הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
25
ועדת הפנים והגנת הסביבה

13.101.10


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שלישי








פרוטוקול מס' 262

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

מיום רביעי, ה' בחשוון, התשע"א (13 באוקטובר, 2010) בשעה 09:30

הצעת חוק התייעלות אנרגיה במבני ציבור, התשס"ט-2009

של חה"כ דב חנין, ניצן הורוביץ, אורית זוארץ, מוחמד ברכה, חנא סוויד, עפו אגבריה

אילן גילאון, דניאל בן סימון, חיים אורון, אברהים צרצור

(פ/804)

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר

ניצן הורוביץ

דב חנין

משרד הפנים: אפרת לוי שרעבי

איתי קורן

רוני טלמור – משרד המשפטים

שבתי אלבוחר

זאב גרוס

משה בוצר – רפרנט תשתיות ואנרגיה באג"ת

נעמה קאופמן

טלי הירש שרמן – מנהלת תחום קוד הבניה, משרד השיכון

אילן דיבון – מנהל תחום פלסטיק, גומי ואריזה

עודד הגלילי- ראש חטיבת נכסים

דוד שוורצבאום – קמ"ש – יועמ"ש מרכז בינוי מפצ"ר

רס"ן ברק נחשון – אט"ל – מהנדס חשמל ראשי

גלי דינס- לשכה משפטית

שחר סולר – אגף תכנון סביבתי

אוריאל בבציק – פורום ה-15

אריאל סיזל- המשרד לביטחון הפנים

יוחנן בורשטיין

דן כרמל – איגוד לשכות המסחר

יפה שפירא

ורד קירו

לאה קיקיון

הצעת חוק התייעלות אנרגיה במבני ציבור, התשס"ט-2009

של חה"כ דב חנין, ניצן הורוביץ, אורית זוארץ, מוחמד ברכה, חנא סוויד, עפו אגבריה

אילן גילאון, דניאל בן סימון, חיים אורון, אברהים צרצור

(פ/804)

שלום לכולם אני פותח את דיוני ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר היום - הצעת חוק התייעלות אנרגיה במבני ציבור, התשס"ט-2009, של חה"כ דב חנין, ניצן הורוביץ, אורית זוארץ, מוחמד ברכה, חנא סוויד, עפו אגבריה, אילן גילאון, דניאל בן סימון, חיים אורון, אברהים צרצור(פ/804) - הצעת חוק פרטית.


אני מבין שלהצעת החוק הזו קדמו דיונים רבים על מנת להגיע לנוסחה מוסכמת ואני מניח שהנוסח שמונח הוא פחות או יותר מקובל על משרדי הממשלה השונים. אני אבקש מיוזמי הצעת החוק להציג את הדברים. אקדים ואומר, מכובדיי היוזמים. לידיעתכם אנחנו משודרים היום באינטרנט.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. אני חייב לומר שאני נרגש בדיון הזה כיוון שאני חושב שבחוק הזה אנחנו עושים צעד מאד גדול בכיוון הנכון. אני אפתח במחמאות כי לדעתי הן מגיעות – לצוות הוועדה, קודם כל, הצוות המקצועי של הוועדה, לאנשי כל משרדי הממשלה שנמצאים כאן, אני אומר את זה כאיש אופוזיציה, יש לי הזדמנות לברך את הצוות הממשלתי שעשו באמת עשו עבודה יצירתית עם הרבה פתיחות ורעיונות חדשים וחשיבה רצינית איך לקדם את המטרה שכולנו רוצים לקדם.


המטרה של הצעת החוק נותרה אותה מטרה- אנחנו רוצים לייעל את השימוש של המערכת הציבורית הישראלית באנרגיה, לחסוך באנרגיה. לזה יש משמעויות סביבתיות מרחיבות לכת, ודאי כאשר אנחנו נמצאים בתחילתה של התמודדות בינלאומית עצומה עם משבר האקלים והצורך להפחית פליטות של גזי חממה. לזה יש משמעות בריאותית כי אנחנו מדברים על הפחתה של זיהום אוויר, משמעות כלכלית – כי אנחנו חוסכים למדינה כסף רב, ולזה יש גם משמעות ערכית כי אנחנו, בסופו של דבר, מתנהלים נכון יותר, מנהלים את חיינו בצורה יותר מבוקרת,יותר נכונה ויותר הגיונית. כמו שאמרתי, מאז העברת החוק בקריאה הטרומית נעשתה עבודה עצומה, בניצוח הצוות המשפטי של הוועדה שלנו יחד עם כל משרדי הממשלה – משרד המשפטים, האוצר, התשתיות, המשרד להגנת הסביבה ומשרדים אחרים. אדוני יכול לראות את רשימת המשרדים בהם צריך להתייעץ כדי להבין מה רמת המעורבות של הממשלה – זו רשימה שנדמה לי מגיעה לשיא. אולי נבחן את הדברים בהמשך הדרך אבל כרגע אני מבקש לאשר את החוק כמו שהוא, בנוסח שהגענו עליו להסכמות ואני מקווה שהיום, בסיום הדיון, נאשר את החוק בקריאה ראשונה. זה חוק מאד חשוב.

אני יכול להצטרף לברכות של חבר הכנסת חנין, לברך אותך, היושב ראש, ואת צוות הוועדה, באמת – מקצועי וענייני בצורה בלתי רגילה. אני רוצה להדגיש עוד נקודה אחת: יש חוקים שבהם הכנסת נכנסת לפירוטים ונכנסת לפעמים לתפקידם של גורמי ביצוע. בחוק הזה אתם רואים שהאחריות המקצועית והמנהלית נשארת בידי הממשלה, ובעצם החוק, כשמו כן הוא – החלה על המדינה. המדינה תתבקש לנהל את העניין והכנסת לא מתיימרת להחליף כאן את הממשלה, ולכן אני חושב שזה ראוי ונכון.

בהמשך למה שאמר חבר הכנסת הורוביץ אני מעוניינת להעיר ולהציע תיקון קטן בסעיף 2א הנקרא – דרכים להבטחת חיסכון ויעילות בניצול מקורות אנרגיה ושימוש באנרגיה במבנים, "תקנות לפי פסקה זו, ככל שיש בהן השלכה על תכנון ובניה לפי דיני התכנון והבניה יהיו טעונות הסכמת שר הפנים". אני מבקשת להוסיף הסכמה של שר הבינוי והשיכון – הבקשה הזו נובעת מהחלטת ממשלה 964 מ-2006. על משרד הבינוי והשיכון הוטל להכין את קוד הבניה הישראלי. הוא מתגבש כבר כשנה וחצי ואמור להסתיים בעוד כשנתיים. במסגרת הכנת קוד הבניה כמובן שיש נושאים שקשורים ליעילות אנרגטית, יעילות במבנים, כמובן – חסכון באנרגיה וכל מה שהחוק מדבר עליו. אז מטבע הדברים – הדברים כבר נעשים בפועל, ומשרד השיכון שוקד כעת על קוד הבניה שיחליף את תקנות התכנון והבניה, התוספת השניה.

יש פה נציג של משרד המשפטים שרוצה להתייחס לדברים?

אולי אפשר להגיד שההתייחסות כאן היא אל דיני התכנון והבניה ומנהל התכנון נמצא באחריות משרד הפנים ושר הפנים ולכן ההתייחסות היא לשר הפנים. זה נראה לי המקום הנכון להשאיר את זה.

אין לי ספק שזה נכון ובאמת אני מסכימה שיישאר שר הפנים, אולי לפחות – בהתייעצות שר הבינוי והשיכון, כי עליו הוטלה הכנת קוד הבניה. קוד הבניה הן תקנות התכנון והבניה בכל הנושאים של תקנות התכנון והבניה וזה מתבצע .

אתם מכינים אבל בסופו של דבר זה עובר למנהל התכנון וזה בידיו.

אם זה השר היחידי שלא שותף להתייעצות - -

אני רוצה לומר בעניין הזה שני דברים. דבר ראשון – הנושא של מארג ההתייעצויות המאד נרחב שיש בחוק הזה הובא לדיון והכרעה בוועדת שרים לחקיקה. יש הרבה משרדים שהגיבו והתייחסו וביקשו להיות שותפים. אני לא יודעת למה המשרד שלכם לא העלה את זה באותה הזדמנות אבל כרגע אנחנו נמצאים במצב שיש החלטה של ועדת שרים לענייני חקיקה על מה מתייעצים ועם מי. מעבר לכך, שאלת ההתייעצויות היא עניין שנתון למשרד התשתיות כי השר שלהם הוא השר שממונה על ביצוע - -

שר הבינוי והשיכון מופיע ברשימת ההתייעצות – תסתכלי בסעיף א' בנוסח שאושר.

בפסקה הבאה הוא מופיע, נכון. בסעיף ד'. אנחנו מדברים על התייעצות, כי באמת – משרד הבינוי והשיכון ממש יושב וכותב את תקנות התכנון והבניה. ובסעיף הזה, ממה שכתוב – תכנון ובניה לפי דיני התכנון והבניה, זו עבודה שכרגע משרד הבינוי מבצע, לפי החלטת ממשלה, עבור משרד הפנים. בפועל – התהליך הזה קורה.

אבל כפי שאמר חבר הכנסת הורוביץ – כל הליך התכנון נמצא כל כולו במשרד הפנים. לא נראה לך שזה מייתר התייעצות עם שר הבינוי והשיכון.

הוא נמצא בחתימת שר הפנים. הביצוע, בפועל, נעשה במשרד הבינוי והשיכון, והוא ייעשה גם, לעד. גם כאשר יסתיים קוד הבניה, עדיין קוד הבניה יצטרך להתעדכן ולהיתחזק על ידי משרד הבינוי והשיכון.

ממש לא. הביצוע יפוקח על ידי גורמי משרד הפנים, גורמי חוץ, מבקרי חוץ – זה ממש לא יהיה, לפחות לא בתכנון שאני מכיר, ואני ממשרד התשתיות. למען הסדר אני אציין לפרוטוקול שמשרד התשתיות ומשרד הפנים כבר התחילו לשבת ולגבש באמת איך מקדמים את הנושאים שמשותפים באנרגיה, בבניה, ואני חושב שאנחנו גם הגענו לסיכום, לשביעות רצוננו, שבעיקרון, המעבר של הוראות להוראות של תכנון ובניה ואיך אני בונה את הדבר הזה בשטח – זה בידיים של משרד הפנים.

חובת ההיוועצות פה היא מאד רחבה והדבר נדון כבר דיון חוזר בוועדת השרים לענייני חקיקה. מעבר- יש את ההנחיות של היועץ המשפטי לממשלה שאני מניחה שעונות על כל המקרים האלה, ואני מניחה שמשרדי הממשלה מחויבים להם, ינהגו לפיהם, ואם יצטרכו להתייעץ אתכם אז מן הסתם יעשו את זה. מעבר לזה, ככל שאת מדברת על קוד בניה או תקן הבניה הירוקה, אז לעניין הבניה הירוקה אני מניחה שתהיה התייחסות בתכנית הלאומית, ואפשר להעיר את זה שם.

אני חושב שעצם העובדה שכל הנושא של התייעצות יגיע חזרה לוועדת שרים לענייני חקיקה, שם תוכלי להעלות את הדברים פעם נוספת.


יש עוד התייחסות?

אני מהפרקליטות הצבאית. בעצם, במסגרת הדיונים הגענו להסכמות על עיקר הנושאים ובאמת – לב הנושאים כבר סוכמו ואני חושב שלפחות ממה שאני מתרשם, כל ממשלה תשמח ליישם את הוראות החוק. אבל יש 4 נושאים שנכנסים לגדר הקיצון שלגביהם לא סיימנו את הדיון ואת הסיכומים שאנחנו צריכים להגיע אליהם כדי שנוכל ליישם את החוק באופן מלא ולהביא את ההסכמה המלאה שלנו עליו. אחד הנושאים זה ההגבלה על האפשרות לקבל מסמכים. כרגע, החוק, שהוא לא חל על המדינה קובע חובה על כל אדם שיש לו דברים שעומדים בתקנות למסור כל מידע, ועל המידע אין איזושהי מגבלה על איזה מידע אפשר לבקש, כמה אפשר לבקש, לפעמים, אם יש טעמים מיוחדים לא למסור את המידע הזה – אין לזה כרגע את ההתייחסות. כנראה שכאשר חל על המגזר הפרטי זה היה פחות רלבנטי. בנושא הזה אנחנו כן צריכים להגיע להסדר ואנחנו סבורים שההסדר שכרגע מוצע בהצעת החוק זה עדיין לא ממצה, כי זה מדבר רק על איך לאבטח את המידע, ולא מבחינה מהותית האם יש מידע שאולי לא צריך להעביר אותו. אני יכול להדגים, אם מעוניינים, למה אני מתכוון.


עניין נוסף זה סמכות כניסה ליחידות צה"ל, לשטחים של השב"ס, של השב"כ, של המשרד לביטחון הפנים, של המשטרה, כל הגופים האלה – בעצם הכניסה לשם, הפיזית, היא קצת יותר מורכבת. אנחנו מכירים הסדרים שונים בחוקים שונים וזה אחד הנושאים שברור שצריך להיות הסדר בעניין הזה, אבל עדיין לא ברור לנו בדיוק מה ההסדר. ההצעה כוללת הסדר אחד שמוצע אבל בדיונים שהיו לנו היו חילוקי דעות לגבי מה צריך להיות אופי ההסדר, כי בעצם ההסדר הזה מבטא סוג מסוים של הסדר שקיים. יש הסדרים גם בחוקים מהעת האחרונה, למשל – חוק המחזור לצמיגים שקובע הסדר שהוא קצת שונה. ואנחנו סבורים שבעניין הזה לא מיצינו את הדיון מבחינת מה ההסדר שצריך להיות.


עניין נוסף שכרגע לא כלול בהצעה, אבל הכותרת כן כלולה, זה הוראות המעבר. בעצם אנחנו מדברים על מצב שתקנות שקיימות וכרגע לא חלות על המדינה- יחולו על המדינה, וברגע שהם יחולו על המדינה זה בעצם יוצר לנו איזושהי חובה גם על ציוד שהוא כבר קיים ולא רק ציוד חדש. כלומר, אנחנו לא מדברים רק על מה שנקנה מחר בבוקר, אלא גם על דברים שכבר יש לי, ובהקשר הזה ברור שאנחנו לא יכולים מהיום למחר לעשות שינוי דרמטי ברגע שיחילו עלינו תקנות שקיימות, אך הן פשוט לא חלות עלינו באופן ישיר עד עכשיו.


הדבר האחרון – אנחנו ביקשנו שיהיה איזשהו הסדר שדומה להסדר בחוק אוויר נקי שייתן סמכות לראש הממשלה או לשר לביטחון הפנים, לאשר פעילות מסוימת שתעמוד בחריגה לתקנות, במקרים שבאמת הדבר נדרש, באופן מוגבל בזמן ובמטרה, כשבאמת הדבר נדרש כי כרגע, בתקנות הקיימות - - ושוב, התקנות החדשות שעוד יתקינו – נוכל להסדיר את זה במסגרת התקנות. בדברים הקיימים, אין סמכות לאף אחד לאשר חריגה מהוראות התקנות. גם שר התשתיות הלאומיות אין לו סמכות לאשר לנו לחרוג מהתקנות האלה כאשר נצטרך את זה, במקרה החריג. לכן אנחנו חושבים שגם בעניין הזה צריך להיות איזשהו הסדר שייתן תשובה למקרה קיצון. את הדברים האלה אנחנו חושבים שכן נכון להסדיר לפני שאנחנו נתקדם לקראת הקריאה הראשונה כי אני חושב שאלה דברים מהותיים ומצד שני – זה דברים שהמחלוקות שם הם מאד קטנות, שכן אפשר להסדיר אותם בצורה פשוטה, יחסית.

היועצת המשפטית של הוועדה תגיב, כי אני מניח שהתייעצו אתכם בעניין ואמרתם את שלכם, ועל סמך זה הדברים באו לידי ביטוי בהצעת החוק המונחת בפנינו.

הנושאים האלה נשארו פתוחים. בדיון האחרון סיכמנו שהנושא הזה עוד ייבדק. הצענו איזושהי הצעה אבל בסופו של דבר הדיון לא מוצה. זה נסגר באיזשהו שלב באמצע, כאשר אנחנו הגשנו הצעות להתייעצות ולא נפגשנו פעם נוספת כדי להגיע להסכמות, אחרי שכל צעד יבדוק אפשרות להגיע לפתרונות יצירתיים וחדשים.

ראשית, אגוד לשכות המסחר מבקש לברך את יוזמי החוק, חברי הכנסת דב חנין וידידי, חבר הכנסת ניצן הורוביץ על ההצעה – אנחנו חושבים שגם המגזר העסקי, כאשר תהיינה תקנות שקשורות בו, יוכל לתת את תרומתו להתייעלות האנרגטית ולחסכון הנדרש במדינת ישראל, תוך שימוש בטכנולוגיות הקיימות היום במדינה. אנחנו מברכים גם את הוועדה הנכבדה ואת אדוני על קידום הנושא. אנחנו מבקשים להוסיף הערה אחת קטנה ולבקש בסעיף 3(1)(ד) במסגרת הסמכות שניתנה לשר להתקין תקנות בכל הקשור להעלאת רמת ההתייעלות האנרגטית בתחומי התאורה במגזר הפרטי, הציבורי והעסקי והעלאת רמת ההתייעלות האנרגטית במיזוג אוויר במגזר הציבורי והעסקי, אני מדגיש את המגזר העסקי, שהתקנות האלה יבואו לידי ביטוי לאחר התייעצות גם עם נציגי ארגוני העסקים בישראל, ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה כדי שנוכל לקיים דיון ציבורי ענייני גם בתקנות עצמן כאן, בכנסת.

יש עכשיו חוק משאל עם שנדון עכשיו, אולי גם נחיל אותו על זה.

אני חושב שיש חשיבות, חבר הכנסת חנין, בעניין הזה, מהסיבה הפשוטה שמדובר בכל זאת על תקנות בחקיקת משנה.

השר לא קם בבוקר ומתקין תקנות מהשרוול.

זה בדיוק המצב ששר התשתיות כבר הכין תקנות והן מועברות עכשיו לוועדת הכלכלה ולכן באמת הרשימה הזו היא מיותרת, אפשר למחוק אותה. זאת אומרת שכבר הוכנו תקנות בנושא של תאורה, גם בנושא של טלוויזיות וגם של מכשירי חשמל במצבים של כוננות. זאת אומרת, שלושת הדברים שרשומים ברשימה זו כבר הוכנו, ומועברים עכשיו לאישור ועדת הכלכלה.

אני גם מבקש להדגיש שכל תקנה שנוגעת למגזר המסחרי – יושבים אתם לא פעם ולא פעמיים, בערעורים ובדיונים. הם אצלנו חברים קבועים. יש להם כמעט מקומות מסומנים בחדרי הישיבות. הדבר הזה נעשה על בסיס קבוע, יש גם הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה, אז ההערה הזו אולי במקומה, אבל היא לא רלבנטית, הדבר הזה מתבצע, לא צריך לכתוב אותו בחוק, הוא מתקיים. כל התקנות, כפי שציין עורך הדין אלבוחר –כולן תואמו, והוגשו רק לאחר דיונים מעמיקים ולפעמים כמה וכמה ישיבות, עם איגוד לשכות המסחר והגורמים המתאימים.

תודה, תשובה מקובלת. אני מסכים אתכם שאתם באמת שותפים לכל החלטה – עובדה, אתם יושבים פה, לא כתוב בשום מקום בחקיקה שאתם צריכים להיות פה ולהביע את עצמכם, להביע את עמדתכם. אנחנו עושים את זה בשמחה רבה. אני מניח שגם במשרדי הממשלה זה אותו הדבר.

אני מעירית תל אביב, פורום ה-15. קודם כל אנחנו מברכים על הצעת החוק. התבקשתי לתת שתי הבהרות. קודם כל – לנושא של הגדרה של איזה מבנים כלולים. כתוב – מבנים במגזר הציבורי. והתבקשתי לשאול לגבי איזה מבנים כלולים – האם כל מבני הציבור בערים? כל מבנה ציבור שהוא בשטח ציבורי? ייעוד קרקע שהוגדר למבנה ציבור, והאם זה כולל גם מבני ציבור שעם הזמן עברו הפרטה, כמו קופות חולים, שהם בעצם בידיים פרטיות. אז זה דבר אחד – להבהיר איזה מבנים כלולים בהצעת חוק.


דבר שני – לגבי תקנות בהמשך, להבהירף כל נושא התייעלות אנרגטית דורש השקעות ראשוניות משמעותיות.

אבל תוכלו לחסוך הרבה כסף אם, למשל, תכבו את האורות בבניין עירית תל אביב. כל הבניין מואר בלילה. זה מאד יפה, אבל את העלויות של ההתייעלות אתם תחסכו אם רק תכבו את האורות בבניין העיריה היפה שלנו.

גם הכנסת מוארת בלילה, לא?

לא. אנחנו עברנו תהליכי שיפור. יש לנו עוד לאן להגיע, אני מסכים - -

אני אעביר את המסר.


אבל השאלה היא עדיין במקומה. דבר שני – שוב, יש רשויות מקומיות שאין להן את המשאבים הדרושים להשקעות הראשוניות ואנחנו רוצים לוודא שהדבר הזה יובא בהמשך. לכן – אם אפשר לקבל הבהרה לגבי המגזר הציבורי, איזה מבנים כלולים בהגדרה של "מגזר ציבורי"?

זו באמת היתה את ההערות שקיבלנו ממשרד המשפטים, ובצדק. אני חושבת שההתייחסות היא פחות לשטחים אלא יותר למבנים עצמם ולמוסדות עצמם, וזה נכון לגבי הגדרה של מגזר ציבורי ומוסד ממוסדות המדינה שמופיע בסעיף של התמריצים, וייתכן ויהיה נכון לעשות פה חשיבה ובאמת לדייק ביחד עם המשרד הרלבנטי על איזה גופים בדיוק חלה היום הצעת החוק ועל איזה גופים בדיוק אנחנו רוצים להרחיב את הצעת החוק, כדי שיהיו דיוקים ולא תהיינה כפילויות.

זה מונח שהוא בשימוש מקובל, "מגזר ציבורי". יש שורה של חוקים – אני זוכר, למשל, מהזמן האחרון – התקבל חוק החסכמים במבני ציבור ושם יש תוספת שמונה בצורה מאד מפורטת של מה זה מגזר ציבורי ומה זה מוסדות ציבור. אני חושב שלצורך העניין זה די דומה.

מה קורה, למשל, עם מבנה ציבור שנמצא בשכירות? יש מקרים ששוכרים מבנה ציבורי מאדם פרטי. ההגדרה של המבנה הזה היא – מבנה פרטי. אבל הוא הפך להיות מבנה ציבורי. אנחנו מכירים את התופעה הזו. לעניות דעתי, אם אני מנסה לפרש את הדברים – ברגע שהוא משרת ציבור, הוא הפך להיות מוסד ציבורי, גם אם הוא בבעלות פרטית. זה ההיגיון.

ברשות היושב ראש, אני רק מבקש לציין שתקנות חוק מקורות האנרגיה בניסוחו הנוכחי, בלי התיקון, וגם התקנות על פיו, מתייחסים לצרכנים. התקנות מתייחסות לצרכנים, ומבחינתנו, ואני שוב – מברך על הניסיון להבהיר את הדבר הזה כמה שאפשר ולהחיל את החוק על מוסדות הממשלה, כי שם באמת היתה בעיה, מבחינתנו, מבחינת הניסוחים, כל יתר הגורמים במדינה נכנסים לתוך החוק, וכנ"ל – עיריות. פרט לממשלה, ושם, מבחינתנו היתה הבעיה, ושוב – אני מברך על הניסיון להכניס סדר הרבה יותר רציני באמצעות התיקון לחוק, אבל בעיקרון, מבחינת משרד התשתיות והתקנות והחוק - הכל נכנס, פרט לממשלה. אז השאלה לגבי כל אחד – האם הוא ממשלה או לא. אם הוא ממשלה, אז החוק מכניס אותו לתוך הדבר הזה. אם הוא לא ממשלה, הוא מחויב מפאת היותו צרכן, לפי התקנות.

אני ממשרד האוצר. כמה הערות כלליות. האחת – לסעיף 2(א). היום יש ועדת - - שמיועדת להפחתת - - התייעלות אנרגטית. הוועדה הזו בעוד פחות מחודש צריכה להגיש לממשלה את המסקנות שלה, שזה כולל תכנית אופרטיבית, - - משרדים, אמצעי מדיניות וכל מה שנובע מזה, כך שאני לא מבין בדיוק מה המשמעות שזה כתוב כאן, הדבר הזה.


אותו הדבר גם בנוגע לסעיף שהועלה על ידי משרד הבינוי והשיכון. בסופו של דבר יש 4 או אפילו 5 משרדים שרואים את עצמם מובילים בתהליך הזה. - - לאנרגיה זה חלק מאיזושהי ראיה יותר רחבה של בניה ירוקה. אנחנו כרגע לא יודעים עדיין להגיד מי אמור להוביל את המהלך הזה. זה משהו שאמור להיות מוכרע לא עוד הרבה זמן, במהלך החודש הקרוב.


נושא נוסף - עדיין בסעיף 3 – 3(ה). הסכמת שר האוצר. יש פה שינוי קטן מהנוסח שהכרנו, והוא נראה לי שינוי שבעצם מייתר את כל הנושא של הסכמת שר האוצר. אני הייתי כותב את זה – תקנות מהותיות למגזר הציבורי, תלוי בהסכמת שר האוצר, משהו בסגנון הזה. המילה "רק" היא מילה קצת חזקה.

בסדר, מקובל עלינו. זה יהיה מצומצם רק למגזר הממשלתי - -

הנושא האחרון הוא באמת הוראות מעבר.

זה נושא שמיועד לקריאה שניה ושלישית. בוודאי נבנה הוראות מעבר.

אני רוצה רק להדגיש את הנקודה. מצד אחד – אנחנו רוצים התייעלות אנרגטית כמה שיותר מהר, זה הכי כלכלי והכי נכון. מצד שני – אם מישהו קנה צ'ילר לפני שנה, יש לנו פה איזושהי נקודה בעייתית.

כאן, אולי, יחד עם השותף שלי, עורך הדין אלבוחר, ניתן את ההתייחסות של משרד התשתיות לחוק. אני מברך על קידום הנושא. אני חושב שעברנו כברת דרך ארוכה, זכינו לטיפול מפנק, אפילו, של צוות הוועדה, ואני מאד מודה להם על כך. המהלך של היום הוא מהלך שהוא חלק ממהלך שהולך ומתרחב גם באמצעות הפעילות של חברי הכנסת, גם של משרדי הממשלה, בכל הקשור לנושא של התייעלות אנרגטית, ואני מקווה גם – אנרגיה מתחדשת, בהמשך. לגבי התכנית הלאומית – כבר שר התשתיות הציג תכנית ביולי. הדבר הזה מפורט, הוא מהווה את הבסיס לעבודה שמבוצעת היום על ידי ועדת המנכ"לים ואני מקווה שהדבר הזה יקודם.


אני אבקש מחברי לעבור על ההערות לסעיפים הספציפיים שרצינו להעלות.

לפני כן – היועצת תגיב לכמה דברים, ולאחר מכן נקריא פרק פרק, ואחרי כן תתייחסו.

להערות של מערכת הביטחון – התקיימו מספר פגישות רחבות משתתפים בדיונים המקדימים ולפחות 3 מהנושאים שהעלית, הנושא הרביעי זה משהו שאני שומעת אותו רק עכשיו, הנושא של החרגת פעילות לתקופה מוגבלת לפי הפורמט של חוק אוויר נקי. שלושת הנושאים האחרים - כפי שאמרת, אנחנו דנו לגבי המנגנון של סמכות הכניסה, לפי חוק הצמיגים וחוק אוויר נקי ובסופו של דבר, ככל שידוע לי, הובעה הסכמה מטעמכם על הנושא של כניסה לפי המנגנון חוק אוויר נקי אבל ככל שהדברים יידרשו לטעמכם ליבון נוסף או בחינה לפי המנגנון של חוק הצמיגים – זה נתון להחלטת הוועדה.


לגבי הוראת מעבר – אנחנו בישיבה הפנימית ביקשנו התייחסות של כל הגורמים כולל נוסחים לנושא של הוראות המעבר, היות וכל גורם יודע בדיוק מה הצרכים שלו. עד עכשיו לא קיבלנו את זה. מן הסתם לא נוכל להתעלם מהנושא של הוראות מעבר ואני מניחה שלקריאה השניה והשלישית זה ייעשה.

מי אמור להכין את הוראות המעבר?

כל משרד ממשלתי שהיה שותף בתהליך או שרואה צורך – אנחנו ביקשנו להעביר היות ואנחנו לא יודעים את הצרכים המקצועיים של כל גורם וגורם.

מה שאני מבקש –לקראת קריאה שניה ושלישית, להכין את זה ולהעביר אלינו.

הערה בשם המשרד להגנת הסביבה. גם אנחנו, כמובן, מברכים על החוק. התגלגלות של הצעות חוק שונות לאורך תקופה שגם ליווינו בעבר, גם מול משרד התשתיות. בסך הכל ההצעה היא טובה ואנחנו חושבים שיש חשיבות גדולה לחובות ההתייעצות שנקבעו בהצעת החוק, למרות שכמובן אפשר להסתכל על זה מזוויות שונות, אבל כל משרד עסוק בשלו, ואנחנו, מהצד שלנו, כמשרד שאחראי להוביל את נושא שינוי האקלים במדינת ישראל, חושבים שנשמח להאיר את עיני משרד התשתיות לעתים לדברים מסוימים בעלי משמעות בנושא, בהקשר גם למה שמשה אמר – לתהליך שנעשה בוועדת ההיגוי בראשות מנכ"ל משרד האוצר. אז יש חשיבות גדולה להתייעצות. נרצה רק להבהיר את סעיף 3(ד) שבנוסח כרגע כתוב עם שתי אופציות, ולוודא שאכן ההתייעצות היא על כל התקנות. זו ההערה היחידה.

אני יועץ משפטי במשרד לביטחון הפנים. רק הערה כללית – ההערות של נציג מערכת הביטחון כמובן מקובלות עלינו, וחשובות מאד לנו, בעיקר לגבי הנושא של הגבלת הסמכות, לדרוש מסמכים מגורמי ביטחון פנים, משטרה וכו', אנחנו מבקשים שיירשם בכל זאת שהעמדה שלנו לא בדיוק באה לידי ביטוי בהצעת החוק בנוסח כפי שמופיע כאן.

אם אין הערות – ניגש להקראה.

אני רק אקדים ואומר ששם החוק הוא כפי שאני מקריאה אותו, כרגע.
הצעת חוק מקורות אנרגיה (תיקון מס' ) (החלה על המדינה, תכנית לאומית והוראות שונות), התש"ע - 2010 *
תיקון סעיף 1
1.
בחוק מקורות אנרגיה, התש"ן–1989
(להלן – החוק העיקרי), בסעיף 1 –



(1)
בהגדרה "צרכן אנרגיה" אחרי "או בענף משק אחר" יבוא "לרבות במגזר הציבורי".



(2)

"צרכן אנרגיה בטחוני" – משרד הביטחון ויחידות הסמך שלו, צבא ההגנה לישראל, יחידות ויחידות סמך של משרד ראש הממשלה שעיקר פעילותן בתחום ביטחון המדינה, משטרת ישראל ושירות בתי הסוהר.

הוספת סעיף 2א ו- 2ב
2.
בחוק העיקרי, אחרי סעיף 2 יבוא:



"תכנית לאומית להתייעלות אנרגטית
2א.
(א)
לשם קידום מטרת חוק זה, תאשר הממשלה עד ליום כ"ח בסיוון התשע"א (30 ביוני 2011), לפי הצעת השר, ובהתייעצות עם השר להגנת הסביבה, תכנית רב שנתית להתייעלות אנרגטית שבה יכללו, בין השאר, אלה:








(1)
יעדים מדידים לחיסכון ולייעול השימוש באנרגיה ולניצול מקורות אנרגיה לרבות במגזר הציבורי, בתוך פרקי זמן שונים שיקבעו בתכנית.








(2)
אמצעים ודרכים לעמידה ביעדים כאמור בפסקה (1) לרבות הוראותלהעדפת השימוש במבנים ומתקנים יעילים מבחינת צריכת האנרגיה ואמצעים לעידוד עמידה ביעדים שנקבעו;








(3)
הוראות לפעילות שרי הממשלה ומשרדיהם ויחידות הסמך הכפופות להם, לעניין ביצוע התכנית, בהתאם לשטחי הפעולה שעליהם הם ממונים.







(ב)
שרי הממשלה ידווחו לממשלה, בכל שנה, ולא יאוחר מ- 31 במרס, על הפעולות שננקטו על ידי משרדיהם בהתאם לתכנית בשנה שקדמה למועד הדיווח.







(ג)
השר יציג את התכנית לפני ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת ויגיש לה, בכל שנה, לא יאוחר מ- 30 ביוני, דוח בדבר יישום התכנית בשנה שקדמה למועד הדיווח.







(ד)
הממשלה, תעדכן את התכנית מעת לעת ולפחות אחת לחמש שנים.



תמריצים
2ב.
(א)
השיג מוסד ממוסדות המדינה או גוף אחר הממומן מתקציב המדינה חסכון בצריכת האנרגיה שלו עקב התייעלות אנרגטית בו, יעמדו הסכומים שנחסכו עקב ההתייעלות כאמור לשימושו של אותו מוסד או גוף בכפוף להוראות לפי כל דין.







(ב)
שר האוצר והשר רשאים לקבוע הוראות לעניין סעיף זה."

אני מבקש כרגע התייחסות עד לסעיף 3. מי שרוצה להתייחס, בבקשה.

אני ממשרד הביטחון. בסעיף 1- צרכן אנרגיה ביטחוני, צריך להוסיף: "מפעלים ביטחוניים לפי קביעת שר הביטחון". יש מפעלים ביטחוניים שכללי הכניסה אליהם צריכים לחול בפועל – מתקני צה"ל, שב"ס והגופים האחרים. להגדרת "צרכן ביטחוני" צריך להוסיף "מתקנים ביטחוניים לפי קביעת שר הביטחון". יש כללים שאומרים איך נכנסים ויגובשו כללים נוספים בהמשך, כפי שהתייחס עורך הדין המכובד. הכללים האלה צריכים לחול גם על מספר מפעלים ביטחוניים שהכניסה אליהם מוגבלת, כמו למתקנים אחרים. זה לא כולל כל המתקנים, ולכן אני ממליץ שמתקנים ביטחוניים – לפי קביעת שר הביטחון.

ההגדרה של מערכת הביטחון פה נלקחה מחקיקה סביבתית מקבילה, ועל אחת כמה וכמה היא מאד הורחבה בעקבות דרישות של הגורמים. פה אתה מבקש להרחיב לנו את זה לרשימה מאד גדולה שלא ברור מי היא ומה היא, ונתונה לשיקול דעתו המשתנה של שר הביטחון. אם אתה דואג לנושא של סמכויות הכניסה, ופה אני חושבת שצריך לשמוע גם את העמדה של משרד התשתיות, ככל שסמכויות הכניסה פה הן קריטיות כל כך לחוק הזה, אני בספק – אבל אולי, אם כך אפשר יהיה לשקול איזושהי הגבלה בנושא של סמכויות הכניסה הספציפית ולא לשנות את ההגדרה לגבי החובות שיחולו על צרכן ביטחוני כשלעצמו.

אז אני מציע שבדיון לקריאה שניה ושלישית – אחד הסעיפים שנדון בהם יחד עם - -

- - -

אנחנו עוד נלבן את זה.

בהגדרה של "מערכת הביטחון" בחוק אוויר נקי יש בפיסקה הרביעית הגדרה של מפעלים ביטחוניים ששר הביטחון יודיע עליהם.

אני רוצה עוד לבדוק את זה, אני לא רוצה לקבוע מסמרות. יכול להיות שאנחנו לא מדברים פה על נושא שהוא מהותי, יכול להיות שנחליט לשים את זה כהגבלה על סמכות הכניסה. אנחנו עוד נבחן את זה.

אנחנו בהכנה לקריאה ראשונה. אני לא בטוח שזה השלב, כרגע, לעשות fine tuning על דברים קטנים. ברור שיש הערות ניסוחיות כאלה ואחרות. אני מציע כן לנסות ולמקד, כי המטרה שלנו, כך אני מקווה, היא להשלים את זה לקריאה ראשונה היום – דברים יותר מהותיים ועקרוניים שזה לא עניין של ניסוח או של החלפה קטנה כזו או אחרת. פשוט, חבל על הזמן כרגע. במילא נעשה את זה לקראת הקריאה השניה והשלישית.

- - הכניסה מוגבלות על כל מערכת הביטחון בחוק אוויר נקי, כולל - -

מי מאשר? הכל באישור שר הביטחון, בחוק אוויר נקי?

ההגדרה אומרת כך: "מפעלים וספקים המייצרים ציוד ביטחוני כהגדרתו בחוק התאגידים הביטחוניים, עבור גוף המנוי בפסקאות 1 עד 3...." – זה מערכת הביטחון – "...ששר הביטחון הודיע עליהם לממונה, ובלבד שהודעה כאמור תחול רק על מקור פליטה". זה רלבנטי לחוק אוויר נקי.

אין לי בעיה, אני רק רוצה לבדוק את זה.

עודה הערה קטנה, אדוני – אני הייתי מבקש בכל זאת להשאיר בשם החוק את המטרה הבסיסית של הגנת הסביבה, בשלב הזה, לפחות, שהחוק ייקרא – הצעת חוק הגנת הסביבה, ובסוגריים: החלת חוק מקורות אנרגיה על המדינה, תכנית לאומית והוראות שונות. אני חושב שאין סיבה להתנגד לזה, זה שומר את הציר המרכזי של החשיבה פה.

אני לא מתיימר להבין לעומק את המשמעות של תארים של חוקים אבל בעיקרון לא הייתי רוצה ליצור איזושהי מערכת או מנגנון שבאיזה שהוא מקום יכול ליצור איזשהו קונפליקט בין חוק מקורות אנרגיה ובין איזשהו חוק אחר. לכן אני פשוט ממליץ – אני מוכן לנסות לחשוב על דברים שיבטאו את הנושא הסביבתי, את הערך הסביבתי.

אתה מוכן להוסיף את זה בסעיף המטרות של החוק?

אני מוכן לשקול את זה.

אני חושב שלא תמיד הגנה על הסביבה ושימור אנרגיה הולכים ביחד – יכול להיות שיש ניואנסים ביניהם, ואני חושב שכדאי לשמור על האבחנה בין שני התחומים. יש חוקים לגבי הגנת הסביבה, יש חוקים לגבי שימור אנרגיה, ואני לא חושב שזה משרת את הציבור אם אנחנו נבלבל בין שני התחומים השונים והמוגדרים האלה.

זאב גרוס;


הנושא הזה עלה גם בדיון. הדיכוטומיה הזו גם עלתה בדיון בוועדת המנכ"לים. הדברים האלה אמורים להתמקד סביב הנושאים האנרגטיים כאשר לנושאים הסביבתיים יש את חוק אוויר נקי, ויהיו גם חוקים נוספים – אני מניח שלחבריי מהגנת הסביבה יש מחשבות רבות לגבי חקיקה ורגולציה סביבתית נוספת, ואני חושב שבאמת צריכים לעשות את ההפרדה הזו, אבל אם הוועדה תעמוד על כך אז אני מוכן יחד עם חבריי בלשכה המשפטית – וגם משרד המשפטים, לראות איך אנחנו מנסחים את זה.

ככל שמדובר על שם החוק מבחינתנו כעמדה משפטית אין מניעה. אני מניחה שזה לא משנה שזה לא משנה את המהות של החוק, - -כהוא זה את האמירות שבו ואת ההסכמות שבו. אני מניחה שאם חבר הכנסת חנין יסכים נדון בזה, אולי נעגן את זה בהסכמת הוועדה, נדון בזה בהמשך.

התמריץ היחיד שמקבלים זה אותו חיסכון שחסכו בהתייעלות?

כן.

הדבר הזה מבטא החלטת ממשלה בנושא.

איך זה בא לידי ביטוי, נניח, במשרדי ממשלה? אם זה משרד אחד שכן התייעל וחסך באנרגיה?

במשרד התשתיות הלאומיות, ועד העובדים מקבל 17,000 שקל לרבעון בצ'ק על כך שביצענו פרויקט התייעלות אצלנו, במשרדים שלנו. מודדים את החיסכון על בסיס רבעוני.

השאלה פה – איך האבחנה בין משרד ממשלתי זה למשרד ממשלתי אחר? בסופו של דבר מי שמשלם את הוצאות האנרגיה זה כל המשרדים, משרד האוצר הוא המממן את זה.

הרעיון בא מתוך הניסיון בפועל שפרויקטים של התייעלות אנרגטית מצליחים אם רותמים את העובדים של המשרד ואת כל הסגל המנהלי של המשרד לטובת הדבר הזה. בגלל זה אנחנו רואים חשיבות גדולה שהכסף יחזור למשרד, וחשיבות לא פחות גדולה – שזה יחזור לאדם שאמור לחסוך.

איך עושים את זה? כשמדובר במשרדי ממשלה – זה בר ביצוע, בכלל?

כן. היום, במשרד האוצר היתה תחרות חיסכון והיחידה שזכתה - -

כלומר – אתם יודעים להבחין בחסכון של משרדי הממשלה השונים?

גם בתוך האגפים של משרדי ממשלה.

איזו יחידה זכתה?

אני רק יודע שאנחנו לפני החשכ"ל.

נוכח הדברים של משרד התשתיות ושל נציגת משרד המשפטים, אני אסתפק בהרחבת סעיף המטרה המקורי של החוק, בשלב זה.

- - -

עדיין לא קיבלתי תשובה.

התשובה היא שיש לכל משרד עכשיו תקנה ייעודית אחרי החלטת ממשלה של 2008 של הוצאות חשמל. לכל משרד יש תקנה ייעודית של הוצאות חשמל.

ואז, ברגע שיש חיסכון רואים את זה בהוצאה , ובהתאם לכך מתמרצים את אותו משרד.

יש לנו הערות לגבי סעיף 2. הנושא של "מדידים" הוא עקרוני מבחינתי. אני מבקש שהמילה "מדידים" תוחלף במילה "כמותיים". הסיבה לכך היא כזו – גם כאשר היה פה נציג מקינזי, בכל הנושא שקשור להפחתת פליטות והוא התחיל לדבר על הפחתות ונתונים תוצאתיים, שאלתי אותו איך הדבר הזה נמדד. אז הוא אמר לי שהוא לא נמדד, הוא עבר מודלים. מבחינתי, דבר שהוא מדיד זה דבר שאני יכול לשים עליו counter ולספור אותו. ייתכן שיהיו מצבים שהחיסכון יוכח על ידי מודלים ולאו דווקא על ידי מדידה, ולכן אני מבקש שהמילה "מדידים" תוחלף במילים "יעדים כמותיים", כאשר כולנו מבינים שאנחנו צריכים תוצאות שאפשר לראות אותם, ומצד שני, למדוד אותם ממש – זה נושא אחר לחלוטין.

אם הם כמותיים אז אתה יכול גם למדוד - -

לא כל דבר. דיברתי עם הבחור, שכחתי את שמו – והוא אמר לי: אנחנו מגיעים לתוצאות דרך מודלים. התחשיב הסופי מושג על ידי מודל. יש אולי אלמנט שהוא נמדד, אבל היתר מבוצע באמצעות מודלים. לכן אני מבקש שהדבר הזה יבוצע באמצעות יעדים כמותיים ולא מדידים.

אני חושב שאתה צודק לגבי איך מגיעים למטרה, אבל בסופו של דבר צריכים לשים איזשהו קו שאליו רוצים להגיע.

אז היעד הוא כמותי, וזהו.

אני מהמשרד להגנת הסביבה, ואני מסכים עם משרד האוצר – חשוב שיהיה יעד מדיד, כי יעד כמותי זה בעייתי. אם זה מודל אני יכול להתחייב למשהו, אבל קשה לי לעמוד מאחוריו. היום, כשאנחנו מבקשים ממפעלים, בחוק אוויר נקי ובהפחתת פליטות, גם במים, גם בשפכים, אנחנו אומרים להם שצריך להתחייב ליעדים מדידים, דבר שאפשר למדוד, לראות שאתם עומדים בתכניות שלכם. אנחנו באים, מצד אחד, למגזר העסקי-ציבורי-ממשלתי, ואנחנו אומרים להם – תעשו תכנית מדידה, שאפשר להתחייב - - ואנחנו כמדינה אומרים – בואו נוציא תכנית שהיא כמותית, היא לא בדיוק מדידה. זה בעייתי. היום, כשמפעל בא ומתחייב להוריד X, זה לא משנה, צריך שזה יהיה מדוד שזה יהיה X, ואם הוא לא יכול להוכיח לי שהכמות שהוא מתחייב תרד – איזה ערך יש לעניין?

אני לא מתווכח על הצורך ועל דברים שאפשר לראות ולהגיע, לראות הישגים כמותיים. כפי שציינתי, דווקא באותם דברים שכולנו רגישים להם, שנאמר על ידי המומחים – רבותיי, בנושא של פליטות אני לא מודד, אני ממדל. אז רבותיי, אני אומר – מודל הוא לא דבר מדיד. מודל, יש לו, אולי מרכיבים שמדדו, ואחר כך חישבו את היתר. אנחנו צריכים דברים כמותיים ויכול מאד להיות שכל דבר – יש מרכיבים שיצטרכו למדוד אותם. זה,לפי המודל. היעד הוא יעד כמותי ולא ידע מדיד. אני אתן לך דוגמה. גם אם אנחנו נלך ליעד הממשלתי שנקבע, 16 טרואט לשעה, שנת 2020, איך אתה תמדוד את היעד שנקבע? אתה תקבל איזשהו מסמך מחברת חשמל, אבל בדקת את הדבר, מדדת כל קווט"ש וקווט"ש? – לא. עשית את זה.

חברים, זה נושא מובהק לקריאה שניה ושלישית.

יש פה הצעה של ורד – להוסיף את המילה "או" –זה עונה על הדרישה.

בסדר. בשלב הזה.

כמה הערות: בתיקון סעיף 1, הביטוי "מגזר ציבורי" הוא ביטוי שכולנו מכירים אבל הוא לא מוכר בחקיקה. בחקיקה בדרך כלל מדברים על גופים ציבוריים והם מתחלקים לכל מיני סוגים. במקרה הזה, יש כל מיני אפשרויות לפתור את העניין כי בעצם המטרה שלנו בתיקון של הגדרה של צרכן אנרגיה היא להביא למצב שצרכן אנרגיה כולל גם מה שהחוק היום לא חל עליו. דיברתי אתמול עם עורך הדין אלבוחר, יכול להיות שהפתרון הנכון לעניין הזה הוא למחוק את הרישא להגדרת "צרכן אנרגיה". הרישא אומרת כך: "צרכן אנרגיה בתעשייה, בחקלאות, בתחבורה או בענף משק אחר". זה החלק שניתן למחוק אותו, ואז יהיה כתוב: "צרכן אנרגיה הוא – למעט צרכן המשתמש באנרגיה בעיקר לצרכים אישיים וביתיים".

ואז את מחילה את זה על כולם, בעצם.

זו הכוונה. זו מטרת החוק.

אני מציעה שנלבן את זה.

אנחנו בכל מקרה נצטרך הגדרה של גופים ציבוריים. לצרכים אחרים, אבל כאן, לדעתי, זה נדרש.

בעיקרון – אנחנו לא ניכנס אף פעם לתוך הבית.

אבל התקנות, במישור הכללי, ככל שהם חלים על כל המשק, כן יחולו גם על המגזר הביתי, ולכן, אף על פי שאנחנו לא מתכוונים להיכנס - -

זה לא חל על המגזר הביתי. זה חל על מי שמשווק למגזר הביתי, או על מי שנותן שירותים למגזר הביתי.


עוד הערה – בסעיף 2א', בסעיף (א) יש כאן את התוספת לגבי התייעצות עם השר להגנת הסביבה, כדי שיהיה ברור שמי שמתייעץ עם השר להגנת הסביבה זה השר ולא הממשלה, השר, לפני שהוא מביא לממשלה, אני מציעה לשנות את המילה "בהתייעצות" ל – "..לאחר שהתייעץ".

בסדר.

אני עוברת לסעיף קטן (א) בפסקה 3- אנחנו מבקשים שבסוף הפסקה יבואו המילים "בכפוף להוראות כל דין" כדי שיהיה ברור בעיקר לגבי גורמים בממשלה שהם רגולטורים שלגבי הפעילות של הרגולטורים אין פה כוונה לפגוע בסמכויות שמוקנות להם בחוקים - -


בסעיף 2ב', שהוא סעיף שנוסח עם משרד האוצר, בקריאה נוספת – יש כאן בעצם שני מושגים שהם לא לגמרי ברורים לי. האחד – מה זה "מוסד ממוסדות המדינה". ושני – מה זה "ממומן". שני הביטויים האלה לא לגמרי ברורים לי והייתי שמחה לקבל הבהרות. הביטוי "מוסד ממוסדות המדינה" מופיע בכל מיני חוקים כמו בחוק יסודות התקציב, בחוק מבקר המדינה, אבל זה מושג מאד מיושן. לא ברור לי אם הכוונה היא שזה יחול על גופי ממשלה, או על איזה גופים ציבוריים זה אמור לחול, מתי גוף מסוים הוא מוסד של המדינה ומתי לא, ו "ממומן" – גוף אחר ממומן מתקציב המדינה, המדינה יכולה לממן באמצעות התקציב שלה בכל מיני דרכים – היא יכולה לתת תקצוב, ואז בדרך כלל גם מדובר בגוף ציבורי מובהק. היא יכולה לתת תמיכות, שאם זה תמיכות לפי סעיף 3(א) זה יכול להיות גוף פרטי לחלוטין, אבל הוא עדיין ממומן מתקציב המדינה, זה יכול להיות כל מיני תשלומי העברה, זה יכול להיות רשויות מקומיות. גם כאן נדרשת איזושהי הבהרה, בעיקר משום שצריך כאן להבין מי יוכל ליהנות מההטבה שנובעת מהסעיף.

- - בשלב מתקדם אפשר לקבוע פה הוראות, אבל בשלב הזה – כל גוף שחוסך, יעמדו הסכומים לרשותו, כולל גופים שנתמכים.

מה זה אומר?

השאיפה שלי – אני אגיד לך מה אני רוצה לראות, ואת תנסחי את זה בצורה משפטית – שבן אדם לא יפחד לחסוך כסף כי אנחנו ניקח לו את זה. הוא לא יפחד לשים את ההשקעה הראשונית. שהוא יידע שברגע שהוא חוסך כסף, הכסף הזה שלו, ולא כל כך מעניינת אותי האבחנה בין הגופים השונים.

זה גופים שהם ציבוריים, אבל הם לא נתמכים על ידי המדינה, הם מקבלים רק תמיכה במסגרת ועדת תמיכות של הרשות המקומית. אז הם נחשבים לגוף של המדינה?

שוב – השאיפה שלי היא שלא יהיה להם את הפחד שבמידה והם חוסכים כסף כתוצאה מפעולות של התייעלות אנרגטית הכסף הזה יילקח מהם.

אתה אומר שהכספים יעמדו לרשותו, אתה מתכוון שלא ייפגע - - מתקציב המדינה?

כן. בשל פעולות להתייעלות אנרגטית.

אז אולי כדאי לכתוב את זה הפוך –לכתוב שמימון מתקציב המדינה – שנחשוב מה זה אומר- לא ייפגע עקב חיסכון בצריכת אנרגיה. משהו מעין זה.

מה זה "לא ייפגע"?

- - -

מה שאני מציע – הנושא הזה הוא רחב מדי ואני מציע שנשאיר את זה לדיון הבא. ההערה נאמרה, הנושא ייבדק. ורד קירו תבדוק ותיתן הגדרה כי זה באמת מדי רחב –האם אנחנו מדברים על תמיכות או שאנחנו מדברים על מימון של המדינה.

בסדר, אנחנו נחדד את זה.

נעבור לסעיף 3.


בסעיף 3 לחוק העיקרי –

(1) בסעיף קטן (א) אחרי פסקה (2) יבוא:

(2א) הדרכים להבטחת החיסכון ויעילות בניצול מקורות אנרגיה ושימוש באנרגיה במבנים; תקנות לפי פסקה זו, ככל שיש בהן השלכה על תכנון ובניה לפי דיני התכנון והבניה, יהיו טעונות הסכמת שר הפנים;"

(2) אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:

"(ג) בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א) השר יקבע הוראות לעניין התייעלות אנרגטית ובכלל זה הוראות לעניין: (1) הפחתת צריכות האנרגיה של מכשיר חשמל בזמן המתנה; (2) העלאת רמת ההתייעלות האנרגטית בתחומי התאורה במגזר הפרטי, הציבורי והעסקי (3) העלאת רמת ההתייעלות האנרגטית במיזוג אוויר במגזר הציבורי והעסקי; (4) העלאת רמת ההתייעלות האנרגטית במכשירי טלוויזיה.

(ד) תקנות כאמור בסעיף זה יותקנו לאחר התייעצות עם ראש הממשלה, שר התעשייה מסחר והתעסוקה, שר הפנים, שר הביטחון, השר לביטחון הפנים, השר להגנת הסביבה ושר הבינוי והשיכון ובלבד שתגובת השר הנועץ התקבלה בתוך 30 ימים מיום שנשלחה אליו בקשת ההתייעצות".

זה מתכון בדוק ששום דבר לא יקרה, בסוף.

בגלל זה ניתנה המגבלה של 30 יום וייתכן שאנחנו נבקש לחדש את הניסוח שבאמת אם הדבר הזה לא מתקבל, אין מניעה ששר התשתיות יוכל להמשיך לקדם את התקנות. כי באמת ההערה במקום. ועדת השרים חיפשה להתמודד עם השאלה הנכבדה שהיושב ראש העלה באמצעות המגבלה של לוח הזמנים, וכפי שאמרתי - -

ומה קורה אחרי ה-30 יום?

אני לא רוצה להשתמש בלשון לא נקייה, אבל בעיקרון- זב"שו.

השאלה היא האם מישהו אחר מהשר האחראי על התקנות יכול להגיש את התקנות האלה ולא לחכות.

העמדה של משרד התשתיות וכך הבנו גם את ההחלטה של ועדת השרים זה שאנחנו ממשיכים.

כלומר, מי שהגיב- הגיב, ומי שלא הגיב – לא הגיב.

נגיד שאנחנו מקבלים את זה באופן כללי כי אנחנו רואים את הבעייתיות שבעניין. כמובן שברגע שניתנו הערות, משרד התשתיות צריך להתייחס אליהן.

ברור.

אני חושב שזה נושא בעייתי.

נדון בו לקראת הקריאה השניה והשלישית. זו החלטה של ועדת שרים, אז אני - -

זה סעיף שצריך לחזור לוועדת שרים?

זה ביטוי של ההחלטה. זה, בעצם, מה שוועדת השרים החליטה.

חבר הכנסת חנין צודק. זה בעצם תעתיק של החלטת הממשלה בנושא.

אני, בכל אופן, חושב שצריך לקבל החלטה. אני לא יודע מה החליטו בוועדת השרים אבל המלצתנו היא שאו שיצמצמו את מספר השרים, ואני מניח שפה אף אחד לא ירצה לוותר, כמו שאנחנו מכירים את העסק הזה. אפשר לקבוע שאם תוך 30 יום לא תהיה תגובה – והשאלה היא גם מה זו תגובה, כי ברגע שהוא אישר, קיבלתי, אני צריך לעבור על זה ולהכין - -

אני חושב שאולי אפשר להחליף את המילה "תגובה" ב- "עמדה".

זו גם הצעה שלי.


אני רוצה להבהיר בעניין הזה. קודם כל, ההתלבטות בין הכנסה של רשימה ארוכה של שרים על כל מה שמשתמע, לבין זה שלא לעשות את זה - - היתה על שולחן ועדת שרים. חזרנו וביקשנו לדון ולבחון את זה כמה פעמים במסגרת אותו דיון, בגלל שבאמת מדובר פה בהוראה תקדימית, אבל מדובר פה גם בנושא רוחבי. בעצם, תקנות לפי החוק הזה מייצרות כמעט תקינה, או דברים שמאד דומים לתקינה רחבה שיש לה הרבה מאד השלכות שרלבנטיות להרבה מאד משרדים. ההצעה של שר המשפטים שאומצה על ידי ועדת השרים לחקיקה היתה לא לפגוע בהיקף הגופים אתם מתייעצים אלא לתחום את תהליך ההיוועצות עצמו. וזה הפתרון שבעצם אנחנו מביאים כאן, שבעצם יש שלוש אפשרויות: לאחר ששר התשתיות שולח את טיוטת התקנות לצורך קיום חובת ההתייעצות, יכולות להיות שלוש אפשרויות. יכול להיות שמשרד מסוים לא יגיב בתוך 30 יום, ולצורך העניין קוימה חובת ההיוועצות עם אותו משרד. יכול להיות שהוא יעיר הערות, ההערות יתקבלו ואפשר יהיה ללכת הלאה, ויכול להיות שאותו משרד גם יעלה מאד עקרוניים שמחייבים דיון מעמיק ואולי אפילו יעורר מחלוקות שיהיה צורך להעלות אותם לדיון בממשלה. ה=-30 ימים לא כיולים לתחום את כל קיום חובת ההיוועצות והשלמת הכנת התקנות אבל זה כן יוצר תחימה מאד חשובה של מסגרות הזמן שלאחריהן, במידה ונדרש דיון מהותי, הדיון הזה יתקיים במקרים המתאימים.

צריך לזכור שמדובר בהתייעצות ולא בהסכמה, זה אומר שאין חובה לקבל כל הערה שמתקבלת. כשמדובר בשאלה של מדיניות, למשל – מישהו רוצה שזה יחול על נורות מסוג א' והמשרד השני אומר להתחיל את זה גם על נורות מסוג ב' – לא חייבים לקבל את ההערה. אבל יש מצבים מסוימים שבהם הערה שמתקבלת מחייבת דיון מקצועי או משפטי טיפה יותר מעמיק ואי אפשר מבחינת קיום חובת ההתייעצות על הסף לדחות אותה. באותם מקרים יכול להיות שחובת ההיוועצות תיקח יותר זמן אבל ככלל, ההוראה שיש כאן לרוב של המקרים ולרוב הבעיות –אמור לתת מענה שישלים את חובת ההיוועצות באופן מהיר ואפקטיבי.

יכול להיות גם מצב שמעבר לאותם 7 משרדי ממשלה, לפי ההנחיות של היועץ המשפטי לממשלה המשרד יצטרך להתייעץ עם עוד משרדי ממשלה, כפי שהוא יראה לנכון, אז אולי זה כבר מכיל - - אני חייבת להגיד שלפי חוק מקורות אנרגיה אין חובת היוועצות מעבר להנחיית היועץ המשפטי לממשלה.


דבר נוסף – יכול להיות מצב שאם אנחנו אומרים "תגובה",ובאמת לא מחדדים, זה יכול להיות "קיבלנו את מכתבך, הוא בטיפול" או משהו כזה.

גם אני חושבת שאת המילה "תגובה" עדיף להחליף במילה "עמדה", שתוך 30 יום צריך לקבל עמדה מקצועית.

בדיוק, כי תגובה של משרד ממשלתי יכולה להיות גם רשימה של 200 הערות שאז ייקח להם חצי שנה לענות על כל ההערות.


ההנחיות אומרות בנפש חפצה ולב פתוח, הם צריכים לענות וזה נכון. אני אומרת – ככל שאת שמה יותר ויותר משרדי ממשלה אז האפשרות באמת, העומס שמוטל על אותו משרד מתקין הוא הרבה יותר - -

אל תשכחו –בתקנות של חוק אוויר נקי עשיתם לא רק שימוע או התייעצות בתוך הממשלה, עשיתם שם שימוע ציבורי שמוסדר בכללים מאד מקיפים. יש פה איזה הליך שאולי מחייב איזה מאמץ ביורוקרטי ואיזה פרק זמן מסוים, אבל אני חושבת שהעניין הזה נחוץ ובכל מקרה הממשלה עומדת על כך שזה מה שנדרש, מבחינתה.

אז ככל שהיא אומרת אני חושבת שיהיה נכון לתת פרשנות מדויקת מאד לדברים, כדי לייעל את התהליך.

הכללים לגבי קיום חובת התייעצות מוכרים לכל היועצים המשפטיים באופן שוטף. אין פה שום חידוש.

שיהיה מוגדר רק שזה לא תגובה לקונית אלא עמדה.

הייתי רוצה להוסיף – מתוך רשימת התקנות שישנן כאן אני שמח לבשר ש- 3 מהם הם או בכנסת, כבר, בוועדת הכלכלה, או בידי השר או בחתימת השר להעברה לכנסת. לכן, אנחנו רוצים גם להגיע למצב שהרשימה הזו כבר לא רלבנטית ביום החקיקה.

על זה נאמר: "הלוואי".

אני רוצה להעלות רעיון ל - - את הרשימה לאלה שכבר הוכנו, לתקנות שכבר הוכנו וכבר מגיעות לוועדת הכלכלה, להכניס אותם להוראות המעבר כך שאם החוק הזה יעבור את הכנסת לפני שוועדת הכלכלה דנה על זה ולפני שהשר חתם, אל נצטרך להתחיל מחדש את כל סבב ההתייעצויות לגבי תקנות שלמעשה הוכנו.

ברור. אבל אנחנו בקריאה ראשונה.

אז בעיקרון אני הייתי ממליץ שהניסוח של הסעיף הזה יהיה הרבה יותר כללי, ולא נרד לרזולוציה של תקנות ספציפיות, כי זה פשוט עושה את החוק במידה מסוימת לא רלבנטי.

אני רק אעיר שמתוך ה-3 האלה אנחנו קבלנו להתייעצות רק אחד. לכן, אולי אפילו משרד התשתיות לא רואה בנו שותף לעניין של התייעלות אנרגטית.

שוב - בכל מקרה - -

טוב שיש כנסת. אנחנו יושבים, מדברים - -

הדבר הזה גם פורסם לציבור, לקבלת הערות. אמנם לא קיבלנו הערות מבחינה משפטית, אבל לא חשוב, זה לא רלבנטי. בכל מקרה, הנושא הזה הוא רציני והייתי מעדיף שהסעיף יהיה יותר כללי אבל כרגע אפשר יהיה לתקן אותו לקראת דיון בקריאה שניה ושלישית.

אני נאלץ לצאת ואבקש את חבר הכנסת חנין להחליף אותי.

מה הוחלט לגבי הנושא של התקנות הייעודיות?

זה נושא שנדון בו בהכנה לקראת קריאה שניה ושלישית, לפי מצב התקנות. הם העירו הערה מאד עניינית, אבל נראה איפה הדברים עומדים.

אני אקרא שוב את סעיף קטן (ד) –









(ד)
תקנות כאמור בסעיף זה / בסעיף קטן (ג) יותקנו לאחר התייעצות עם ראש הממשלה, שר התעשייה המסחר והתעסוקה, שר הפנים, שר הביטחון, השר לביטחון הפנים, השר להגנת הסביבה ושר הבינוי והשיכון, ובלבד - שתגובת השר הנועץ התקבלה בתוך 30 ימים מיום נשלחה אליו בקשת ההתייעצות.

(5) בנוסף לאמור בסעיף קטן זה תקנות יחולו רק על המגזר הציבורי יותקנו בהסכמת שר האוצר.



בסעיף 4(א) לחוק העיקרי- אחרי "לעסקיהם" יבוא

(1)
אחרי "לעסקיהם" יבוא "או לעיסוקם".

(2)
בסופו יבוא -

"לענין חוק זה, "מסמך" – לרבות פלט כהגדרתו בחוק המחשבים, התשנ"ה-1995
.".

בסעיף 5(א)לחוק העיקרי -

(1)
בסעיף קטן (א) במקום "למקום המשמש עסק" יבוא "למקום שאינו משמש למגורים".

(2)
אחרי סעיף קטן (ג) יבוא-

"(ד)
על אף האמור בסעיף קטן (א), לא יכנס מי שהשר הסמיך לכך בכתב למקום המוחזק על ידי צרכן אנרגיה ביטחוני, כל עוד מתרחשות באותו מקום ובעת הכניסה פעילות מבצעית או פעילות עוינת.

(ה)
מי שהוסמך כאמור בסעיף קטן (א) לא יעשה שימוש בסמכויותיו לפי סעיף זה כלפי צרכן אנרגיה ביטחוני, אלא אם כן הוא בעל התאמה ביטחונית מתאימה; לענין זה, "התאמה ביטחונית" – כמשמעותה בסעיף 15 לחוק שירות הביטחון הכללי, התשס"ב-2002
.".


בסעיף 6 לחוק העיקרי, האמור בו יסומן (א) ואחריו יבוא -

"(ב)
ממונה ומי שהוסמך לפי סעיפים 4 או 5 ינהג בכל ידיעה או מסמך שהגיעו לידיו מכוח תפקידו מאת צרכן אנרגיה ביטחוני לפי הנחיות ממונה ביטחון במשרד התשתיות בנוגע לאבטחת מידע; לעניין זה, "ממונה ביטחון" – כהגדרתו בחוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים, התשנ"ח-1998
.".

בסעיף 7(א) לחוק העיקרי, במקום "את כל" יבוא "כפל".

בחוק העיקרי, אחרי סעיף 7 יבוא:

אחריות פיקוח במוסדות המדינה
7א.
(א)
מנהל כללי של מוסד ממוסדות המדינה ובאין מנהל כללי, בעל תפקיד מקביל באותו מוסד ובהיעדרם ראש אותו מוסד (להלן – המנהל הכללי), אחראי לקיום הוראות לפי חוק זה במוסד שבניהולו.





(ב)
לא מילא מנהל הכללי הוראה לפי חוק זה, יראו כאילו עבר עבירת משמעת כמשמעותה בחוק שירות המדינה (משמעת), התשכ"ג-1963.





(ג)
לא יגיש ממונה תלונה בגין עבירת משמעת כאמור בסעיף קטן (ב) כנגד מנהל כללי אלא לאחר שנתן לו התראה בכתב ונתן לו הזדמנות לחדול מהתנהגותו.





(ד)
חזקה כי מי שקיבל התראה כאמור בסעיף קטן (ג) והמשיך בהתנהגותו בניגוד להוראה לפי חוק זה, פעל בכוונה.

בסעיף 9 לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:

(ג)
(1)
(1)
בשל עבירה שעבר אדם לפי סעיף קטן (א) שכתוצאה ממנה השיג טובת הנאה או רווח, לעצמו או לאחר, רשאי בית המשפט להטיל עליו, קנס בשיעור טובת ההנאה או הרווח שהשיג כאמור, נוסף על כל עונש אחר; לעניין סעיף קטן זה, "טובת הנאה" – לרבות הוצאה שנחסכה;


(2)
אין בהוראות סעיף קטן זה כדי לגרוע מהוראות סעיף 63 לחוק העונשין.

בחוק העיקרי, אחרי סעיף 14 יבוא:

תחולה
15.
חוק זה יחול על המדינה.

תחילתו של חוק זה 60 ימים מיום פרסומו.

(א)
בתוך שישה חודשים מיום תחילתו של חוק זה, יקבע השר הוראות לעניין החלת הוראות לפי חוק זה על המדינה, בשינויים כפי שיקבע, ככל שהן נחוצות.

(ג)
תקנות ראשונות כאמור בסעיף 3(ג) לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 3(2) לחוק זה, יובאו לאישור ועדת הכלכלה של הכנסת עד ליום כ"ה באדר התשע"א (31 במרס 2011).

רק הערות מהותיות, ודברים שאי אפשר לדון בהם בהכנה לקריאה שניה ושלישית. אין לנו זמן, אנחנו חייבים לסיים את הדיון כי המליאה מתכנסת. אם יש הערה מהותית שחשוב כרגע לדון בה – אני מוכן לשמוע.

כמה הערות קצרות – לגבי סעיף קטן (ה) ב- 3: מגזר ציבורי. להבנתי צריך לדון בהגדרה הזו בהמשך.


אני מבקשת בשלב זה את סעיף 7(א) המוצע לא לכלול את הנוסח. יש לי הערות משפטיות מטעם המשרד שלי לסעיף זה, שהוא תקדימי, עדיין, בשלב הזה.

מקובל, נכניס את הדיון בנושא לדברי ההסבר.

תודה. אני מעמיד את החוק להצבעה. מי בעד? 2 בעד. מי נגד? אין. תודה, החוק עבר בקריאה ראשונה.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00

* הצעות חוק מס' פ/___/18; הועברה לוועדה ביום תאריך עברי (תאריך לועזי).

� ס"ח התש"ן, עמ' 28.

� ס"ח התשנ"ה, עמ'

� ס"ח התשס"ב, עמ' 179.

� ס"ח התשנ"ח, עמ'