PAGE
17
הוועדה המשותפת פנים-עבודה

לנושא סביבה ובריאות

11.10.2010

הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 23
מישיבת הוועדה המשותפת פנים-עבודה לנושא סביבה ובריאות

מיום שני, ג' בחשוון תשע"א ( 11 באוקטובר 2010 ), שעה: 09:00

הקמת תחנת כוח מונעת בגז באזור התעשייה באר טוביה, סמוך



לקריית מלאכי

חברי הוועדה: דב חנין - היו"ר

יעקב אדרי

חיים אמסלם

משה (מוץ) מטלון

יורם רונדשטיין – מינהל החשמל, משרד התשתיות הלאומיות

יהודה ניב – מנהל מינהל החשמל, משרד התשתיות הלאומיות

אינג' דוד ויינברג – מהנדס ארצי תכנון וקולחין, משרד הבריאות

אפרים שלאין – מנהל אגף בכיר תכנון תשתיות, משרד הפנים

דרור שור – ראש מועצת באר טוביה

מיכאל אוזן – מנהל מחלקת פיקוח, מועצה אזורית באר טוביה

חיים שטיינר – סגן ראש עיריית קריית מלאכי

אורנה אנג'ל – סמנכ"לית תכנון וקיימות, חברת שיכון ובינוי

אמיר לוי – מנכ"ל אנרגיה מתחדשת, חברת שיכון ובינוי

דרור נחמיאס – יועץ איכות סביבה, יועץ לחברת שיכון ובינוי

אלה קונקיס – דוברת, חברת שיכון ובינוי

ד"ר ישראל ברזילי – יועץ סביבתי, א.ע. לאיכות הסביבה אזור אשקלון

תומר כהנא –נגב בר קיימא

בני יאמין – יו"ר ועד תושבי תימורים

שמשון רוזן – נציג, מושב תימורים

יהודה כהן – נציג, מושב תימורים

אדווה דרור – נציגה, מושב תימורים

גילה אלחנתי – נציגה, מושב תימורים

אורנה יוגב – נציגה, מושב תימורים

שלומית בר – נציגה, מושב תימורים

רוית ורדי – נציגה, מושב תימורים

רונית קלורפלד – נציגה, מושב תימורים

דוד קשני – קול בשכונות

יניב רונן – מרכז המחקר והמידע, הכנסת

שמואל חן – דובר ועדת הפנים

ורד קירו-זילברמן

יפה שפירא

אושרה עצידה

הקמת תחנת כוח מונעת בגז באזור התעשייה באר טוביה, סמוך לקריית מלאכי

בוקר טוב לכולם. אנחנו נמצאים בישיבת הוועדה המשותפת לסביבה ובריאות של הכנסת. זוהי ישיבה מיוחדת כי זוהי בעצם הישיבה הראשונה של ועדה במושב החורף של הכנסת. זוהי ישיבה מיוחדת גם מכיוון שזוהי ישיבה משודרת, ונדמה לי הישיבה המשודרת הראשונה מאולם "נגב" של הכנסת. אני מנצל את ההזדמנות כדי להודות לכל אנשי הכנסת שטרחו במלאכה, ואפשרו לנו לקיים דיונים באולם היפה והמסודר הזה כאולם המשודר החדש של הכנסת.


נושא הדיון שלנו הוא הקמת תחנת כוח מונעת בגז באזור התעשייה באר טוביה, סמוך לקריית מלאכי. מסגרת הזמן שלנו היא שעה. אנחנו נעמוד במסגרת הזמן, למרות שאני יודע שיש הרבה מאוד גורמים סביב השולחן שיש להם הרבה מה להגיד, ויש להם גם הרבה רגשות סביב הנושא הזה. אני פונה לכל המשתתפים להציג את עמדתם בצורה מאוד עניינית וברורה. יש לנו מסורת מפוארת בוועדה הזאת של קיום דיונים ענייניים גם כאשר המחלוקת היא קשה. אנחנו את כל הגורמים בתשומת לב ובאוזן פתוחה, ונוכל בהמשך לקבל החלטות.


לא נמצאת איתנו חברת הכנסת רחל אדטו שהיתה מיוזמות הדיון הזה. אני רוצה להודות לה על היוזמה ועל הפעילות שלה בוועדה. היא פשוט לא נמצאת כיוון שיש לה איזושהי התחייבות אחרת. בכל זאת היא הסכימה שאנחנו נקיים את הדיון בגלל החשיבות והדחיפות שלו, ואני רוצה להודות לה מכאן.


אנחנו נפתח את הדיון בהצגת עמדות הצדדים. קודם כל, אני רוצה לתת את רשות הדיבור לראש המועצה האזורית באר טוביה שנמצא איתנו. אדוני, בבקשה תציג את עצמך ואת דבריך.

בוקר טוב. שמי דרור שור, ואני ראש המועצה האזורית באר טוביה. אני רוצה באמת לפתוח ולהודות לוועדה על כך שהסכימה לקיים את הדיון החשוב הזה. אני אגש ישר לעניין. אני מבין שכל מי שנמצא פה מכיר את הנושא, ויודע במה מדובר. אני אדבר על עמדת מועצה אזורית באר טוביה, ואני מרשה לעצמי, בהסכמת ידידי ראש העיר קריית מלאכי מר מוטי מלכה, לומר את הדברים גם בשמו.


אנחנו לא מתנגדים להקמות תחנות כוח שמופעלות בגז, אנחנו מתנגדים למיקום הספציפי הזה שהוא בלב אזור התעשייה באר טוביה על אדמה פרטית. זאת אומרת, היתרון היחידי שיש לו מבחינת יזמית הוא שזהו שטח פרטי, ולא צריך לעבור תהליכי המינהל. אבל, כרגע משתוללת באזור הזה שריפה, ואני חושב שזה אפילו משודר בטלוויזיה.


האזור מכיל חומרים מסוכנים מצד חברת אמגל עם חומרים כימיקלים, וכמובן הקירור של טנא-נגה, תנובה ואחרים שמכיל אמוניה. כבר היתה לנו פעם תקלה כאשר ברז קטן נשבר שם, והגיע לשם חפ"ק שלם של מפקד המחוז, ורצו לפנות את חצי מהעיר קריית מלאכי.


לכן, הקמת תחנה גם אם היא מופעלת גז, וגם אם הגז מזהם פחות – וגם על זה יהיה לנו מה להגיד - אני חושב שזה לקחת את התחנה למיקום הכי פחות נכון והכי מסוכן שיכול להיות. פיקוד העורף הכריז על האזור הזה כאזור בסיכון שהוא נדמה לי אחד מהגבוהים ביותר בארץ מבחינת חומ"ס. תקלה בתחנה מסוג זה אין לה התראה מוקדמת. זה לא שאומרים שיש מלחמה, ואפשר להוריד מלאים וכו'. אני מניח שעלולה להיות שם תגובת שרשרת ועשרות נפגעים ונוכל אחר כך להציג אותה.


אזור התעשייה הזה הוא לא רק תעשייה, אלא יש שם גם מסחר. נמצא שם מתחם ביג, המועצה יושבת שם. יש שם מאות אנשים יום יום. בעיר קריית מלאכי ישנם כ-30,000 תושבים, והיא ממש סמוכה לאזור התעשייה שלנו.

אל תבנו תחנת כוח. אנחנו אומרים: אל תבנו שם. המועצה מציגה שבע חלופות בתחום שיפוט המועצה שאנחנו מבקשים שהן ייבדקו. אנחנו נוכל לעזור שם, נוכל לתת שם איזשהו גב של המועצה. הוועדה המקומית תשמח לסייע. יכול להיות שזה לא יהיה דווקא היזם הפרטי הזה, אלא מישהו אחר יזכה. אבל, יש שם גם אדמה פרטית וגם אדמות מינהל, וזה גם קרוב לאזורי תעשייה. אבל, זה רחוק מאוכלוסייה ורחוק מחומרים מסוכנים. זוהי בעצם עיקר הטענה, כולל כמובן שזה לא נראה לי מעשה חכם להעביר קו גז שהולך לאורך צינור גז ומושכים 10 ק"מ צינור בין היישובים המועצה האזורית באר טוביה. נראה לי שניתן לבנות, אם רוצים, לאורך הצינור הקיים היום, לאורך כביש 6, או באזור צפית. אם כן רוצים להגיע לתחום שיפוט של באר טוביה, אנחנו לא מתנגדים. אנחנו מתנגדים למיקום הספציפי. יש לנו חלופות, ואם ייתנו לנו להציג אותן אנחנו נשמח.

תודה רבה. נציג תושבי תימורים.

זה לא רק תימורים. אני מייצג את התושבים של המועצה בכלל, ואני מרשה לעצמי לומר שגם את תושבי קריית מלאכי. אנחנו התאגדנו ביחד.


שמי שמשון רוזן. הכנתי מצגת קצרה. אני רוצה להקדים ולומר שאני טסתי 34 שנים בחיל-האוויר. השתתפתי בהרבה מאוד מבצעים מסוכנים, וחלק מהתקופה הייתי אפילו מפקד שדה הניסויים בפלמחים. הטענה שלי היא בעיקר לרשויות, לא כל כך ליזם. כמובן שהיזם ירצה לעשות את התחנה, ולהתעלם מכל שיקולים שנוגעים לאוכלוסייה. הקלות הבלתי נסבלת שמתעלמים משיקולים ביטחוניים ובטיחותיים – אני לא מכיר אותה. היום בכל תקיפה שתוקפים אפילו בעזה, דואגים הרבה יותר לכל האוכלוסייה הבלתי מעורבת לעומת הדאגה לאוכלוסייה שנמצאת בסביבה הקרובה. זה נבצר ממני, אני לא מסוגל להבין את זה.


אני אומר כמה מילים על התחנה. מתכננים להקים באזור התעשייה באר טוביה. התחנה היא ירוקה. כלומר, היא מוסקת בגז בהספק של 400 מגה וואט. אפשר לראות את מיקום התחנה. תמיד טוב יותר מראה עיניים ממשמע אוזניים. ניתן לראות שזהו אזור התעשייה המדובר. כאן אמורה להיות התחנה. אתם רואים את קריית מלאכי – פחות מקילומטר, עשרות אלפי אנשים. הבית הקרוב ביותר תימורים – 350 מטר. אביגדור הוא גם אזור של 300 מטר. יש המון המון אוכלוסייה במרחק קרוב מאוד. כמו כן, במרכז ביג מסתובבים כל יום אלפי אנשים, תחנה מרכזית של קסטינה. כל מי שהיה אי פעם בצבא בדרום יודע כמה אנשים עוברים שם מידי יום. כל זה במרחק מאוד מאוד קרוב, אני לא רוצה להגיד מרחק יריקה.


חשוב לדעת שמבטיחים לנו שהדברים ייבנו לפי התקנים הגבוהים ביותר. הצנרת תהיה לפני התקן ההולנדי, התחנה לפי התקן השוויצרי. תקנים לא מונעים טעויות אנוש, ואנחנו רואים שבכל מקום בעולם מתרחשות כל הזמן תאונות, ותיכף אזכיר כמה מקרים. ולכן, כאשר מחליטים על מיקום של משהו צריך לקחת בחשבון את מחיר הטעות. כלומר, מה יקרה אם מישהו יעשה איזשהו רוורס לא נכון עם מלגזה ויפגע בצינור גז, ולא היו בונים את הצינור כמו שצריך? אני בטוח שהיזם ירצה לבנות את זה בצורה הטובה ביותר. אבל, בסך הכול אנשים יעבדו שם, ואנשים יעשו טעויות, ואנשים יגרמו לתאונות. אסור לשים דבר כזה במקום כל כך קרוב.


מהן הסכנות בתחנה? קודם כל, יש קרבה ללא תקדים במדינה שלנו לבתי תושבים. אני אקדים ואומר שאם התחנה הזאת תאושר אז זה יהיה הבסיס לאשר אחר כך תחנות בקרבה דומה בכל מיני מקומות אחרים. זהו תקדים, אין כזה דבר שהוא קרוב. יש קרבה חסרת תקדים גם לאזור מסחרי, לאזור ביג, שדיברתי עליו קודם. יש סמיכות לריכוז חומרים מסוכנים. נעשתה עבודה מאוד רצינית על-ידי ד"ר ישראל ברזילי ואולי נציג אחר כך כמה מילים מתוכה – מאוד מסוכן. ישנה תופעת ונטינג שזוהי תופעה שבכל תקלה שיש בתחנה, התחנה פולטת עשרות אלפי מטרים מעוקבים של גז לאוויר. זה דבר שקורה כמה פעמים בשנה במהלך חיים תקינים של תחנה, לא צריך משהו מיוחד. זה לא תקלה, זה מצב רגיל. אני הסתובבתי בתחנות כוח אחרות שמוסקות בגז כדי ללמוד את התופעות הזאת, ובאחד מהמקרים גירשו אותי מהמקום כי אמרו שזה מסוכן ושאסור להיות שם כאשר זה קורה. יש קרינה במתח גבוה, יש יונים. יש הרבה מאוד דברים. אבל, הדבר העיקרי זה למעשה הסכנה הבטיחותית והביטחונית.

מה המומחיות שלך מעבר להיותך טייס?

במקצוע אני גם מהנדס אלקטרוניקה. הרבה שנים התעסקתי בתחום הניסויים בצה"ל ובמערכת הביטחון. בזמנו ניסויי ה"חץ" נעשו אצלי. בא היזם ואמר שה"חץ" זה הדבר הכי בטוח שיש. הוא רק עף ופוגע במטרה. הוא לא מסוכן, ושזה יהיה בסדר. אני משגיח עליו. אני הייתי מהצד שבו אתם נמצאים כאן, בצד הרשויות. התפקיד שלי היה לבחון את הדברים בצורה מאוד מעמיקה, ולשאול את עצמי שאלות מה יקרה במקרה ותהיה איזושהי תקלה, מה יקרה אם משהו יהיה לא בסדר. למרבה ההפתעה, במירכאות, אתה מגלה שבהרבה מאוד מקרים היזם מחפה - הוא כמובן רוצה להצליח - לפעמים זה לא בגלל כוונה רעה. הוא מסתכל על התהליך החיובי והטוב, והוא לא חושב על המקרים הרעים. כתושב שגר בסמיכות אני בטח חושב על הדבר. אני חושב מה יכול לקרות אם יהיה כך וכך. במקום ששמים בו תחנה כל כך מסוכנת, צריך לנקוט בגישה שנקראת הזהירות המונעת. לא ללכת ולשים נפץ באזור שהוא כולו נפיץ.


פה אנחנו רואים את המרחקים שהצגתי כבר קודם. אנחנו רואים בהגדלה איך נראה האזור. אתם רואים את התחנה, ובסמוך מאוד אליה כל אזור התעשייה.


התחנה היא כאן, ועל הגדר של התחנה יש מפעל שנקרא אמגל שמכיל עשרות אלפי ליטרים של חומרים מסוכנים כמו: חומצות מסוימות, כלור, כל מיני גזים. הוא מכיל כל מיני כימיים. תקלה הכי קטנה בתחנה משפיעה על הדבר הזה. מפעלים כמו: עוף טוב, תנובה, טנא נגה, בן אנד ג'ריס הם מפעלים ייצור יחסית קל שיש בהם כמויות אדירה של אמוניה. האמוניה מאוחסנת במכלים על קרקעיים. הם לא מוגנים מתחת לאדמה. כל הצנרת של האמוניה הולכת למעלה באוויר. אם חס וחלילה קורה איזשהו פיצוץ גל ההדף יגרום לקריסת המכלים, ושחרור המון אמוניה. במקרה הטוב יצטרכו לפנות אל כל האוכלוסייה באזור, ובמקרה הרע ייהרגו לא מאות, אלא אלפי אנשים.

בלי כל קשר לתחנה, האם זה נכון שהאמוניה תאוחסן כמו שהיא מאוחסנת?

בלי קשר לתחנה, זה לא נכון שהיא תאוחסן. אבל, זה מצב קיים. היום אף אחד לא היה מאשר לעשות כזה דבר.

גם מצב קיים אפשר לשנות. גם זה לא תקין בלי קשר לתחנה.

אני בהחלט מסכים עם אדוני שאת המצב הזה צריך לתקן. אבל, אם יש מצב לקוי אז אתה לא בא ושם בתוכו מצב אחר.


תראו איך נראו פיצוץ של גז טבעי. אתם יכולים לראות כאן מקרה שהיה ב-2008 בווירג'יניה. אנחנו רואים שבתים ומכוניות ברדיוס של 200 מטר נשרפו לגמרי. ברגע שצינור גז מתפוצץ הוא גורם לשריפה מאוד מאוד גדולה. השריפה הזאת יכולה להתפשט ולפגוע בכל המפעלים שסמוכים לתחנה. יש גם עשן. כאן אנחנו רואים תקלה שהיתה בניסוי בתחנה דומה מאוד בארצות-הברית שעשו לה הרצת ניסיון, והיה בה פיצוץ. בפיצוץ הזה נהרגו 5 אנשים שהיו בתוך מתחם התחנה. תושבים שגרו 40 ק"מ משם שמעו את הפיצוץ וחשבו שיש רעידת אדמה. אם ניקח את אותו גל הדף ונדבר על המפעלים שהם כל כך סמוכים והם נמצאים במרחק שהוא אפילו פחות ממאות מטרים, גל ההדף הזה יגרום לנזקים שאי אפשר לשער. רק ב-10 לספטמבר היה פיצוץ בסן-ברונו בקליפורניה ליד שדה התעופה של סן-פרנסיסקו. רואים איך זה נראה ביום ובלילה. ברשותכם, אראה לכם סרטון קצר, ואני אתרגם את הנאמר. אנשים חשבו שזה היה סוף העולם. הפיצוץ גרם ללהבות בגובה 300 מטר, למעלה מ-50 בתים נהרסו, למעלה מ-6 אנשים נהרגו, ועשרות אנשים רבים נפצעו. זוהי רק דוגמה כדי שנוכל לראות מה קורה בכזה אירוע.


היכן נכון להקים תחנה? מצד אחד, אנחנו אומרים באמת לא נכון להקים תחנה בכזה מקום. אבל, אנחנו לא עיוורים, ואנחנו מכירים את הצורך שקיים במדינה הזאת בהרבה תחנות כוח. אני חושב שצריך לעשות את זה, אלא שצריך לעשות את זה במקום הנכון.


אם אנחנו מסתכלים כאן בסקר סיכונים, ואולי ד"ר ישראל ברזילי ידבר עליו, הוא מראה פה מעגלי סיכון. אתם רואים שלמעשה כל אזור התעשייה נמצא בתוך מעגלי הסיכון. שוב, תקציר הדוח הזה נשלח אליכם, ואפשר לקבל את הדוח המלא. ד"ר ברזילי אולי יאמר תיכף מילה על הסקר עצמו. אנחנו רואים את תוצאות הסקר. כך ייראה השטח הזה במידה ותהיה שריפה.


דבר נוסף, במידה ותוקם תחנה האזור הזה יהפוך למטרה מאוד אטרקטיבית לרקטות של החמאס. אנחנו יודעים שזה נמצא בטווח. החמאס מחפש מטרות אטרקטיביות שהן מטרות תשתית. גם אם התחנה תיבנה בצורה שהיא ממוגנת נגד תקיפות, כל המפעלים שבסביבה הם לא, ואז פגיעה מנשק אויב יכולה לגרום לאותו נזק שרק תיארתי קודם.


אנחנו יודעים שהיזם רוצה להרוויח פה. הוא נוקט פה בחוסר אחריות ציבורית. הוא פשוט מעוור את עיני הרשויות. הוא לא מספר להם את כל האמת. הוא מתעלם מהסיכונים, ועושה פה ניסוי. זוהי תחנת הכוח הראשונה שהיזם הזה בונה. זוהי חברה חדשה שעד היום שלא בנתה עד היום אף תחנת כוח. לעשות את התחנה הראשונה שלהם דווקא באזור שהוא המסוכן ביותר זה פשוט לעשות ניסוי. אנחנו אומרים: לא עושים ניסוי בבני אדם, פשוט לא עושים ניסוי בבני אדם.


השאלה היא האם יש חלופות? אמר קודם ראש המועצה שיש. אני אראה לכם רק דוגמה אחת. הנה אנחנו רואים את האזור שבו זה נמצא היום, 10 ק"מ משם ישנו אתר שנקרא אתר צפית שיש בו היום תחנת כוח אחת. הולכת להיות מוקמת תחנה שנייה שהיתה צריכה להיות מוקמת באזור מעיין צבי ליד זיכרון, והעתיקו אותה ממעיין צבי לכאן, מרחק של 90 ק"מ כי זה בטוח ובסדר. בהחלט אפשר להקים כאן תחנה נוספת. במקום הזה גם עוברת תשתית של הגז של האנרגיה, תשתית של החשמל. יש במקום הזה שטחים פרטיים. אני אפילו דאגתי להפגיש את היזם עם בעלי הקרקע הפרטיים שמוכנים לתת את הקרקע. יש כל מיני תירוצים מסביב שאני אפילו לא יודע אותם, לא אומרים לי אותם, למה לא לעבור לשם. אתם יכולים לראות את התחנה הקיימת היום. בשטח הזה יכולה לקום עוד תחנה במקום בשטח הצפוף הזה. מה יותר טבעי ונכון מלשים את זה על תשתית האנרגיה? לא בתשתית של התושבים.


מסקנות סקר הסיכונים – דיברו על זה שיכול להיות פיצוץ ענן אדים של הגז הטבעי שיגרום לפיצוץ של שמשות בטווח של 500 מטר, 490 מטר. אותו פיצוץ יכול גם לגרום לקריסה של מכלי האמוניה. ההתפשטות של הגז הרעיל - זה משהו שאין מיגון נגדו. צריך לפנות אלפי תושבים. תיאר קודם ראש המועצה שבמקרה של דליפה קטנה של צנרת, פינו שכונה שלמה בקריית מלאכי. במקרה כזה אני לא יודע אם בכלל יספיקו, חס ושלום, ועלולים להיהרג אלפי אנשים.


התפשטות ענק דליק יכולה לגרום לסיכונים מאוד מאוד גדולים. יכול להיות פיצוץ עם העשן, וקודם ראיתם מה קרה עם בסן-פרנסיסקו. אש בגובה 300 מטר, עשרות אנשים נהרגים, עשרות אנשים נפצעים. רדיוס ההרס הוא ענק. בכתבה שחסכתי מכם מתואר שהחום היה כל כך כבד ושהאספלט הותך וכל צינורות המים הפסיק למעשה לעבוד, והכבאים היו צריכים להביא מים ממקום אחר. 200 כבאים נלחמו בצינור גז אחד לילה שלם, לא בכזה דבר.


מה עושים? קודם כל, לחברים הנכבדים אני אומר כי האחריות על מיקום התחנה מוטלת על הרשויות. היזם כמובן ירצה לעשות את זה איפה שנוח וקל לו, ואיפה שהוא לא צריך לבזבז הרבה זמן והרבה אנרגיה, ובטח הרבה כסף. האחריות מונחת על כתפכם לא לאשר סכנה כזאת. אסור לתת לשיקול נדל"ני לפגוע בביטחון תושבי האזור. יש חלופות שהן מתאימות, ואסור לתת יד לאסון הבא. תודה רבה.

תודה רבה, אדוני. נציגי שיכון ובינוי, אני מבין שגם לכם יש איזושהי מצגת קצרה, בבקשה.

כמעט בא לי להתחיל להגיד שהייתי 3 שנים בסיירת מטכ"ל ועשיתי הרבה מילואים, רק שזה לא נראה לי רלוונטי.

לא אמרתי מה אמרת עכשיו, זה מעניין.

זה בתגובה לשמשון. קוראים לי אורנה אנג'ל, ואני אדריכלית. שיכון ובינוי היא קבוצה שבונה את הארץ מאז 1924. סולל-בונה שאני חושבת שבנתה גם את הבית הזה קמה ב-1924. אני חושבת שאפשר להגיד די בוודאות שרוב תושבי מדינת ישראל הם לקוחות שלנו, אם זה בכביש 6 שגם היו עליו הרבה מאוד התנגדויות לפני שהוא קם. הכביש קיבל פרסים בין-לאומיים, והיום באים מהעולם ללמוד איך עושים כביש שהוא סביבתי והוא מתחשב בבני אדם ובסביבה.

- - -

חברים, סליחה. אני לא מאפשר קריאות ביניים. אנחנו במסגרת זמן מאוד מאוד דחוסה. המצגת שלכם והצגת הדברים היא בערך סדר גודל של 5 דקות. תעשו מאמץ לעמוד בה. אני מבקש לא להעיר.

הקבוצה שלנו פועלת היום על פי חזון שגובש בשנת 2007, להיות קבוצה עסקית, מובילה, היוצרת סביבת חיים בת-קיימא ומתקדמת. היא פועלת על פי עקרונות הקיימות. אני יודעת שהוועדה הנכבדה שיושבת פה היום יודעת מה משמעות המילה "קיימות". קיימות היא תפיסה ניהולית שמחייבת שילוב של שיקולים סביבתיים, חברתיים וכלכליים. אנחנו לא ילדים, אנחנו מבינים שפרויקט לא יכול להיות בר-קיימא אם הוא לא מרוויח כסף. אבל, אנחנו יודעים מצוין שפרויקט יכול להרוויח כסף גם אם הוא מתחשב בסביבה, וגם אם הוא מתחשב בבני אדם.

אתם לא מתחשבים בסביבה.

גברתי, אני לא מסכים. אם תמשיכי להעיר ולקרוא קריאות ביניים לא תהיה לי ברירה אלא להוציא אותך. אני אעשה את זה בצער רב.

אני אסיים את הפרק הזה, ואני אעביר את רשות הדיבור לאמיר. אני רק אומר שהדיון בוועדה הזאת הוא חשוב, והוא מבורך בעצם קיומו. אבל, מבחינתנו, זוהי התפרצות לדלת פתוחה. לא צריך לגייס את הוועדה שתבקש מאיתנו להקשיב לתושבים. אנחנו מקשיבים לרחשי ליבם של התושבים, ואני גם אומר מה אנחנו עושים בעניין הזה. אנחנו באמת באים ממקום שמבין ומכבד את הפקפוק ואת ההתקוממות של אנשים לגבי מה שקורה בסמוך לביתם. זה חשוב לנו, וזה הולך ביחד עם הקיימות, כי השיח התמידי שיש בינינו לבין כל מחזיקי העניין בפרויקט הזה גורם לנו כל הזמן לבדוק את עצמנו.

תודה רבה. אדוני, בבקשה.

אני אמשיך את המצגת. בשיכון ובינוי יש חטיבת אנרגיה מתחדשת, ואנחנו פועלים בארבעה תחומים. אני מייד עובר להציג את IPM שהוא אחד מהפרויקטים שלנו. התחום הראשון הוא תחום תרמו סולרי. אנחנו מקדמים פרויקטים, וגם פרויקט גדול מאוד בצאלים, וגם משתתפים במכרז אשלים שהממשלה פרסמה. התחום השני הוא תחום פוטו וולטאי גם כן סולארי, ואנחנו פעילים גם בספרד וגם בישראל. התחום השלישי הוא תחום הגז הטבעי, ובו אנחנו מקדמים שני פרויקטים היום.

הערה חשובה – גז טבעי הוא דבר מצוין. הוא לא אנרגיה מתחדשת. כולנו בהחלט בעד גז טבעי.

התחום הרביעי הוא יעילות אנרגטית.


אני אדבר קצת על התחנה. התחנה תמוקם באזור תעשייה באר טוביה על קרקע בייעוד תעשייתי. אני מדגיש שזה ייעוד תעשייתי, זה לא שטח פתוח. מדובר על הסקה באמצעות גז טבעי של 430 מגה-וואט. הטכנולוגיה היא טכנולוגיה של מחזור משולב. יש בגז טבעי מחזור פתוח ומחזור משולב. אנחנו מדברים על מחזור משולב שמנצל את החום השיורי להפעלת טורבינה נוספת, ועלייה לרמת יעילות של בין 55% ל-58%. מדובר על היקף השקעה די גדול של כ-500 מיליון דולר. אנחנו מקווים להתחיל את הבנייה בשנת 2012. הבנייה בפרויקטים מהסוג הזה נעשית, חוץ מאיתנו, באמצעות קבלני APC מנוסים שעשו תחנות כאלה בעולם. לא ניתן לעשות סגירה פיננסית בפרויקט מהסוג הזה בלי שלוקחים מישהו שהוא qualified, ומישהו שהקים הרבה מאוד תחנות. ה-Owner Engineer שלנו בפרויקט הזה זה חברת סרג'נ אנד אנדי שעשתה Owner's Engineer לעשרות אם לא מאות תחנות כוח שפועלות בעולם הרבה מאוד שנים, ועל בסיס גז טבעי.

האם מישהו יודע מה המרחק משם לשכונות של קריית מלאכי?

600 מטר.

המרחק הקרוב הוא ליישוב תימורים ווא כ-490 מטר, תלוי מאיזה נקודה בוחנים. מהארובה או ליתר דיוק מהטורבינה זהו המספר. לקריית מלאכי כמדומני שזה יותר מ-600. אני לא זוכר בדיוק את המספר.

איך בחרנו את התחנה? לא קמנו בוקר אחד ואמרנו: כאן נקים תחנה. נעשתה עבודה של משרד התשתיות והמשרד להגנת הסביבה, ובאותה עבודה נאמר, ואתם יכולים לראות את הציטוט, ש"ניתן להמליץ על הקמת מחז"מ אחד או שניים בסולר, ושלושה מחז"מים בגז טבעי באוזר התעשייה קריית מלאכי". בדקנו את אותה עבודה לפני שהחלטנו להיכנס לפרויקט, וראינו שהמדיניות הזאת היא מדיניות שיש לה גם היגיון – לא לעשות תחנות כוח בשטחים פתוחים, אלא לעשות באזור תעשייה. זה נכון גם לעשות באזורי תעשייה שהם סמוכים ליישובים כדי למנוע אובדנים. אפשר לשים את כל תחנות הכוח למשל בדרום, ואז לעשות קווי הולכה שהם גם מכוערים ויש גם אובדנים רבים מאוד. ולכן, הרציונל של אותה עבודה היה, ראשית, להקים באזורי תעשייה, ולא לפגוע בשטחים פתוחים. שנית, לפזר את זה על פני המדינה כדי לעשות כמה שפחות הולכה. על בסיס אותה עבודה החלטנו להיכנס לפרויקט הזה.


שנית, זה גם תואם את מדיניות מינהל החשמל של משרד התשתיות - ב-29 ביולי 2008 – וגם כאן שמנו את התייחסות המינהל של משרד התשתיות שאומר שהאתר הזה מתאים ומיועד לתחנות כוח על בסיס גז טבעי.

הפתרון היחיד לאישור הזה היה - - -

השתדלתי מאוד להיות מאופק, ואני מבקש שתנסה גם כן לנהוג באותו אופן.


אנחנו בחנו גם חלופות. לפני שנכנסנו נבחנו חלופות. החלופות הללו הוצגו לות"ל, ובסופו של דבר זו נמצאה החלופה הטובה ביותר מתוך 9 חלופות. במסגרת אותו שיתוף מחזיקי עניין שאנחנו עושים עם התושבים אנחנו עושים מאמצים מאוד גדולים, ותיכף אורנה תראה מה אנחנו עושים.


התבקשנו על-ידי התושבים גם לבחון חלופות נוספות. הלכנו לבחון חלופות נוספות, בין היתר את חלופת צפית. חלופת צפית משיקולים תכנוניים, משיקולים שיש שם כבר עומס גדול מאוד של תחנות כוח, נמצאה בהיבט התכנוני, ולא בהיבט הקנייני, כחלופה לא מתאימה. להעביר ממקום אחד למקום שהוא בעייתי ושלא תקום בו תחנה, היה נראה לנו החלטה מאוד לא נבונה, לא בראייה שלנו כחברה, וגם לא בראייה של המדינה שהיא רוצה תחנות כוח פרטיות.


אני מזכיר שהמדיניות של הממשלה היא בסופו של דבר לעודד תחנות כוח פרטיות, ולעודד את זה על בסיס גז טבעי. אנחנו מאוד רוצים אנרגיה מתחדשת, אנחנו מאוד רוצים אנרגיה סולארית. אבל, אנרגיה סולארית לא יכולה לספק את כל המענה לגידול בביקוש בחשמל. ולכן, אם האלטרנטיבה היא גז טבעי או פחם, אנחנו מעדיפים גז טבעי, ואני חושב שגם הממשלה מעדיפה גז טבעי.


לגבי יתרונות של מיקום התחנה - קודם כל, הוא קרוב מאוד לתשתיות גז טבעי ולמערכת הולכת חשמל. הוא קרוב למרכזי העומס והביקוש לחשמל, כמו שאמרתי קודם. הוא מצוי בתחום אזור תעשייה, ולא פוגע בשטחים פתוחים. אנחנו לא נקים תחנת כוח על גז טבעי בשטח פתוח. זה מנוגד לתפיסתנו ולמדינות שלנו. אנחנו לא נעשה את זה.

קרוב ל-30,000 תושבים - - -

חברים, זה לא תורם לדיון. אנחנו רוצים להיות מעשיים ולהתקדם. אני פונה אליכן, אני מבין שזה מאוד מאוד כואב לכן. נאפשר לכן לדבר אם יהיה לנו זמן. אבל, קריאות ביניים לא יועילו לנו כרגע.

אבל, לפעמים צריך כי כמה מהדברים שלו ממש מקוממים. אני אתייחס לזה.

נקודה נוספת, התחנה תביא גז טבעי לאזור התעשייה, ובזכות אותו גז טבעי מפעלים שישנם שם יוכלו לעבור ממזוט ומסולר לגז טבעי, ולעודד מפעלים נוספים להגיע באמצעות גז טבעי שמהווה יתרון למפעלי תעשייה.


לגבי התחנה עצמה – היא הוכרזה כפרויקט תשתיות לאומי על-ידי שר התשתיות, שר הפנים, שר האוצר, וראש הממשלה. היא עונה על הביקוש הגדל לחשמל. היא נותנת מענה לתוכנית אב שמשרד התשתיות קבע. היא תואמת את המדיניות להפרטת מגזר הייצור. אני מזכיר שנכון להיום מרבית החשמל מיוצר לחברת חשמל, והמדיניות הממשלתית היא שיהיו גם יצרני חשמל פרטיים, ושבמשק יתקיימו גם יצרנים פרטיים מעבר לחברת חשמל. התחנה הזאת נותנת מענה גם בנקודה הזאת.


הדבר הכי משמעותי, כפי שאמרתי קודם, גז טבעי עדיף על כל אנרגיה פוסילית אחרת, בין אם מדובר על פחם, ובין אם מדובר על מזוט או סולר. אני חושב ששמעתם את כל מי שאמר כאן שאף אחד לא מתנגד לגז טבעי, וכולם חושבים שזה טוב למשק, אלא רק שכל אחד אומר: שימו את זה ליד ישוב אחר, שימו בצפית, לא אצלנו.

לא אמרנו.

כאן שמנו את הלו"ז, ואין לי מה לומר על השקף הזה. אני חושב שטוב מראה עיניים לגבי מה אנחנו עוברים וכמה אנחנו עוברים. אנחנו עוברים פה סדרה ארוכה ואין סופית, ואנחנו מקווים סוף סוף להשלים את זה. במרץ 2009 הזמנו בדיקה סביבתית מקדימה - ודרור נחמיאס ממשרד "אדמה" יוכל להתייחס - כדי שנקבל אינדיקציות ראשוניות האם האתר מתאים סביבתית או לא. אורנה כבר אמרה קודם – אנחנו לא נעשה פרויקטים שהם לא תואמים לסביבה. ואני אומר גם על הפרויקט הזה – אם נראה שהתסקיר הסביבתי שהתחלנו אותו, וקיבלנו הנחיות, יראה שהתסקיר הזה פוגע בסביבה או שאנחנו לא עומדים במה שאנחנו לא צריכים לעמוד, אנחנו לא נקים את התחנה.


אנחנו קיבלנו התייחסות של הבדיקה התכנונית של הות"ל שהתוכנית ערוכה היטב ועונה על תנאי הסף, וקיבלנו באוגוסט הנחיות לתסקיר השפעה על הסביבה.


מועלים כמה חששות, ואני רוצה להתייחס אליהם בקצרה. אחד מהם הוא זיהום האוויר. אנחנו עורכים חישובים, ואיכות האוויר באזור תישאר טובה, והזיהום יהיה נמוך מהתקן. אנחנו מתחייבים על זה. רעש – מטרד הרעש יטופל בהתאם. אם יש רעש אז זה רעש מכביש 40, וזה לא מהתחנה. אבל, בכל מקרה לא יהיה שם רעש, הוא בוודאי יהיה פחות מהתקן. לגבי הקרינה – אנחנו בודקים אפשרות להטמין את קו 400 כדי שהקווים לא יהיו קווים מלאים. אני לא יודע אם נצליח או לא. אבל, אנחנו עושים מאמצים רבים לעשות את זה. מבחינת חזות – יש חשש שהחזות תהיה מכוערת. זוהי תחנה מאוד מתקדמת, ואנחנו נשקיע הכול שזו תהיה תחנה אסתטית ומתקדמת מאוד בהיבט הזה.


שתי נקודות נוספות עלו. האחת היא בטיחות גז. צריך להבין שממילא גז טבעי יגיע לאזור. גם התאונות שהוצגו קודם הן תאונות עבודה של קווי הגז, ולא של תחנות הכוח. מכיוון שגז טבעי יגיע לאזור בכל מקרה, המדינה צריכה להתמודד בטיפול בגז הטבעי, ובצנרת ובבטיחות הצנרת. זה לא קשור אלינו. לא אנחנו אחראים על הצנרת שמגיעה, וצנרת גז טבעי ממילא תגיע לאזור התעשייה. אני חושב שלא צריך להיות שום תושב שלא ירצה שגז טבעי יגיע לאזור תעשייה במקום מזוט וגז.

- - -

חברים, רגע.

לכן, אם ממילא מגיע גז טבעי לאזור תעשייה, ואני באמת חושב שזה לא קשור אלינו - כולם רוצים שגז טבעי לאזור התעשייה הזה - לכן המדינה צריכה למנוע.

מי זה "כולם"? איך הגעת למסקנה הזאת?

חברים, מר לוי משלים את דבריו, בבקשה.

שתי נקודות אחרונות: לגבי סיכון ביטחוני – דובר כאן לכאורה שיש כאן אתר שהוא רגיש לסקאדים. אנחנו שמנו כאן את המרחק.

- - -

קצת קשה לי כך.

חברים, אני מבקש.

אורך מדינת ישראל – 470 ק"מ. אפשר לראות את המרחקים. אם יש איום ביטחוני ואנחנו חוששים ממנו אז בעצם לא ניתן להקים בשום מקום – לא באשקלון ולא בחדרה כי לכל אותם מקומות מגיעים.

אני וחבר הכנסת חנין, ועוד כמה חברים באמת התנגדנו להקים שם.

הטיעון הזה אומר שאין שום מקום במדינת ישראל שבו אפשר להקים.

בנגב.

מהסיבה הזאת קשה לנו קצת להתמודד עם זה. אבל, את המרחקים אפשר לראות.


הדבר האחרון הוא Not in My Back Yard. זהו טיעון שאנחנו שומעים כל הזמן, וגם כאן שמעתם. זוהי תחנה טובה. אמר גם ראש המועצה: אנחנו בעד גז טבעי, תעשו גז טבעי, אלא שכל אחד אומר: לך תעשה את זה במקום אחר.

הוא אמר: תעשו את זה אצלי, רק במקומות אחרים. מר לוי, תודה רבה לך. חברות וחברים, אני רוצה להעיר הערה.

משפט אחרון, בבקשה. התחלנו בקיימות, ואני רוצה גם לסיים בזה. אחד הערכים הכי חשובים של קיימות הוא שיתוך מחזיקי עניין. אני יודעת שבארץ שלנו קצת להאמין שיש חברה יזמית שמתנהלת בערכים האלה, בדיוק כמו שקשה להאמין שבאירופה ובארצות-הברית תחנות כוח על גז קרובות לאזורי מגורים קמות חדשות לבקרים. ובכל זאת, חשוב לי לספר שהחברה מינתה אחראי לשיתוף מחזיקי עניין. אנחנו בעיצומו של תהליך הידברות עם התושבים, וגם עם המפעלים באזור התעשייה הזה, עם רשויות מקומיות. יש עוד רשויות מקומיות שקרובות מאוד לאזור הזה. כמו כן, עם גורמי ממשל, וכל מי שהוא מחזיק עניין בפרויקט הזה.

כל הרשויות מתנגדות - - -

מהשבוע הבא אנחנו נפיץ עלון חודשי עם מידע שוטף, עדכונים שוטפים ושקופים לגמרי על הליך הקמת התחנה הזאת. בימים אלה אנחנו מקימים ועדה מייעצת חיצונית שתלווה את הליכי הבדיקה של הפרויקט הזה כי אנחנו באמת מאמינים שאנחנו חייבים לבדוק את עצמנו כל הזמן.


אני רוצה לסיים בזה שאנחנו כולנו מחכים לתוצאות תסקיר השפעה על הסביבה.

תסקיר לא ממצה. אין שם נושא של בריאות.

חברים, רגע.

כמו שאמרנו בפגישות שלנו עם התושבים, אנחנו אומרים גם עכשיו שאם התסקיר הזה יראה שאנחנו לא יכולים לעשות שם תחנה, אין לנו שום רצון לעשות תחנה במקום שאנחנו נפגע בסביבה ונפגע בבני אדם.

גברתי, תודה רבה. אני רוצה להעיר הערה כללית לפני שאני נותן את רשות הדיבור לחבר הכנסת אדרי, בנושא שאנחנו רואים שוב דוגמה שלו בדיון הזה. הוועדה הזאת הוקמה כדי לגשר על אותו פער שלא קיים במציאות, אבל קיים אצל מקבלי ההחלטות בין סביבה ובריאות. אנחנו שוב רואים גם כאן – והטענה שלי היא לא ליזמים במקרה הזה, אלא לרשויות – שנותנים הנחיות לתסקיר סביבתי בלי פרק בריאותי. אם צורת התנהלות הזאת תימשך, רבותי, לא תהיה לנו ברירה אלא לחוקק ולחייב תסקיר בריאותי. אנחנו חושבים שהנכון הוא שהבריאות והסביבה ילכו ביחד, ובמסגרת התסקיר הסביבתי ייבדקו כל השיקולים הבריאותיים כי השיקולים הבריאותיים הם חלק אינטגראלי מסביבה. הם קיימים, הם מטרידים אנשים, הם מעוררים שאלות. ולכן, הם צריכים להיבדק בצורה רצינית ומקיפה. אני אתן לאדוני להתייחס בהמשך. אני רק אומר שברמה העקרונית גם השאלות הבריאותיות חייבות להיבחן באופן מעמיק. הגיע הזמן שהמועצה הארצית תוציא הנחיות איך בדיוק השאלות האלה צריכות להיבדק כדי שבכל סקר סביבתי הפרק הבריאותי יהיה פרק מרכזי. אם לא יהיה דבר כזה, לא יהיה לנו מנוס אלא להתקדם בנושא הזה בחקיקה.


חבר הכנסת אדרי, בבקשה.

אני מודה לחברי חבר הכנסת דב חנין. אדוני, יש לי פגישה עם משלחת. בכל מקרה, היה חשוב לי להגיע לכאן.


קודם כל, אין לי טענות ליזמים. היזמים עושים את שלהם, ואני מאמין שהם מנסים לעשות את זה בדרך הכי טובה, והכי אופטימאלית. זה נראה יפה מאוד במצגות, ורואים את כל מה שאתם עושים וזה יפה. אבל, במציאות אחר כך הדברים קצת שונים. הייתי ראש עיר שבה יש במרחק לא רב טורבינת גז, ואני רוצה לומר שיש בעיות עם העניין הזה.


קודם כל, המיקום הוא מיקום מטומטם, ותסלחו לי. אני לא יודע איפה ראש מועצת באר טוביה.







( מחיאות כפיים )

אין צורך , לא ביקשתי את זה. אל תפריעו לי, תאמינו לי שאני קצת מבין בעניין הזה.

דרך אגב, נמצא פה גם סגן ראש העיר של קריית מלאכי.

יפה מאוד. אני לא יודע אם שאלו את ראש המועצה בקריית מלאכי. האם ידעתם על זה בכלל? האם זה נודע רק לאחר שהם קנו? חבר הכנסת חנין ואנוכי טיפלנו עכשיו בסיפור של הגז הגדול שרצו להקים אותו באזורים מסוימים. הם קודם כל קנו לאופציה לקרקע, ואחר כך באו ואמרו: בואו נראה איך עושים, ומה עושים.


למרות שיש תקנים מחמירים וכו' וכו', מי ש"יאכל אותה בגדול" בסופו של דבר הם תושבי קריית מלאכי, ותושבי תימורים וכל המושבים. ראש מועצת באר טוביה, זה בידיים שלך. אני לא הייתי לא נותן להם לעשות את זה, חד וחלק לא. גם אם כל משרדי הממשלה נותנים את האישורים, אני לא הייתי נותן להם, והיו דברים מעולם. יש לי באור עקיבא את קווי הנפט. הכרחתי אותם לעשות הגנות. בטורבינות הגז הכרחתי לשנות כמה דברים. אני לא הייתי נותן להם לעשות את זה. אבל, זה כבר היה. ולכן, דרשנו הרבה מאוד דברים.


אני חושב שחבר הכנסת חנין צודק. יש צורך בתסקיר בריאותי, אחרת עושים פה מה שרוצים. אני אומר שוב, היזמים עושים את שלהם. המדינה צריכה גז, טורבינות וחשמל – אין ויכוח על זה. אני חושב שהמיקום הוא פשוט לא נכון. איך הגעתם לזה שנתתם להם את זה שם? האם לא ידעת?

זה אדמה פרטית.

האם לא ידעת מה הם הולכים לעשות? אני מאוד מקווה שתת הוועדה הזאת תתרום את חלקה, ותביא למצב שזה לא יהיה שם. אני אתרום את חלקי הצנוע לעניין הזה, ואני מאוד מקווה שנעשה את זה.

תודה רבה. אני רוצה לתת את רשות הדיבור לד"ר ישראל ברזילי שעשה סקר סיכונים מטעם המועצה האזורית באר טוביה. ד"ר ברזילי יציג את הדברים מאוד בקיצור. אני חייב לומר שכאשר קראתי את סקר הסיכונים הזה אני הייתי מאוד מאוד לא שקט, כי מתוארים שם סיכונים קשים, ואפילו הייתי אומר דרמטיים בחלקם. אנחנו נשמע את הדברים בקצרה, ואחר כך ניתן לנציג היזמים להתייחס.

הוא מטעם איגוד ערים לאיכות הסביבה, ויושב פה המנכ"ל שלהם.

אני אתחיל בהזכרת נשכחות, ברשותכם. ב-1967 הכנסת חוקקה חוק מיוחד שנקרא בשם "חוק רדינג ד'" משום שחברת חשמל באותם נימוקים שאנחנו שמענו פה - ממש כמעט זהה - החליטה שצריך להקים תחנה בלב היישוב העירוני הצפוף ביותר במדינת ישראל. הכנסת ביטלה את החוק הזה אחרי 25 שנה. כל מטרתו היתה לעקוף את הליכי התכנון כדי להשיג את המטרה של הקמת תחנה ליד מרכזי צריכה. הייתי מציע ליזמים אולי להקים שם את התחנה שלהם. זה באמת ליד מרכזי צריכה. כאן אין מרכז צריכה. זה אזור תעשייה שאין בו צרכנים גדולים של חשמל.


אני לא רוצה לחזור על דברים. אבל, האזור הזה הוא בעייתי ביותר מבחינת חומרים מסוכנים שנמצאים, ומבחינת קירבה לאוכלוסייה.


מה עושים לצורך העניין הזה? קודם כל, במסגרת התוכנית מקימים קו של 10 ק"מ. אני רוצה להראות לכם מה זה נקרא שינוע של גז טבעי בקיצור נמרץ. אני רוצה שתקבלו את המושג על הממדים של הדברים. אתם רואים פה אירוע שבו ישבו 12 קמפרים במרחק של כמה עשרות מטרים ממקום שבו צינור קרס מכיוון שהוא פשוט היה נגוע בקורוזיה. הצינור הזה היה בן למעלה מ-50 שנה, והוא נאכל. הגז הטבעי הוא חומר שמעקל פלדה מכיוון שיש בו אי-ניקיונות. אלו דברים שחייבים לקחת בחשבון כאשר מקימים קו. אם כן, מקימים קו מיוחד ממקום שבו מורידים את הלחץ.

אדוני, הדברים שאתה אומר הם מאוד חשובים. מסגרת הזמן שלנו היא מאוד מצומצמת. בקשתי אליך – אנא הצג בצורה תמציתית את הסיכונים העיקריים שאתה רואה כתוצאה מהקמת המפעל. אני בטוח שיש לך כמובן אפשרות להרחיב. אבל, אנחנו פשוט חייבים לעמוד במסגרת הזמן שלנו.

אני רוצה לחזור ולהוסיף שהיה אירוע קשה בתחנת כוח בארצות-הברית. אבל, היא היתה מרוחקת 10 ק"מ מהבית הקרוב ביותר.


הסיכונים העיקריים באזור - ובכן, פה אני מתחיל דווקא בתחנת הכוח, אבל הייתי רוצה להתחיל במפעלים עצמם. שמשון הראה את זה. כל אחד מהמפעלים האלה מהווה מרכז סיכון, כולל לבתי מגורים בקריית מלאכי ובמושבים, ובעיקר מושב תימורים ובאביגדור. הסכנה הזאת היא קיימת, ומצרפים אליה עכשיו מפעל שהוא בהחלט יכול לגרום כתוצאה מסיכונים שלו להשפעות גומלין. השפעות גומלין במקרה כזה הן השפעות הרסניות.


במסמך שראיתי דובר על כך שעושים איזשהו תרחיש של פיצוץ בצינור. אבל, רבותי, אחד הדברים שקורים ונותנים גם את הממדים הגדולים של האירועים היא העובדה שהדליפה לא מתגלית בשנייה הראשונה. כתוצאה מכך מצטברות כמויות גדולות של גז. ולכן, כאשר רואים את הסיכונים סביב התחנה, ניתן לראות שיש לנו את הסיכון של פיצוץ, וזה המעגל הפנימי. דובר פה על נושא הבריאות. יש לנו פה סכנה של פיזור ענן רעיל של גז שטווח הפיזור על פי חישובים שערכתי על פי תוכנה שבה משתמש המשרד להגנת הסביבה, הוא טווח של קילומטר מסביב לתחנה. הסיכון של פיצוץ של ענן דליק הוא בטווח של קילומטר וחצי מהתחנה הזאת.


האלמנט הנוסף של הסיכון, והוא העיקרי בהפעלה של תחנות כוח, הוא העובדה שמקימים תחנה לפריקת לחץ נוספת. יש תחנה כזאת בצפית. אחרי הקו של ה-10 ק"מ מקימים עוד תחנה לפריקת לחץ. יש לנו פה בהחלט בעיה בטיחותית. יש סטטיסטיקות של אירועים בעניין הזה. האירוע בתחנת הכוח בקונטיקט מדגים את זה בצורה הטובה ביותר. אני חושב שהרשויות עדיין ברגע האחרון צריכות למנוע הקמה של מרכז סיכון כזה במקום הפרובלמאטי הזה. אני איש שעוסק בסביבה כבר הרבה שנים, וזה טבעי לחלוטין שלא יקימו את הצינור, שלא יקימו את תחנת פריקת הלחץ, שלא יקימו את קו החשמל המיותר לצורך הקמת התחנה, ויקימו את זה בצפית. זה המקום הממש מתבקש לצורך העניין.

תודה רבה. מר נחמיאס הוא יועץ לשיכון ובינוי, ואני מבין שיש לו תשובה קצרה לדברים האלה.

אני אישית אינני איש סיכונים בהשכלתי. אבל, הסקר הזה אינו מקובל עלינו מהסיבות הפשוטות הבאות. הראשונה, לא היו בידי ד"ר ברזילי נתוני התחנה כי לא נתבקשנו. היינו ברצון נותנים אותם. שנית, באותה עת שבה נערך הסקר הזה זה עדיין לא גובש בידי המתכננים סרג'נט אנד לנדי. לכן, לעשות סקירת סיכונים, לעניות דעתנו, על מתקן שהמאפיינים שלו - - -

האם מקובל עליכם שבמסגרת התסקיר הסביבתי יהיה גם פרק בריאותי ופרק של סיכונים?

ישנו פרק עצום בדרישותיו בנושא סיכונים. בנושא בריאות אין פרק נפרד. כאיש סביבה אני אומר לך שאני משוכנע בכך שהעסק הבריאותי הוא מיותר משום שהתקנים הקיימים בנושא רעש, איכות אוויר, זיהומים, מייצגים ערכים - - -

לא שמענו פה מה קורה בתקלה.

סליחה, והדרישה היום היא להתייחסות לערכי ועדת אלמוג שהם מייצגים ערכים בריאותיים של ועדה שנעשתה על-ידי רופאים בעיקרם, ואין צורך לעניות דעתי המקצועית להוסיף פרק בריאות במקרה הזה.

אדוני יודע שלא זו עמדתו של משרד הבריאות.

זו זכותם, אני רק יועץ. הם נושאים באחריות.אני רוצה לומר שהתסקיר נמצא בעיצומו. ראוי לשפוט את הסיכונים, ואנחנו רואים בזה את הדבר העיקרי. אנחנו משוכנעים בטרום תסקיר שהכנו שנושאי נוף, רעש, זיהום קרקע, ונושאים רבים אחרים, ובכלל זה איכות אוויר, הם תקינים. כיוון שלא היו בידינו הנתונים של סיכונים של השכנים באותה עת מסיבות שונות, לא יכולנו לכמת אותם. זה הנושא העיקרי שאנחנו עובדים עליו. התסקיר עתיד להסתיים בחודשיים- שלושה הקרובים, והוא ייבדק ודאי בקפידה, וודאי בפרק הסיכונים שבו.

תודה רבה, אדוני. אני מקווה שנמצא בפני כל המשתתפים מחקר מאוד חשוב שנעשה אצלנו בכנסת על-ידי מרכז המחקר והמידע של הכנסת. אני רוצה להודות ליניב על העבודה הבאמת רצינית ומעמיקה שהוא עשה. החומר הזה ישמש אותנו בהמשך הדרך.

האם הוא מציג שאלות?

הוא מציג הרבה מאוד שאלות והרבה מאוד נושאים לדיון, ובהחלט חלק מהשאלות עדיין לא זכו לתשובה מספקת, אדוני. אדוני, תציג את עצמך בבקשה.

קוראים לי בני יאמין, ואני יושב-ראש ועד מושב תימורים. אני גר שם עשור וחצי. אני יליד קריית מלאכי שבה התגוררתי כמעט 35 שנה. ההורים שלי גרים בקריית מלאכי, יש לי משפחה בקריית מלאכי. אני תמיד מרגיש שהאזור שלנו הוא אתר הניסויים של מדינת ישראל. אני גם מכיר את היזמים.


כל הזמן מדברים על ריכוזיות במשק, על הון ושלטון. התב"א באזור התעשייה של באר טוביה לא מאפשרת הקמת תחנת כוח באזור התעשייה - כתוב בתב"א. עוקפים את הכול, מעבירים את זה ות"ל, עושים קיצורי דרך - הכול מותר. היא מדברת על שקיפות ועל כל זה. אבל, אנחנו כתושבים מרגישים שגם לא אומרים את כל האמת. הולך לקום אזור מסחרי גדול מאוד ששייך לקריית מלאכי - ויושב פה סגן ראש המועצה שלהם - במרחק מאה מטר מהתחנה. אף אחד פה לא העלה את זה. במרחק מאה מטר מהתחנה עומד לקום מרכז מסחרי גדול שיהיו בו אלפי בני אדם בכל נקודה ובכל זמן. זה כמו לשים שם מצבור תחמושת. באיזה מקום שבו יש תושבים מוצע לשים מצבור תחמושת בקני מידה שכזה? לא דיברו פה על קו הולכת הגז. אבל, קו הולכת הגז עובר מאותו מרכז מסחרי עשרות מטרים, אין אפילו מאה מטר.


תושבי תימורים לקח משכנתאות על מנת לבנות את ביתם, ואנחנו משועבדים עשרים וכמה שנים קדימה. קו הולכת הגז עובר עשרות מטרים מהבתים שלנו. יש בתים שהקו שם הוא פחות מ-20 מטר. איפה יהיו בתים? מי יפצה אותנו אחר כך? לא שאנחנו רוצים לעזוב, טוב לנו שם. זה אזור שגדלנו בו, אנחנו אוהבים את האזור. אבל, אני חושב שהמיקום של התחנה, עם כל הסיפורים של אורנה אנג'ל על שקיפות, לא מתאים שם. אנחנו אנשים פשוטים ואנחנו יודעים בדיוק מה טוב לנו ומה לא. זה לא המקום להקים את התחנה. דיברנו איתם, ישבנו איתם. אבל, "מורחים" אותנו - פה סיפורים והצגות. כל בית שעובר ממנו קו גז שהוא במרחק של 10 – 20 מטר מהבית, אי אפשר לגור בו. אתה לא ישן טוב בלילה. האם היא הייתה מסכימה שקו כזה יהיה ליד הבית שלה? אורנה, תסתכלי לי בעיניים, האם את היית מסכימה שקו כזה יעבור 20 - - -

- - שמונה שנים ליד נמל תל אביב בזמן שהוא היה - - -

האם את יודעת איפה מגיע צינור הגז? הבית יתפוצץ - -

חברים. אדוני, תודה רבה. מר שלאין, תציג את עצמך, גם למען הצופים.

אני מתכנן הות"ל. התוכנית מקודמת בות"ל לפי חוק התכנון והבניה. בחודש אוגוסט, בגלגול השלישי של הפרויקט - כי היה גלגול בהתחלה עם חברת ישרא-פאוור שבכלל לא סופרים אותה פה - הוגשו הנחיות לתסקיר השפעה על הסביבה שכוללות את כל נושא הסיכונים.

האם זה דורש סיכון אינטגרטיבי, אדוני? הוא טוען שלא.

אני לא אתייחס לאמירות שנאמרו פה לגבי האם בעבר אישרו את קווי הגז, האם בעבר אישרו את התחנה. הכול פתוח לדיון, השולחן נקי. מה שיוגש - יידון. יש לנו יועצים חיצוניים לנושא הסיכונים, וכל אחד מהנושאים הספציפיים.


דיברת על הכנסתו של נושא הבריאות לתסקירי השפעה על הסביבה. אני גם מנהל אגף בכיר במנהל התכנון ואנחנו יזמנו מאחר והנושא הבריאותי עולה לא רק בתחנה הזאת, אלא הוא מתחיל לעלות גם בדיוני המועצה הארצי בכל מיני פרויקטים. לא בצורה שיטתית. אבל, מידי פעם הוא עולה. היתה עבודה משותפת של משרד הבריאות והמשרד להגנת הסביבה להציע נוסח שישולב בתסקיר השפעה על הסביבה. להזכירכם, אף אחד היום לא יודע, ולא ראה תסקיר השפעה על הבריאות, ולא יודע איך נראה המסמך הזה בניגוד לתסקיר השפעה על הסביבה שזה מוצר וכלי שכבר מוכר. אני יודע שהנושא הזה עמד אתמול לדיון בין המנכ"לים של משרד הפנים, המשרד להגנת הסביבה ומשרד הבריאות. אני לא יודע מה היה בדיון הזה. היה ניסיון להביא את זה לדיון בוועדת המשנה של המועצה הארצית כדי שתכיר את המסמך, תראה את האוריינטציה התכנונית שלו. יש ניסיון לשלב את זה בחוק אוויר נקי ובכללים שבו. אני מניח שגם בסיוע של משרד הפנים, המשרד להגנת הסביבה, ומשרד הבריאות זה עתיד להיסגר בטווח הקצר, ואז זה ישולב כחלק מההנחיות בכל הפרויקטים שיהיו במדינת ישראל לפי מה שיקבע אותו מסמך. כי גם משרד הבריאות וגם המשרד להגנת הסביבה לא חשבו שזה בכל פרויקט, אלא בפרויקטים ייחודיים, או שהם יפרטו או שהם יקבעו. לא משרד הפנים קובע את זה.

תודה רבה. אנחנו כמובן נקיים דיון מיוחד על הנושא הזה בוועדה הזאת. אגב, אנחנו נשמח לקבל את אותה טיוטה שבה מדובר, ואנחנו נשמח גם לחוות את דעתנו כחברי כנסת וכאנשי מקצוע על הסוגיה הזאת.


נציג משרד הבריאות, בבקשה.

אם אפשר להתייחס לנושא של הערכת הסיכון הבריאותי בכלל, וספציפית לתוכנית הזו. קודם כל, להדגיש שמשרד הבריאות בעד אותן תחנות כוח גזיות, ולראיה תמכנו בתחנה בצפית. ברגע שהוצג מיקום התחנה הספציפית הזאת ביקשנו לעשות הערכת סיכון בריאותי. הדיון בות"ל קיבל את דעתנו בתנאי שנגבש את המתודה לעריכת הערכת סיכון בריאותי. ישבנו עם אגף תכנון במשרד להגנת הסביבה ויצרנו את המתודה והיא התקבלה. אבל, כרגע יש חיכוך עם האגף לאיכות אוויר במשרד להגנת הסביבה בקשר לדרך האינטרפרטציה של התוצאות של אותו הערכת סיכון בריאותי. אנחנו לא יכולים לקבל את המיקום של התחנה הספציפית הזאת ללא עריכת הערכת סיכון בריאותי.

תודה רבה. אנחנו נעצור כאן. גברתי, מאוד בוער לך לדבר. בבקשה, שתי מילים.

אני רוצה להציג לאורנה אנג'ל את הילדים רז, רותם ותמר שגרים 25 מטר מצינור הגז. הבית שלהם נמצא במרחק של 300 מטר מהתחנה המיועדת. צינור הגז עבר בתוך שטח חקלאי שהתקן שלו, להבנתנו, הוא מטר בתוך האדמה. זאת אומרת, זהו שטח חקלאי וכל טרקטור שעובר שם יפוצץ להם את הבית, וכנראה גם את כל החיים.


צריכים להסתכל על הקלות שבה לוקחים את נושא תחנות כוח בגז שהוא מאוד חשוב. אני באמת לא מזלזלת בזה. אף אחד לא חושב על הילדים שגרים שם. יש בתימורים 200 ילדים שהולכים לגן ולבית-הספר, ויש פעילויות של התנועה אחרי הצהריים. האם מישהו חושב על הילדים האלה? האם מישהו מדבר על הילדים האלה? נראה כאילו הכול זה כסף, הכול עובר לשאלה כמה זה עולה. לשים את זה בצפית זה לא טוב, והמרחק גדול מידיי, ומבחינת תשתיתית זה לא טוב. אבל, מדובר פה בילדים. אני לא מדברת על המשכנתא שיש לי על הבית, אני מדברת על הילדים שגרים שם.

תודה רבה. חברים, אנחנו את הדיון הזה נעצור כאן כי מסגרת הזמן שלנו הסתיימה. יש ועדה אחרת שעומדת להתכנס כאן. הדיון הזה עוד לא הסתיים. הוא תם ולא נשלם. אני רוצה לומר כמה דברים כסיכום ביניים כי אנחנו נקיים דיון המשך בנושא הזה.


אמרתי כבר במהלך הדיון שהמימד הבריאותי חייב להיבדק. אני מברך על ההתקדמות שנעשית בין משרד הבריאות, המשרד להגנת הסביבה ומשרד הפנים ברמה העקרונית. אנחנו נקיים דיון ברמה העקרונית בסוגיה הזאת בוועדה הזאת. אבל, אותם דברים צריכים להיות מופנמים גם לבדיקת הסוגיה הזאת. לא ייתכן שיעמוד על שולחננו סקר סיכונים כל כך מטריד ומדאיג כמו הסקר של ד"ר ברזילי מבלי שהמערכת הממלכתית שאמורה לתת תשובות תבצע או תנחה לבחון באופן מעמיק את אותם סיכונים בפרמטרים מקובלים כדי שלפני שמתקבלות החלטות בלתי הפיכות אנחנו לפחות נדע על מה אנחנו מחליטים.


מר שלאין, לקראת הדיון הבא אני רוצה לבקש ממך לקבל תשובה על האופן שבו אתם מתכוונים לשכלל את המרכיבים הבריאותיים בבחינת הסוגיות שנוגעות להקמת תחנת הכוח הזאת. אני רוצה לקבל מכתב מסודר שבו אתם עונים לנו בוועדה איך השיקולים האלה הולכים להיבדק, ובאיזה צורה בפרויקט הקונקרטי הזה.


אני מאוד מודה לכם על התרומה לדיון הזה. יש עוד הרבה דברים והרבה דוברים שלא דיברו. כולכם תוזמנו לדיון הבא.

אני רוצה לדעת מה מעמדה של הוועדה הזאת של הכנסת ביחס לכל התהליכים הסטטוטוריים בכלל? האם יש לכם מעמד כלשהו?

הוועדה הזאת היא ועדה ראשית של הכנסת כוועדה משותפת, היא לא ועדת משנה. היא מנהלת פיקוח פרלמנטארי על כל מה שמתבצע, כולל במוסדות התכנון.

האם יש לכם את הסמכות לעצור את התהליך של התכנון ושל הביצוע?

יש לנו סמכות פיקוח וסמכות הנחייה. אבל, אנחנו לא באים במקום מוסדות התכנון כי מוסדות התכנון עושים את עבודתם.


תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 10:05.