PAGE
17
ועדת הפנים והגנת הסביבה

12/10/2010

הכנסת השמונה-עשרה


נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 260
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שלישי, ד' בחשון, התשע"א (12/10/2010) בשעה 11:30

הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון – תפוסה מירבית במקומות בילוי ציבוריים), התש"ע-2010, של חה"כ אלכס מילר, חה"כ איתן כבל, חה"כ ניצן הורוביץ, חה"כ כרמל שאמה, חה"כ יוחנן פלסנר, חה"כ זאב אלקין, חה"כ דוד רותם, חה"כ יריב לוין, חה"כ רוברט טיבייב. (פ/2295)

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר
ניצן הורוביץ

חמד עמאר

כרמל שאמה

חה"כ אלכס מילר

אייל כספי – מפקד שירותי כבאות גבעתיים, משרד הפנים

חגי דביר – יועץ בטיחות אש, משרד הפנים

חיים תמם, סגן מפקד כבאות ראשי, משרד הפנים

אשר גרנר – ראש אגף לרישוי עסקים ואתרי רחצה, משרד הפנים

שירה ברנד – יועצת משפטית לאגף הנחיות ותקנון תכנון ובניה, משרד הפנים

עו"ד אביטל שטרנברג – משרד המשפטים

עו"ד ערן עסיס – מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

לילך שרביט, משרד המשפטים

עו"ד אבי כהן – המשרד לביטחון פנים

רפ"ק אילן צדוק – ק' רישוי ארצי, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ עופר יצחק – ר' מדור רישוי, המשרד לביטחון פנים

שרון בן גל – פיקוח על העבודה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עו"ד רפי כהן – מרכז השלטון המקומי

רונן מיילי – יו"ר איגוד הברים והמועדונים
רפי פומרוק – חבר הוועד המנהל, איגוד הברים והמועדונים בישראל

עו"ד ערן ברנר – ארגון הברים והמועדונים בישראל

יהודה כהן – מנהל התאחדות בעלי אולמות וגני אירועים

אלחנן משי – מנהל אגף רישוי עסקים, עיריית תל-אביב

ורד קירו

יפה שפירא

אתי אפלבוים

הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון – תפוסה מרבית במקומות בילוי ציבוריים), התש"ע-2010,

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר-היום: הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון – תפוסה מרבית במקומות בילוי ציבוריים), התש"ע-2010. הצעת חוק פרטית של חברי הכנסת: אלכס מילר, איתן כבל, ניצן הורוביץ, כרמל שאמה, אלחנן פלסנר, זאב אלקין, דוד רותם, יריב לוין ורוברט טיבייב.


ההצעה הזאת עברה בקריאה טרומית לפני מספר חודשים וכרגע אנחנו מתבקשים להכין את הצעת החוק לקריאה ראשונה.


הצעת החוק הזאת מדברת על התפוסה באולמות או במקומות ציבוריים בשטחי מדינת ישראל. אני אבקש מחבר הכנסת אלכס מילר להציג את הצעת החוק בשם כל המציעים. בבקשה אדוני.

תודה אדוני היושב ראש. כפי שאמרת, הצעת חוק זאת עברה לפני כמה חודשים. היתה החלטת ממשלה לתמוך בהצעת החוק בתנאי, כמובן, שאם במסגרת ה-60 יום לאחר ההצבעה בוועדת השרים המשרדים הרלוונטיים היו אמורים להכין תקנות.


חיכינו את הזמן הנקוב על-ידי ועדת השרים. פניתי ליושב ראש הוועדה וביקשתי לקיים דיון כי הזמן עבר ואנחנו צריכים להתקדם עם הנושא.


בחרתי, יחד עם חבריי, לעסוק בנושא הזה מכמה סיבות. הסיבה הראשונה היא שאני מכהן כיו"ר ועדת משנה לעסקים קטנים ובינוניים בוועדת הכספים. הנושא הועלה על-ידי הבעלים של אותם המקומות. בדקנו את הנושא לעומק וגם עשינו מחקר באמצעות הממ"מ לגבי תפוסה במקומות בילוי ואולמות ציבוריים בחו"ל וראינו שמדינת ישראל מחמירה פי כמה לעומת מה שקורה בעולם.


מצאנו לנכון לעשות את זה על-ידי חקיקה. אני יודע שבעבר היו דיונים אבל הנושא לא התקדם מכיוון שיש כמה משרדים שאמורים לקחת חלק בקבלת החלטה בנושא הזה, אם זה המשרד לביטחון פנים, משרד הפנים, הגופים שקשורים לכבאות וכדומה. יש אפשרות לאחד את כל הגופים על-ידי החוק ובאמת לתקן מצב אבסורדי שנוצר. יש פה החמרה בלתי מובנת על-ידי חוק די ישן.


כיום נקבעת התפוסה לפי מטר רבוע לאדם. החוק בא לתקן את העניין הזה ולהגדיל את התפוסה ל-0.7 מטר לאדם. כמובן שזה בתנאי שהמקום קיבל את כל הרישיונות והאישורים הרלוונטיים מהגופים שאחראים היום על מתן רישוי עסק.


לדעתי זה ייתן אוויר לנשימה לאותם עסקים קטנים שעוסקים בתחום. בשנים האחרונות גם הכנסת וגם הממשלה קיבלו החלטות שפגעו בהכנסות של אותם מקומות. אני חושב שכאשר אנחנו מדברים על בטיחות, עלינו באמת להקפיד על כל הכללים. אם יש כאלה שלא מקיימים את הוראות הבטיחות הנדרשות צריך להשתמש בענישה מספקת וכאשר אנחנו מדברים על אלה שעושים את כל מה שצריך לעשות על-פי החוק, אני לא רואה סיבה למה לא ליישר קו עם כל המדינות בעולם ולהגדיל את התפוסה.

תודה רבה אדוני.


נמצאים פה נציגים של משרדי הממשלה. בבקשה, נציגים של משרד המשפטים.

אני חושבת שכדאי שנתחיל מהצד המהותי והם המשטרה והכבאות אבל לפני כן אני רוצה לעמוד על צד פרוצדוראלי. החלטת ועדת השרים היתה לתמוך בטרומית בהצעה ובתנאי שחברי הכנסת יתחייבו לתאם את המשך הליכי החקיקה עם משרדי הממשלה הנוגעים לנושא. אם לא יוסדר נושא הצעת החוק בחקיקת משנה בתוך חודשיים. דהיינו, לא מדובר בתנאי טכני שחלפו 60 יום ואנחנו הולכים הלאה, אלא בתנאי מהותי של תיאום שלא קוים.


זאת אומרת, מבחינתנו תמה תקופת הטרומית וכרגע חזרנו - - -

מי היה אמור לתאם את התיאום הזה?

חבר הכנסת עם המשרדים הרלוונטיים.

בעניין הזה אני לא מסכים איתך. אני חושב שמשרדי הממשלה היו צריכים ליזום את התיאום הזה, ובמקרה זה משרד המשפטים או המשרד לביטחון פנים וזה לא קרה.

אדוני, זאת קדנציה שנייה שלי בכנסת ועוד לא זכור לי פעם אחת שרדפתי אחרי המשרדים לתיאום. בדרך כלל זה עובד כך: הגורם הרלוונטי במשרד, שהוא אחראי לתיאום, שמקבל על עצמו את התפקיד, מתאם עם חבר הכנסת. יש לנו חקיקה רבה שכבר עברה בכנסת ואם המשרדים רצו, יש להם מספיק אפשרויות ליצור קשר.

חבר הכנסת מילר, האם היה איזה ניסיון תיאום?

לא. איתי לפחות לא היה תיאום.

אני מניח שאם היה תיאום אז בוודאי שהיו יודעים על כך.


אני רוצה לשמוע את נציגי המשטרה.

אני ראש מדור רישוי במחלקת אבטחה באגף המבצעים, המשרד לביטחון פנים.


אני אומר כמה פרטים כהקדמה ואחר כך ניכנס לפרטים באמצעות האנשים שנמצאים כאן ובאמצעות נציגים של שירותי הכבאות.


מטרת הרישוי של משטרת ישראל היא מניעת סכנות לשלום הציבור. המשטרה פועלת במועדונים או במקומות הבילוי מידי שבוע ולפעמים עוד יותר מזה. היא משקיעה משאבים וכוחות רבים מאוד על-מנת להתמודד עם הפעילות שנעשית במועדונים, פעילות של אלימות וכיוצא באלו.


כל הנושא של אכיפה בנושא של צפיפות קהל ובנושא משקאות משכרים לקטינים, הדבר הזה נעשה מידי שבוע. אנחנו נתקלים לא אחת ולא שתיים בפעילות כזאת של עבירה על תנאי הרישוי, עבירה על חוק הבטיחות, כאשר אנחנו מוצאים מספר מבלים גדול בהרבה, במספרים משמעותיים גדולים, ממה שהתנאים מתירים או ממה שהחוק מתיר.

אתם נוקטים באי אלו אמצעים?

אנחנו אוכפים, מוציאים צווי סגירה לפי חוק רישוי עסקים, צווים מנהליים עד 30 יום, מגישים תביעות לבתי משפט ופועלים בצורה אינסופית. המלחמה היא מלחמה – אולי מלחמה היא ביטוי לא נכון, אבל אנחנו מנסים לאכוף את הנושא הזה בצורה מאוד מעמיקה. אנחנו עושים מבצעים כמעט מידי שבוע בנושא הזה כדי שהעסקים יעמדו בתנאים שהוכתבו, הן בתנאי הרישוי של המשטרה והן בתנאים שנקבעו על-ידי החוק.


צריך לזכור שהמקדם הזה נקבע בעבר על-ידי תקנות התכנון והבניה, נקבע גם בחוק הבטיחות למקומות ציבוריים והוא עבר תיקוף בשינוי שנעשה בתקנות התכנון והבניה ושנכנסו לתוקף, למיטב זכרוני, רק בסוף 2008. כאשר המספרים האלה נקבעו, הם לא נקבעו על-סמך שיקול דעת של אדם אחד או על סמך ניסיון של אדם אחד או על סמך חוות דעת של המשטרה או גוף אחר. היתה ועדה שבחנה את הנושא הזה. היא בחנה את הנושא גם לאור תקנים והנחיות בחו"ל. בסופו של דבר היא הגיעה למסקנה שהמקדם שאנחנו מדברים עליו הוא המספר המתאים והנכון בארץ.


מתוך הניסיון הרב שיש לנו בהתמודדות עם הסוגיה הזאת של האלימות והבעיות שקיימות במועדונים, אנחנו חושבים שהמספר הנכון ביותר היום הוא 1 מ"ר לאדם. לדעתי, אם נסתכל על המקדמים שקיימים בחו"ל, ואולי חגי ירחיב אחר-כך – אם נסתכל על השקלול לבין מה שנעשה בחו"ל לבין מה שנעשה בארץ, אפשר להגיד שאנחנו אפילו התפשרנו קצת, לפחות לעומת מה שקורה בארצות הברית. בסוגריים נגיד, שתקנות התכנון והבניה שנכתבו ונכתבו עדיין מתבססים על התקן האמריקאי ה-NFPA.

אבל לפי מה שאתה אומר, כתוב שם שזה 930 ל-0.46. זה חצי ממה שיש לנו.

הייתי רוצה שחגי ידבר בנושא הזה. חגי מכיר את ה-NFPA בצורה מדויקת. צריך לשים לב למה שה-NFPA מבקש, הוא לא מדבר רק על המקדם אלא גם על דברים נוספים.

אני יועץ של משרד הפנים לבטיחות אש.


אני חושב שבדיון הזה צריך להפריד בין שני סוגים של פעילויות שהחוק כרך אותן ביחד. אחד, ישיבה ליד שולחנות עם הסעדה, אולמות אירועים, והשני, אולמות ריקודים, שחלקם גם מאוכלסים בריהוט.


בנושא של אזורי הסעדה, התקנות האמריקאיות קובעות פקטור של 1.4. אנחנו ירדנו מ-1.4 ל-1 כי בדקנו את הצפיפויות. גם מבחינה מתמטית. והבאנו לכאן גם שרטוטים. אי-אפשר להושיב סועדים סביב שולחנות בצפיפות שהיא גדולה מ-1. זאת אומרת, הבקשה לדון לירידה מתחת ל-1 בשטחים האלה היא לא אפשרית מתמטית. אי-אפשר לצופף את האולם לרמות צפיפות כאלה בגלל גודל הכיסאות וגודל השולחנות. המעברים שנדרשו בתקנות החדשות בין השולחנות לבין הכיסאות גורמים למצב ש-1 זה המקסימום הניתן בכלל.


בסך הכול הקלנו מאוד עם העסקים הקטנים ונתנו להם צפיפות מאוד גבוהה, כאשר בנוסף לזה הם צריכים לעמוד בדרישות האחרות של מעברים ודלתות, גלאי עשן, ספרינטרים וכדומה.


בנושא אולמות הריקודים ופאבים, נוצר מצב שהאולמות בחציים מרוהטים דה פקטו עם ספות וכורסאות וחלקם – אני לא יכול לקבוע אם זה 30%, 40% או 50%, כי זה דבר מאוד אקטיבי ודומיננטי בחיי היום-יום של הפאב.


אם לוקחים את הדיון אחורה כפי שעשינו, רואים שמצד אחד נקבע 1.4 לאזור של שולחנות. אתם יושבים באולם אירועים מסביב לשולחן שאורכו 1.80 מטר עם 8 אנשים מסביבו והצפיפות היא 1.4. זה מאוד משקף את הצפיפות המתמטית. אם לוקחים את זה ומשכללים את ה-0.7 של אזור הריקודים – אנחנו, משרד הפנים, שמענו גם את כיבוי אש וגם את המשטרה בדיונים ארוכים לגבי הבעייתיות של אכיפה והגשת השרטוטים שפעם אמרו ככה ופעם אחרת. בסופו של דבר הגענו לממוצע מאוד סביר, בין 1.4 ל-0.7. אמרנו ש-1 ישרת את כולם ולא ניכנס לספירה של 4 שולחנות או 8 שולחנות וניתן גמישות לבעל העסק. המספר הזה הוא מספר שנבדק גם מבחינת דרכי מילוט.


אמרנו שאם לוקחים את המספר הזה צריך שיראו לנו את מערכי היציאה אבל הוא נתן מספרים תוצאתיים גבוהים. אם אנחנו הולכים למספרים אחרים שננקבים פה מה-NFPA ושצריך עוד יותר לצופף, אז צריך להכניס את המספרים של 1.4 ודרישות אחרות.


המדינה עשתה פה איזה שקלול שלם ואמרה: בואו נעשה את זה פשוט וברור לכולם, דהיינו 1 מבלי לרדת לפרטים של כמות היושבים.

חיים תמם, נציג שירותי הכבאות.

עמדת של רשות הכבאות היא, שהצעת החוק תגרום לפגיעה משמעותית בבטיחות הציבור. זאת אומרת, הגדלת הצפיפות בתוך מקומות ההתקהלות, תסכן את האנשים.


בוא ננסה להמחיש את הדבר. כשאנחנו מדברים על אולם של 1,000 מ"ר, היום אנחנו אומרים שעל-פי התקנות אפשר להכניס 1,000 איש. על-פי הצעת החוק, יהיה ניתן להכניס לשם 1,428 איש. במקרה אתמול הייתי באולם שמחות. לקחת אולם שיש בו 1,000 איש ולהוסיף לו עוד 400 איש - - -

איך אתה מגיע מ-0.7 - - -

החישוב הוא פשוט. אתה לוקח את השטח ומחלק אותו במקדם התפוסה. אם אתה מחלק 1,000 מ"ר שטח למטר אחד, אתה מקבל תפוסה של 1,000 איש. אם אתה לוקח את 1,000 המטר ומחלק את זה ל-0.7, אתה מקבל 1,428.5. זאת אומרת, אתה מגדיל את כמות האנשים באותו אולם. גם חגי הסביר שמבחינה פיזית, אם תרצה להוסיף שולחנות ולצופף את האנשים אתה תגרום לכך – נניח שתעשה מאמץ ותכניס 1,428 איש, כשיש אירוע לא יהיה מעבר בין השולחנות ולא תוכל להוציא את האנשים ולחלץ אותם החוצה. זאת אומרת, אתה מסכן את אותם אנשים שיכנסו לאותו אולם. אפשר לראות את זה גם בסקיצה.

באנגליה עובדים לפי 0.3 עד 0.5. הם לא חושבים על בעיות כאלה?

שם זה לא ברמה של חוק ותקנה.

אז שם זה לא מסכן ופה כן?

אני לא בטוח שמכניסים את הכמות הזאת. המספר הוא כזה אבל רמת הצפיפות היא לא כזאת.

אני מודע לכך שכל שינוי גורם לחששות. מבחינתכם, אם המועדון לא היה קיים, זה היה הרבה יותר רגוע להעביר את היום כי אז בכלל אין סכנה. נכון?
אני אומר, תסדר את הרישיונות והדרישות שלך לפי סטנדרטים בינלאומיים כך שלא תהיה סכנה. בסופו של דבר בכל דבר יש סכנה. גם אם אנחנו יושבים כאן וחס וחלילה יקרה, יש פה סכנה.

לכן לא לקחנו מקדם 1.42 אלא לקחנו את המקדם 1.

אני לא ממציא את הגלגל.

יש לנו ניסיון עם מקדם 1 שנים רבות. לפי דעתנו זה הנכון. לא הלכנו להחמיר ל-1.42 כי אז באולם של 1,000 מטר היו נכנסים רק 700 איש. אמרנו שאנחנו הולכים לרמה סבירה שזה 1 וזה נותן לנו אפשרות לפעול לטפל באירוע בצורה סבירה.
אני אומר עוד דבר. אני חושב שהשיטה להכניס את הדבר הזה של מקדם התפוסה בחוק רישוי עסקים זה דבר לא נכון. למה? זה אומר שלוקחים מבנה קיים שתוכנן לפי מקדם תפוסה של 1, 1,000 מטר ל-1,000 איש מבחינת חוזק ותשתית, ועכשיו רוצים בחוק רישוי עסקים לאפשר תפוסה של 1,428 איש. זה לא נכון לעשות דבר כזה. הדבר הזה צריך להיות נדון בוועדה של תקנות תכנון ובנייה לגבי התכנון.

זה לא שאנחנו מסכימים לכך שיכניסו את הדבר הזה לתקנות, אני אומר שזה שאנחנו מביאים את זה למבנה קיים שתוכן לפי 1,000 איש ורוצים עכשיו להכניס לשם 1,428. יש פה הרבה בעיות של תשתית וגם של חוזק. אנחנו לא רוצים לחזור לאירוע ורסאי.

זאת דמגוגיה מה שאתה אומר.

כדאי שתחשוב על הדברים שאתה אומר. אם אתה מצהיר שאירוע ורסאי היה בגלל התפוסה זה משהו אחד, אבל זה לא כך אז אל תשווה.

אני אומר דבר ברור. אם המבנה תוכן ל-1,000 איש ואתה היום רוצה להכניס לאותו מבנה 1,428 יש כאן בעיה.

אתה רוצה להגיד לי שכשמתכננים את הבניינים החוזק - - -

הוא לא מדבר על החוזק, הוא מדבר על המרחב.

אם אתה מכניס לאולם של 1,000 איש 1,428 איש, ברור שהמבנה לא תוכנן לכך.

אולי זה המשקל של האנשים? בוא נעשה כך: ניקח משקל של האנשים ונגיד שרק אנשים ששוקלים 50 קילו יכולים להיכנס.

חבר הכנסת ניצן הורוביץ, בבקשה.

תודה אדוני. בדיון בוועדה הזאת, כמו בכל דיון אחר, עושים איזון בין שיקולים שונים. כמובן ששיקול מרכזי זה בטיחות הציבור, שלום הציבור ועל זה אתם ממונים, כיבוי אש, משטרה, בטיחות המבלים, הגנה מפני שריפה, מילוט בשעת חירום וכל הדברים האלה. אבל זה לא השיקול היחיד. שיקול נוסף זה העניין העסקי הכלכלי ושיקול נוסף זה עניין הבילוי, הפנאי, התרבות של האנשים וכדומה.

הרי אם היינו מציבים את השיקול הבטיחותי כביכול כשיקול יחיד ומוחלט, אז לא היינו מאפשרים פעילות של התכנסות של אנשים באירועים מכל מיני סוגים. כפי שחבר הכנסת מילר אמר, ברגע שמתכנסים עלול לקרות אסון. מבחינתכם באמת היה עדיף שלא יהיו אירועים.

אנחנו רוצים לאזן את הדברים, חבר הכנסת מילר ביקש ממרכז המחקר של הכנסת לבדוק את המצב במדינות אחרות. המסקנה היא מאוד ברורה, שמקדם התפוסה בישראל גבוה בצורה ניכרת, לפעמים פי שניים, ממה שמקובל ביתר המדינות שנסקרות במסמך. לא בדקו מדינות מפגרות או בלתי מפותחות, בדקו את המדינות המפותחות ביותר, שגם בהן יש שיקולי בטיחות וכיבוי אש, משטרה, אלימות וכדומה. נבדקו מדינות כמו בריטניה, גרמניה, ניו זילנד, ארצות הברית. במדינות האלה זה פי שניים ממה שנהוג בישראל.

כמובן שאפשר גם להגיד שהמטר מרובע לאדם גם זה יותר גבוה. למה לא 2 מטר? אז יהיה יותר רווח, תהיה יותר אפשרות לצאת בשעת חירום אז יהיה פחות סיכון. אנחנו צריכים להיות סבירים ולקחת את איזון השיקולים. אם אתה רואה שבמדינות אחרות זה בהרבה יותר גבוה, אז נראה לי שמשהו באיזונים לא נכון וצריך לשנות אותו. זאת המטרה של הצעת החוק, לעשות איזון קצת שונה מהבחינה הזאת. אתה חייב להתחשב באנשים שמפעילים את המקומות האלה.

חבר הכנסת הורוביץ, אני שואל שאלה. הרי אותו מבנה שאנחנו מדברים עליו או אותו מועדון מיועד לאיקס אנשים לפי 1 למ"ר. כרגע אנחנו דורשים להגדיל את מספר האנשים על אותו שטח.

נכון.

אנשי המשטרה ואנשי שירותי הכבאות אומרים שיש פה סיכון לא קטן. אני לא רוצה חלילה וחס – אנחנו הגוף שאמור לתת החלטה בעניין הזה? זאת השאלה. עזוב כרגע את החוק והפרוצדורה. אני שואל האם זה השולחן שאמור לתת מענה?


נעזוב רגע לנושא הבטיחות? מה עם הביטחון שזאת בעיה נוספת. מה קורה כשחלילה וחס קורה אירוע ביטחוני של פיגוע? מה לעשות שלצערנו הרב אנחנו מכירים את הדברים האלה ושבעים מזה.

אנחנו טוענים שהורדת המקדם ל-0.7 אין לה בהכרח סיכונים בטיחותיים מהסוג שפה הוזכר והדוגמאות בעולם רבות מאוד. אנחנו אולי הכי חריגים בקטע הזה. אז אולי באמת תצליחו להסביר איך במדינות אחרות זה אחרת ורק אצלנו - - -

איש המשטרה אומר לך שכל שבוע הם מתעסקים עם מועדונים שמכניסים יותר מידי אנשים. אנחנו הגענו למצב שבגלל שהמספר לא הגיוני, אותם בעלי מקומות הופכים להיות עבריינים.

אלכס, זה לא השיקול. תוכל לטעון את אותו דבר לגבי סמים ואלכוהול. היות ויש יותר מידי אנשים שמעשנים סמים, אז בואו נתחיל להתיר את זה.

זה לא שחלק מהסמים מותר וחלק לא. אנחנו מדברים על דבר שכרגע הוא מוסדר בחוק. מבחינת הדבר ההגיוני, מבחינת מה שקורה בשטח, האנשים האלה הפכו להיות עבריינים. אנחנו רוצים ליישר קו עם כל העולם, שאותם עסקים קטנים לא יהיו תחת מטריה של עבריינים.


דבר שני, כל אלו שאחראים על הבטיחות ועל מתן רישוי עסקים שיתנו את זה בהתאם למספר שאנחנו מאשרים. אם לא חברי הכנסת, מי יהיה אחראי על החקיקה? זה שאומרים: את זה אתם יכולים לחוקק ואת זה לא, זה משהו אחד, אבל אם הוועדה היתה אומרת שהם מתנגדים להצעת החוק והם פונים לגורמים הרלוונטיים ומבקשים מהם לבחון את הנושא שוב, זה משהו אחד. ועדת השרים אישרה את הצעת החוק.

יש לפני את ההחלטה של ועדת השרים. בסיפה להחלטה ועדת השרים אמרה: "לתאם את המשך הליכי החקיקה עם משרדי הממשלה הנוגעים לנושא. אם לא, יוסדר נושא הצעת החוק בחקיקת משנה בתוך חודשיים".
לצערי הרב הממשלה נרדמה בעניין הזה והם לא עשו את הנדרש מהם, דהיינו, או חקיקת משנה או תיאום, זה לא בסדר.

פניתי גם למשרד המשפטים שאחראי על ועדת שרים לחקיקה, פניתי למשרד המשפטים ושאלתי את השאלה. האם מבחינתי אחרי שעברו 60 יום אנחנו יכולים להתקדם?

מבחינתך נהגת נכון ואין לי טענות. אני רק אומר, ופה אני מפנה את האצבע כלפי משרדי הממשלה, שהם היו צריכים ליזום או תיאום או חקיקת משנה על פי החלטת ועדת שרים לענייני חקיקה וזה לא קורה.

יכול לומר שתאמרו לי שהתנאי הוא חריג אבל אני מכירה תנאים דומים, הוא: "ובתנאי שחברי הכנסת יתחייבו לתאם את המשך הליכי החקיקה".

אביטל, אני רוצה להגיד לך. נער הייתי וגם זקנתי בבית הזה. מעולם לא יזמתי את התיאום, יזמתי את החקיקה. כשיזמתי חקיקה פנו אלי מהמשרדים. יש חברי כנסת שיוזמים ובכל זאת פונים.

יש ויש. יש סיטואציות כאלה ויש אחרות.

במקרה שלנו אני אגיד לך מה היה צריך לקרות. זה הופיע על סדר-היום. ברגע שזה הופיע על סדר-היום, היתה צריכה להיות יוזמה שלכם. בואי נגיד שחבר הכנסת התרשל בעבודתו והוא לא עשה את עבודתו והוא לא פנה. זה מופיע בסדר-היום? מן הראוי היה שאתם תיזמו את השיחה עם חבר הכנסת ומבקשים לשבת איתו לפני הדיון. גם זה לא קרה.

דרך אגב, זה פורסם לפני החגים.

אלכס, אני מנסה להגיע להבנה במקרה הזה.

רציתי להדגיש את הדברים שאמר פה חיים. כיום התפוסה מוסדרת בעיקרה וברובה במסגרת תקנות התכנון והבניה. כשאנחנו בונים את הבניין אנחנו בוחנים את התפוסה ולפי זה מתכננים את הבניין. לתפוסה יש משמעות בהרבה מאוד היבטים, גם בנושא בטיחות אש ומילוט אבל גם בהיבטים אחרים. גם לעניין הנגישות לנכים יש הוראות שרלוונטיות לתפוסה. גם לעניין הקונסטרוקציה והעומסים על הבניין יש רלוונטיות לתפוסה. זה לא עומד בפני עצמו אלא למקדם התפוסה יש משמעות רבה.
בהצעת החוק אנחנו מתייחסים רק להיבט אחד ולהכניס אותו למסגרת חוק רישוי עסקים ולהעמיס את זה על בניין קיים. צריך לבחון את כל ההיבטים. יכול להיות שמבחינת הקונסטרוקציה ימצאו פיתרון אבל צריך לבחון גם את הדברים האחרים. יש נושאים רבים שאנחנו בוחנים בבניין והם רלוונטיים לנושא. בעצם הם לא ייבחנו כי אנחנו מתייחסים לבניין קיים.

לכן, לטעמנו, אם בכלל יש מקום לתיקון כזה וצריך לבחון אותו, זה לא בחוק רישוי ההיבט של התפוסה הוא הרבה מעבר לשאלה של כמה אנשים נמצאים בבניין לצורך האירוע הספציפי הזה. היבטי המשטרה הם אמנם היבטים חשובים מאוד, אבל כפי שאמר חבר הכנסת, אנחנו בתקנות התכנון והבנייה מתייחסים להיבטים הרבה יותר רחבים מאשר לשאלה של הבטיחות האישית או בטיחות מפני אש.

אדוני היושב ראש. נכנסתי לדיון רק עכשיו. מה שחשוב לנו זה בטיחות האנשים. אני קורא בדוח של מרכז המידע והמחקר של הכנסת ש"בהשוואה לרוב המדינות שנבדקו במסמך, מקדם התפוסה הקיים היום בישראל מחמיר בצורה משמעותית. כלומר, מספר האנשים שמותר להכניס למקומות בילוי ברחבי העולם גבוה בהרבה, לפעמים אף פי שניים או שלושה מאשר בישראל".
שמעתי את משרד הפנים. לא הבנתי אם אתם מתנגדים לנושא של התפוסה 0.7 במקום 1. לצורך הקמת בניינים היום או בניינים שהוקמו לפני 10 שנים, לא שקלו 1,000 איש.

כמות הנשים בהחלט חשובים לצורך חישובי הקונסטרוקציה.

לא מבחינת החוזק של העניין. 1,000 איש יכולים לשקול 100 קילו ו-1,000 איש יכולים לשקול 70 קילו.

לא כך עושים את החישובים הסטטיים.

בואו ניקח את הדברים כפי שאמר אלכס מילר ושקיימים ברוב העולם. רוב מדינות העולם היום מדברות על פי 2 או פי 3 יותר מאשר במדינת ישראל מבחינת התפוסה. איך אנחנו מקדמים את החוק הזה כי הגיע הזמן שנשווה עצמנו למדינות העולם. לא יכול להיות שבגלל שיהיה יותר קל למשטרה לחלץ מישהו מבפנים, הרי גם בשאר העולם דואגים לבטיחות של האנשים. אנחנו לא מדברים על מדינות העולם השלישי, אנחנו מדברים על ניו-זילנד, גרמניה, סקוטלנד, ארצות הברית, אנגליה. אנחנו מדברים על מדינות מפותחות מאוד.


לכן אני חושב שיש מקום לחוקק את החוק הזה ולקדם אותו ולהגיע לתוצאה הכי טובה שיש.

אדוני היושב ראש, יש פה איזו אי הבנה. לא באנו, חס וחלילה, לקדם הצעת חוק שבדרך כזאת או אחרת תסכן את הציבור. המטרה, בסופו של דבר, היא לפתור מצב מסוים שנוצר בגלל החוקים הקיימים בישראל. זה לא פוטר שום עסק מלעמוד בתנאי הבטיחות שמחייב אותם רישוי עסקים. להיפך, אני בטוח שמשרד הפנים והמשטרה יכולים להתקין תקנות בטיחות ואין לנו שום בעיה עם תקנות הבטיחות שצריך להתקין. אני יודע שיש מקומות ישנים ואני לא בטוח שיש איזה מקום ב-20 השנה האחרונות, שנבנה ונועד להיות דיסקוטק. בדרך כלל אלה מקומות שבנו אותם למטרה מסוימת ואחר-כך הם הפכו למקומות בילוי. זה יכול להיות איזה מפעל שעמד שם ציוד במשקל הרבה יותר גדול מאותם 1,000 איש שנכנסים. עם כל הכבוד, אני לא חושב שיש הבדל בין ברזל וציוד שמכניסים למקום לבין המבלים שנכנסים.

צריך לפתוח את הראש ולהסתכל על היבט נוסף וזה מצב של עסקים קטנים במדינת ישראל. להגיד: אנחנו מוכנים ללכת צעד אחד קדימה. אין בעיה, אנחנו ניישר קו עם הבעיה של הבטיחות. אם צריך יציאת חירום צריך לבדוק שהיא אכן קיימת. במקום שהמשטרה תבדוק כל שבוע את התפוסה, אז יכול להיות שזה ישחרר קצת את הלחץ בנושא הזה ויתעסקו בנושאים אחרים כמו שכרות וכדומה. אני חושב שיש פה איזונים.

אדוני היושב ראש, יש פה עוד נדבך שלא הזכירו וזה ייאמר לזכותו של חבר הכנסת מילר. זה לא רק בא להקל על העסקים על ידי הרחבת האפשרות להכניס יותר אנשים. בד בבד יש פה איזון פנימי על-ידי החמרת הענישה על אלה שלא יעמדו בזה. זה מאוד חשוב כי המצב היום הוא שאנשים עובדים על החוק, בין היתר גם בגלל שהדרישות הן לא הגיוניות ומחמירות מידי.


אבל פה, ברגע שנאפשר להכניס יותר אנשים, מי שיעבור על זה, יש פה החמרה ניכרת בענישה, כולל סגירת בית העסק אחרי עבירה שנייה, שלילת רישיון וכדומה. זה נעשה בתיאום עם בעלי העסקים כאן. זאת אומרת, יש כאן שני דברים. מצד אחד, מאפשרים להם להתנהל בצורה יותר הגיונית ויותר כלכלית, ומצד שני, אם על זה הם יעברו, תהיה ענישה הרבה יותר מחמירה מהענישה היום. חשוב להדגיש את זה וזה לא נאמר עדיין.

אני יושב ראש איגוד הברים והמועדונים. תודה רבה לחברי הכנסת אלכס מילר, ניצן הורוביץ וחמד עמאר.

רציתי להציג פה מציאות שאנחנו חווים אותה בשנתיים האחרונות. אני מתאר מצב שבמרבית המועדונים והברים במדינת ישראל, ישנה ירידה של עד 50% בהכנסה של המקומות. מקומות מתקשים להחזיק את המקום מאחר ואופי הבילוי בארץ ובעולם כן נבנה על התקרבות וחיכוך ועל מבנה של אווירה. כשכולם מדברים פה על 1,000 מטר ל-1,000 איש מדובר על מבנה נטו. כשאומרים 1,000 מטר ל-1,000 איש זאת אומרת שבמקום יש כמעט 1,800 מטר והמקום נראה כמעט ריק. זאת אומרת, שאם מקום בתל-אביב הוא של 600 מטר, מותר לכל היותר 400 איש. זאת אומרת שהמקום נראה פחות או יותר ריק. אתה נכנס ואין אווירה, אנשים פשוט יוצאים. זה פשוט המצב כיום. אפשר לראות את זה בהרבה מקומות.

אני רוצה לשבח את המשטרה שהם אכן אוכפים את זה. משטרת ישראל מבקשת מאיתנו גלאים תרמיים שסופרים אנשים במחיר של 70,000 שקל לגלאי. היא מחייבת אותנו בכוסות פלסטיק כדי שלא תהיה אלימות, מחייבים אותנו בכל מיני דרישות של רישוי עסקים ובכולם אנחנו עומדים. זאת אומרת, אין פה עניין שכל אחד עושה מה שהוא רוצה. שוטר או בקר מגיע, מסתכל על המד, אם זה אדום הוא נכנס, אם זה ירוק הוא הולך. זאת אומרת, אנחנו לא עושים מה שבא לנו, זה לא המערב הפרוע. אנחנו מאוד מבוקרים. הם מבקרים במועדונים פעמיים שלוש בשבוע בכל רחבי מדינת ישראל. המצב הוא בפיקוח מלא שלהם והם יודעים בדיוק מה קורה.

אני גם רוצה להגיד שאני יושב בפאנל של משרד התיירות, איך ממתגים את תל-אביב בעולם. אני מסתובב בעולם ורואה מה שקורה בעולם. יש לי עמיתים מקבילים שלי גם בעלי מועדונים וגם יושבי ראש של איגודי ברים בעולם, ומה שקורה בארץ בשנתיים האחרונות זה אבסורד. גם התקנות או החלטות שנלקחו לפני שנתיים בדיונים כאלה ואחרים, לא דובר איתנו. לא לקחו שום אינטרס שלנו בחשבון. פשוט לקחו החלטה ועשו חישוב כזה או אחר.

ב-90% ממקומות הבילוי במדינת ישראל נעשתה התאמה למבנה ולא שבנו מבנה שמיועד מראש למועדון. זאת אומרת, שאם מראש המקום לא מיועד ולא מתאים לדרישות הבסיסיות של פתחי מילוט, בכלל לא מתקיים שם מועדון. 80% מהמקומות הם בכלל לא על קומות. זאת אומרת, עניין החוזק של הבניין לא רלוונטי. הרבה מהמקומות נמצאים במרתפים או שהם בקומה שנייה, שזאת רק קומה שנייה. רובם הגדול נמצאים בקומת הקרקע. זאת אומרת, כולנו רוצים את שלום הציבור אבל צריך גם למה שבאמת קורה בשטח.

אני מנכ"ל התאחדות בעלי אולמות וגני אירועים בישראל. קראתי את הצעת החוק ואני רוצה להתייחס לנושא של הענישה. באולמות אירועים וגני אירועים האולם מוזמן על-פי כמות מוזמנת של אנשים. ההזמנה נעשית זמן רב לפני האירוע. אנחנו לא אחראים על כמות הנכנסים ולא פעם אנחנו מופתעים מכמות האנשים שהגיעה למקום. זה יכול להיות בכנס של בחירות, הוזמנו 400 מקומות, אבל מה לעשות שאותו אדם הודיע ל-2,000 איש כדי שיגיעו 400 אבל בסוף הגיעו 550. אין לנו אפשרות לשלוט על הדברים האלו.


אירועים חד פעמיים, כמו שמחה, שהגיעו אליהם 50 איש יותר ואתה עכשיו רוצה לסגור לי את העסק ל-30 יום? זאת ענישה שאנחנו לא נעמוד בה. אותם אנשים שהזמינו את האירועים העתידיים לא אשמים. הענישה פה היא מאוד מחמירה בשבילנו.

יהודה, אבל פה מגדילים לך את מספר האנשים אז לא תהיה לך בעיה.

לא. אתה לא יכול להתייחס אלי כמו מועדון בילוי. במועדונים אין אירועים מתוכננים, אירועים עתידיים, כך שזאת בעיה אחרת וצריך לתת את שיקול הדעת. הגדלת התפוסה יכולה להוריד את מחיר המנה כי אם אני מתמחר על 600 מקומות והגדלת לי, אני יכול להוריד לאזרח את מחיר המנה. כך באמת אתה מקל עם האנשים במחיר המנה. בנושא ההחמרה בענישה, אנחנו לא נוכל לעמוד בזה כי אני לא יכול להגיד שלא להיכנס לאירוע כי היא מעל המכסה ואם אני אתן לה להיכנס יסגרו לי את העסק.

גם היום המשטרה מגיעה וסופרת.

אנחנו לא נוכל לעמוד בזה. לכן אני מבקש פה שיקול דעת נוסף בנושא של הענישה באולמות אירועים. זה לא מועדון שהיום הוא פתוח ומחר או עסוק. אצלי מתוכננים אירועים לשנה.

בתנאי הרישיון שלך יש לך תפוסה מסוימת. אז אם באים פי שלושה אתה מכניס?

אין לי את הכלים, אין לי את המלצרים, אין לי את האוכל.

לא נתקלתי במצב שבאולמות אירועים מישהו עמד בחוץ והוציא אנשים. לכל הנוכחים פה לא קרה מצב שהם הגיעו לאולם מלא בתפוסה מלאה ואמרו להם שהם לא נכנסו.

המארח, לא אני.

גם המארח לא יגיד.

אבל לסגור לי את העסק ל-30 יום?

אני מעיריית תל-אביב ואני מייצג גם את פורום ה-15. אנחנו בעד ההצעה. אני חושב שהמצב היום הוא לא מספיק טוב ולא מאפשר לעסקים לחיות. אנחנו נתקלים במציאות שאנשים בלית ברירה כמעט מפרים את החוק כי אחרת הם לא ישרדו.

כדאי לדייק בנתונים שנאמרו פה. כשמדובר על מבנה של 1,000 מטר, התחושה המחושבת לקהל היא לפי 500 או 600. החדר הזה, לדוגמא, אם הוא היה בר, כל החלל הפנימי לא מחושב לתפוסה. זאת אומרת, התפוסה מתחילה רק מהנטו של הנטו שפעיל לקהל. זאת אומרת, כשאנחנו מדברים על אולמות גדולים, שיש בהם ברים ואזורי ישיבה, בערך חצי מהאולם משמש לקהל ולכן הם מגיעים לתפוסות מאוד נמוכות. צריך לדעת שכשמדובר על אולם של 1,000 מטר לא מדובר על 1,000 איש.

לגבי חישובי עומסים. בתכנון ובניה לא מחשבים לפי מספר אנשים, החישוב הוא לפי עומס רצפה, דהיינו, 250 קילו למטר, 500 קילו למטר. כשבודקים את היעוד של המבנה בודקים אותו לפי העומסים שהקבלן בנה אותו לפי תפוסה. זה מאוד חודד אחרי אסון ורסאי. בודקים כמה העומס ויש כללים מה צריך להיות באולם שמחות. באולם יש ממוצע. למשל, ברחבת הריקודים מגיעים לצפיפות של 5 ו-6 איש למטר. לכן התפוסה של אולם היא לא פר מטר אלא לפי משקל כללי.

אנחנו מציעים להוסיף לסל האכיפה פה אמצעי שנמצא בחוק הבטיחות. אם בא שוטר למקום והמקום צפוף מידי, הכניסו פי 2 ופי 3 והם באמת מסכנים, גם בארצות הברית וגם במערב אירופה שוטר רשאי להפסיק מייד את הפעילות. היום, להפסיק פעילות של מועדון כזה שמישהו כן הגזים, יכול רב פקד לפי חוק הבטיחות במקומות ציבוריים, ששם יש הוראה מיוחדת לזה. אני מציע להכניס את ההוראה הזאת לתוך חוק רישוי עסקים ואז יחד עם ההקלה בתפוסה תהיה סנקציה מיידית. אגב, היו מספר אירועים בתל-אביב, ששודרו גם בתכנית "שומר מסך" של אמנון לוי, שבה הראו שמועדונים הגיעו לתפוסה של פי 3 והקהל התקשר: אנחנו נחנקים, בואו מייד.

לכן אנחנו צריכים לתת למשטרה כלי, שבמקום שיש הגזמה יוכלו לסגור מייד, אבל אני חושב שצריך להקל עם התפוסה היא לא ריאלית.

לפי ההגדרות של הצעת החוק, מבקר או מי שאינו עובד במקום בילוי ציבורי, לפיכך כל העובדים באותו מקום ציבורי לא נכללים בתחשיב ויש לתת על-כך את הדעת לכאן ולכאן, איך בכל אופן מתחשבים בהם לצורך העומס.


בעקבות הערות שקיבלנו ממשרד המשפטים לגבי הנושא של הקנס – אולי זאת לא היתה כוונת המציע, אבל לכאורה מה שמוצע פה הוא הרבה יותר נמוך מהקנס שכבר היום קבוע בחוק רישוי עסקים אז צריך לבדוק את הנושא הזה. אם כוונת המציע היתה להחמיר את הענישה, אז יש לבחון את הנושא הזה, היה ויימשכו פה ההליכים.


דבר נוסף. לגבי העניין של הפסקת העיסוק וסגירת העיסוק, אז יש הערה של משרד המשפטים לגבי פגיעה בזכויות של צדדים נוספים שהם בעלי העיסוק ואז באמת צריך לבחון היטב את ההוראה הזאת ולבחון את מידת החוקיות שלה.

אני קצין הבטיחות של המשטרה ואני מהנדס אזרחי. אני זה שבמטה הארצי בודק את התכניות. אני יכול להגיד שאני עושה מאות ביקורות בעסקים כולל בסופו שבוע.


לגבי אולמות שמחה. אני יכול להגיד מהרבה ביקורות שאני עושה שבאולמות שמחה, למרות שמותר 1 מטר מרובע לאדם, לא ראיתי הרבה מקומות שעמדו בזה כי הם ראו שהם לא יכולים להסתדר עם ה-1 מטר מרובע, כי עדיין הם צריכים להשאיר מקומות לריקודים. למרות שעל-פי התכניות אני יכול לאשר יותר קהל, הם בעצמם בחרו להגביל את המקומות שלהם בגלל הנוחיות, כפי שציין חגי דביר, כשמדובר בעצם ל-1.4 כאשר מדובר על שולחנות וכיסאות.


בארץ יש הרבה מאוד מועדונים. הרבה מקומות מתפקדים כמו "Dance Bar", גם מועדון, גם ישיבה, גם ספות, גם כורסאות. נכון שיש מקומות שיש בהם רחבות ריקודים קטנות אבל במכלול, בעצם יש בעיה של מקומות.


אתן דוגמה מסיור שעשיתי ביום חמישי האחרון. אני חייב לציין שיש ברים מאוד מאוד גדולים שהשטח של הבר עצמו תפוס חלק גדול מהחלל ואז כמובן תפוסת הקהל יורדת משמעותית. אני יכול לתת דוגמה שבה עשו אוהל בשטח 2,000 מטר מרובע שאחרי ששמו שם שולחנות וכיסאות נשארו 800 מטר והיה מאוד צפוף ואי-אפשר היה להסתובב שם.


ביום חמישי הלכנו בתוך חלל של מועדון. אני יכול להגיד שלא היה 1 מטר מרובע לאדם. על-פי כל הנתונים שלנו, על-פי הניסיון שלי, קשה ללכת שם. נוסיף לזה את נושא האלכוהול והמוסיקה. אנחנו מדברים על מקומות סגורים, חשוכים בדרך-כלל. זה מקום בעייתי, זה מקום מאוד קשה.


כשנכנסתי לתפקיד לפני כשנתיים הסתכלי על המצב גם מנקודת מבט של היותי מהנדס אזרחי וחשבתי שצריך לעשות שינוי. חשבתי עם עצמי הרבה מאוד, הבאתי הרבה נתונים ועשיתי הרבה חישובים. אבל כשיצאתי לביקורים בשטח ואחר-כך כשפרסתי את הדברים ובדקתי מאות עסקים, מבחינתי זה קו אדום. אני מדיר עיניי משינה גם כשאני נכנס למועדון שהוא מלא והוא עדיין 1 מטר מרובע. מדובר פה על מעברים. בסופו של דבר, הברים האלה יוצרים מצב שהשטחים שנשארו לקהל הוא איזו מעבר שעדיין מותר בתקנות ובחוקים אבל לא משרת את הקהל ביציאה החוצה. מדובר על כסאות שהם בעצם פריקים. הכאוס הזה של החושך הוא בעייתי.


חגי הלך למועדון והוא יכול לספר. הכיוונים משתבשים, במיוחד כשמדובר באלכוהול וזאת בעיה. יש הרבה קריאות 100 במשטרה. המשטרה מגיעה לשם כתוצאה מדיווחים על צפיפות. אני יכול להגיד לכם שאנחנו מגיעים למקומות האלה ואין צפיפות של מעל 1 מטר מרובע. בסופו של דבר אנשים מתרכזים באזורים מסוימים.


יש אולי תקלה בתקנות שנותנות עדיין לחשב את השטחים האלה אבל עדיין אני חייב להגיד שאני נצמד לחוק.

אני לא מבין. מתקשר אליך אדם ממועדון ואומר שצפוף לו.

כן, הוא מתקשר למוקד 100.

אולי זה המתחרה למועדון.

אחד שלא הכניסו אותו אז הוא אומר שצפוף.

אנחנו הרי לא באים פה לעשות איזה תקדים. אנחנו לקחנו משהו שקורה בעולם. אני בטוח שגם להם יש חששות מהחושך ומהאלכוהול. חברים, צריך להתקדם. אנחנו מדינה שמנסה למכור את עצמה גם בתיירות.

כמשטרה אני אומר שאנחנו לא נגד שום תפוסת קהל. כשאני מסתכל על שלום הציבור, יש בעיה עם הנתונים שהצגתי.

יש משהו לא נכון בנתונים?

כשאני מדבר על המכלול, דהיינו, מוסיקה, אלכוהול ומקום חשוך, כאשר אני עדיין מדבר על שולחנות וכסאות – ניסינו למצוא איזה מקדם אבל ה-1 מטר מרובע זה קו אדום.

אני מפקד מכבי אש באזור הרצליה ואני חבר בוועדה שחגי משמש כיושב ראש שלה. מעבר להיותי מפקד מכבי אש אני גם אזרח במדינה וגם אני רוצה לבלות במועדונים האלה וגם ילדיי. עדיין אני רוצה שהמקומות האלה יהיו מספיק בטוחים.


כל הזמן מדברים פה על 0.7. 0.7 זה איזה מספר שיש מאחוריו מכלול שלם של מערכות, מכלול שלם של תוצאות ומהלכים. לבוא ולהגיד שרק אנחנו נוסיף תפוסה לאותם מקומות, זה בסופו של דבר מדאיג אותי מאוד.


אני מסתכל על עובדות. אני מסתכל על דבר שקוראים לו "תרבות ישראלית". צילמתי מאמר שפורסם בעיתון והוא אומר כך: ברים שהמשטרה החליטה להתלבש עליהם שבוע". יש פה שמות של כמה ברים שהם אכלסו 395 איש מעל המותר ברישיון העסק שלהם.


אני עובר הלאה ואני קורא על אירועים שהיו בעולם. כולם פה הציגו את מה שהיה בארצות הברית, מה שהיה בגרמניה ומה שהיה בהולנד. אני לא מאמין שמדינת ישראל תתמודד עם כמות הרוגים כאלה כתוצאה ממקדמי תפוסה של 0.65. אני יכול להקריא לכם שבניו יורק הגדולה ובמדינות מאוד נאורות יש כמות אירועים שהנמוך מביניהם הוא 47 הרוגים במועדון והמחמיר שביניהם זה 309 הרוגים במועדון. אלה לא מועדונים של 1,500 מטר אלא מועדונים של 400 מטר מרובע עם ארבע יציאות.

בגלל מה היו הרוגים?

בתחקיר שנעשה אחר כך עלה שזה קרה כתוצאה מצפיפות. המקום היה צפוף, מקדם התפוסה היה 0.65 - - -

מה הרג אותם, זה שהם עמדו קרוב אחד לשני?

הם לא יכלו לצאת.

זיקוקים.

זיקוקים גרמו לשריפה והם לא הספיקו לצאת.

אדוני, זה שהמועדון לא עומד בתנאי הבטיחות זאת בעיה אחת.

המועדון עמד בתנאי הבטיחות, היו לו מספיק יציאות אבל הם לא הספיקו לצאת.

בארץ אוסרים על זיקוקים במועדונים וברים ואין לנו בכלל את הבעיה הזה.

קחו למשל את האולם הזה. בואו נניח שהמקום הזה הוא כרגע 300 מטר מרובע. בשטח הזה היום אנחנו יכולים להכניס 300 איש.

זה לא נכון, אם אתה אומר את זה, אתה לא מבין. אתה יכול להכניס כמות אנשים בניכוי המבנים הקבועים או הלא קבועים במקום. כלומר, השולחנות האלה תופסים מקום.

אתה יכול להכניס למקום הזה 240 איש, אנחנו מדברים על מקום סביר.

אתה זורק פה מספרים. או שאנחנו מדברים מקצועית, לוקחים מקום, מחשבים את שטח הנטו שלו ולפי זה אנחנו קובעים את המספרים, זה משהו אחד. זה שאתה בא ומוריד 50 פה ו-50 שם, זה לא מקצועי.


אדוני תשמע, אנחנו רוצים להגיע בעזרתכם למצב שאפשר לפתור את הבעיה. אנחנו לא רוצים להוריד ל-0.4 או ל-0.5. אנחנו מדברים פה על תיקון שהוא סביר, גם לדעת חברי כנסת וגם לדעת ועדת שרים ושניתן לבצע אותו.


אנחנו גם מבקשים מכל אותם האנשים שאחראים על הבטיחות, להקפיד שתנאי הבטיחות יהיו מסודרים. אנחנו ראינו מה קורה בעולם. ראינו שאנחנו מחמירים פי 3.

זה מה שקורה בעולם, מאות הרוגים.

וגם מאות מיליונים של מבלים, מיליארדים של מבלים.

בעשור האחרון היו במדינת ישראל בסך הכול שני אירועים מרכזיים. אחד זה "חביב" והשני זה "אסון ערד".

אסון ערד זה בכלל כשלים, זה בכלל לא קשור לצפיפות.

מדינת ישראל לא התאוששה משלושה הרוגים באירוע. פה אתם מדברים על מאות הרוגים.

אם לא יהיו מועדונים לא יהיו הרוגים.

תודה רבה אדוני.

בפעם הבאה, כשאדוני מביא את הנתונים, אז בוא נעשה את זה יחסית לאוכלוסייה של ארצות הברית לעומת ישראל, כולל אותם אירועים. אני אשמח לראות מה היו המקרים שבגללם אנשים והאם הדברים האלה מורשים כאן ואז נשווה.


אני חושב שכמביאים מקרה לדוגמא צריך גם להתייחס לנסיבות. במקרה זה היו זיקוקים דבר שאסור בישראל. אם מדברים מקצועית, בוא נדבר מקצועית.

אלכס, עכשיו זה ויכוח סרק.

אני לא רוצה להעמיד את הנושא להצבעה כי אני חושב שצריך למצות את הנושא במשרדי הממשלה.
אני מבקש ממשרדי הממשלה ומהמציעים לעשות תיאום תוך 3 שבועות, או לחילופין להצעת חקיקת משנה, כפי שהחליטה ועדת שרים לענייני חקיקה.
לגלעד, היועץ המשפטי של הוועדה נולד בן אז אנחנו מאחלים לו מכאן ברכת מזל טוב.
יש בקשה משר הפנים שמבקש להקים צוות מקצועי לבדוק את הנושא הזה. הוא מבקש חודש ימים. אני חושב שחודש ימים זה הרבה זמן אז אנחנו נסתפק בשלושה שבועות. אבקש מכל הגורמים המקצועיים, או שתחליטו על חקיקת משנה או שתתאמו עם המציעים ונקיים דיון חוזר בעוד 3 שבועות.

אנחנו רוצים לבקש שגם איגוד הברים יהיה חלק מאותם דיונים.

אני לא עושה את התיאומים האלה. אם חבר הכנסת מילר וחברים נוספים שהם יוזמי החוק ירצו לצרף או להתייעץ איתכם, זאת זכותם. אני מציע להשאיר את זה. בהחלט אפשר להזמין אתכם לדיונים המקדימים האלה.

אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.
(הישיבה ננעלה בשעה 12:35)