PAGE
30
הוועדה לענייני ביקורת המדינה

15.11.2010


הכנסת השמונה-עשרה


נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס'
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, ח' בכסלו תשע"א (15 בנובמבר 2010), שעה 12:00

מצב קבר רשב"י והילולא בל"ג בעומר.

חברי הוועדה: היו"ר – יואל חסון

מנחם אליעזר מוזס

יוסי הירש – מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

חיים רוטמן – מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

יעקב שטראוס – סגן מנהל בכיר על אגף, משרד מבקר המדינה

דוד ברדע – מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

שרית גולדשטיין – רכזת תאום ובקרה, משרד ראש הממשלה

רפי בן חור – סמנכ"ל בכיר המוצר התיירותי, משרד התיירות

עו"ד אליהו ליפשיץ – מנהל מח' בכיר בלשכה המשפטית, משרד התיירות

ירון הירשפלד – יועץ מנכ"ל המשרד, משרד התיירות

יוסף שווינגר – מנכ"ל, המרכז הארצי לפיתוח המקומות הקדושים, משרד התיירות

ישראל דרעי – נציג המרכז הארצי לפיתוח מקומות קדושים – צפון

ראובן אדרי – מנהל מרחב צפון, החברה הלאומית לדרכים

שלמה סלוש – מנהל אתר הרשב "י, המרכז הארצי לפיתוח המקומות הקדושים

אילת עציון – מנהלת ועדת החמישה, המרכז הארצי לפיתוח המקומות הקדושים

נצ"מ קובי בכר – סגן מפקד מרחב גליל, המשרד לבטחון פנים

חיים כהן – ראש אג"מ וירום, המשרד לבטחון פנים

עמית סופר – ראש המועצה, מועצה אזורית מרום הגליל

שוקה דורפמן – מנהל רשות העתיקות

רענן כסלו – ראש מינהל שימור, רשות העתיקות

עו"ד אביטל שרייבר – סגנית ראש רשות התאגידים – רשם העמותות, משרד המשפטים

רונן חליפה – מנהל אגף התנועה, חברת "אגד"

אמיר קינן – מנהל תנועה "אגד" אזור צפון

יצחק זיטלני – מנהל תנועה, חברת "אגד"

חגי יציב – מנהל תנועה, חברת "אגד"

חנה סלע – מהנדסת מחוז הצפון – משרד הבריאות

ראובן אדרי – מנהל מחוז צפון, מע"צ, החברה הלאומית לדרכים בישראל בע"מ

אילת עציון – מנהל ועדת החמישה, מע"צ, החברה הלאומית לדרכים בישראל בע"מ

דני חנניה – מפקד שירותי כבאות גליל עליון המזרחי והגולן, נציבות כבאות והצלה

שמואל רבינוביץ – רב הכותל המערבי חבר ועדת החמישה, הקרן למורשת הכותל המערבי

אלי פרץ – מנהל מרחב ירדן, מגן דוד אדום.

חנה פריידין

אתי בן שמחון

מצב קבר רשב"י והילולא בל"ג בעומר

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא: חוות דעת מבקר המדינה בנושא מצב קבר רבי שמעון בר יוחאי במירון מדצמבר 2008, דיון מעקב על המצב שם במתחם החשוב. כפי שהבנתי מנתונים שראיתי, מקום שני בישראל מבחינת כמות המבקרים אחרי הכותל, בהחלט מהמקומות החשובים והמרכזיים גם מבחינה דתית לאומית, וגם מבחינה תיירותית. בעבר היה דו"ח ביקורת מאוד קשה על המציאות שהיתה שם, נרצה לשמוע מהן הבעיות שקיימות היום וכיצד ניתן לשפר והאם שופר.

הוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת ביקשה מאיתנו עוד באפריל 2008 לבדוק את המצב בקבר רבי שמעון בר יוחאי. פורסמה חוות דעת בדצמבר 2008. המצב כפי שהמבקר סיקר אותו, הייתי אומר, מצב של הזנחה, הזנחה מתמשכת, כמעט איש הישר בעיניו יעשה, אמנם זה לא המלים של הדוח, יש לאתר הזה מספר חלקים. יש את הקבר עצמו שהוא מוכרז כעתיקה, ויש את המבנה מעל הקבר. המבנה מעל הקבר הוא לא מוכרז כעתיקה, וכתוצאה מכך כנראה שיש בו גם שימושים הייתי מגדיר אותם בלתי מוסדרים ובלתי מבוקרים. יש אנשים שלנים שם ועושים כל מיני פעילויות שהן לא מתאימות לאתר קדוש. יש שני דברים שבכיוון הזה אנחנו ציינו והמלצנו. ראשית, שהשר הנוגע בדבר - היום שרת התרבות לימור ליבנת - אז היה השר גאלב מג'אדלה שהכריזו על זה כעתיקה על כל המבנה, והוא קיבל על עצמו והוא גם כתב לנו שהוא מקבל על עצמו לעשות את זה. כתבנו לו בשביל להתעדכן טרם קיבלנו תשובה, כמובן שבמקביל כתבנו גם לשרה לימור לבנת, טרם קיבלנו תשובה לגבי הנושא הזה, זה עשוי להגביר את הפיקוח על האתר.


כלי שני שדווח עליו בדוח הקודם ועדיין זה לא התבצע, הנושא של הפקעה שבעצם זה כנראה דרך המלך בשביל להסדיר את השימושים גם במתחם של הקבר וגם מסביב. המהלך הזה כפי שדווח בביקורת הקודמת תחילתו ביולי 2006, ויש גם מכתב של מנהל מקרקעי ישראל לשר האוצר עוד ביולי 2009, טרם נחתם על ידי שר האוצר כפי שאנחנו התעדכנו. ב-15 בפברואר 2010 נכנס לתוקף תיקון לפקודת קרקעות לצורכי ציבור, הפקעה לצורכי ציבור וממתינים לתקנות, התקנות עוד לא הותקנו, אין סיבה שלא יותקנו, גם אין סיבה לא לממש את הסמכויות עם ובלי תקנות, כי להערכתי לא יכול להיות שיהיה ואקום משפטי, אנחנו כבר 4 שנים - שנתיים מהדוח ו-4 שנים מאז ההליך.

התחזוקה כפי שהיא מתוארת בחלקה גם היום יש רוכלים, יש קבצנים, יש אנשים שלנים שם כפי שציינתי וזה לא מתאים. יש את כל השטחים שמסביב, צריך לציין שנכנסה ועדה לתמונה שעל פי פסיקת בג"צ היא התבקשה לנהל את האתר כיוון שיש מספר לא מבוטל של גופים כ-15 פלוס מינוס שאוחזים באתר הזה וכולם מתוך רצון טוב כמובן, נקבע שתהיה ועדת חמישה שמורכבת מנציגי 4 הקדשות, היושב שלה הוא נציג מדינת ישראל, אלכס וישניצר. איילת שנמצאת פה תיתן את דעתה לעניין הזה, מתקשה כנראה לממש את סמכותה בתחומים מסויימים, לכן נדרש פה גם מהלך של הפקעה ואולי גם מהלך של הכרזה.

הפקעה של המתחם על ידי מי?

על ידי שר האוצר.

לידי מי?

לידי מדינת ישראל. כתוצאה מכך מימוש הסמכות לא שימוש בלתי מבוקר של אנשים שהם ברי רשות כזו או אחרת, במהלך העניינים כמובן האנשים שטוענים שיש להם חזקה כזו או אחרת, אז יקבלו פיצויים מן הסתם, אבל בכל מקרה השימוש צריך להיות מוסדר, כרגע הוא לא מוסדר, ויש למעלה במבנה מבנים סגורים, חדרים סגורים, לא ברור מה קורה שם. מעבר לכך, יש גם בעייה של בנייה בלתי חוקית, נבנתה שם תוספת למה שנקרא מרפסת הכוהנים, התוספת הזאת מעבר לכך שהיא בלתי חוקית, לא ברור מהי מידת היציבות שלה. בכל אופן הקונסטרקטור של המקום לא מוכן לאשר שהמבנה יציב, מדובר בחצי מליון מבקרים ביום אחד בשנה שלמעשה יש 1.7 מליון מבקרים לאורך כל השנה. אמנם ההיערכות לקראת ארועי ל"ג בעומר השתפרה, אבל צריך לתת את הדעת מה קורה שם כל השנה.

צריך שתהיה תחנת משטרה על מנת להסדיר את כל השימושים, צריך שתהיה תחנת מגן דוד אדום, בכל מקום שיש אירוע רב משתתפים. מעבר לכך, ודווחנו והיינו בשטח, המבקר אגב גם ביקר במקום בהחלט התרשם גם ממה שנעשה ובעיקר ממה שעדיין לא נעשה, אנחנו בביקורת מחפשים בעיקר את מה שטעון שיפור. יש עדיין הרבה מה לעשות, פגשתי את החברים הנחמדים שיושבים פה והם גם הסבירו לי מה שעדיין חסר. המצב הנוכחי הוא שבעצם מה שכן נעשה בשנתיים האחרונות נעשה מהלך של שיפוץ, יש דבר נוסף שאנחנו הצבענו עליו וזה עדיין לא טופל, השהייה של האנשים במקום במיוחד באירוע ל"ג בעומר, אתם רואים שהשימושים הם פרטיזניים, אין תשתיות, המלצנו שיהיה שטח שיוכשר לקמפינג עם תשתיות, אפילו קבענו לוח זמנים שיהיה לקראת 2009, אנחנו נמצאים ב-2011 עדיין הנושא הזה לא התקדם.

מי היה צריך לעשות את זה ולא עשה?

לפי דעתי מי שצריך ליזום את זה משרד התיירות. בכלל, צריך לעשות תב"ע לדברים האלה, כפי שדווחתי עדיין אין. יש תב"ע נקודתית שהיא אמורה להיות בשלבים של חתימה, אבל טרם נחתמה, והיא אמורה להסדיר את הנושא של תחנת משטרה, אבל לא לגבי השטחים שמסביב.

תודה רבה, אני מודה לך. אני רוצה לשמוע את עמית סופר, ראש המועצה האזורית. בוא תתאר קצת, זה נמצא תחת שיפוטך. תאר מה זה אומר מבחינתך, מה האחריות שיש עליך, מה האחריות שאתה חושב שהמדינה צריכה לקחת, מה המצב שם היום.

אני צריך לומר שמבחינת אחריות בסופו של יום, ואמרתי את זה גם למבקר בסיור שהיה, מתגלגל בסופו של יום לפתחה של המועצה. אני מדבר על אחריות, מהנושא של פינוי האשפה, ביוב, גינון, תאורת רחוב, רישוי עסקים אחזקה, וכל הביטחון הנלווה. בפועל, למעשה הרשות היום לא מתוקצבת ולא בשקל אחד מכל גורם כלשהו בגין כל האחזקה הזאת. כפי שציינת בפתח דבריך אדוני היושב ראש, מדובר פה במליון שבע מאות מבקרים בשנה, זה מחצית מאוכלוסיית מרום הגליל. מרום הגליל, כפי שידוע לכולם, דלת אמצעים, עם מצב סוציו-אקונומי לא פשוט נאלצת להתמודד עם אתר כמו הרשב"י עם כל מאסת המבקרים.

אני רוצה לשאול אותך, כי בסך הכול אולי מישהו אחר היה אומר יש לי מזל, יש לי מקום כל כך אטרקטיבי, כל כך מושך, למה לא נהיה מנוף לאזור גם מבחינת הכנסות ישירות לך וגם מבחינת התושבים כולם.

צריך לומר שהמאפיין של המבקרים שפוקדים את האתר, בדרך כלל זו אוכלוסייה שמגיעה ליום, יומיים, כמעט לא תמיד לנים, עושים את הלכלוך מסביב, עד כמה שניתן וקשה לומר, גנים ציבוריים, משתמשים בכל האינסטרומנטים, וחוזרים בחזרה לביתם וכך זה לאורך כל השנה. זה לא רק ההילולא, אלא זה ערבי חודשים, בין הזמנים, זה כמעט 120 ימים בשנה שזה מתנהל באופן הזה. היום ללא עזרה מאסיבית של המדינה - אני מדבר על התחזוקה השוטפת, יהיה קשה לממש את דרישות המבקר. אני חייב גם לומר שנעשו דברים במהלך השנתיים הקרובות.

מה נעשה?

שיפוץ של המתחם עצמו. אני חייב לציין שהיתה נקודת מפנה מאז הדוח של המבקר, אני חושב שחל איזשהו שינוי בראייה של המדינה כלפי האתר רשב"י, המבקר גם נכח וראה את הדברים. יוסי אמר שהיו דברים שנעשו, אבל בעיקר לא נעשו, אבל היו דברים שנעשו וגם המבקר ציין את זה, אבל זה עדיין רחוק ממה שצריך להיות. לדברים האלה נדרשים משאבים, נכון, יש את הדברים שנדרשים כהשקעה חד פעמית, אבל יש דברים שנדרשים לרשות בהחזקה השוטפת. אני מדבר איך על כל יישובי עוטפי הרשב"י, מאסה אדירה של מבקרים שמגיעים למקום, מלכלכים - גנים ציבוריים, אני מדבר פה על נושא ביוב, כמות אדירה של ביוב. אנחנו כל היום רק עם המכונית ששואבת, מפנים אשפה, בסופו של יום אנחנו נאלצים להתמודד עם זה.

כל נושא הרוכלות והדוכנים, הרי זה בסמכותך לפנות או להזיז.

אני גם אגע בנקודה הזאת, גם ברוכלות, אנחנו כל הזמן מפנים.

הרבה דברים ברמה הלאומית אני מסכים, אבל נושא הרוכלות לדוגמה, כל מה שקשור לרוכלות ברשות מקומית זה באחריות הרשות המקומית. הנושא של "פריצות" בעניין הזה, זה מה שהרשות המקומית צריכה לטפל בו, ומצד שני יש גם את היתרון, זאת אומרת, הרשות המקומית יכולה לבוא ולהחליט שהיא נותנת רשיונות בתנאים מסוימים, בסדר מסוים, יכולה ליצור שם שדרת רוכלות איכותית ויפה, למה זה לא נעשה? וגם היה מכניס כסף גדול למועצה, גם לתושבים וגם לסוחרים, למה זה לא נעשה?

אני אתייחס לנושא של הרוכלות.
גם לרוכלות נדרשת כמות לא מבוטלת של משאבים כדי להעמיד שם, נעשו לא מעט פינויים ומה שקורה, החבר'ה תמיד חוזרים. היום אנחנו במאמץ כדי להעמיד תחנת משטרה קבועה, אם לא תהיה שם נקודת משטרה, הפקחים לא יכולים לתת מענה מול מאסת הרוכלים שנמצאים שם. חייבת להיות נקודת משטרה 24 שעות ביממה. אנחנו עובדים על תב"ע שנמצאת לפני חתימה של שר הפנים.

למה בסביבת הכותל אין רוכלים?

יש מאסה של פקחים, של שומרים, של משטרה שנמצאת במקום. אני יכול עם שלושה, ארבעה פקחים, עם אוכלוסייה לא פשוטה שמתעסקת בענייני הרוכלות, ושהיא נמצאת שם ואתה מפנה אותם, היא חוזרת בערב, וכל היום הפינג פונג הזה.

גם אם היום היית לוקח משאבי מועצה ובונה לדוגמה מתחם רוכלות עם רשיון מסודר והכל, עדיין אתה אומר לא היית מסוגל לקיים את זה והיו באים רוכלים מסביב - - -

היום המועצה לא יכולה להתמודד עם הרוכלים שנמצאים שם ללא סיוע של המשטרה, ללא נקודת משטרה במקום, אין אפשרות מעשית.

אז מה כן צריך לעשות שם?

הקמת נקודת משטרה, אני מקווה אחרי התב"ע זה התאפשר, וכמובן להעמיד למועצה משאבים על מנת שתמיד באופן קבוע שם פקחים במקום כדי שלא יאפשרו.


אני רוצה שוב פעם להוסיף למה שאמרתי ולחזק את הנקודה הזאת, כי כל פעם העניין הזה עולה בוועדות, ומדברים מדברים, ובסופו של יום הרשות מקבלת את הביקורת ולא מקבלת את האמצעים כדי להתמודד עם הביקורת.

תודה. תסבירי בבקשה מה זה "ועדת החמישה".

קיימת שאלת בעלויות על שטח הרשב"י. יש איזושהי מחלוקת בין ההקדשות, לכן בג"צ בשנת 2008 הורה על הקמת ועדה מנהלת זמנית שעד שתוכרע שאלת הבעלויות על הקרקע תנהל את האתר.

מה מהות הויכוח על הבעלויות, בין מי למי?

ההקדש הספרדי טוען שיש לו זכויות, ההקדש האשכנזי טוען שיש לו זכויות.

הקדש ירושלים, הקדש צפת, הקדש טבריה.

אולי צריך להפקיע.

יש שני כלים שלובים שחייבים להתבצע, ועד אז לא נוכל לעשות שום דבר. הוועדה מקבלת החלטות נורא יפות במהלך השנה וחצי האחרונות, הבעיה היא של אכיפה, כל זמן שהקרקע לא תופקע ותהיה בידיים של המדינה, ידינו כבולות, אנחנו יכולים לקבל החלטות, אנחנו לא יכולים לבצע אותם הלכה למעשה. אני אתן דוגמה כדי שיהיה ברור. יש חדרים שמקיפים את אתר הקבר, אנחנו רוצים לעשות שם כל מיני דברים, גם מבחינת האחידות, גם מבחינת תברואה, לשפץ, לעשות, לסדר, אנחנו לא יכולים, אין לנו גישה לחדרים האלה, יש שם אנשים שמחזיקים את החדרים, ואין לנו שום סמכות לקחת אותם מידיהם, יש שם עיסוק של כספים של אנשים פרטיים, עד שהמדינה לא תקבל את החזקה בבעלות על הקרקע, עד שלא נפקיע את השטח הזה ונקים תחת משטרה כדי לטפל בבעיית הקבצנות ומכירת המזון ללא אישור. ניתן דוגמה משבת, הרב דרעי שבמקרה עשה שם שבת, והיו התפרעויות שם במהלך השבת, יש 5 קריאות במהלך השבת למשטרה, המשטרה עד צאת השבת לא הגיעה לשטח, הסמכויות של השומרים באתר הן מוגבלות, הן לא יכולות לא להרחיק אנשים ולא להפעיל כוח פיזי, באמת, עד שלא תוקם תחנת משטרה באתר, שום דבר לא יקרה. נתת את הדוגמה של הכותל, בכותל יש נקודת משטרה ולכן יש סדר.

בסדר גמור.

משרד התיירות – תתאר מה צריך לעשות, מה המצב היום.

אנחנו מתייחסים לכל הנושא של רשב"י, נכון שהוא השני בגודלו מבחינת מספרי הפוקדים, אבל בניגוד לכותל, אחרי הכותל, בכותל אתה מגיע לרבע שעה, עשרים דקות, חצי שעה, אתה מתפלל ואתה הולך, אבל ברשב"י לעתים אנשים נשארים מעבר לשעות האלה, כך שאם אתה אוסף יחד את כל שעות הביקור של אנשים שנמצאים שם, אתה מגיע לנתונים שלפי דעתי גוברים על נושא הכותל. הכותל לא מורכב כמו שמורכב הרשב"י, הנושא לא טופל, בלשון המעטה, בצורה אינטנסיבית ונכונה תקופה ארוכה. אני חושב שמאז דוח המבקר, לעתים אנחנו שמחים שקיים דוח כזה שיכול לתת לנו רוח גבית, התקציבים לטיפול ברשב"י היו מאוד נמוכים, התקציבים להפעלה - הרב מוזס יושב פה שהוא מעמודי התווך של כל הנושא, התקציבים שהוקצבו לטובת ההילולא היו קטנים מאוד.

שר התיירות סטס מיסז'ניקוב, בשיתוף פעולה עם חבר הכנסת מוזס וכל חברי הכנסת הדתיים נרתמו להיכנס לנושא הזה בצורה אינטנסיבית. "ועדת החמישה" הראשונה לא היתה בהרכב שהיא נמצאת היום, היא לא תיפקדה בכלל. ועדת החמישה הראשונה היתה ועדת חמישה שכולה אנשים דתיים, היום מי שעומד בראש ועדת החמישה אמנם קוראים לו וישניצר, יש זכות גדולה מאוד, אבל זו ועדה שבראשה עומד מנכ"ל מע"צ, יושב ראש מקורות היום, שמינה אותו שר התיירות סטס מיסז'ניקוב, המעורבות שלו פה היתה גדולה בצורה בלתי רגילה, ביקורים רבים במקום, ולמצוא פתרונות. המעורבות הישירה שלו הגדילה את התקציב לטיפול ברשב"י ולטיפול בהילולא מ-2.2 ל-8.6 מליון. זאת אומרת, במונחים של שרות מדינה, זאת מהפכה, והמעורבות של המשרד ברשות השר באופן אישי הביאה למהפכה הזאת.

ההילולא שהתקיימה היתה מוצלחת בזכות כל האנשים שיושבים פה מסביב לשולחן – "אגד", כל הגורמים האחרים, היתה הצלחה גדולה מאוד, היא תקתקה במונחים, מדובר באירוע, אדוני היושב ראש, הגדול ביותר שבכלל קיים במדינת ישראל. אין ארוע דומה ל-450 אלף איש שמגיעים בטווח של 12 או 18 שעות. קחו לדוגמה ארועים ממוצעים של 50 אלף איש באזור ת"א משביתים את כל אזור תל אביב, ארועים קטנים, ארועים של 100 אלף איש, אז תארו לכם 470 אלף בזכות כל היושבים כאן, אנשים שהם התמקצעו בטיפול בנושא הזה, כמובן התקציב אשר הוצב לעניין.

על מה הלך התקציב?

על מנת לתפעל את ההילולא הזאת, לגרום שלא תהיה – מבלי לפתוח פה לשטן, פגיעה אחת בנפש, שאנשים מגיעים באמצעות אוטובוסים כאשר רכבים פרטיים לא מגיעים. נמצא פה ראובן אדרי, לשעבר ראש מת"ן עכשיו מנהל מחוז צפון במע"צ שגם כן נרתם, אם אתה רוצה תשאל ממנו, אני חושב שאין מקצוען גדול ממנו בנושא הזה. הדברים בוצעו ומבוצעים בלתי רגילה. לצורך הנושא הזה בעקבות מעורבות של כל הגורמים, נבנתה אפילו איזושהי מנהרה שמנעה את המגע בין כלי רכב לאנשים, זאת אומרת, כשמורדים האנשים מהאוטובוסים לקראת הילולא הם עוברים דרך מנהרה והם בכלל לא צריכים לחצות כבישים. זאת אומרת, גם בדברים האלה הושקעו כספים, הכבישים בכל הסובב כתוצאה מזה, הושפעו ושונו בצורה בלתי רגילה.


אני מקבל את מה שאמרת, אני חושב שאלו היו דברי חכמה. זאת הזדמנות אדירה ליישובים בסביבה להשתדרג, מכיוון שאם אתה לוקח את תנאי השהות של התיירים, רבותיי, שלא יהיה לכם ספק, מגיעים תיירים רבים. מגיעים תיירים באלפים, בעשרות אלפים, מגיעים גם גבירים רמי מעלה מכל רחבי העולם, שמגיעים בהליקופטרים לסביבה. זאת אומרת, לא מדובר במשהו שהוא תת תיירות. זה מקום שיכול להיות אטרקטיבי מאוד, לעתים, וגם פורסם בעיתון ביישוב מירון עצמו אנשים גרים בלולים על מנת להשתכן ולהיות חלק מההילולא הקדושה והחשובה הזאת.

מה שאמרת לראש המועצה, אני מבין אותו זה נורא מתסכל, אבל אלה דברים שצריך בראש פתוח וגדול יחד עם כל הרשויות לראות איך מקדמים את האזור על מנת שבאמת אתה תצמח יחד עם האזור, היום זה אזור שהוא יכול להיות ברמה כלכלית לפי דעתי, תיירותית, יכול להגיע להיקפים אדירים שאין אותם היום. אז נכון שהיישוב מרון יש לו טענות, ישנה ועדה שמונתה ועדת השלושה, אלכס וישניצר ראש ועד מרון ועבדכם הנאמן לטפל בנושא איך לסייע ליישוב כתוצאה מהארועים שמתקיימים. זה דבר שצריך לראות בראש גדול, אתה גם יוצא מתוך הנחה, אנשים חיים מהמערכת הזאת של רשב"י, גם יכולים לחיות.


נקודה נוספת שהיא חשובה מאוד, והייתי מבקש אחר כך שהתייחס לזה היועץ המשפטי שלנו מר אלי ליפשיץ, לדבר על תכנית השר לגבי הפקעה, ותכנית השר ולגבי תכנית ארוכת טווח. מה שקורה כרגע, אנחנו לעתים מוציאים כספים ותקציבים על דברים שאתה צריך לחדש אותם שנה הבאה אותו דבר. זאת אומרת, שנה הבאה תתרחש ותתקיים ההילולא גם כן בהיקפים שהם נמצאים היום, אבל ישנם דברים מסוימים שאתה שם אותם והם רק להילולא עצמה, אתה יכול להפוך אותם לדברים שהם קבועים ולא פרוביזוריים.

היתה החלטה על הפקעה, למה זה לא קרה?

למקום הזה חייבת להיות משטרה, המקום הזה הפך להיות מקלט ומפלט לכל מי שיש לו בעיה עם בית הדין הרבני, שלא מסתדר עם אשתו הוא מגיע לשם. כל אדם שיש לו בעיה כזו או אחרת, הם עולים שם לרגל, מתנחלים במקום. לפי דעתי, ברגע שתהיה שם תחנת משטרה, הפנים של הנושא השתנו בצורה בלתי רגילה. המקום שופץ מבלי הכר. אלה מקומות שאם היית מגיע ואתה רואה את המקום הזה, המקום שופץ בעקבות פעילות מאוד אינטנסיבית של ועדת החמישה ברשות אלכס וישניצר ואיילת וכל החבורה הדתית החרדית, ומסתבר שפעם ראשונה בהיסטוריה שכל ההקדשים מצליחים לעבוד יחד, זאת מציאות פנטסטית שיוצאת לפועל.

בקיצור היה צריך את איילת....

אם אתה מדבר על איילת, איילת היא נכס צאן ברזל שלנו. אנחנו מאוד נהנים מכל הפעילויות שנעשות. זאת מהפכה שאנחנו התחלנו אותה, שהתחיל אותה שר התיירות, ואני אומר בגאווה. אנחנו חייבים להמשיך את המהפכה הזאת ולשפר את כל ההליכים, לשפר את כל הבעיות שקיימות שם. הבעיות זה אנשים שמגיעים לשם. כל הנושא של הרוכלות, אדוני היושב ראש, זה אבסורד. אתה מגיע לשם, מגיעים אנשים מכל העולם, אתה שומע את הרעש של המוסיקה ואתה שומע מה הם מוכרים שם ואת כל הבלאגן הזה. אתה בכלל לא יכול להגיע בלי שעשרה קבצנים מתלבשים עליך, זה נורא ואיום, אלה פנים נוראיות שלנו כמשרד התיירות. אנחנו כמדינה שרוצה – חייבים לפתור את הבעיה הזאת. הסמכות החוקית מי היא, אני חושב המועצה האזורית, המועצה המקומית, הם צריכים לדעת לפתור את הבעיה הזאת ואף אחד לא מצליח להתגבר על זה. הגיע הזמן שבאמת יוכלו לבצע את הפעולות האלה. במידה ונפעל על פי חוק, אני חושב שרשב"י ייראה אחרת לגמרי, אני אומר בגאווה, אני מכיר את רשב"י גם לפני והיום, זה בעולם אחר.


הרב מוזס, לפני הרבה שנים, הוא עשה את החאלקה ברשב"י – הוא היה בן שלוש, אז תבין את המעורבות הגדולה שלו.

היועץ המשפטי, תסביר לי למה אין הפקעה עד עכשיו.

אני חושב שנציג מבקר המדינה כבר הסביר. שונה החוק, מחכים להתקנת תקנות. החוק שקובע שניתן להפקיע לצורכי ציבור השתנה, צריך להתקין תקנות על מנת שתשב ועדה ותחליט האם ראוי להפקיע וצריך להפקיע, זה ועדת שימוע. בנושא הזה ועדה כבר ישבה.

התקנת תקנות באופן עקרוני על הפקעה.

- - - זה אומר שלמעשה אין הפקעות עכשיו על שום דבר במסגרת החוק המסוים הזה.

אתה חושב שברגע שיהיו תקנות מדינת ישראל תפקיע את האזור הזה?

השר יחתום, לאחר שהשר חותם על הפקעה, זה לרשות הציבור לביקורת הציבור, גם זה לוקח זמן. זהו תהליך שייקח זמן, יכול להסתיים יחסית מהר, אבל לגופו של עניין, מה שלי נמסר במינהל שהנושא הספציפי הזה לגבי חתימת השר הסתיים תוך כמה שבועות.

ברגע שהתקנות יותקנו יהיה אפשר לחתום. אי אפשר לחתום היום בלי התקנות?

לא, אי אפשר.

למה אי אפשר לדעתך? יש תיקון, רוצים להוסיף את הקטע של שימוע.

ברגע שיש חוק מסמיך שדורש פרוצדורה מסוימת, והפרוצדורה הזאת עדיין איננה קיימת, צריכים לחכות שתהיה קיימת ואז לפעול בהתאם לפרוצדורה.

אבל יש הפקעות במדינת ישראל.

יש שני סוגי הפקעות, יש הפקעה במסגרת החוק שמאפשר הפקעות לצרכי ציבור, הפקעות שר אוצר מה שנקרא, ויש אחרות שהן במסלול אחר.

כרגע הפקעות שר אוצר בשום מקום לא מתקיימות עד שלא הסתיים תיקון התקנת תקנות.

כן. מצפים שזה יהיה תוך כמה שבועות, וגם לאחר מכן התהליך יכול להיות קצר יכול להיות ארוך, תלוי בהתנגדויות, תלוי אם יוגשו התנגדויות לבית משפט. אבל לגופו של עניין, דברים קורים גם בלי, אני מדבר על פעילות ועדת החמישה בשיפוצים, אני מדבר על תכניות לטווח ארוך בכל הנוגע לנושא של ביוב, בכל הנוגע לנושאים של גידור, בכל הנוגע לתכניות ארוכות טווח לגבי חניונים, תאורה, אני מדבר על הכוונה לתכנן את כל התב"ע של האזורים שקשורה בתיירות, התכניות האלה כפי שאמר גם ראש הרשות המקומית, ראש המועצה האזורית, הם גם כן בתכנון כך שהדברים האלה אין ספק שייפתרו.

המרכז הארצי לפיתוח המקומות הקדושים. בבקשה.


מה ההתייחסות שלך למציאות היום וגם מה צריך לעשות.

אני חושב שאנחנו מפספסים את עיקר הסיפור. זה לא שהיתה הזנחה של 30, 40, או 50 שנה של מדינת ישראל. אסור לשכוח שהאתר הזה למעשה חזר למדינת רק מ-2008. עד 2008 זה לא היה ברשות המדינה, למרות שהמדינה שילמה פה ושם חשבונות מים וחשמל, לא היה למדינה שום קשר לארוע למעט הילולת ל"ג בעומר. גם הילולת ל"ג בעומר נעשתה בתקציבים מינימליים ביותר, אני מדבר על 2.5 מליון, 3 מליון, כאשר היום זה הכפיל ושילש והרביע את עצמו. תרם לזה המון הדוח של המבקר, אבל אסור לשכוח שאם נבחון מאז שהמדינה לקחה לידיה באמצעות ועדת החמישה, המרכז הארצי ועוד הרבה גורמים טובים, אז חל מהפך עצום בעניין. רבותיי, אף פעם לא הגענו לאופטימום. אבל בוא נסתכל מה הספיקו לעשות בשנתיים - הוחלפו כל מערכות התשתיות במקום - מיזוג , תאורה, ריצוף, הוספת שטחי הדלקה, מעבר לנכים, המבנה כולו שופץ מהמסד עד הטפחות.

ועדיין זה נראה כמו שוק רמלה-לוד.

אני מדבר על המבנה, יש דברים ואסור פה להתבלבל. יש דברים שהם באחריות ועדת החמישה, יש דברים שזה באחריות המועצה האזורית. אין לנו שום נגיעה, אני לא יכול גם לא לטפל באזורי מחנאות או קמפינג, ואני לא יכול לטפל בנושא הרוכלות. אני יכול להתריע, אנחנו מתריעים, נמצא פה הרב ישראל דרעי, שהוא אחראי מטעמנו על כל מחוז הצפון, בל"ג בעומר זה עיקר עבודתנו, למנוע מאותן תופעות.


בוא נסתכל על המבנה פרופר, המבנה עבר מהפך, אני מזמין את כולכם לראות את זה. רבותיי, אמנם תפקידו של המבקר לבקר, אבל צריך גם להסתכל על חצי הכוס המלאה, כאן אני אומר, זה לא חצי כוס מלאה, אלא שלושת רבעי אם לא 80%. נעשו דברים מדהימים באתר הרשב"י. יש עוד הרבה כמובן מה לתקן. אני לא חושב שגם בכותל – הכותל היה קשור אליי. היה תופעות של קבצנים ויש עד היום, יש דברים שצריכים לטפל בעדינות ובמורכבות. יש עוד נתון אחד שחשוב לדעת, גם אם המדינה תיקח לידה את האתר או לא תיקח בסופו של יום, לאתר הרשב"י להבדיל מהכותל המערבי קשורים עוד הרבה גורמים שצריכים להתחשב בהם כמו העדה החרדית, ועוד גופים שהם בהחלט מרגישים קשר הדוק למקום, ולכן כל החלטה ברשב"י, לפעמים אתה עולה על אלפי אם לא מאות מוקשים שאתה צריך מאוד להיזהר, פה ושם חפירה, כאן תעלת ניקוז, כאן שיפוץ, לכן צריכים לפעול באזור הזה, לא אחריי המבול. עד עכשיו הוכחנו עם כל הבעיות שהיו שאם פועלים בזהירות ובמתינות אפשר להספיק הרבה.

אולי הבעיה בכל הסיפור שאין גורם אחד מתכלל.

לכן הוכנסה ועדת החמישה, הוזכרה איילת, הוזכר אלכס וישניצר, לאט לאט לאותו גוף אחד שצריך - - -

כולם סרים למרותה של הועדה?

בוועדת החמישה לפעמים יכול להיות נציג כזה או אחר להתווכח, אבל בסופו של יום, אם תסתכל בשטח ותראה מה הצליחה ועדת החמישה לעשות, זה מהפך שאי אפשר להאמין שכל זה נעשה בשנתיים. בוא ניקח את התמונות לפני, איך היה רשב"י ב-2008, איך היה מצב התשתיות והכבישים עד שאלכס וישניצר וכל הצוות ומר אדרי ואיילת וכולם נכנסו. חשוב מאוד לדעת, לא יזיק גם להגיד מלה טובה, לא יקרה שום אסון.

המבקר אמר הרבה מלים טובות.

ניצב משנה קובי בכר, למה אין תחנת משטרה, קיבלתם כסף לזה, למה לא הקמתם תחנה?

תחנת משטרה לא יכול לעלות על הקרקע, או נקודת משטרה, או מאחז משטרתי לא יכול להיות על הקרקע שהוא יהיה מאחז בלתי חוקי. אנחנו לא יכולים לעסוק בפינוי של רוכלים כשאנחנו נמצאים על מקום שהוא בלתי חוקי. השהייה שלנו במקום לא חוקית.

מי צריך להגדיר אותה שתהיה חוקית?

נעשים עכשיו פעולות.

אתה בא להגיד לי שאי אפשר לקדם באופן מהיר את הרישוי שיהיה מבנה למשטרה, זאת הבעיה?

חלק מזה גם מבקר המדינה התייחס לזה.

אנחנו ב-2011 עוד מעט, מה קרה מאז? מאז לא הצלחתם להביא למצב שתקבלו אישור על מבנה? איך זה יכול להיות?

נכון.


ועדת החמישה יכולה להחליט על הכתלים של המבנה, כל מה שקשור מחוץ למבנה, הוא בעצם מתחלק בין מספר רשויות - כמו שמורות הטבע, כמו המועצה.

למי הגשת בקשה להקים מבנה משטרה במתחם?

יש את זה במינהל בתכניות החדשות שאמורות להיות מאושרות.

זה חלק מהתכניות הגדולות?

כן.

אני לא מבין. סליחה, את זה אני חייב להבין. אם שמת את זה בתוך התכנית הענקית, אז באמת חבר'ה כדאי שתתנדבו למשמר האזרחי, ותבואו לשם כי תחנה לא תהיה שם. אומר מבקר המדינה, אומרים בצורה ברורה, צריכים מחר בבוקר תחנת משטרה, אל תגיד לי שאין אופציה ב'. אני יודע איך מקימים תחנת משטרה בישראל, כשרוצים לא מחכים להקים שכונה חדשה. אין אופציה ב', אין לך מסלול אחר מלבד המסלול של להיות חלק מתכנית גדולה – לא יכול להיות. מישהו מסכים איתו או לא מסכים איתו בעניין?

הוא לא יכול לשבת במקום בלתי חוקי....

לא נראה לי הגיוני שאם הוא רוצה להקים תחנת משטרה, זה חייב להיות חלק מכל התכנית הכוללת.

צריך לעבור ועדה מקומית, ועדה מחוזית.

אבל למה אי אפשר להקים תחנה בלי קשר לזה כרגע במתחם עצמו, ולהגיש בקשה רק על זה.

הקרקע שנמצאת – האזור הזה של תחנת המשטרה הוא קרקע שהוא לא לבנייה. בגלל שהוא לא נמצא לבנייה אתה לא יכול להקים עליו גם בצורה חריגה כי קבע היועץ המשפטי לממשלה שגם הוא לא מרשה למשרדי הממשלה לעסוק בחריגים. אין אפשרות להקים שם נקודה, אנחנו מאוד רוצים את זה.

בשום מקום במתחם, זה לא מתחם לבנייה?

הכל שמורת טבע.

אם היית מגיש לוועדה מחוזית - - -

לאחר אישור התב"ע זה התאפשר. התב"ע מונחת על שולחנו של שר הפנים לקראת חתימה סופית.

ברגע שיחתום נוכל - - -

מה מבחינת הזמן?

צריך לשאול את משרד הפנים.

אי אפשר היה באמת להגיש את זה בלי קשר לתב"ע, בקשה נפרדת? התב"ע נמצאת לחתימה על שולחנו של הפנים.

הנושא כבר הגיע לוועדה מחוזית פעם אחת, לאחר חוות דעת של היועצת המשפטית של משטרת ישראל שאנחנו לא יודעים מה לקה שם בחסר הוחלט שלא לאשר תחנת משטרה, זה היה לפני מספר חודשים.

לא הבנתי, תסבירי מה שאמרת עכשיו?

היה דיון בוועדה המחוזית.

על התב"ע כולה?

לא, על הקמת תחנת משטרה, אולי במבנה - - - כחריג.

שם ייצגה את המשטרה היועצת המשפטית שאני לא יודעת בדיוק מה היה במהלך הדיון, שבסופו של דבר לא צלח.

זאת החריגה של הקמת מבנה באזור שאי אפשר לבנות עליו.

היה נסיון בעצם להכשיר את המבנה בדרך של שימוש חורג, גם החלופה הזאת לא עלתה, הדרך היחידה לאחר בחינת כל היועצים המשפטיים גם של הועדה המקומית, גם של המשטרה, והמחוזית, הדבר התאפשר רק לאחר אישור התב"ע.

כמה זמן התב"ע נמצאת על שולחנו של שר הפנים?

שבוע וחצי שבועיים.

משרד הבריאות – את יכולה להתייחס לכל הנושא של בישולים במקום, יש כל מיני דברים שקשורים למזון, נקיון, ביוב זורם, כל מה שקשור לבריאות הציבור מה אתם עושים איתה? שחיטה?

יש כאן עניין של התשתית הקבועה בזמן הארוע עצמו. לגבי הנושא של הביוב, התשתית לוקה בחסר, מערכת הביוב של היישוב, האתר הוא בתוך היישוב מירון, לא מסוגלת לקלוט את השפכים, לא כל השנה ולא בזמן הארוע עצמו, ולזה צריכים סכומים נכבדים של כספים.

מי אמור לדעתך לממן את זה?

אחריות של תשתית הביוב היא על הרשות המקומית על פי החוק.


לגבי הארוע עצמו – הנושא של השחיטה הוסדר. לגבי הנושא של המזון - אנחנו מטפלים בפיקוח על נושא ההסעדה ועסקי המזון על פי חוק רישוי עסקים. על פי החוק אנחנו אמורים לקבל את הבקשות לרשיונות עסק 30 יום לפני הארוע. למרות פניות בכתב למועצה ולחלק מהאנשים שנוכחים כאן, אנחנו לא מקבלים את הבקשות 30 יום לפני הארוע. למרות זאת, המפקחים נמצאים בשטח, מדברים, נפגשים, השנה היינו סביב היממה בשטח, הדרכנו את המטבחים, הם מחלקים את המזון בחינם, אפילו קיבלנו תעודת הוקרה על זה שהיינו שם גם ביום ובלילה, למזלנו לא היו הרעלות מזון והמצב השתפר.

אבל עדיין זה היה בלי רשיון.

בלי רשיונות עסק.

למה למעשה לא דרשת לפנות אותם, הרי את יכולה להוציא צו שקובע שהמקום מסוכן לבריאות הציבור, למה לא עשית את זה?

אמנם אני מהנדסת המחוז, ומי שעושה את העבודה בשטח זה מפקחים מלשכת בריאות צפת, אבל אני באתי לשטח, פניתי למחלקת רישוי עסקים במועצה, ביקשתי את הבקשות וזה היה יומיים לפני הארוע, אנחנו לא יכולים לטפל בכל זה, אנחנו צריכים לוודא שיש רשיונות יצרן, ומניין הגיע המזון, ומהם אמצעי ההובלה, תנאי טמפרטורה, המטבחים עצמם. לסגור את העסקים זה בסמכות הרשות המקומית, וכשהיינו בשטח מה שלא נראה לנו טיפלנו.

מה עם נושא השירותים הציבוריים שהם במחסור שם?

לגבי השירותים, יש שירותים קבועים והשירותים הזמניים, כל השנים הם מוסיפים עוד ועוד קבועות סניטריות. השנה השתפר המצב התברואי, ניקו את השירותים במהלך הארוע, לגבי זה אין לנו תלונות.

אני רוצה לשאול, ברגע שהתב"ע תאושר, זה צעד משמעותי?

לא ראיתי את התב"ע, אני מקווה שיש שם קבועות סניטריות, אני בעד הקמפניג, אפשר להציב שם את התשתיות של מים והביוב והאשפה.

איילת, מה כוללת התב"ע?

התב"ע נותנת פתרון חלקי לבעיה אקוטית כגון הקמת תחנת משטרה, אבל יש סוגיות לגבי השטח המקיף העוטף בעצם של אתר הקבר, לא מתייחס לאתר הקבר עצמו שלא מקבל מענה מבחינת התב"ע.

הקמפינג וכל זה לא מקבל מענה?

אפילו השירותים לא מקבלים מענה.

אז מה יש בתב"ע הזאת?

זה תב"ע שהוגשה על ידי החברה הממשלתית לתיירות לפני הרבה שנים. עברה מספר גלגולים, אבל היא לא הכי רלבנטית - - -

אולי עדיף לא לאשר אותה, אולי להחזיר אותה בחזרה.

היא מהווה שיפור בסוגיות מסויימות, והיא כבר על שולחנו של השר, לכן עדיף שכן לאשר אותה.

מישהו עובד על תב"ע חדשה?

אנחנו. אנחנו יוזמים איזושהי תב"ע רחבה שתתן מענה גם לחלקה 70 וגם לחלקה 12.

מה לדעתך צריך לקרות, כדי לדוגמה, שמדינת ישראל תחליט על זה כמו פרוייקט לאומי שבזמן קצר משנה מקצה לקצה את המציאות שם - מה צריך לעשות מחר בבוקר כדי שזה יקרה?

אנחנו מתדפקים על דלתותיהם של כל השרים הרלבנטיים, אני לא יכולה להגיד שאנחנו מרגישים שהרבה שרים נרתמים, כי אני לא באמת חושבת שמודעים גם לכמות המבקרים באתר וגם למצב באתר. גם מבחינת התקציבים, מדברים על זה שהתקציבים שם הוכפלו בשנים האחרונות, אבל עדיין התקציבים הם מהווים 50% מהתקציב הנדרש כדי שהמקום יתפקד כמו שצריך. מדברים על תחזוקה שהיא לוקה בחסר. כדי להעמיד שם שירותי נקיון מלאים ושמירה מלאים, אני צריכה להכפיל את תקציב הנקיון והשמירה שיש לי כרגע באתר. הגשנו השנה תקציב שהוא כפול מהשנה הקודמת, אני מקווה שנקבל את הרוח הגבית מהאוצר.

הרשות המקומית האזורית לא רואה תקציבים, כלומר, זה מטופל במתחם עצמו.

אנחנו מדברים על המתחם עצמו, אני לא מדברת על רוכלות.

צריך להבין שכל הבלאגן שדיברו פה, הכל סביב המתחם.

לא הכל, חלק.

לא מעט, רוב הדברים זה סביב המתחם, וכל הבלאגן כפי שנאמר פה זה באחריות הרשות, ולרשות נדרשים משאבים כדי לתקן את כל הליקויים. אדוני היושב ראש, עד היום שקל אחד הרשות לא מתוקצבת על כל המנגנון הזה שנקרא רשב"י, הכל סביב הרשב"י, אם זה גנים ציבוריים שנעשים, אם זה כבישים שהרוסים, אם זה תאורה, אם זה ביוב שזורם, אם זה אשפה בכמויות, הכל נערם סביב הרשב"י, זה יפה שהמתחם מתוחזק יפה מאוד, אבל סביב הרשב"י הרשות לא מקבלת ולו שקל אחד. אנחנו מעלים את זה מוועדה לוועדה, וכל פעם זה מתגלגל ומתגלגל.

עיריית ירושלים מקבלת בשביל הכותל?

אני לא יודע מה קורה בעיריית ירושלים. אבל אם הייתי ביכולת של עיריית ירושלים לא הייתי מדבר איתך פה.

ירושלים היא העיר הכי ענייה בישראל.

יש לה מענקי איזון גם...


אדוני היושב ראש, קרוב ל-10 מליון שקל הכנסה עצמית בכל הרשות מתוך תקציב של 80 מליון שקל, צריך להבין על מה מדובר, כשמקצצים אותי במענקי איזון ב-7-8 מליון שקל - - -

אני מקבל את זה, באמת אני אומר לך שאני חושב שאתה צודק, כנראה שאין לך את הכלים להרים את הכל לבד מתוקף הגודל שלך ועוד אלף סיבות של הרשות שלך, אבל מעניין אותי לדעת, האם אתם בתוך תוככם עשיתם איזה חשיבה באיזה צורה המקום הזה יכול להרים את המועצה האזורית שלך? באיזה מקום אתה יכול אולי להגדיל הכנסות דרך המקום הזה, להתעקש אולי על כן לתת רשיונות, כן להשתלט שם על מתחם הסוחרים והרוכלות כדי להוציא מזה גם הכנסה, אולי גם תשלומי מסים לא יזיק, ועוד כל מיני דברים כאלה. עשית פעולה כזאת? חשבת על זה? עשית משהו?

נעשתה חשיבה, אדוני היושב ראש, ואני בכל פעם כשאני מגיע גם לכל השרים, אם זה שר הפנים ושר התיירות, אנחנו מעלים את הסוגייה הזאת.

למה אתה בא לשר? אני יודע שיש לך סמכות לבוא מחר בבוקר וכל מי שפועל ללא רשיון יש לך סמכות להעיף אותו משם.

העפתי אותו, ומה הלאה?

אחרי שהעפת אותו, יש לך גם סמכות לגדר את המקום שם, ולעשות פעולות שימנעו את הכניסה שם. אחר כך יש לך גם את הסמכות לבוא ולפעול במסגרות המתאימות, להחליט להפוך את המתחם הזה למתחם רוכלות מורשה, ולהפוך את הנוהל הזה שזה יקרה, ואז גם ישלמו לך על הדוכנים שם, גם ישלמו לך מסים, רשיון, דמי רשיון, יהיו לך הכנסות, אתה תהנה מהדבר הזה, אולי התושבים שלך ייהנו מהדבר הזה. השאלה למה אתה לא יוזם. אין ספק שיש למדינה פה אחריות גדולה לשמר את המקום, ואין ספק שאני לא רוצה ולא חושב שצריך להטיל על כתפיך הצרות, כלומר של המועצה שלך, ברמה הלאומית המקומית אני מדבר. אבל יש לך גם דברים מצידך שאני חושב שאתה צריך לעשות, או היית צריך לעשות, או אתה צריך לפעול מחר בבוקר כדי לעשות את זה כמנוף.

אדוני היושב ראש, הדברים נעשים, נעשים פינויים, אגב, כל פעם לפני הארוע נעשה פינוי ואחרי זה עוד פעם חוזרים. לנו אין את האפשרות להתמודד. כמו שנאמר פה, ללא תחנת משטרה 24 שעות ביממה, זה סוג של אוכלוסייה של רוכלים שהפיקוח שלנו לא יכול להתמודד איתם ללא עזרה של המשטרה הכחולה, עובדתית זה נבדק בשטח, נעשו ניסיונות, הסיפור הוא מאוד מורכב, וכל פעם שנעשה מהלך עם רוכלים כאלה ואחרים, זה מגיע ממקום אחר, לפעמים זה הגיע למצב של דקירות כאלה ואחרים. הפקחים שלנו צריכים עזרה של המשטרה, וללא עמידה של תחנת משטרה קבועה 24 שעות ביממה, לא יהיה ניתן לשלוט בנושא הזה של רוכלות. אבל רוכלות אדוני היושב ראש, זה חלק מהעניין. מרבית מהדברים זה הזנחה סביב כל המתחם, אתה נכנס לשם וזה פשוט ביזיון למה שהולך שם מבחינת הלכלוך וכל הדברים מסביב, הגנים והאשפה והביוב. אנחנו כרשות לא יכולים עם המשאבים שיש לנו להתמודד עם האתר הזה, אני לא מדבר רק על האתר, כל מה שעוטף הרשב"י, כל הגנים שם.

אדוני היושב ראש, אני מודה לך, כל האורחים הנכבדים, באמת, יש להם חלק נכבד לא רק בל"ג בעומר במירון, אלא כל השנה, אני רוצה קודם להודות למבקר המדינה שלקח את העניין הזה לידיים, זה בבחינת "סור מרע", מה שלא טוב, אבל ב"עשה טוב", אני רוצה לשבח את שר התיירות סטס מיסז'ניקוב, שהוא ממש נדלק לעניין הזה, לקח את עניין מירון אחרי שהוא היה כמה ביקורים במקום יחד עם רפי בן חור, ועם רועי, והזרוע המבצעת שלו יוסי שווינגר, ישראל דרעי מהמקומות הקדושים, וועדת החמישה בראשות אלכס וישניצר ראובן אדרי והמנצחת הגברת איילת, שזו הזמן גם לבקש סליחה על הטרטורים שלי שאני כל פעם מתקשר אליה – פה החשמל, ופה המזגנים. היה חום אימים, יום ולילה בערב שבת, במוצאי שבת, כל הזמן שוב פעם תקלה, כל דבר ודבר היא וישראל דרעי לקחו את העניינים בידיים, וממש במסירות נפלאה, באמת, הם מתמסרים לעניין הזה.


אני רוצה לומר גם מלה טובה למשטרת ישראל לקובי בכר שקשור לעניין הזה, עשה עבודה נפלאה בל"ג בעומר הזה וגם בכל השנה, אני יודע שהוא מעוניין גם שיהיה שם תחנת משטרה. אני כבר העליתי את הדרישה הזאת לשר התיירות, לשר לביטחון פנים לפני שנה ורבע, אז הוא אמר, הוא עוד לא ידע עד כמה הביורוקרטיה עמוקה כאן במדינה, וכמה מקרטעת, ואז הוא אמר תוך 3 חודשים יהיה תחנת משטרה, אז התברר שהשלושה חודשים יהיו פעם אבל הוא לא יודע מתי זה יהיה.


אני רוצה לומר גם מלה טובה – לא להכיר את המקום היום, למרות שמצער שמגיעים ורואים שם את השירותים המכוערים בקראוונים, שזה בוודאי לא מוסיף שום דבר, שומרים על זה בנקיון מופתי, אבל זה קראוונים שמקשקשים עליהם כל מיני כיתובים שאתם מכירים היום על כל גשר, ועל כל סלע פנוי, שכותבים שם כל מיני סגולות ושמירות, אבל אין פתרון למירון, אם אנחנו לא ננתק את האתר מהמושב מירון, מהמועצה האזורית הזאת, כמו שהכותל מנותק מעיריית ירושלים, אותו הדבר חייבים לנתק את זה. בהתחלה זה צריך להיות על ידי אמצעי תחבורה, השנה הזאת נפתחה שם כביש בורמה ב', אם אתם יודעים מה זה, זה להגיע לנחל מירון, לא להיכנס דרך המושב, אלא ישר להגיע משם דרך הכביש למעלה להגיע לאתר. האתר הזה בורמה ב', אם נשדרג אותו אנחנו כבר עשינו 50% הורדנו את הלחץ במושב. אנשים יבואו למעלה, ירדו לציון, הסתובבו בחזרה, וייצאו בחזרה לכביש הבינעירוני. אני חושב שדיברתי על זה כבר לא פעם, ישבנו על המפות גם כן, זה הפתרון הראשוני שייתן מענה גם לנועם סופר במועצה. כמו המשל - שהשמן לא יכול להיות כל הזמן על הרזה, אותו הסיפור זה כאן.

זה לא אצלנו זה נמצא בידי ההקדשים, מי שמקבל את הכל והכספים זה לא המועצה האזורית, המועצה האזורית היא מוניציפאלית.

אלכס וישניצר התקשר אליי לפני שבועיים, ואומר, מוזס צריכים דחוף על מנת שלא יקרוס הביוב עוד פעם בל"ג בעומר אחר הצהריים, או בחגים כאשר באים הרבה אנשים, או בעשרת ימי תשובה, אני צריך 21 מליון לשדרג את הביוב, להוציא אותו כדי שלא יישב על הביוב של המושב, להוריד אותו ישר לכיוון נחל מירון לביוב הארצי, צריכים 21 מליון וזה יפתור את הבעיה, זאת תהיה ההתחלה של העצמאות של האתר. אני בעד זה שהציבור שגר במירון התפרנס מתיירות, וישלם ארנונה לעמית. בכל אופן, מה שאנחנו צריכים לעשות, להשקיע בהשקעות קבועות במקום השקעות זמניות, כל שנה משקיעים עוד פעם מיליונים, החזקת כבישים, שדרוג כבישים, שדרוג נקיון, שדרוג מגרשים, כל הזמן רק משדרגים בהשקעות זמניות. אנחנו צריכים להשקיע בהשקעות קבועות. עדיף פעם אחת להכניס שם מליונים, ואנחנו יודעים שמה שנשאר אחר כך זה דברים קטנים, כאן לסדר שם לסדר את העניין, אבל זה מה שצריך להיות. הדבר הזה יביא את הפתרון למירון. צריכים להבין, מקום שבאים מבקרים כמעט 2 מליון איש בשנה, ולא רק מבקרים, זה לא כמו בכותל שבאים מתפללים שעה והולכים. אם מישהו כבר מגיע למירון, מכל מקום ארבע, חמש שעות נסיעה, כבר נשאר שם את כל היום, כבר נשאר שם בערב, כבר לן שם. אף פעם לא קרה לי שאני אבוא לחצי שעה. באים לשם, יושבים, אתה רואה שם אנשים יושבים, מתפללים, זה דבר טבעי ביותר כי אתה בא ממרחקים. הכותל הוא בלב ירושלים, אתה יכול ללכת בבוקר, לאכול ארוחת בוקר, לבוא בצהריים, לבוא אחר הצהריים, לבוא בערב, כאן אתה לא יכול לצאת מהבית לבקר חמש דקות ולחזור. אתה נוסע עד למירון אתה כבר נשאר. אתה נוסע לצפת, איפה אתה משאיר את המזוודות? במירון, כך מסתובב כל הדבר הזה.

צריכים להבין, מירון זה המרכז של כל הגליל, של יהודי שבא לבקר. ולא בחינם, בלי עין רעה, כל שבת אפשר לומר נמצאים שם אלפיים איש, גם השבת אני בעזרת השם אהיה שם לידיעתכם. אני אומר לכם, לולא שיש לי מקום קבוע, קשה מאוד היום למצוא חדרים.


צריכים לקחת בחשבון, כמוני באים המון אנשים, המון תיירים מחוץ לארץ, חבל, אם בל"ג בעומר נוחתים כ-50 אלף איש מחוץ לארץ, תאמין לי, לא סתם אלה אנשים עשירים מאוד, הם מגיעים עם מסוקים לספסופה ועולים לציון, מירון זה לא דבר פשוט - מירון זה מקום משיכה.

כל התרומות שתורמים לשם לאן הן הולכות?

אין בעיה של כסף.

תורמים לאן? מה זה תורמים? במקום עצמו יש שבע קופות צדקה, בעבר היו 20, הפכו להיות שבע. הכסף הזה הולך לניהול, זה הכסף שמגיע אל ועדת החמישה, הוא מכסה באופן שנתי את הביטוחים. אני לא יודעת להגיד לך סכום מדוייק, אני יכולה לבדוק.

יש קופות שאין עליהן בקרה?

לא.

את הראית לי מכתב שלכם ליועץ המשפטי שאתם לא יכולים לפקח על התרומות.

לא, אני מדברת רק על התרומות שלנו של הקופות של הוועדה, אבל יש איסוף תרומות שהוא חסר שליטה בוודאי. יש את חדר הדלקת הנרות ששייך למשל להקדש הספרדי. הוא נמצא בגב הקבר, ממש בגב הקבר.

ושם הכסף שמתרימים לא מגיע.

ממש לא.

באיזה אישור הם עושים את ההתרמות האלה שם?

זה בדיוק העניין, שעד שלא תוסדר שאלת הבעלויות, לי אסור להיכנס אליו לחדר ולהגיד שום דבר.

כל האנשים שבאים, אם הם רוצים לתרום מחר בבוקר, למי הם תורמים, מה הם עושים?

יש קרן ספרא, שהיא משפצת את המבנה. שמהללים פה את שיפוץ המבנה זה שקל לא מכספי מדינה, הוועדה מנהלת פה את השיפוצים שמתבצעים על ידי קרן ספרא שהיא זאת שעשתה את השדרוג האדיר של חיזוק המבנה, תאורה, מזגנים, הכל היא.

כמה כסף היא שמה?

אני לא יודעת להגיד לך סכום כולל, אבל מליוני שקלים.

אפרופו, גם אם קרן ספרא את הבניין אבל משרד התיירות – חייבים להזכיר את זה – את כל הכסף של ההילולא שזה יוכפל ושולש הכל החלטה שלהם, אסור לשכוח את זה. גם שנבין, בשעתו המשטרה היתה מגישה דרישות ומשרד הבריאות ועשרות גורמים היו נותנים לך כל מיני דרישות, לא יכולת לעמוד בכל כי הכל היה פונקציה של עלויות. היום אתה יכול להיענות לכל גחמה ובקשה או דרישה או טענה, כי יש לך תקציבים ועדיין חסר. אגב, כשהיו בעיות בעיר לוד וראו שאי אפשר לתת טיפול כזה קוסמטי - - -

יש עדיין בעיות בלוד.

הממשלה התכנסה והחליטה לתת טיפול לאומי ממדרגה ראשונה. היתה ישיבה מיוחדת, הקצו 100 מליון. בלי לזלזל בעיר לוד שהיא קרובה לנתב"ג יש לה ייחוס, צריך גם את רשב"י לכנס ושתהיה החלטת ממשלה, הוא לא פחות מהכותל מבחינת הגעת האנשים, ועד שלא יהיה שדרוג תקציבי, הבעיות לא ייפתרו.

תודה.

הדוח מדבר על הקופות ועל ההכרזה של האתר. האתר נמצא באתר שמוכרז כאתר עתיקות. הבניין עצמו הוא לא עתיקה. יש המלצה של מבקר המדינה, ששרת התרבות והספורט תכריז על המבנה כעל עתיקה. יש פרוצדורה בחוק העתיקות, אפשר לעשות את זה. אני לא בטוח שזה המהלך הנכון לעשות. לפי דעתנו ואנחנו היינו מושקעים שם לא מועט מסיבות כאלה ואחרות, כולל השיפוץ האחרון שדובר, הבעיה בקבר הרשב"י היא בעיה ניהולית.

למה בעצם אתה לא מקבל את הבקשה - - -

אנחנו לא מנהלים אתרים בכלל, זאת אומרת, אם היא תכריז על זה כאתר בעל חשיבות לאומית כך הוא מוגדר בחוק, זה לא פותר את סוגיית הניהול, אז אנחנו נפקח שם אולי, אבל לא ננהל את זה.

הנבחרת המכובדת מ"אגד", בבקשה.

אנחנו מברכים על הנעשה עד היום, ב-2009 היינו בבעיה מאוד רצינית, נעשו שם עבודות ותיקוני תשתיות כדי לתת האמצעים לתחבורה הציבורית. בתקופה האחרונה במירון הצלחנו להביא את מאות האנשים למתחם על הצד הטוב ביותר, נעשתה עבודה משותפת עם מרחב צפון, אגף התנועה, המקומות הקדושים, חברי כנסת שעזרו לנו, ואם השיפור יימשך נוכל לתת את השרות היותר מתאים.

נציגי הכבאות, בבקשה.

אני מצטרף לברכות - נעשו שם הרבה דברים, אבל עדיין יש הרבה מה לעשות. אני שומע שיש פה הרבה כסף, אבל שירותי הכבאות עד עכשיו לא קיבלו את הכסף של ההילולא האחרונה, אז משהו לא מסתדר לי.

של הקודמת כן קיבלת?

בהחלט יש עדיין הרבה מה לעשות, חיי אדם חשובים לנו. חלילה וחס שנעשה את הדברים כמה שיותר מהר למען - - -

אין ספק שנעשו בשנתיים האחרונות שיפורים גדולים מאוד. אנחנו גם מברכים על כל השיפורים שנעשו בשנתיים האחרונות. בגדול, אנחנו לפני כשנה וחצי הכנסנו אמבולנס למתחם מירון שהוא בנוי על בסיס של מתנדבים וגם נותן שירות ומענה במשך כל השנה, במיוחד כל הארועים שנמצאים, לא מדובר על כל יום שמגיעים אלפי אנשים, מגיעים גם בראשי חודשים, בז' באדר, מגיעים עשרות אלפי אנשים לביקור בקבר רשב"י. אנחנו נותנים שם מענה מקומי על בסיס התנדבותי, בין היתר אנחנו מבקשים שתהיה לנו גם תחנה בסמוך למשטרה או בנקודה נוספת כדי שתוכל לתת מענה לצוותים, לכל התיירים שמגיעים למקום הארוע הזה. לגבי ההילולא עצמה, אין ספק שנעשו הרבה שיפורים בנושא של בטיחות, ובין היתר גם נעשו שיפורים בכביש בורמה א' וכביש בורמה ב' שצריך גם כן לעבוד עליהם בצורה רצינית כדי שיהיו בצורה מושלמת כדי שייתן בטיחותי לכולם בהילולא עצמה.

אין בעיה לגייס כספים על ידי תורמים, זאת אומרת, לא על כל קופות הצדקה הכוונה לשיפוצים גדולים שנעשים יש פתיחות גדולה מאוד לכך וצריך למצוא את הדרך איך להוציא את זה לפועל ולפתור את הבעיות האחרות - פה אפשר לגייס תורמים אין סוף.

הרי המקומות הקדושים יש להם יכולת לגייס תרומות, הם יכולים לגייס תרומות בכמויות אדירות.

- - - מליונים רבים, אי אפשר להתעלם מזה.

אולי אסור לדבר, מגוייסים כספים - - -

הביורוקרטיה אוכלת בכל פה.

הכל התחיל ב-2008, זה לא שהיה לנו - - -

נכון.

צריך לציין לעניין בורמה ב' לפני שמסבירים, כולנו מאוד רוצים את בורמה ב' אבל ההתנהלות שהיתה לנו עם רשות הטבע והגנים לקראת השדרוג של בורמה ב' היא על היתה על גבול הבלתי אפשרית, אחרי משא ומתן קשה מאוד וארוך, הצלחנו לגרום להם לאשר לנו לבצע ריבודים בחלק מהמקטעים, יש שם איזושהי בעיה של היסחפות לנחל מירון, אבל ידינו כבולות, אנחנו מאוד רוצים, לא היתה בעיה, לא מבחינה תקציבית או טכנית, היתה בעיה שרשות הטבע והגנים שאמונה על השטח שם לא מאפשרת שם.

זה נוגע לתב"ע.


אני רק רוצה לומר דברים טובים על כל הצוות ועל כל הציבור כאן, כל אחד תורם את חלקו, זה הוכח בל"ג בעומר האחרון בצורה בלתי רגילה, ללא שום תקלה לשנע 440 או 470 אלף ללא שום תקלה.

ההמלצות שלנו הן כתובות, למעט אולי מה שאמר נציג רשות העתיקות, לא נראה לי שיש פה חילוקי דעות, אם כי השר הבטיח שיכריז על זה כעתיקה, ואני חושב שזה חשוב זה קשור גם לשיפוצים, כיוון שהמהלך של השיפוצים הוא מהלך לא פשוט, הוא מהלך שכרוך בהסכמות כאלה ואחרות, אני חושב שרצוי שגם רשות העתיקות תתן על זה את דעתה כי היא מומחית לעניין הזה לעשות שיפוצים על קברים ואיך ולפקח על זה. בעיקרו של דבר ההמלצות כאן הן כתובות, והן כתובות כאן קרוב לשנתיים. ב-7 לדצמבר ימלאו לזה שנתיים, ועדיין אנחנו מדשדשים. הייתי מציע ליושב ראש להקדים בלוח זמנים מוקפד אולי 3 חודשים אפילו, יש תב"ע שמונחת על שולחנו של שר הפנים, נכון שלא הכל יקום ויפול על התב"ע, אבל גם אם זה נקודת משטרה זה מאוד חשוב, יש כאן גם הנושא של ההילולא של ל"ג בעומר זה אומנם השתפר לפי הדיווחים, אבל עדיין מה שמסתבר וגם לפי הדיווח של המשטרה, בניגוד לארועים אחרים, אין איש למרות כל האנשים המוכשרים שמוכן לקבל על עצמו אחריות על הארוע הזה. מכיוון שאין איש שמוכן לקבל על עצמו אחריות על הארוע הזה, המשטרה צריכה לכתת את רגלה ולעשות את כל הקישורים כי אין מי שיקח על עצמו אחריות, ואני יוצא מתוך נקודת הנחה שזה לא סתם. זאת אומרת יש כאן בעיות מעבר לבעיה פרסונלית כזו או אחרת, שאף אחד עדיין לא מוכן לקחת על עצמו אחריות על הארוע הזה.

סליחה, זה לא שאף אחד לא מוכן לקחת על עצמו אחריות לארוע, מדובר בארוע ספונטני המוני שקשור לתאריך מסוים בשנה, זה ארוע שלא מישהו מארגן אותו, ואף אחד לא יארגן, הוא ימשיך להיות כזה, זו עליה לרגל.

השר לביטחון פנים היום אמר לנו בדיון מוקדם שהארוע מירון בעיקרו זה ארוע של סדר, ולכן לפי דעתו זה צריך להיות באחריות המשטרה, כך אמר לי השר לבטחון פנים.

כשהוא היה שר התיירות.

לא יודע מה הוא אמר, אני יכול להגיד מהי עמדת המשרד. המשרד מתעקש על זה שיהיה מנהל ארוע כמו בכל ארוע שידוע לה - - -

זה לא כמו כל ארוע כי הוא לא יזום.

הוא ארוע שידוע לכולם, מדי שנה עובר פיקוח - - -

אבל אף אחד באמת לא מארגן אותו. קוראים למישהו לעלות הם עולים, יעלו איתנו או בלעדנו.

יש פה הסכמה לעניין הזה.

בסוף הדיון אתם מעלים נושא מאוד כבד ומאוד בעייתי.

אל תתווכחו עם המציאות ואחר כך תתרצו את זה במליון דברים למה אי אפשר לפתור את הבעיות. זה לא ארוע יזום, זה שאתה יודע מתי זה בסדר גמור. ל"ג בעומר זה לא אנחנו קבענו.

סליחה אדוני היושב ראש, זה לטמון את הראש בחול, יש החלטות - - -

מי מביא את ה-450 אלף האלה? מי מביא אותם? למי תפנה?

הכל מאורגן.

אתה טועה, אתה לא מכיר את הארוע.

סליחה, מי מארגן? אתה יודע מה, בוא נלך בל"ג בעומר הבא, נלך לקבוצת אנשים באותו רגע נעמוד באמצע, נשאל אם שניהם יודעים אחד על השני ואם אותו בן אדם הזמין אותם.

לא, תוציא הודעה שמבטלים את ל"ג בעומר.

תוציא צו מניעה לארוע ונראה.

אנשים מגיעים כמו שמגיעים לכותל ולעשרות מקומות קדושים, אין לזה שום קשר עם גוף כזה או אחר. אנחנו גוף מתאם גוף מקשר, אבל המשטרה אחראית על הסדר.

גם רוב הדרישות התקציביות הן של המשטרה. אגב, אין פה דרישה של משרדים אחרים, כל התקציב בנוי על דרישות משטרה.

חיים, אני מבין מאיזה מקום אתה בא, ואני מבין שאתם פועלים במתכונת הזאת מכל מקום אחר וזה הגיוני שיש הפגנות, אבל פה באמת אתה לא יכול לבקש אדם אחר, מי ייקח אחריות על העניין?

נגיד שהארוע הזה הוא ארוע ספונטני, זה לטמון את הראש בחול, כי משטרת ישראל לא מארגנת ארועים, בכל ארוע במדינה שמתקיים היום, ארועים המוניים, אצטדיון רמת גן או כל ארוע אחר, יש מישהו שמנהל, כל כך הרבה גורמים שמעורבים בעניין הזה, יש מישהו אחד שמנהל את הארוע. המשטרה יש לה את תפקידיה במסגרת הארוע.

מי מנהל חגיגות שמחת תורה בכותל, שמגיעים כל עשרות האלפים לשם?

הקרן למורשת הכותל.

זה לא נכון, אין שם מפקד ארוע.

אני חמש שנים הייתי שם אחראי וזה לא נכון. ברכת כהנים זה ארוע ספונטני, כל העלייה לרגל בסוכות היא עלייה ספונטנית לכותל, זה לא נכון.

מי מנהל את העלייה לרגל של הערבים המוסלמים להר הבית?

אני לא מכיר את הארוע הזה.

שאלה מצויינת לטענה הזאת עוד לא השתמשנו ואנחנו נשתמש בה.

חיים תתמודד עם המציאות, אתה עושה דברים חשובים אני בטוח, אבל אני מנסה רגע להבהיר לך. אתה לא יכול להידבק איתי לדבר הזה ולהסביר עכשיו למה כל זה אי אפשר לתפעל את זה. הר הבית, אתה הרי לא תעצור את העלייה להר הבית, אתה יכול לוודא שלא ייכנסו טרוריסטים, אבל ההמון הזה מגיע, אגב, הוא מגיע כל יום שישי, שלא נדבר על מה שנקרא חג הקורבן וכל הדברים האלה. אותו דבר זה גם זה, אתה אמור לאבטח שהיה יהיה בסדר. אתה לא יכול להגיד זה מבחינתי אחראי, מי אחראי? זאת שיצאה מצפת, או זאת שיצאה מדימונה, או זה שיצא מתל אביב, מי ארגן אותם? הם עולים בל"ג בעומר, בלילה.

רבי שמעון בר יוחאי מזמין אותם...


מי שמגיע סימן שהוא הוזמן.

היתה ועדה בינמשרדית בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה שקבעה שלא מתפקידה של משטרת ישראל אחראית על הארוע, גם מבקר המדינה קבע את זה.

היא אחראית על הסדר הציבורי לא על הארוע.

המשטרה אחראית על הסדר הציבורי, על התנועה, אבל יש לה תפקידים מאוד מוגדרים. הארוע הזה הוא אופרציה אזרחית שלמה עם הרבה מאוד מרכיבים, אנחנו רואים כמה אנשים מתעסקים בעניין הזה. צריך להיות מישהו אחד שינהל אותו, זאת לא המשטרה.

מי ינהל אותו? יכולים לנהל את הכניסות, את היציאות.


נפתח בר חדש בתל אביב, מגיעים לבר הזה כי הוא מאוד אופנתי, כולם שמעו עליו מכל מיני מקומות, מגיעים באותו ערב מאות אנשים, להבדיל, באותו רגע, בלי תכנון, פתאום רחוב המסגר כולו מתמלא במאות אנשים, בעשרות רכבים, יגיע שוטר, גם אם לא תוכנן מראש, יעשה סדר, יעצור, ימנע, יעשה, יסדר את הסדר, כי זה תפקידו. פה מגיעים המון, להבדיל, למקום מאוד מאוד קדוש, ומגיעים לשם והם מגיעים, יכולים להגיע מאה אלף, בשנה הבאה יכולים להגיע ל-700 אלף מבקרים.

אדוני היושב ראש, זאת הגישה שלא אנחנו מנציחים בעיה עם פוטנציאל - - -

איך אני אמצא מפקד ארוע?

יש פה התקדמות, החלטות, אפילו טיוטות של הצעת מחליטים למנות חברה ממשלתית או משרד, למשרד התיירות יש אחריות - - - כרגע כשלב ביניים מינו את ועדת החמישה, אבל ברור שמישהו צריך לנהל את העניין, זו אופרציה אזרחית שלמה עם פוטנציאל וסיכונים רבים.

סליחה, הועדה הבינמשרדית לא קשורה לדיון, היא קשורה לניהול המקום זה שני דברים שונים, אף אחד לא מנהל את הארוע.

זה נכון, ניהול המקום, המתחם, האפשרות לקלוט את הכל - זה המדינה חייבת להיות אחראית, אבל היא לא יכולה להיות אחראית על הנעת אנשים. מי יכול להגיד לבן אדם עכשיו אל תחצה את הכביש לפה חוץ מהשוטרים? מי יכול להגיד להם לכו לצד הזה חוץ מהשוטרים? יש איזה מישהו שיעלה עם מגאפון ויתחיל לנהל 400 אלף איש? את המקום צריך לנהל על זה אין ויכוח.

מי מתעסק עם הבטיחות? מי מתעסק עם לינה? מי מתעסק עם כלכלה?

אנחנו מתעסקים עם זה כגוף מתאם ומקשר. אנחנו גוף תיאום אזרחי שמקבל הנחיות מהמשטרה, אנחנו מקבלים חוברת עם דרישות, ממלאים את כל הדרישות, אבל מעבר לזה הסדר והבטיחות והביטחון זה המשטרה.

המשטרה לא מתנערת מזה, היא עושה את זה על הצד טוב מאוד.

בסדר גמור, הלוואי ויימשך כך המתכונת הזאת.

לארוע יש סיגמנטים שונים ומורכבים, זו אופרציה שלמה שמישהו צריך לנהל אותה בתוך זה - - - של המשטרה.

את מה בתוכה הוא צריך לנהל? אני לא מבין.

את הכל.

הוא יכול להגיד להעלים את האנשים? מה הוא צריך לעשות, להאכיל אותם? אלה אנשים שבאים בצורה התנדבותית - זה אוטובוסים של עשרות עמותות, עשרות בתי כנסת, מאות אנשים.

זה נכון שאנשים מגיעים ספונטנית, יש לך כל מערך ההסעים, מערך ההסעים הוא נשלט של הרבה חברות. זה מערך של הסעות למקום, גם עד פאתי המקום וגם הסעות מאורגנות בחינם שהמדינה משלמת כדי להגיע, מה שנקרא, שאטלים להגיע לכל מקום. זה כל מערך ההסעדות, זה מערך עצום של הסעות שנערך במקום, זה מערך הדלקת המדורות או ההדלקות שמתבצעות במקום על ידי כל החצרות והחסידויות, זה שאתה אומר שהאנשים עולים, זה נכון, אבל סביב זה יש מערך שלם שהוא מתוכנן, שהוא אמור להיות מאורגן על ידי מישהו.

זה אנחנו מתאמים.

אני כקצין משטרה אני יודע לטפל בסדר, אני יודע לטפל בעבירות פליליות. אני יודע לשמור על הסדר, יודע לאבטח מבחינה משטרתית. אבל אני לא אמור להתעסק לא עם ההסעדות, לא עם ההסעות.

לא ביקשנו.

מה שקורה היום, שאף אחד לא לוקח אחריות על המקום הזה. זאת אומרת, כל אחד מוכן להיות מתאם או עוזר למשטרה בארגון של המקום, אבל אין לך איזשהו גורם שהוא המתכלל את הארוע, שאתה יכול בכל בקשה, מהחלק של נכבדים למקום, מי שמגיע דרך ההסעדה, דרך ההסעות, דרך קיום הארוע הגדול הזה. זה נכון שבסופו של דבר אתה אומר הבן אדם הספונטני שעולה למקום זה נכון, אבל ארוע מתוכנן.

אירוע ידוע.

ארוע מתוכנן כי גם המדינה מקציבה לזה כסף לאותו ארוע. לפי מה שאתה אומר, אם הארוע ספונטני אז איפה כל הכסף של המדינה הולכת לאנשים ספונטניים?

אנשים באים מנקודה מסויימת ונערכים לזה שהם באים, יש אחריות על ההסעדה.

אחריות של מי?

אנחנו מקבלים הנחיות לגבי כל הנושאים שהוא הזכיר מהמשטרה, אנחנו מטפלים בזה. אם הדברים לא נעשים לשביעות רצונה של המשטרה, יש קצין בטיחות. חברה שלמה של מהנדסי בטיחות שמלווה כל דרישה ודרישה. אבל אסור לשכוח, יש הבדל בין תיאום, יש הבדל בין ליווי לבין אחריות מינהלתית. אנחנו לא יכולים לקבל אחריות ואני אתן דוגמה קיצונית לכך. אם אנחנו היינו אחראים על הארוע ומישהו ייתקע בצומת אליפלט או עמיעד בגלל כאלה בעיות אחרות של לחצי תנועה, הכל ייפול על מנהל הארוע, לכן הסבירו לנו, רבותיי, אתם גוף שאמור לתאם, גוף אזרחי שכל הגורמים מה שדיבר ההסעדה, מד"א וכל הגורמים שקשורים אתם מתאמים, אתם דואגים להם לתקציבים, אתם יושבים בין כל החסידויות וזה עבודה מאוד קשה. נמצא פה הרב ישראל דרעי, אני לא רוצה לספר את המתחים ואת הקשיים ואת הלחצים שאנחנו עוברים. אבל בסופו של יום האחריות הבעייתית הכל קם ונופל על סדר תנועה וניוד נכון של האנשים וזה באחריות של המשטרה. עד היום עבדנו בסדר, היה תיאום בין כל הגורמים, כל הזמן המלים האלה מפיק, מפיק, זה לא הופעה של שלמה ארצי, זה לא משחק כדורגל של בית"ר, זה ארוע ספונטני לאומי שכל עם ישראל מגיע ואסור לטשטש את ההבדלים.

למה לא יותר פשוט, בגלל שזה ארוע ידוע, נקרא לו סמי מתוכנן, אף פעם לא יודעים כמה יגיעו, כמה לא יגיעו, יכול להיות שפתאום יהיו גשמים ויהיו פחות. למה לא באותו מידה בגלל שאתם יודעים את העניין, גם מצד המשטרה תמנו קצין או אדם שזאת היא האחריות שלו, האחריות שלו לטפל בארוע הזה, בארוע שהוא בהיקף גדול, שנתי, הוא יקבל כמה חודשים בשנה - - -

מפקד המחוז בכבודו ובעצמו הוא מפקד הארוע לחלק הזה, אנחנו מדברים על החלק האזרחי של הארוע.

יש את המקומות.

הם מתאמים לא מנהלים.

אני חוזר ואומר, ברשותכם, ההמלצות קיימות, כדאי לקראו אותן. אני לא חושב שהן שנויות במחלוקת. יש פה דבר אחד שאני רוצה להדגיש - הנושא של לוח זמנים והחומרה של הליקויים. יש נושא אחד דיברתי עם האנשים, עם כל אחד, יש את העניין של היציבות של המבנים, יש דברים שנבנו ללא היתר, צריך לטפל בזה. מהנדסת הקונסטרוקציה של האתר היא לא יכולה לאשר את היציבות של חלק מהמבנים, התוספת למרפסת כוהנים, בית הכנסת שנבנה על המבנה, אלה דברים שהם כרוכים בסיכון חיי אדם, ככל שהם כרוכים בסיכון חיי אדם, לא יכולים להרשות את המהלך הזה של שנתיים שעדיין אנחנו מדשדשים. לכן הייתי מציע ליושב ראש להגביל את זה בלוח זמנים.

אני מודה לך.


אני רוצה לסכם את החלטות הועדה לביקורת המדינה בעקבות הדיון הזה.

קודם כל אני מבקש להודות למבקר המדינה ולצוותו על החוות דעת החשובה הזאת שנעשתה, זו היתה על פי בקשת הוועדה לביקורת המדינה, במיוחד כשאני שומע גם את הנוכחים שהדוח הזה בהחלט הניע תהליכים בתוך המדינה, זו בשורה טובה לשמוע וצריך גם לתת קרדיט לא רק למבקר אלא גם לוועדה לביקורת המדינה שלא אני הייתי יושב ראש באותה תקופה, שבאמת מפה התחילה ההנעה, זאת אומרת הפיקוח הפרלמנטרי פה באמת עבד ועבד יעיל, יחד עם מבקר המדינה ששיתוף הפעולה הזה בדרך כלל מניב תוצאות, ובאמת הביא לשינוי מציאות בחלקים חשובים במתחם הזה.

חשבתי לרדת לרזולוציות מאוד נמוכות של מה חסר ומה צריך ולהגיד שאתה תעשה כך ואתה תעשה כך, ולהטיל את כל האחריות וכל העניין הזה. תוך כדי הדיון אני הגעתי למסקנה שהכותרת והדבר החשוב שצריך פה לוודא - זו החלטה המרכזית של הוועדה לביקורת המדינה, שבכוונתי לפנות לראש הממשלה ולבקש מראש הממשלה לקבל החלטת ממשלה ולהטיל אחריות על גורם אחד מתכלל שיקח אחריות על המתחם, זה הדבר המרכזי ביותר שצריך לעשות. ממשלת ישראל צריכה להתייחס למתחם הזה כאל מתחם שהוא מעבר לקדושתו וחשיבותו היהודית, הוא מתחם שאסטרטגית תיירותית, לאומית, ערכית, חשוב למדינה. ומה שאתה רואה כאן, ההתנהלות הזאת בין זה לוקח כך, זה עושה כך, זה מלא בכוונות טובות, אבל אין מנהל אחד, אין בוס.

שתהיה רשות כמו הכותל.

אני לא הממשלה, אני רק הפיקוח הפרלמנטארי, אני יכול אם הממשלה לא תעשה את מה שנגיד, אני יכול להמשיך לקרוא לממשלה ולהציק לה, ואתם תבואו, ויכול להיות שבסוף אני אצטרך לקרוא לראש הממשלה לפה ולשאול אותו מה הוא הולך לעשות בדבר הזה.


אני חושב בצורה ברורה – הועדה לביקורת המדינה חושבת שהממשלה צריכה לקבל החלטה ברורה על הגדרת גורם אחד מתכלל שייקח אחריות על טיפול במתחם הזה על כל המובנים. ברגע שהגוף המתכלל הזה ייקבע מיהו, גם אליו צריכות לזרום כל הסמכויות וכל התקציבים וכל היכולות על מנת להרים את המתחם הזה ולנהל אותו ברמה משמעותית.


בנוסף אני אפנה לשר הפנים כדי לזרז אותו בפעולות החשובה לחתום על התב"ע הישנה, בנוסף, כחלק מהחלטה צריך, ופה אני לא יודע מי צריך לעשות את זה, מי צריך לעבוד על תב"ע חדשה? אתם ועדת חמישה?

אנחנו עושים את זה, אבל אנחנו צריכים עוד פעם זה דבר שדורש תקציבים. כל תכנון התב"ע זה משהו שאנחנו מנסים לגייס תקציבים.

ממי?

מנסים גם מגורם פרטי שזה קרן ספרא.

עד החלטת הממשלה על גורם מתכלל שאני מקווה שתתקבל, המנגנון של ועדת החמישה הוא מנגנון חיובי, הוא מנגנון שבהחלט מניע ומזיז ובאמת גם הדמויות שציינו אותן פה שהן חלק מהנעת התהליך בוועדה, הן דמויות חיוביות וטובות שדחפו והביאו לשינוי משמעותי.

ועדת החמישה צריכה למעשה להגדיר את התקציבים ואת הדרישות שהיא זקוקה להם בצורה מסודרת מכל גורמי המדינה. אני מבקש שתכינו נייר, ותגידו מה אתם צריכים מחר בבוקר כדי להגדיר ולשפר את המציאות במתחם הזה. הדבר הזה תעבירו אותו גם לידיעת הוועדה לביקורת המדינה וגם לידיעת מבקר המדינה. אני מציע לכם, את הפניה הכוללת להביא לגורם שמינה אתכם. מול מי אתם עובדים היום למעשה?

שר התיירות.

בגדול, המכתב צריך לעבור לשר התיירות, כי אני חושב שהמשימה של ועדת החמישה, ביום שהיא תעביר את המקל במידה ואכן יהיה גורם מתכלל, או שתהיה חלק מהגורם המתכלל, המטרה המרכזית היא ללכת ולשאוף ליצירת תב"ע בתכנית אב כללית על כל המתחם, כולל מתן מענה סביבתי, אם זה הקמפינג, אם זה בעיות של תשתיות, אם זה בעיות תחבורה, שירותים, כל הדברים חייבת להיות תכנית אב מרכזית גדולה. אגב, גם אם תיקח בסוף 5-6, אפילו 10 שנים, אני תמיד אומר שאנחנו שוכחים שאנחנו בסך הכל ב-62 שנים הראשונות שלנו, זו עדיין מדינה בהתארגנות, בתקופה המודרנית אני מתכוון, אלה דברים לדורות, דברים שבונים לדורות להרבה מאוד שנים, צריכה להיות פה תכנית אב גדולה.


איילת, אני מבקש שתעבירי גם לוישניצר, ואני בטוח שתעבירי. אני חושב שאם אתם תבואו, כגורם שכבר למד הכל, ויודע לעבוד עם כל הגורמים עם תכנית אב ברורה, מקצועית, עם כל המסקנות שאתם הגעתם, מה לדעתכם צריך לעשות בקטע של המבנה עצמו, במתחם, במרחב סביבו, בתחום התשתיות, בפיתוח בתחבורה, הוצאות, תפעול אחר כך, גם אם היא תכנית סתם, והולכת לעלות עכשיו מאה מליון לעשר שנים הקרובות או 300 מליון לא יודע כמה, זה דבר שצריך שיהיה על השולחן. גם מבחינת שיגידו, הנה זה מה שצריך לעשות מחר בבוקר, קחו החלטה ועשו, וגם אם לא עושים. היום מה שנראה מכל הבלאגן - אף אחד לא יודע בדיוק לגעת בנקודה מה צריך מחר בבוקר לעשות. המון בעיות קטנות שמבלבלות אותנו, אז פה עכשיו צריך משטרה, ופה צריך לטפל בביוב, זה כאילו סוג של טלאי על טלאי. צריך לטפל בדברים המקומיים, התב"ע תטפל בזה, בדברים אחרים, אבל צריך תכנית אב מרכזית, זה לדעתי השלב הבא שאתם צריכים להוביל אותו עד לוועדת החמישה שמרכזת את כל הנושא הזה.

עמית סופר מעלה פה נקודות מאוד מרכזיות, אני חושב באמת שאין לו יכולת כמועצה לבוא ולקחת אחריות, ולקחת עליו את כל הצורך שהוא צריך, גם אגב דברים שמוגדרים לו בחוק שהוא צריך לטפל בהם, כנראה אין לו את המשאבים לעשות את זה בפרוייקט בכזה סדר גודל. אני חושב שאתם צריכים לתת את הדעת לדבר הזה.

באיזה אופן, אין לנו את הפררוגטיבה, אין אחריות בלי סמכות.

לא אחריות, אני לא מדבר על אחריות, אני מדבר מול הגורמים הרלבנטיים, מול הממשלה תבואו ותגידו, יש כאן רשות מקומית, הם כנראה חושבים אחרת, אני מקבל את דעתכם המקצועית, אבל אם אתם מסכימים לעניין הזה שהרשות המקומית על דברים שמוגדרים לה בחוק אין לה את התקציבים לעשות את זה, מישהו צריך להגיד את זה מעבר אליו. מישהו צריך לקבל את זה או לא לקבל את זה. כי אם מקבלים את זה, אז מקבלים את זה, אומרים חבר'ה הרשות לא מסוגלת לעמוד בזה, חייבים לתת לזה תקציבים ממקורות אחרים. לא מקבלים את זה, אז הממשלה צריכה לבוא למר סופר ולהגיד לו, עם כל הכבוד לך, תיקח הלוואות, תטפל בזה, זה האחריות שלך, החוק אומר את זה, תעמוד בחוק, כי אחרת זה לא ייפתר לעולם, הוא יגיד אין לי, אף אחד לא יטיל עליו לעשות את זה, גם לא יקנסו אותו על זה, אבל הוא יגיד אין לי וזהו, לא יקרה כלום. אז או שיקבלו את עמדתו, ואז ימצאו לזה פתרון אחר, ואם לא מקבלים את עמדתו, אז תורו לו, אתם הממשלה יש סמכויות להורות לו, יש למשרד הפנים כוח לכפות עליו הרבה דברים גם אם הוא לא רוצה – תכפו עליו שיקצץ אולי במת"נסים, במושבים ויעשה ביוב. פשוט, מישהו צריך להגיד, או שמקבלים מה שהוא אומר, או שלא מקבלים מה שהוא אומר. אם מקבלים – ללכת איתו, ולעזור לו ולמצוא פתרונות. לא מקבלים – לכפות עליו לעשות את מה שהוא צריך על פי חוק כרשות מקומית.

בסופו של דבר, חלק מהחלטת הממשלה, וזה חלק מפנייתי לראש הממשלה, ואני מקווה שאתה כחבר קואליציה תשפיע על הממשלה לקבל את ההחלטה הזאת, גם כגורם מתכלל, וגם לקחת את הפרוייקט של הרשב"י כפרוייקט לאומי, להגדיר אותו כפרוייקט לאומי, כמשהו שעכשיו מדינת ישראל לוקחת עליו, אוני רוצה לקוות שבעוד שלוש, ארבע, חמש שנים, כשאנחנו נבוא למתחם הזה, הוא ייראה לא פחות טוב מהכותל, גם מבחינת המרחב שלו, גם מבחינת המבנה עצמו שאמנם שופר וצריך עוד עדיין לשפר אותו.

אלה הדברים שייצאו מצד הוועדה לביקורת המדינה לכיוון הממשלה. כל אחד מכם צריך לזכור שיש לו אחריות, הוא גם עושה עבודת קודש, אני יודע, אבל יש אחריות להמשיך לקוות – הרב מוזס -שהמקום הזה יהפוך להיות אור לכולנו וגם דוגמה טובה כמקום תיירותי משמעותי וחשוב. תודה רבה לכולכם.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:55)