לייעד כספים ותקציבים לאקדמיה מאשר דרך הקרנות האלו. זו תחרות שבה כל אחד יכול להתחרות, אבל רק הטובים ביותר יזכו בסופו של דבר.


רביעית, שדרוג תשתיות ההוראה והמחקר. בנוסף, אנחנו מדברים על מודל התקצוב. גם על זה אני ארחיב את הדיבור.

אמרתי שהיעד המרכזי הוא גיוס של סגל אקדמי בכיר. היעד ששמנו לעצמנו הוא להגיע ל-5,000 אנשי סגל בכיר באוניברסיטאות משפל של 4,300 כיום. אני רוצה לציין שב-5 שנים הקרובות עומדים לפרוש כ-800 אנשי סגל. כלומר, כדי להגיע ליעד הזה אנחנו נצטרך לגייס כ-1,600 אנשי סגל חדשים ב-5-6 השנים הקרובות. גם במכללות אנחנו צופים לגידול מ-1,600 אנשי סגל בכיר כיום לכ-2,000 אנשי סגל. גם שם צפויות פרישות.

האם אנשי סגל בכיר זה מפרופסור ומעלה?

לא, אלה הם אלה שנמצאים במסלול קביעות ממרצה ואילך. אנחנו מדברים פה על מאמץ מאוד אינטנסיבי לגיוס סגלים. לא נעשה את זה במכה אחת, כיוון שהכוונה היא לסגל איכותי. מכאן החשיבות של תוכנית רב שנתית. אנחנו מסמנים את המטרה, מעמידים את המשאבים לאורך זמן, ומקווים שזה יקרה. בנוסף, גיוס של סגל חדש שיבוא לידי ביטוי, בין היתר, בהורדת היחס של סטודנטים-סגל, שהוא פרמטר מרכזי שמראה גם על איכות הוראה וגם על המחקר. אם פרופסור צריך לפזר את עצמו על פני הרבה מאוד משימות, אז הוא לא יכול לעשות מחקר איכותי. פה אנחנו מדברים על יעד מאוד מתון וצנוע: להוריד את היחס מ-24 כיום לכ-21.5. לפני 20 שנה היינו ביחס של 16 ל-1. כיום לרדת ל-21.5 ייחשב כהישג. גם במכללות יש לנו יעד של הורדת היחס סגל-סטודנטים: מ-38 ל-35. באוניברסיטאות הטובות בארצות הברית מדובר על יחס של 7-8 ל-1. אנחנו רחוקים מאוד, וגם אם נצליח להגיע ליעד שהצבנו לעצמנו עדיין נהיה רחוקים מאוד. הדרך רחוקה, אבל צריך להתחיל באיזשהו מקום.


בנוגע לתוספת מכסות לסטודנטים – השר התייחס לזה. אני רוצה להדגיש, שאנחנו הולכים למהלך ששם את כל הדגש על הפריפריה הגיאוגרפית והחברתית. ב-6 השנים הקרובות אנחנו נקלוט 9,000 סטודנטים נוספים מהאוכלוסייה הכללית, ועוד 6,600 סטודנטים מקרב החרדים והערבים. בסך הכל כ-16,00. 55% מהתוספת הזאת מיועדים לצפון ולדרום, לפריפריה הגיאוגרפית. 30% מהתוספת מיועדים לירושלים ויו"ש, ורק 15% למרכז. זה שינוי דרמטי בסדרי העדיפויות, עם אמירה מאוד ברורה היכן אנחנו רוצים לשים את הדגש.

אני לא מבין את זה. הרי המוסדות להשכלה גבוהה הם מוסדות פתוחים. כל החפץ בא ונרשם. האם זה תקן מסומן, האם אלה מחלקות מסוימות, מוסדות מסוימים?

מדובר בתוספת מכסות מתוקצבות. אתה כמוסד יכול לקלוט כמה סטודנטים שאתה רוצה, אבל כמה אני מתקצב זה מוגבל.

האם אתה תתקצב רק אם הוא ערבי או חרדי?

לא. 9,000 אני אתקצב לאוכלוסייה הכללית, אבל כל ה-9,000 האלה מיועדים למכללות, כאשר רוב המכללות נמצאות בצפון ובדרום. מעבר לכך, אני אתקצב עוד 6,600 מקרב המגזרים האלה. אם המוסדות ירצו לקלוט יותר, אנחנו נברך על כך.

אני מדבר עכשיו רק על המגזר הערבי והחרדי. האם אתה מתקצב את התקן רק אם המכללה תקבל ערבי או חרדי?

6,600 המכסות האלה מיועדים לשני המגזרים האלה מעבר לאוכלוסייה הכללית. זה לא תקן. אלה מכסות.

אני רק שואל שאלת הבהרה.

האם יש לך אחוזים, כמה ערבים וכמה חרדים?

מדובר בערך על חצי-חצי. כלומר, 3,600 ערבים וכ-3,000 חרדים. אנחנו נשמח מאוד שהמספר בפועל יהיה גבוה מ-6,600. אנחנו נשמח מאוד שיקומו עוד מוסדות.

האם אתם ערוכים לכך?

אנחנו מתחילים בגיבוש תוכניות לשם כך. זאת היערכות שונה. צריך להקדיש לזה הרבה מאוד מחשבה. צריך לאתר מהם החסמים האפקטיביים שעומדים בפני המגזרים האלה. זה לא רק עניין של מכסות. זה לתת כלים, זה להתגבר על החסמים של הפסיכומטרי והחוסר בידיעת האנגלית ומחשבים.

מבחינה תקציבית – הסיכום התקציבי שהגענו אליו עם האוצר מונח כאן לפניכם. מדובר על תוספת של משאבים על פני 6 השנים הקרובות. אם אני סוכם את השורה הזאת מדובר על תוספת משאבים על פני 6 שנים של 7.5 מיליארד שקל. זו תוספת נכבדה מאוד. השנה התוספת היא 620,000,000 שקלים, ובשנה הבאה יתווספו לכך עוד 117,000,000 שקלים וכו'.

המתווה הזה לא מספק את כל הצרכים, מכיוון שהיה אמור להיות מקור נוסף- ההסכם עם הסטודנטים. כאמור, לא הגענו להסכם סופי איתם, ועל כן חסרים כאן כמיליארד שקלים בקצה. בשנת תשע"ו היינו אמורים להגיע לכ-3 מיליארד ולא לשני מיליארד. אנחנו מאוד מקווים, שזה יקרה. אנחנו מדברים על שיפור הדרגתי, על מענה חלקי לצרכים. זה נותן גם שהות לתכנון בטווח ארוך. אני יודע, שלחלק ניכר מהמוסדות תמונת המצב הזאת לא מספקת ולא מהווה בשורה מיידית. אני מבין, שייקח זמן עד שהמשאבים הנוספים האלה ייכנסו למערכת. צריך להכיר במגבלות שיש גם במאקרו. שנית, יוצאים לדרך בצורה הדרגתית, וזה נותן זמן לתכנן לטווח ארוך.

אני שוב רוצה להבין. השורה השנייה היא תוספת משנה לשנה, והשורה הראשונה זה המצטבר. אני רואה שהמצטבר הוא שני מיליארד. במעבר מוסיפים 620,000,000 שקלים. במעבר לתשע"ב מוסיפים 117,000,000 שקלים.

כלומר, שבסך הכל לעומת תש"ע המערכת תראה לנגד עיניה 737,000,000 שקלים.

וכך מצטבר עד תשע"ו, כאשר התוספת היא שני מיליארד שקלים.

סך הכל המשאבים התוספתיים.

אבל זה לא 7 מיליארד שקלים.

בסופו של התהליך התוספת היא של שני מיליארד, אבל התוספת המצטברת, כאשר מודדים בכל שנה סכום מצטבר, היא 7.5 מיליארד שקלים.

כלומר, אם היינו נשארים ברמת התקצוב של היום למשך 6 שנים היינו מגיעים לסכום מסוים. לאור התוכנית הזאת, יהיו על השולחן 7 מיליארד שקלים.

אני לא מבין עד הסוף. בכלל, כל דבר שהאוצר מסכים לו אני רוצה לדעת.

השנה המערכת מתוקצבת קרוב ל-7 מיליארד שקלים. בשנת תשע"א יתווספו לכך 620,000,000 שקלים. בשנה הבאה מעבר ל-620,000,000 שקלים יתווספו עוד 117,000,000 שקלים. כלומר, סך כל התוספת לעומת תש"ע היא 737,000,000 שקלים. כך זה ממשיך הלאה.

כלומר, התקציב בשנת תשע"ו לעומת תש"ע הוא 2 מיליארד ו-30,000,000 שקלים.

נכון. אם אני סוכם את כל השורה, אני מגיע ל-7.5 מיליארד.

מה המשמעות של זה? איזו ספירה זאת? אני חושב, שגם שני מיליארד זאת תוספת נכבדה אחרי כל הקיצוצים.

אם היינו מקפיאים את התקציב של ההשכלה הגבוהה ברמה של תש"ע למשך 6 שנים, היינו ברמה מסוימת. התוספות האלו מסתכמות ב-7 מיליארד.

התקציב השנתי יגדל בשני מיליארד, ולא סך כל השנים.

אם תיקח את התקציב הדו שנתי, זה שהוגש עכשיו לכנסת, אתה תספור במעבר מתשע"א לתשע"ב 117,000,000 שקלים.

אני הבנתי.

אתה מחליט, אדוני היו"ר. אנחנו רק מציגים לך את הנתונים. אם יש לזה משמעות, זה אתה מחליט. הסכום המצטבר בתשע"א ותשע"ב הוא 1.3 מיליארד. אתה יכול לספור את ה-117,000,000 שקלים כתוספת שולים לעומת תשע"א.

אני אגיד לך איפה הספירה הזאת משמעותית. נניח שאני צריך לקלוט 2,000 אנשי סגל חדשים ב-6 השנים הקרובות. כמה זה עולה לי? יש לזה מחיר מסוים. את המחיר הזה אני צריך להשוות ל-7 מיליארד שקלים.

זו ההקצבה של האוצר.

וזה בבסיס התקציב?

כן.

היום הבסיס של ההשכלה הגבוהה היום הוא 6.9. כאשר אנחנו מדברים על 2.9, אפשר לחשב באחוזים על מה אנחנו מדברים.

אני אמרתי שאני לא מכיר כאלה תוספות ב"עשור האבוד". אני מכיר רק קיצוצים ב"עשור האבוד". זו תוספת ראויה ומכובדת. אני רציתי להבין מה זה ה-7.5 מיליארד.

יש נתון חשוב, שהוא היחס בין השתתפות המדינה לבין שכר הלימוד לאורך שנים.

נכון. הנושא הזה דובר רבות במסגרת המשא ומתן עם הסטודנטים. אני לא רוצה להרחיב את הדיבור, כיוון שיהיה לנו עוד סיבוב של משא ומתן. המשא ומתן הוא בין היתר על זה. בגדול, מדובר על כך שהתקצוב הממשלתי מהווה 75%-76% מסך המשאבים, והסטודנטים תורמים כרבע.

בתהליך של כמה שנים לאחור האם האחוז הזה עלה או ירד?

אם אני מסתכל אחורה 10 שנים, אז כמובן שזה נשחק.

ההשתתפות של המדינה היתה יותר גבוהה.

התרומה של הסטודנטים ירדה בגלל ההורדה בשכר הלימוד, שהחלה עם דוח וינוגרד.

כלומר, באופן יחסי אחוז ההשתתפות של האוצר עלה.

בהחלט כן. אני רוצה לבשר, שבפעם הראשונה זה 18 שנה אנחנו גיבשנו רפורמה במודל התקצוב, ששמה במרכזה עידוד של מצוינות. אני רוצה להסביר מה זה מודל התקצוב. אנחנו מקבלים את התקציב מהאוצר ומחלקים אותו לפי מפתחות מסוימים למוסדות השונים. איך אנחנו מחלקים את זה? לפי מודל התקצוב, שיש לו שתי רגליים: מודל תקצוב הוראה ומודל תקצוב מחקר. המודל הזה לא שונה מהותית במשך 18 שנה. בפעם הראשונה עשינו תהליך מזורז אבל מעמיק, כדי לשנות אותו. אני רוצה להודיע כאן, שיהיה שלב שני לרפורמה הזו במהלך השנה הזו. השלב הראשון כבר מוטמע בתקציב שיראו המוסדות בסוף החודש הזה, כאשר אנחנו נודיע על התקציב בכל מוסד ומוסד. מהם העקרונות של מודל התקצוב החדש? תקצוב לפי תפוקות ולא לפי תשומות. חשוב מאוד הוא קיצור הזמן בין תפוקה לתקצוב.

לא הבנתי.

תקצוב לפי תפוקות מדעיות - פרסומים מדעיים וזכייה בקרנות תחרותיות. כמה כסף כל מוסד יקבל יהיה פונקציה של כמה אנשי הסגל של כל מוסד פרסמו בכתבי העת המובילים, כמה זכו במענקים בקרנות תחרותיות. אלה שני הפרמטרים העיקריים במודל תקצוב מחקר.

כלומר, הישגים. אתם לא אוהבים את המילה הזאת.

אנחנו אוהבים את המילה הזאת. המילה הזאת חזרה לאופנה.

זה מה שמתמרץ למצוינות. לגבי תפוקות בהוראה - מדובר בבוגרים.

עם המילה מצוינות יש לי בעיה. לאורך כל המצגת שלך מדובר על מצוינות מחקרית, ובכלל לא הוזכרה המצוינות של הסטודנטית.

אתה צודק לחלוטין.

זה לא קיים בתוכנית שלכם עכשיו. זה לא בלקסיקון.

זה כן בלקסיקון. זה כן ביעדים שלנו. אתה צודק, שבשלב הראשון של השינוי עוד לא הכנסנו פרמטרים של איכות הוראה או איכות הבוגרים. הנושא הזה הוא קשה מאוד למדידה. מתלבטים ומתחבטים בזה בכל המוסדות בעולם.

כרגע זה הולך לפי מספר מסיימים.

פרט לזה שיש מרכיב נוסף, מעין תזה במודל המחקר וגם לדוקטורט.

תן לי להגיד את זה בשפה שלי: הסטודנטים יצליחו או ייכשלו – המוסדות יקבלו את אותו תקצוב.

ייכשלו, לא. מדובר בבוגרים.

ייכשלו, לא. אם הם יקבלו ממוצע של 90 או ממוצע של 65, הם יקבלו את אותו התקצוב. את זה היה צריך לשים בהתחלה. היה צריך להפוך את הפירמידה, ולהתחיל בסטודנטים.

אני אחלוק עליך בנושא הזה. אני לא רוצה שנגיע למצב, שפתאום מנסים לרדוף אחרי ציונים בתוך המוסדות.

יש שיטות לבדוק מצוינות של סטודנטים לא רק דרך ציונים.

אנחנו מסכימים עם העיקרון. מאוד קשה לבצע את זה בפועל. זו בעיה כלל עולמית. במהלך השנה הזאת זה אחד הנושאים שיעמוד על הפרק במודל התקצוב.

כולם מכירים את הניסיון האקדמי של חה"כ זחאלקה באקדמיה. הוא וד"ר ענת וילף הם המנוסים ביותר בתחום האקדמי מבין כל חברי הוועדה.

בתוך מודל התקצוב נרצה לתת ביטוי גם לצרכים לאומיים. זה בא לידי ביטוי בעיקר בשני דברים: פריפריה ושוק העבודה. כלומר, אם יש מקצועות בהם יש עודף של בעלי תארים בהשוואה לנורמה שב-OECD, אז אנחנו ניתן פחות תקצוב לאותם מקצועות. אם יש מקצועות בהם חסרים בעלי תארים, אנחנו ניתן יותר תקצוב.

כלומר, בתי ספר למשפט צפויים להפחתה בתקציב.

לא מיידית. אנחנו נעשה את הבדיקה, וזה יבוא לידי ביטוי. כלומר, אנחנו לא בורחים מהדבר הזה.

אדוני השר, אתה נוגע בדבר.

אני הכי נגד משפטים במל"ג.

זה יעלה את המחיר.

בעבר היה מחסור במהנדסי תוכנה. אנחנו רוצים שהדברים האלה יבואו לידי ביטוי בתוך המודל.


תמרוץ המוסדות לחיזוק יתרונות יחסיים – לא יכול להיות שכל מוסד יהיה טוב בכל. אם מוסד אקדמי ינסה להיות מצטיין בכל, הוא לא יהיה מצטיין בכלום. חשוב שלכל מוסד יהיה תחום אחד או שניים בהם הוא מצטיין. אנחנו רוצים לעודד את זה, כדי שלכל מוסד תהיה ספינת דגל, משהו שמייחד אותו.

זה לא נכון לעשות את זה גם ברמה הלאומית? שמדינת ישראל תצטיין בכל התחומים, מדינה קטנה כמו שלנו?

גם ברמה הלאומית זה יבוא לידי ביטוי במרכזי מצוינות. זה במישור אחר. הדבר האחרון, שהוא לא פחות חשוב, הוא שבפעם הראשונה יש שקיפות מלאה של המודל בפני המוסדות והציבור הרחב. המודל הקיים כיום ידוע רק למעטים. לא רק זה שהוא ידוע רק למעטים, אאל שהוא לא מובן ולא מוסבר. תאמין לי, שהמודל הזה הוא מסובך מאוד, ונורא חשוב שיהיה שקוף. אם אנחנו רוצים לתמרץ למצוינות, צריך שהוא יהיה שקוף.

כעת למרכזי מצוינות. אני רוצה להזכיר לעצמנו, שזו ספינת הדגל להשבת המוחות וגם כדי לחדד את המצוינות.

האם התקציב שאושר למרכזי המצוינות הוא מחוץ לתקציב שעכשיו אתה דיברת עליו?

לא. הוא כבר כולל אותו.

בזמנו הממשלה אישרה למרכזי מצוינות כשני מיליארד שקלים.

450,000,000 שקלים זה החלק של הממשלה, אבל זה ממונף פי שלושה כי המוסדות וקרנות חיצוניות משתתפים בזה.

כלומר, מתוך השני מיליארד שקלים כ-450,000,000 שקלים זה הממשלה.

לא. מתוך ה-7.5 מיליארד. זה על פני 6 שנים.

אבל זה עדיין פחות מהמלצות ועדת שוחט.

דוח שוחט לא דיבר על זה.

הוא מדבר על השבת מוחות.

מבחינת השבת מוחות זה יותר. תיכף אני אסביר.

מה שחסר כאן לעומת ועדת שוחט זה העלאת שכר הלימוד. זה הדבר שהיה קיים שם, וכרגע לא קיים.

מנהלת הוועדה מזכירה לי, שבכנסת ה-15, בה הייתי גם כן מנהל הוועדה, היה מאבק קשה של הוועדה מול המל"ג, שלא רצה לחשוף את מודל התקצוב. אז שר החינוך, יוסי שריד, הכריח את המל"ג לחשוף. הם אמרו שפוליטיקאים מתערבים, ואנחנו הסברנו להם שתפקידנו הוא לפקח, לדאוג לשקיפות ולראות מה נעשה. לכן, אני מאוד שמח על הגישה של השר ושלך. שקיפות רק תועיל.

אתה יכול לעשות וי על זה. היעדים של המרכזים ידועים, ואני לא אחזור על זה. אני רוצה להגיד, שאנחנו יוצאים כבר לדרך עם 4 המרכזים הראשונים. הראשון נקרא " הבסיס המולקולארי של מחלות"- מחקר גנומי, ריפוי מותאם אישי. השני הוא "מחקר מתקדם של תהליכים קוגניטיביים". השלישי הוא "מקורות לאנרגיות חלופיות בנות קיימא". האחרון הוא "נושאים בחזית מדעי המחשב". אלה תחומים שלמדינת ישראל יש יתרון יחסי.

מרשים מאוד. איפה זה יקום ומתי?

אנחנו יצאנו עם קול קורא, וקיבלנו הצעות מקדמיות. זה תהליך תחרותי. אנחנו לא מחליטים איפה זה יקום. אני שמח לבשר, שקיבלנו 9 הצעות ל-4 המרכזים הראשוניים. כלומר, יש שתי הצעות לכל מרכז, ולמרכז אחד יש 3 הצעות. בכל הצעה יש שיתוף פעולה בין מוסדות. אין שום הצעה של מוסד אחד בלבד. זו היתה אחת המטרות – לעודד שיתוף פעולה בין מוסדות, כולל מכללות ובתי חולים. הבשורה הגדולה היא, שכבר 80 חוקרים ישראליים מצטיינים מחו"ל הביעו את נכונותם להצטרף למרכזים האלה, והם מופיעים בהצעות. כלומר, חלק מהתחרות היא את מי הם יצליחו להחזיר. אדוני היו"ר, אני קראתי בעיון את קורות החיים של 80 הצעירים האלה, ואני יכול לומר שזה מחמם את הלב. הם יושבים בארצות הברית באוניברסיטאות הכי טובות: אוורווד, פרינסטון, ברקלי.

איך הם ניגשו לזה?

דרך המוסדות המציעים. אם האוניברסיטה העברית חברה למכון ויצמן בהצעה מסוימת, הם פנו לצעירים בחו"ל, והם הביעו את נכונותם.

נניח שיש צעיר מצטיין בחו"ל. איך הוא יידע על הדבר הזה? אני לא מדבר על פנייה של המוסד אליו. אני מכיר הרבה כאלה.

שאלה טובה. אנחנו התחלנו במהלך הסברתי גם בחו"ל. אנחנו מקימים מאגר נתונים של הישראלים שיושבים בחו"ל. זה מהלך שנעשה על ידי משרד הקליטה בשותפות עם האקדמיה ואיתנו. במאגר הזה יש כבר 3,000 אנשים.

נניח שמישהו פונה אליי ואומר לי: אני עכשיו עושה מחקר אדיר.

האם אתה מתכוון לעזמי?

תהיה רציני. אני שואל שאלה רצינית.

מה אתה צריך את ההערה הזאת בדיון הזה?

קצת להכניס חיוך.

האם הוציאו מחוץ לחוק את חוש ההומור?

איך האדם הזה יכול לפנות? מהי הדרך? מה הוא צריך לעשות? האם יש אתר אינטרנט? אני מדבר על הנגישות.

כל זה מופיע באתר האינטרנט של המועצה הלאומית של המל"ג ושל הקרן הישראלית למדע. אני מדבר על 4 מתוך 30 שאמורים לקום. אנחנו נוציא קול קורא רחב מאוד, כולל בחו"ל, כדי שיידעו על כך. אז יוצרו החיבורים בין החוקרים בחו"ל לבין המוסדות בארץ. משרד הקליטה גם עושה את זה.

בדיון הקודם נאמר, כי ישנו מאגר של כמה אלפים של מדענים, שמדינת ישראל יודעת עליהם. כלומר, אנחנו יודעים איך להודיע לאותם מדענים. יש את המיילים שלהם.

אני חושב, שחשוב לראות את הפרופורציות. אם אנחנו מדברים על 80 ב-4 הראשונים, אז אפשר לעשות את המכפלות כאשר אנחנו מדברים על 30 מרכזים.

זו היתה היענות בפרק זמן מאוד קצר. אנחנו עשינו את המהלך הזה בפיילוט מאוד מהיר. מה אנחנו מציעים לחוקר ששב לארץ? מינוי אקדמי תקני במוסד ישראלי להשכלה גבוהה. תזכרו שחלק ניכר מהבעיה היה שלא היו תקנים במוסדות. זה מובטח. שנית, מענק מחקר אישי של עד 400,000 שקלים לשנה, ל-5 שנים. כלומר, יעמוד לרשותו של החוקר בתחום הקוגניטיבי, המחשבים וכו', 400,000 שקלים ל-5 שנים. הוא לא יצטרך בכל פעם לרוץ אחרי הכסף כדי להשיג דוקטורנטים וכסף עבור ציוד מתכלה. שלישית, מענק לציוד מחקרי-מעבדתי חד פעמי של כ-1,5000,000 שקלים, וזה מעבר לציוד המרכזי של המרכז למצוינות. כלומר, אם יש ציוד מרכזי, כמו MRI, זה לא נספר כאן. בנוסף, מסביבו תהיה מאסה קריטית של חוקרים מעולים בתחומים. זאת חבילה שהיא חסרת תקדים.

מה זו חבילה חד פעמית? אני לא אוהב את המספרים האלה. אתה נותן 1,500,000 שקלים לכולם. האם מדובר בממוצע? יש כאלה שלא צריכים את ה-1,000,000 שקלים, ויש כאלה שצריכים 3,000,000 שקלים.

זה הממוצע לא בכל המרכזים, אלא באלה של המדעים הניסיוניים. במדעים עיוניים יהיה הרבה פחות, כי אתה לא צריך ציוד. אני מדבר על הממוצע של 4 מרכזים שהצגנו עכשיו.

כלומר, זה ממוצע. זה לא אותו דבר אצל כולם. לעיתים יש שוויון שמפלה.

תהיה שונות גדולה גם בין אלה. השאלה במקומה, ואתה צודק לחלוטין. אני רוצה להדגיש, כי זו חבילה חסרת תקדים. מעולם מדינת ישראל לא שמה על השולחן תנאים כאלה לחזרה של חוקרים. קיווינו שהציונות בלבד תעשה את שלה. היא עושה משהו, אבל צריך גם את התנאים האלה כי אם לא הם לא יחזרו.

שכנעת אותי לרדת מהארץ. אני מיד יורד.

חס וחלילה. אני רוצה להדגיש, כי המרכזים האלה מיועדים לא רק לישראלים הנמצאים בחו"ל אלא גם לחוקרים ישראלים הנמצאים בארץ. רוב האנשים שישתייכו למרכזים האלה יהיו סגל מקומי. אני מדבר על המאמץ להביא את התוספת. במרכז מצוינות של 30 איש 20 לפחות יהיו מכאן. שלא נתבלבל. אני שם את הדגש על כך, כיוון שזה מה שלא מובטח לנו. כמובן שאנחנו נשענים קודם כל על מה שיש, ויש לנו פה כוחות מצוינים.

תהליך הקמת המרכזים – ב-14 ליוני היתה החלטת ממשלה. לפני שלושה שבועות קיבלנו את ההצעות המקדמיות ל-4 המרכזים הראשונים. עד סוף השנה הקלנדרית יוגשו ההצעות המלאות לאותם 4 מרכזים. במהלך חודש פברואר יהיה שיפוט על ידי ועדות בינלאומית לא מקומיות. השיפוט יהיה מדעי נטו על ידי טובי המדענים בעולם בתחומים האלה. אנחנו נכריז על הזוכים, ובמרץ 2011 המרכזים יתחילו לפעול. זה לוח הזמנים. עד סוף השנה הזאת אנחנו נוציא קול קורא לשלב הבא של מרכזים שיקומו.

ומדענים במכרזים הזוכים יחזרו לארץ לשנת הלימודים האקדמית הבאה.

ב-4 מרכזים האלה חלק יהיו כבר בשנת תשע"א.

האם הם יעזבו שנה אקדמית בחו"ל כדי להגיע במרץ?

אפשר בהחלט להגיע באמצע שנה. במרץ 2011 יתחילו לפעול 4 המרכזים האלה. בפברואר יהיה השיפוט והכרזת הזוכים, כאשר עד סוף השנה ההצעות המלאות יוגשו לנו.

איחור סביר. בדיון הקודם דיברת על כך שעד ינואר 2011 אתם צופים את התחלת הפעילות של המרכזים.

נכון. זה נדחה בחודשיים.

זה בסדר גמור. זה אפילו איחור לא אופייני לבירוקרטיה הישראלית.

כמה נתוני רקע על פתיחת שנת הלימודים. בתשע"א ילמדו 293,000 סטודנטים ב-66 מוסדות שפרושים על פני כל הארץ. אני רוצה להזכיר לעצמנו, שיש מוסדות אקדמיים מתל חי בצפון ועד אילת בדרום, מכנרת ועד עכו, בכל רחבי הארץ. אני מזמין אתכם להיכנס לאתר של המל"ג. יש שם מפה אינטראקטיבית עם כל המוסדות. טוב לראות את זה.

המספר הזה מהווה גידול של 3.4% לעומת השנה שעברה. זה שיעור כפול מהגידול באוכלוסייה. כלומר, אנחנו עדיין מרחיבים את הנגישות. אלה שנכנסים לשנה א' מהווים 48% מהשנתון, וזה שיא. האם זה מספיק? היינו רוצים יותר.

האם זה שיא ישראלי?

זה ישראלי שלנו.

אני לא יודע כמה מדינות אחרות בעולם עוברות את המספר הזה.

מעטות עוברות את המספר הזה. בפעם הבאה אני אביא נתונים.

האם זה כולל גם את המכללות להכשרת מורים.

כן. הן מכללות אקדמאיות.

שנתון זה שכבת גיל או בוגרי תיכון.

אני צריך לבדוק את זה.

זה נחשב כממוצע לשנתונים של 20-24, שאלה הגילים האופייניים.

כלומר, זה לפי גיל ולא לפי בוגרים תיכון. זה לא יכול להיות.

זה גבוה מאוד.

אכן, זה גבוה מאוד.

זה כמעט 100% של מקבלי תעודת בגרות.

יש גם מכינות קדם אקדמאיות, שלא דורשות בגרות.

יש גם את האוניברסיטה הפתוחה.

צריך לספור את מספר הסטודנטים שהגיל שלהם קטן מהגיל הנבדק או גדול יותר מהגיל הנבדק. אנחנו נבדוק את זה בוועדה.

אנחנו מגרדים את הפוטנציאל. כרגע אין יכולת להגדיל בצורה משמעותית.

יש יכולת – להגדיל את מספר הזכאים לתעודת הבגרות.

צריך להגדיל את הפוטנציאל. זה בדיוק כך. ב-20 השנה האחרונות מספר הסטודנטים עלה פי ארבעה.

בזכות המכללות.

כן.

השאלה היא מה הגידול באוניברסיטאות.

באוניברסיטאות הגידול היה מאוד מתון. מכאן ואילך לא יהיה גידול כלל במספר הסטודנטים באוניברסיטאות. הגידול מכאן ואילך יהיה יותר מתון. זה מה שמתבקש מהנתונים שהצגנו קודם.

אם אתה לא מגדיל באוניברסיטאות אתה לא מקפיא את הפוטנציאל המחקרי, המצוינות.

לא. מה שאנחנו רוצים, זה שההרכב הפנימי באוניברסיטאות ישתנה לטובת פערים גבוהים. הביטוי המחקרי צריך לבוא לידי ביטוי שם.

אני חושב, שאי אפשר לעשות מאחורי גבנו את התוכנית הזאת, שמשחילים אותה בצורות שונות ומשונות. הדיון הזה מתנהל כמה שנים ואף פעם לא הובא לדיון רציני כאן. אני מבקש מיו"ר הוועדה, לבוא ולדון בשאלה: מה רוצות האוניברסיטאות לעשות, במיוחד האוניברסיטה העברית. האם היא רוצה להפוך לאוניברסיטה של אליתות ולהזניח את הפריפריה תחת מעטה של מצוינות, כאילו המצוינות היא ברמת אביב ג' ולא בצפון או בדרום?

אני הבנתי, שהיעד האסטרטגי של מדינת ישראל, הוא שהגידול במספר לומדי תואר ראשון יהיה בעיקר במכללות, ובאוניברסיטאות הגידול יהיה בעיקר בלומדים לתואר שני ולתואר שלישי.

אני הבנתי את זה טוב מאוד. תאמין לי, עברית אני מבין.

אז מה הקשר לפריפריה?

ישנה תוכנית מדוברת, שאני חולק עליה. יש כאלה שתומכים בה, ויש כאלה שמתנגדים לה. זה נושא מאוד רציני. האוניברסיטה העברית רוצה להפוך לאוניברסיטה של אליתות תחת השם של מצוינות, כאשר העמכ'ה ילכו למכללות. האם אנחנו רוצים להגיע למצב שבו נמצאת ארצות הברית, שבו יש אוניברסיטאות נחשבות ואוניברסיטאות שלא נחשבות? האם אנחנו רוצים את החלוקה הזאת? זו שאלה גדולה, וצריך לדון בה כאן. יש מומחים, אקדמאים ופרופסורים שחושבים ככה, ויש אחרים שחושבים אחרת. אי אפשר לעשות את זה בשקט ובלי דיון רציני.

בוודאי שיש מקום לדיון. שום דבר לא נעשה בשקט וללא דיון.

אני מתכוון לדיון אצלנו. אתם דנים בכך, אני בטוח.

אני רוצה להוסיף, כי אין שינוי במצב כרגע. כלומר, במצב המובן שההרכב של הסטודנטים באוניברסיטאות כרגע משתנה רק בשוליים. לא ידוע לי על שום תוכנית כזו. אני רוצה להגיד לך את זה במאת אחוזים של ביטחון.

אנחנו יודעים קצת מתמטיקה. גם הקפאה של מספר הסטודנטים באוניברסיטאות והגדלה מסיבית שלהם במכללות זה שינוי.

כן. זו מדיניות.

אני מבין שאתם אומרים: אנחנו מקפיאים, סגרנו את השערים.

צריך להבין את ההבדלים בחלוקת התפקידים כפי שהיא עד היום. לגיטימי לחשוב לערוך בה שינויים. האוניברסיטאות הן אוניברסיטאות מחקר. מכללות מתמודדות עם הוראה. מפה נגזרים הרבה מאוד דברים. יש הרבה שאלות שעולות מכך. ישנו רעיון, שהתחלנו לדבר עליו: האם יש מקום לסוג שלישי של מוסדות. יש הרבה דברים שאפשר לעשות.

אני רוצה להעלות נתון מאוד מעניין - אחוז הסטודנטים הלומדים בפריפריה. בעשרים שנה זה עלה מפחות מ-9% לרבע מכלל הסטודנטים שלומדים בפריפריה. הגידול המרשים ביותר קרה בצפון.

מדובר בסטודנטים הלומדים בפריפריה, ולא סטודנטים מהפריפריה.

נכון מאוד. הכוונה היא לסטודנטים הלומדים במוסדות להשכלה גבוהה הנמצאים בפריפריה.

אני לא חושב, שזה הנתון החשוב פה.

אני רוצה לומר כמה אמירות לגבי מדעים וטכנולוגיה. נשאלנו על כך, ולכן אני מביא את השקף. מס' הסטודנטים להנדסה ואדריכלות הוכפל ב-5 השנים האחרונות. שיעור הסטודנטים במדעי הטבע והטכנולוגיה ירד בתחילת העשור בצורה מדאיגה, וחזר כיום ל-13%. היה גידול של 6% בביו-טכנולוגיה. בנוסף, יש דעיכה במדעי הרוח, ולכך אנחנו נותנים את הדעת בשורה של תוכניות.

לא ראיתי שום דבר.

בשבוע שעבר ות"ת קיבלה החלטה לצאת לדרך עם תוכנית ללימודי העשרה בכל המוסדות, דוגמת "אבני פינה" באוניברסיטה העברית, לפיה כל סטודנט באוניברסיטה ובמכללה ייקח גם קורסים במקצועות אחרים, בפרט במדעי הרוח. זה יגדיל בצורה מכרעת את הלימודים במדעי הרוח, לא רק בתוך החוגים אלא לכלל הסטודנטים. בנוסף, יש 20 מלגות רוטנשטרייך לפוסט דוקטורנטים במדעי הרוח, ויש עוד תוכניות במגירה. בכל העולם זה נושא מאוד בעייתי. אני לוקח עלינו את הנושא של חיזוק מדעי הרוח.

לבסוף, אני רוצה לומר כמה אמירות לגבי האתגרים קדימה. קודם כל, היישום של התוכנית הרב שנתית והקמה של מרכזי מצוינות. זו עבודה קשה. זה לא דבר של מה בכך, אבל אנחנו ששים למשימה הזאת. שנית, השר התייחס לנושא של הסדרת הפנסיה התקציבית. זו עדיין גיבנת שיושבת עלינו, וצריך לפתור את זה. דבר שלישי, זה גיבוש הסכם עם הסטודנטים. דבר רביעי, הוא הגדרת תפקידי המוסדות השונים: מה גבולות הזירה של האוניברסיטאות והמכללות, ואולי סוג שלישי של מוסדות. בנוסף, הסדרת תנאי העסקה והמחקר של הסגל במכללות. כיום יש משא ומתן. לא יכול להיות שיש סגל, שמלמד את רוב הסטודנטים של תואר ראשון ואין הסדרה ברורה בתנאי העסקה והמחקר שלו. זו עבודה מרובה, אבל אנחנו בתחילתו של מפנה. יש תקווה.

כפי שאמרתי, בעיני, השכלה גבוהה היא תשתית הכרחית לחוסן הלאומי שלנו. נקודת התורפה של מדעי הרוח, אדוני השר, מוכרחה להיכנס ליעדים האסטרטגיים שלכם. כלומר, מציגים תוכנית רב שנתית של פיתוח ההשכלה הגבוהה - ואני מברך על התוכנית הזו, ראוי לברך ואני בטוח שכל חברי הוועדה יברכו על הדבר הזה . זה שינוי יסודי ומרענן לעומת העשור האבוד, זה שינוי מוכח, זה שינוי עם עובדות, אבל לא במדעי הרוח. כל השינוי שנעשה כאן לא נוגע למדעי הרוח. אני מברך על מרכזי המצוינות. נבחרו ארבעה תחומים חשובים ומדהימים, אבל אף אחד מהם לא ממדעי הרוח.

אלה ארבעה ראשונים.

אני מסכים. אבל מה המסר? כולנו מבינים שכשאין רוח הספינה לא נוסעת. כדי שתהיה רוח צריך ספינה. מדינת ישראל בנויה על רוח וחומר. אנחנו לא יכולים להיות בנויים רק על הדברים האלה, שהם חיוניים. לכן, אדוני השר, אני ממש מפציר בך – ואני יודע מהי גישתך לערכים. אתה מוביל תוכנית, ולעיתים עומד מול ביקורת קשה, ועומד בה כראוי, ואתה מקבל מאיתנו גיבוי לסוגיה הזאת של ערכים. אני מדבר על ספרות, היסטוריה ותלמוד - מדעי הרוח הקלאסיים. זה לא רק העניין שתלמידים ילמדו לימודי יסוד. אני מדבר על המחקר בהם. תחשבו על האוניברסיטה העברית לפני עשרות שנים והיום. פעם מדעי הרוח היו המובילים. ענקי הרוח שלנו, הרקטורים והנשיאים, כולם באו ממדעי הרוח. היום יש חשש באוניברסיטה העברית שלא תיפתח מחלקה לספרות עברית. אני רואה בזה אסון, אסון תרבותי, אסון ערכי, שאסור לנו להשלים איתו. לדעתי, צריך לעבור פה מקיצוניות לקיצוניות, ולראות איך ניתן בתוכנית של היום לתת לזה איזשהו ביטוי. זה גם מסר. זה קשור אולי גם בבונוס שנותנים בבחינת הבגרות.

אני רוצה להגיד, שהוצגו כאן עקרונות יסודיים. לא הוצג כאן מכלול העשייה שיש לנו במל"ג-ות"ת. הוצגו הדברים העיקריים.

אני בכל דבר חיפשתי, מה זה יכול לעשות למדעי הרוח, ולא מצאתי. אין לי מילת ביקורת אלא מילת חיזוק לדברים שהוצגו כאן, אבל עדיין יש כאן דבר חסר, וצריך להכיר שהוא חסר ולהשלים אותו. אני מעביר את רשות הדיבור לחה"כ מילר.

ראשית, אני רוצה לברך את שר החינוך, את המועצה להשכלה גבוהה, כל המוסדות ואת כל מי שמתעסק בתחום האקדמיה במדינת ישראל. אני רוצה, כמובן, גם לברך את הסטודנטים על פתיחת שנת הלימודים, ולאחל להם שנה מוצלחת. אני גם רוצה לברך על התוכנית והרפורמה, שאתם מתחילים ליישם. אני חושב שזה הישג משמעותי. שנים רבות העולם האקדמי מחכה לרפורמה משמעותית. הגיע הזמן שתהיה תוכנית עבודה לכמה שנים קדימה, ולא נתכנס כאן בכל שנה ונדון על תוכנית חומש, כמו שזה היה בעבר. עדיין, מחכה ההסכם עם הסטודנטים. אני פונה למשרד החינוך, למשרד האוצר ולסטודנטים, לגלות גמישות והתחשבות. שנים לא היה הסכם משמעותי מול הגופים שנקבתי בשמם, והגיע הזמן שנראה כאן בגרות מכל הכיוונים ושיהיה הסכם לטווח ארוך.

בהמשך לדבריך בנגע למדעי הרוח, אדוני היו"ר, אני רוצה לומר שהנושא עלה לא פעם על סדר יום הוועדה. התחום של מדעי הרוח במוסדות להשכלה גבוהה הגיע למצב של משבר עמוק. אם תהיה תוכנית של דיפרנציאציה בתחומים מסוימים – הפחתה בתקצוב בתחומים בהם יש ביקוש יתר, כמו החוגים של משפטים ורואי חשבון, ובמקביל יהיה מנגנון של מלגות לסטודנטים שיש להם בעיה כלכלית להיכנס למערכת ההשכלה הגבוהה – יהיה ניתן להעביר את התקציב של המסלולים הללו לתחום מדעי הרוח ולהציל אותו. רק לפני כמה ימים היה מקרה בלימודי אפריקה, שנאלצו לנוע בין ארבעה מוסדות.

רק על ידי הזרמת תקציב משמעותי לתחומים האלה ניתן יהיה להציל אותם. כמובן שאי אפשר להמציא את התקציב הזה. הוא צריך להגיע ממקום כלשהו. לדעתי, לבוא ולעשות דיפרנציאציה על ידי החלטת הממשלה לפי התחומים שיש להם חשיבות למדינת ישראל, גם בהיבט הכלכלי וגם בהיבט התרבותי, זו תהיה החלטה נכונה. בנוסף, צריך יהיה לקיים מנגנון מלגות, שייתן מענה לסטודנטים שתהיה להם בעיה כלכלית להיכנס לתחומים האלה.

בנוסף, אני חושב שאנחנו בוועדת החינוך, במועצה להשכלה גבוהה ובמשרדים השונים, צריכים לחשוב על הליך האקדמיזציה בשנים האחרונות, שהגיע לממדים מטורפים. לא חסרים לנו אנשים איכותיים, ולא בכל דבר צריך לדרוש תואר ראשון. פעם אפשר היה להיכנס לעבוד בגופים ממשלתיים ואחרים רק עם תעודת בגרות או השכלה של הנדסאים או טכנאים. היום בכל מקום עבודה ישנה דרישה לתואר ראשון. תואר ראשון היום הופך להיות כמו תעודת בגרות. אני חושב, שזו שגיאה מאוד גדולה. אנחנו צריכים לחזק גם את המערך של ההכשרה הטכנולוגית. צריכה להיות סינרגיה בין המערכת להשכלה גבוהה ובין ההכשרה הטכנולוגית. לדעתי, זה האתגר הבא שלנו. אני מאחל הצלחה למערכת ההשכלה הגבוהה, לכל אנשי האקדמיה והסטודנטים בשנה האקדמית הקרובה.

חה"כ ברכה ביקש לומר דברים קצרים, כיוון שהוא הולך לנהל ישיבה.

אני רוצה לנצל את הבמה החשובה הזו, כדי לברך את ציבור הסגל האקדמי והסטודנטים לרגל שנת הלימודים. אני גם מברך את כבוד שר החינוך והמועצה להשכלה גבוהה והעומדים בראשה, על המאמץ המיוחד שנעשה בתוכנית הזו. אני חושב, שזו תוכנית חשובה. יש נושאים שצריך לדון בהם ולהעיר הערות עליהם, אבל הכיוון הוא חשוב וראוי. לצד המגמה שבאה בדוח על דגש על הפריפריה הגיאוגרפית והחברתית, שהיא חשובה וצריך לחזק ולמנף אותה עוד יותר, אני רוצה להתחבר לדבריו של היו"ר בנוגע למדעי הרוח. כלומר, המינוף או הדגש צריך להיות גם בהרכב האנושי וגם בהרכב התוכני של תוכנית הלימודים, במיוחד שתחום מדעי הרוח לא משתלב עם תפיסת הביזניס, שנכנס עכשיו לחיים האקדמאיים.

אני רוצה להפנות את תשומת לבכם ראשי המועצה להשכלה הגבוהה וכבוד השר, לעצם העובדה המספרית הפשוטה: מספר הסטודנטים הערביים הלומדים בחו"ל הוא יותר מאלה הלומדים באוניברסיטאות בישראל.

מאיפה הנתון הזה.

אם אתה יכול, תגיד למה זה כך לפי דעתך.

זה נושא ארוך. אם היו"ר לא יתנגד, אפשר יהיה להקדיש לזה דיון או חלק מדיון.

האם הם לומדים במדינות בהן השפה היא ערבית?

יש בין 16,000-18,000 סטודנטים ערבים הלומדים בחו"ל. מתוכם 8,000-9,000 לומדים בירדן. דווקא אלה שלומדים מקצועות רפואה וכו' הם משתלבים מהר ומצליחים במבחני הקבלה לרפואה. כלומר, רמת הלימודים היא גבוהה מאוד. מחציתם לומדים באירופה, שם שפת הלימודים היא לא ערבית. אני חושב, שזה דבר שצריך לתת עליו את הדעת. אני יכול לציין לחיוב, שהשנה התחילה לפעול המכללה האקדמית בנצרת. אתם נתתם אפשרות לתת שני תארים: תקשורת וכימיה. זה חשוב. לא אהבתי את ההתניה, שאתם נותנים את האישור בתנאי שאתה לא משתתפים בתקצוב.

זו לא התניה, זה אושר כמוסד לא מתוקצב.

לפי התפיסה של לתת דגש על הפריפריה היה אפשר שחלק יופנה לשם. אני חושב, שאת השנה הזו המכללה תעבור בהצלחה.

האם זה שייך למרכז האקדמי כרמל?

לא, זה גוף עצמאי.

אני חושב, שצריך לחזק את המגמה הזו. זה מתבקש גם מתוך התפיסה שאתם הצגתם כאן. אני מתנצל שאני לא אוכל לשמוע את התשובות.

הנתון של 2930,000 כולל גם את הסטודנטים החוץ תקציביים, כ-30,000 מתוכם. כלומר, הם ממנים מימון ריאלי את שכר הלימוד. נמצא איתנו מי שעתיד להיבחר כיו"ר התאחדות הסטודנטים, איציק שמולי. אנחנו מברכים אותך. יו"ר ההתאחדות תמיד היה בן בית בתוך הוועדה, גם אצל יו"ר הוועדה וגם אצל שר החינוך וראשי המל"ר. כמו שראית ברשימת האתגרים קדימה – ואני לא יודע איך השר התיר, שהוא יכתוב "אתגרים קדימה" במצגת.

יש ליו"ר ות"ת חופש אקדמי.

שם ראית שיש התעניינות לגבי ההסדר עם הסטודנטים, שעדין לא הוסדר. מן העיתונות למדנו, שלו הסטודנטים היו נכנסים לתוך ההסדר היתה לזה השפעה מאוד משמעותית גם לגבי הגידול בתקציב הרב שנתי ולא רק בגידול בשכר הלימוד. זה היה מביא כסף נוסף, שכולם רוצים אותו.

אני לא יכול שלא להתחיל גם כן בדברי ברכה. לא בכל יום מערכת ההשכלה הגבוהה מקבלת כזו תוספת תקציבית משמעותית. חייבים לומר מילה טובה גם לשר החינוך, יו"ר הות"ת ומשרד האוצר, שגילה רגישות מיוחדת להירתם לטובת המצב אליו נקלעה מערכת ההשכלה הגבוהה. צריך להבין, שהשותפות הזו שנוצרה עם הסטודנטים היא בראש ובראשונה אינטרס עליון גם שלנו. מעניינם של הסטודנטים כל מה שקורה מאחורי שערי האקדמיה, החל מעניין התקצוב ועד עניין מחיר הקפה בעגלה. מן הטעם הזה אני אמשיך לשמר את השותפות ואת היחסים הטובים שנוצרו עם הות"ת, משרד האוצר ומשרד החינוך. אני מקווה, שזה יבשיל לכניסה מחודשת למשא ומתן, שתענה גם על צרכים נוספים, שבינתיים מצאו את ביטויים במידה לא מספקת מהצד שלנו כסטודנטים.

אני אתן שתיים-שלוש דוגמאות כדי לסבר את האוזן. עדיין חסרה בשורה לסטודנטים בכל הקשור לתקציבי הרווחה: עניין התחבורה, עניין הדיור, שעולה כל יום לכותרות. צריך גם שם לתת מענה מסוים לסטודנטים. כך גם עניין המלגות. את המילה נגישות לצד מצוינות, שעלתה פה מספר פעמים בדיון, חשוב לגבות גם במערך מלגות מקיף, שבאמת יאפשר לכל אחד ואחת להיכנס לשערי ההשכלה הגבוהה.

אני רוצה להדגיש, שאנחנו כהתאחדות מאוד מעוניינים לשר את כל מה שקשור באיכות ההוראה, לצד הצורך של המערכת האקדמית להשתפר בתחום הזה של המחקר. אנחנו חושבים, שלא נעשה די עד היום. אני מקווה, שיו"ר ות"ת כן יביא בשורה בעניין של איכות ההוראה. לגבי העניין של ההגדרה המוסדית בין אוניברסיטאות ומכללות. אני לא בטוח שבאמת אפשר לעשות את ההפרדה הזאת. אחרי הכל ההוראה והמחקר קשורים בטבורם. אני לא בתוך שנכון יהיה להפריד בין אוניברסיטאות מחקר למכללות, שעיקר עניינם יהיה בהוראה. אני מניח, שהדיון הזה עוד יובא בפני הוועדה.

בוא נדייק. זה המצב הקיים. מה יהיה? אנחנו עוד לא יודעים.

אני לא זוכר שעד היום נאמר למכללה שהיא לא יכולה לעסוק במחקר, ולאוניברסיטה שהיא לא עוסקת בהוראה. גם אם זה המצב, צריך להגדיר את זה בצורה מפורשת.

הנקודה האחרונה אליה אני רוצה להתייחס זה העניין של השקיפות, הבקרה והייצוג של הסטודנטים במוקדי קבלת ההחלטות. אם מתייחסים אלינו כשותפים שווים החל ממחר בבוקר או מהיום שבו ניכנס למשא ומתן ונחתום עם ראשי האקדמיה, האוצר והחינוך, זה אומר שהסטודנטים צריכים להיות בכל מוקדי קבלת ההחלטות בצורה משמעותית ולא רק בצורה סמלית. אני מכיר ומוקיר את כל הצעדים שנעשו על ידי יו"ר הות"ת ושר החינוך בכל הנוגע לשיפור השקיפות והבקרה על המוסדות האקדמיים. אני חושב, שאלה צעדים הכרחיים, אך אין בהם די. היום כאשר אני נכנס לאתרי האינטרנט של אוניברסיטאות בחו"ל אני יכול לדעת את פירוט התקציב בצורה מפורטת. לשם אנחנו צריכים לשאוף. אם אוורווד ופרינסטון יכולות לעשות את זה, גם האוניברסיטאות שלנו יכולות. אני יודע, שזה מספיק חשוב ליו"ר הות"ת ושר החינוך. אני מקווה, שגם את היעד הזה נצליח לקדם.

אני אסיים בדברי ברכה. אני חושב, שהבשורה שהבאתם למערכת ההשכלה הגבוהה היא באמת חסר תקדים. אני מברך אתכם על זה. אני מייחל להמשך השותפות שלנו. אני בטוח, שיחד נוכל להמשיך להצעיד את המערכת קדימה.

רציתי לשאול שאלה לגבי הנתונים שהוצגו כאן. שר החינוך הכריז בעבר על מעבר המכללות לות"ת, ועל הגדלת התקציב של המכללות. היום לא הציגו שום נתון לגבי העניין הזה. מדברים על הגדלה משמעותית של תקציבים, אבל המכללות לחינוך לא מתוקצבות. אם אנחנו רוצים שאותם דברים יבואו לידי ביטויי, חייבים לתקצב את המכללות ולהגדיר זאת בסעיפים תקציביים.

אני מודיע לך, ושר החינוך יודע זאת, שוועדת החינוך תקיים על כל הסוגיה הזאת דיון נפרד. זה נושא מאוד מרכזי. אם שר החינוך ירצה בסוף הדברים להתייחס, הוא יתייחס. מעבר לזה, אני אומר לך כבר היום שיתקיים על זה דיון מאוד רציני. פרופ' בן צבי, נשיאת מכללת הדסה בירושלים, בבקשה.

כולם מדברים על הרוח החדשה, ואני אוהבת רוח. רוח חדשה היא חשובה, אבל מה שחשוב בה זה לא רק הכסף. הגדלה של התקציב היא טובה, ותיכף אני אגיד כמה זה טוב לנו. מעבר לזה, יש פה תפיסה, שמבינה שיש דרכים שונות ליצור עם משכיל. המטרה שלנו היא ליצור עם משכיל, בעל מקצועות טובים, שיוכל להחליט שהוא רוצה חינוך גבוה עם הרבה מחקר. בשיחות עם ות"ת, מל"ג ומשרד החינוך הבנו, שאנחנו במכללות נקבל העצמה.

אני רוצה להגיד בצורה ברורה, שאם אנחנו לא נהיה מצוינים אין לנו תקנה. זה שיש הרבה מכללות זה חשוב. אנחנו רוצים שאנשים ילמדו מקצועות אקדמיים. אם לא נהיה מצוינים במדינה שלנו, יש לנו בעיה. יותר ויותר בוגרי מכללות מגיעים לחינוך הגבוה המחקרי, לכל מוסד שישנו. יותר ויותר בוגרי מכללות מקבלים מלגות, כמו מלגות המר שניתנות רק לבוגרי מכללות שלומדים לתארים מתקדמים. הן מצוינות, הן מחזקות, הן אומרות: "אתם טובים". בפעם ראשונה גם מלגת עזריאלי ניתנה גם לבוגר מכללה.

אני לא חושבת שיש דיכוטומיה בין השניים, אבל מי שלומד במכללה צריך לקבל חינוך מצוין בתחומו. אחת הבעיות האמיתיות, היא איך אנחנו מקדמים את הסגל במכללות. זה נחמד שאומרים: "תעשו מחקר, תהיו חלק ממחקר", אבל צריך להבין מה המטרה העיקרית. כאשר יש מטרות, צריכים להיות גם אינדיקטורים, שיראו לנו איך מגיעים להצלחה טובה.

יש לנו הזדמנות פז במדינת ישראל, עם היקף כל כך גבוה של מוסדות שאינם מחקריים, לשקול מה זה אומר אדם שמסוגל היטב להיות בסגל אקדמי העוסק בהכשרה לתואר ראשון. זו לא רק מומחיות, כמו שהיתה לי כשהייתי מאוד צעירה, בנושאים כימיים מסוימים. זה איך אנחנו יודעים לתרגם נכון תפיסות עולם, איך אנחנו יכולים להבין מה זה מקצועות.

כמו כולם, גם אני רוצה לברך על מה שאנחנו מקבלים עכשיו בהנהגה שלנו. יחד עם זה, אני רוצה להזכיר שאפשר להחזיר מדענים גם אלינו. חשוב לפתח הסתכלות מיקרו ומאקרו על הפיתוח שלנו ועל החיבור עם האוניברסיטאות. לא ייתכן, שכאשר בעיתונות מראיינים אנשים בכירים מהאוניברסיטאות – והאוניברסיטה זה הבית שלי – הדברים שהם אומרים הם זלזול קשה בתוצר של המכללות. אני חושבת שזה לא מוצדק, למרות שאנחנו צריכים לעבוד קשה כדי להיות טובים באמת.

ד"ר דניאל מישורי, מנכ"ל הפורום המתאם של ארגוני הסגל האקדמי הזוטר.

אני, כאמור, מנכ"ל הפורום המתאם של הסגל האקדמי הזוטר, שהם נפגעי ה"עשור האבוד". הם השחקנים שלא דיברו עליהם במצגת, למרות שאפשר היה לנחש שאולי הם מתחבאים מאחורי חלק מהסעיפים. זה נכון שרוח חדשה נושבת, וזה ממלא את כולנו תקווה. חיכינו לדיון הזה הרבה זמן, אבל שתי קבוצות משמעותיות נשמטו מתוך הסגל הזוטר: מתרגלים או תלמידי מחקר, סטודנטים לתארים מתקדמים, ומהצד השני הסגל האקדמי העראי – מורים מן החוץ, עמיתי הוראה, שנושאים כיום בחלק נכבד, כמחצית, ממטלות ההוראה באוניברסיטאות ויותר מכך במכללות. מעמדם לא מוסדר לגמרי. מעמדם מוסדר חלקית בהסכם שנחתם בשנת 2008, שנותן להם באוניברסיטאות בלבד מעמד מבחינת תנאי עבודה בלבד. הסכם 2008 לא מסדיר את מעמדם במוסדות להשכלה גבוהה.

כיום אין קשר בין מסלול עמיתי הוראה והמורים מן החוץ, לבין הסגל האקדמי הבכיר. נפגשנו עם פרופ' טרכנטנברג בנושא. אנחנו מסיימים עכשיו עבודה גדולה, שטרחנו כל הקיץ על הכנתה – תוכנית איך לחבר את הסגל שלנו עם מה שות"ת מכנים – ובצדק – סגל אקדמי. כיום אנחנו סגל אקדמי, שלא נחשב סגל אקדמי, עם כל האבסורד שבדבר. העיקרון צריך להיות אינטגרציה שלנו ושל הסגל הזוטר עם הסגל האקדמי. כלומר, לייצר מערכת אחת מאוחדת, חיבור לסגל הבכיר במסלולים שונים. כיוון שאני מניח שהרפורמה היא בשלבים, אני מבקש שהדיון בקבוצות שאני מייצג יגיע בקרוב.

פרופ' יהלום, המשנה ליו"ר המועצה המתאמת של הסגל האקדמי, בבקשה.

אמר כאן שר החינוך דברים, שהייתי חייב להגיב עליהם. במכללות, אותם מוסדות שלא מתוקצב בהם מחקר, יש הרבה מאוד מחקר, גם בכמות וגם באיכות. אם תרשה לנו, אנחנו נשמח באחת הישיבות של ועדת החינוך להציג מצגת בנושא, כדי להביא את הנושא בפני החברים.

אנחנו לא צריכים להיות הראשונים. אני מציג, שקודם כל תציגו את הדברים בפני שר החינוך, יו"ר הות"ת, סגן ראש המל"ג, מנכ"ל המל"ג.

הצגנו אותם. האמן לי, שעשינו זאת.

אם אני מבין נכון, מה שהעיר השר הוא שהמכללות מתוקצבות פר הוראה ולא פר מחקר, ואילו האוניברסיטאות מתוקצבות פר הוראה ופר מחקר. יש חופש אקדמי במדינת ישראל. אי אפשר לקבל תקציב מחקר ולא לחקור, אבל אפשר לא לקבל תקציב מחקר ולחקור.

זה קצת לא צודק, אבל זה יכול להיות.

יש קרנות. האם מישהו מונע מסגל אקדמי לקדם מחקר, להגיש פנייה ולקבל מענק מחקר?

יש הרבה מניעות, ואני אשמח להרחיב את הדיבור על זה.

אני מסכים, שתחזור על המשפט האחרון שלך, כי השר יצא קודם.

אני אחזור עליו: במכללות במדינת ישראל מתבצע הרבה מאוד מחקר, גם בכמות וגם באיכות. כמו שאמרתי, אנחנו נשמח להציג מצגת בנושא בוועדה.

הנקודה השנייה קשורה לסטודנטים הלא מתוקצבים. הסטודנטים הלא מתוקצבים הם לא רק במכללות פרטיות. יש הרבה מוסדות ציבוריים, שיש בהם מספר גדול של סטודנטים לא מתוקצבים. זה משפיע לא טוב על ההתנהלות של המוסד. אני מבקש, שגם הנושא הזה יילקח בחשבון ויימצא לו פתרון.

כלומר, אתה מדבר על המכללות המתוקצבות.

הן יכולות להעלות בלי סוף את מספר הסטודנטים שלהם, ולהגיד: "יש לנו סטודנטים לא מתוקצבים".

לזה הוא מתכוון. אני מבין גם, שהם משלמים שכר לימוד כמו כל יתר הסטודנטים. אני מכיר את הסיפור שרצו לתת ואוצ'ר לכל סטודנט. חה"כ וילף, בבקשה.

תודה רבה על ההצגה. ברכות על הכיוון. יש לי כמה שאלות לגבי דברים, שהייתי רוצה שיובהרו בעתיד.

לגבי הנתונים – הייתי רוצה שחלק מהדברים יוצגו תוך ראייה השוואתית. עשיתי בדיקה מהירה, ומצאתי כי ב-OECD נכתב כי 28% סטודנטים מכל קבוצת גיל נכנסים להשכלה הגבוהה. אנחנו מדברים על 48%. הייתי רוצה שהנתונים יהיו ברי השוואה.

בנוגע לסגל שפורש – האם מדובר באנשים המגיעים לגיל 67-68? אני מבינה, שכל נושא הפנסיה הוא מורכב ובעייתי. נשמח לראות מבחינת התקציב לעתיד, כמה נבלע על ידי הסדרי פנסיה וכמה באמת יקדם דברים חדשים, סגל צעיר ומחקר חדש.

בנוגע למבנה הניהול של האוניברסיטאות – זה עלה הרבה בתקשורת. עלו הרבה שאלות סביב בורדים, כניסת אנשי עסקים, מאבקים אישיים. ידוע, שבעבר באותו "עשור אבוד" האוצר ביקש לייבש את האוניברסיטאות כדי להביא שינויים במנגנוני הניהול שלהם.

השינויים האלה קרו. ועדת מלץ יושמה.

אז אני רוצה לשמוע, מה כן ומה לא, מה מהבעיות שאנחנו מדברים עליהן עכשיו הן בעיות שלא חשבו עליהן מראש.

בנוגע למדעי הרוח – בזמנו הוצג רעיון שאני מאוד אהבתי – לימודי מדעי הרוח חובה. דובר על שנה נוספת. אשמח לשמוע איפה זה עומד.

בנוגע לאוכלוסיית החרדים והערבים – אלה אוכלוסיות, שיש הבדלים אדירים מבחינת הגישה שלהן להשכלה גבוהה. אני רוצה לדעת מהי החשיבה בנושאים האלה. תודה רבה, וברכות.

כבוד השר, בבקשה.

לחלק מהנקודות אני אתייחס, ולמה שאני לא אתייחס יתייחס יו"ר ות"ת. ביקשתי שהוא יתייחס לנושא של מדעי הרוח.

נושא הסטודנטים – אני אתייחס לדברים שנאמרו על ידי יו"ר התאחדות הסטודנטים המיועד. אני מבין, שעוד 6 ימים אתה מתמודד.

אמרו לי שהתוצאות ידועות מראש.

אם כן, צפינו מראש את התוצאות. אם לא, הכישלון לא שלנו. אנחנו עבדנו במרץ. מאוד רצינו להגיע להסכם עם ציבור הסטודנטים. אני רוצה להזכיר, שיש לנו הסכם אחד עם ציבור הסטודנטים, וזה ההסכם מחודש מרץ השנה. עמדנו בו, גם בהחזר כספי מסוים – היתה תביעה של הסטודנטים הרבה מאוד זמן - בלי תלות בהגעה להסדר הקבוע. עמדנו גם באמירה שלנו, שאם לא נגיע להסדר עם הסטודנטים לא נעלה באופן חד צדדי את שכר הלימוד. יחד עם זאת, אני רוצה לומר בצורה כנה שלא נכנסנו לחילופי האשמות מתוך ראייה שהמהלך שנדון בין הצדדים היה מהלך כל כך גדול, גם מבחינת המשמעות שלו וגם מבחינת היקף הנושאים שנדונו בו, ויכול להיות שקשה היה מאוד היה בטווח הזמן, שהושפע מהמועד של פתיחת שנת הלימודים האקדמית ושל התקציב הדו שנתי, להגיע אליו. הסטודנטים רצו להגיע לרמת ספציפיקציה מאוד גבוהה.

אחרי שייבחר יו"ר חדש אנחנו נעשה בתוך המדינה, ביחד עם האוצר, את ההיערכות שלנו לשיחות. אני מקווה, שבתחילת שנת 2011 אנחנו נתחיל בחידוש אינטנסיבי של שיחות. זאת הכוונה שלנו, וכבר דיברנו על כך עם נציגי הסטודנטים. חשוב לטווח הארוך, מבחינת האופק של ההשכלה הגבוהה, שנצליח להגיע להסדר עם ציבור הסטודנטים.

הציג היו"ר המיועד שורת דברים, שאת כולם הייתי מגדיר תחת תביעות של הסטודנטים או דרישות לגיטימיות של ציבור הסטודנטים: תקציבי רווחה, מלגות, שיפור באיכות ההוראה, שאנו חותרים אליו ללא תלות, נושא של ייצוג סטודנטים במוקדי קבלת החלטות, נושא של שקיפות וכו'. בוודאי שלכל צד יש תביעות, אבל בסוף צריך להתכנס למבנה של שותפות.

אני רוצה לומר, שמתוך הנתונים המצביעים על היקף הלומדים במדינת ישראל והפרופורציה של בוגרי התיכון לעומת היקף הלומדים בהשכלה האקדמית, די ברור ששכר הלימוד במדינת ישראל הוא לא חסם להשכלה גבוהה. צריך להבין את הנקודה הזאת. לפי דעתי, זה עולה מהנתונים.

חה"כ ברכה העלה נושא, שמטריד אותנו ואנחנו עוסקים בו. היינו רוצים שילמדו יותר כאן. חלק מהעניין של יותר מכסות מתוקצבות באוכלוסייה הערבית בא מאותו מקום. ייתכן שצריך לקיים דיון יותר רחב על כך.

התייחסו איציק שמולי ונציג המכללות, לנושא של תפקידי מכללות ואוניברסיטאות. אני רוצה להגיד בצורה די ברורה, שבעיני אין פרות קדושות, אין דברים שעליהם אי אפשר לדבר או לפתוח בדיון. אנחנו חושבים, שמכללות קיבלו תפקיד בנושא של מרכזי מצוינות. יחד עם זאת, יש מצב קיים מבחינת התפקיד היסודי: מי עוסק במחקר היום במדינת ישראל. זה די ברור. אנחנו רוצים להיכנס לבחינה של מכלול השאלות האלה, כולל האפשרות שיהיה סוג שלישי של מוסד בין מכללות ובין אוניברסיטאות. כל אלה דברים שנצטרך לדון בהם בשקט, מתוך ראייה ארוכת טווח, בזהירות ובתבונה.

נגעו בנושא, שיש סטודנטים לא מתוקצבים. תמיד אפשר להגיע לסטודנטים לא מתוקצבים. פשוט מגדילים את מספר הסטודנטים. מאחר שהם לא מתוקצבים נוצר גם עומס. מאחר ומגיע אליהם תשלום ממקור אחד ולא גם מהמדינה, אז בהכרח איכות ההוראה תיפגע. אם מסתכלים לאן הלכו תוספות המכסות, רואים שהן הלכו למכללות. כלומר, אנחנו פועלים בכיוון הזה. אפשר לצפות, אבל זה לא יהיה ריאלי, שנוכל לתת מענה לכל מספר סטודנטים שנוסף על ידי המכללות באופן שהוא לא מתוכנן בצורה מרוכזת על ידי ות"ת.

העלה יו"ר אגודת הסטודנטים בסמינר הקיבוצים, יותם, את הנושא של המכללות לעובדי הוראה. אני רוצה לומר בצורה מאוד ברורה, כי אני רואה חשיבות מאוד גדולה ותפקיד גדל של המכללות להוראה. הן גם עברו שחיקה. דיברנו על השחיקה שהיתה במערכת להשכלה גבוהה, על אחת כמה וכמה זה קרה במכללות להוראה. צריך להבין, שמשם יוצאים מורי ישראל. זה מקום שצריך לקבל מקום מרכזי. לפני שבוע-שבועיים היתה לנו ישיבה עם נשיאי המכללות להוראה, בהשתתפות מנכ"ל מל"ג ומנכ"ל משרד החינוך. העברנו תוספות תקציביות צנועות, אבל בכל זאת משמעותיות בהתחשב במצוקה השוטפת שיש למכללות, וזאת לאחר שישבנו עם האוצר בנושא הזה.

אדוני היו"ר, אנחנו נוביל את המהלך של מעבר המכללות לאחריות תקציבית של ות"ת. זה דבר חיוני בראיית עתיד פיתוח עובדי ההוראה במדינת ישראל. זה נושא שנדון עם הסטודנטים, והוא גם הוזכר בתוכנית עליה חתמנו עם האוצר. אנחנו רוצים להתקדם בנושא הזה. בישיבה שהתקיימה אצלי ביקשתי, שתוך חודש ימים יתפרסמו הקריטריונים למעבר המכללות לאחריות תקציבית של ות"ת, אחרי שיעבדו על כך מנכ"ל מל"ג ומנכ"ל משרד החינוך. באמת הוועדה צריכה לקיים על כך דיון רחב. חייב להיות כאן מהלך משמעותי, שישדרג את תהליכי הכשרת המורים במדינת ישראל. לפי דעתי, זה דבר חשוב בצורה בלתי רגילה.

בנוגע לסגל הזוטר – יתייחס יו"ר ות"ת. כך גם לנושא הנתונים, הפנסיה ומבנה הניהול. אני יכול לומר במילה אחת, כי מבנה הניהול כבר יושם בדוח מלץ. היום אנחנו חיים במציאות עם מבנה ניהולי שונה.

לסיכום - עולות מהשטח הרבה טענות, הרבה בעיות, הרבה נקודות, שהוזנחו הרבה מאוד זמן. אנחנו מודעים לזה שעולים הרבה סימני שאלה.יש גם הרבה נקודות, שלא נגענו בהן היום ושהן בעיות אמיתיות. אנחנו מבקשים מכל השותפים של מערכת ההשכלה הגבוהה: אנשי סגל זוטר ובכיר, אוניברסיטאות, מכללות מתוקצבות ולא מתוקצבות, סטודנטים ומשרד האוצר - תנו לנו הזדמנות, תנו לנו צ'אנס להמשיך את המהלך הזה, כי טמון בו סיכוי. תנו לנו כתף, כי העבודה אחרי כל השנים הללו תהיה עבודה מאוד קשה. קשה לצפות לתוצאות בתהליך של יום, חודש ואפילו שנה, אבל אנחנו נחושים לעבוד קשה.

יש לנו עבודה מרובה מאוד. קשה לתאר, כמה אנחנו מודעים לדברים האלה. לגבי מדעי הרוח – אנחנו נקדם את זה. אני מתחייב אישית, שאנחנו נקדם את זה. האם נמצא את הפתרונות? לא ברור. זה נושא סבוך מאוד. אני לא בטוח, שיש לנו את המפתח כדי לפתוח את השער. מבחינת הנכונות והמודעות, יש לנו. לגבי הסגל הזוטר – אנחנו מצפים לנייר שהם כתבו.

נציג הסגל הזוטר הלך. אני פוטר אותך מהתשובה.

לגבי מכסות לסטודנטים במכללות – מכסות זה תקציב. בסופו של יום התקציב התוספתי למכללות יהיה יותר מפרופורציונאלי למה שיש להם כיום. כלומר, כמה ילך מסך התקציב למכללות יגדל באחוזים. זו הנקודה החשובה.

לגבי הנתונים – יש בעיה בגלל הצבא. צריך לראות על איזו קבוצת גיל מסתכלים. בתוך הקבוצה של גילאי 18-20 אין כמעט כלום, וזה מוריד את הממוצע.

לגבי המבנה הניהולי – המלאכה לא תמה, אבל ב-95% היא תמה. כלומר, יש עדיין בשוליים הרבה מאוד התאמות לעשות, ראה מה שקרה באוניברסיטת תל אביב. כאשר אתה עושה שינוי תקנוני ושירותי, יש עדיין הרבה מאוד התאמות לעשות, אבל המהלך הגדול מאחורינו.

אני ארצה לדעת בעתיד, האם יש מסקנות מהמהלך.

אני רוצה לסכם את הישיבה.

הוועדה רשמה לפניה את הדיווח המקיף, המפורט והנרחב של שר החינוך ויו"ר הות"ת באשר לתוכנית הרב שנתית של מערכת ההשכלה הגבוהה. הוועדה קובעת, כי התוכנית משקפת שינוי חיובי וחשוב במעמדה, תקצובה והתנהלותה של מערכת ההשכלה הגבוהה, ומברכת את השר על הובלת המהלך הזה.

הוועדה תעקוב אחרי ההתמודדות של המל"ג-ות"ת עם האתגרים, כפי שהוצגו על ידי הות"ת, שביניהם יש נושאים מאוד יסודיים ומאוד עקרוניים, ותקיים על כך דיוני מעקב כדי לראות כיצד ניתנים הפתרונות והמענים לאתגרים שצוינו, בכללם מערכת היחסים וההסדרים עם הסטודנטים.

הוועדה סבורה, כי על המל"ג והות"ת לתת את דעתו, ולגבש תוכנית של חיזוק משמעותי למדעי הרוח, שחלקם בחלק מהמוסדות מצויים בסכנת סגירה. הוועדה רואה חשיבות רבה בקידום נושא זה, ותקיים על כך דיון מיוחד בתיאום עם השר ויו"ר הות"ת, כדי שניתן יהיה להציג תוכנית.

הוועדה מאחלת שנת לימודים אקדמית טובה לכל המוסדות להשכלה גבוהה, לסגל האקדמי ולסטודנטים. הוועדה רואה במערכת ההשכלה הגבוהה תשתית אנושית הכרחית לחוסן הלאומי בכל מובניו, ורואה חשיבות רבה בהצלחת המערכת הזאת. תודה רבה לשר. יישר כוח. תודה רבה ליו"ר הות"ת. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30