PAGE
23
ועדת המדע והטכנולוגיה

20/10/2010


הכנסת השמונה-עשרה


נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 64

מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה

יום רביעי, יב' בחשוון, התשע"א (20/10/2010)), שעה 09:30

אזרחים ותיקים ואינטרנט

חברי הוועדה: מאיר שטרית – היו"ר

אברהם מיכאלי

סגנית השר לאזרחים ותיקים – ד"ר לאה נס

אביעד טמיר – עוזר מנכ"ל, המשרד לאזרחים ותיקים

גלית לוי – ראש מטה סגנית השר, המשרד לאזרחים ותיקים

מיכל לוי – מנהלת מערך השירותים, ממשק זמין, משרד האוצר

רוני דיין – מנהל גף יישומי מחשב בחינוך, משרד החינוך

תמר גרין – מנהלת תכנית קשר רב דורי (בשיתוף המשרד לאזרחים ותיקים), משרד החינוך

נאוה גלעד – יועצת לצמצום הפער הדיגיטאלי – איגוד האינטרנט הישראלי

נחמן פלוטניצקי – מנכ"ל מילב"ת (המרכז הישראלי לאביזי עזר, בינוי ותחבורה לנכה)

סיון מלניק-יניב – מנהלת תכנית ותיקים בתנועה, מועצת תנועות הנוער

עופר אלוביץ – חברת "לומדים עכשיו"

שי פדר – מתנדב בביטוח הלאומי

יערה פומפ – מנהלת פרויקט מוטק'ה, מכון גרטנר תל-השומר

מיכל לוי – סגנית מנהלת פרויקט מוטק'ה, מכון גרטנר תל-השומר

ברכה צוקרמן – מנהלת תקשוב על-יסודי, מנהלת חינוך ירושלים

רוני בן-אבו – מנהל תוכן להב"ה, משרד האוצר

רועי גולדשמידט – מרכז המידע והמחקר של הכנסת

ענת לוי

אתי אפלבוים

אזרחים ותיקים ואינטרנט

בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה.

אזרחים ותיקים ואינטרנט. בישיבה הזאת נשמע נתונים לגבי השימוש באינטרנט על-ידי הגיל השלישי.

הגיל השלישי בארץ מוגדר כבני 65 ומעלה. בכלל, לדעתי נושא האינטרנט מחייב תשומת לב הרבה יותר רחבה בישראל ובעולם כולו לא רק לגיל השלישי אלא בכלל. הוועדה הזאת, בין היתר, דנה בנושא האינטרנט ולכוון בכוונתי לכוון שורה של דיונים בתחום השימוש באינטרנט.

לאינטרנט יש הרבה מאוד יתרונות אבל גם המון בעיות שלא נפתרו ולא מטופלות. למשל, אין שום ספק שהאינטרנט מאפשר גישה למידע. כל אדם בעולם, לא משנה מה גילו, תקציבו, ברגע שיש לו גישה למחשב הוא יכול לגשת באופן חופשי למידע פנטסטי, לכל מה שעולה על דעתו. לפני עשרות שנים הדבר הזה לא היה אפשרי. היום כל אדם יכול לגשת למידע.

היום התלמידים יכולים ללמוד דרך המחשב ולבדוק האם מה שהמורה אמר הוא נכון או לא נכון. כשאני למדתי בבית ספר כדי לקבל מידע הייתי צריך לקנות אנציקלופדיה או ללכת לספריה. היום כל ילד יכול לגשת לכל מקום ולכל מידע.

גם הקשר הבין אישי, הרשתות החברתיות, הקשר עם אנשים, היכולת לקנות ולקבל שירותים. כל מה שאני אומר חל גם על הגיל השלישי. היכולת לקנות ולקבל שירותים בלי לצאת מהבית, לקנות כל דבר. לפעמים במחירים יותר טובים כי כידוע יש חברות רבות שמוכרות דרך האינטרנט כל מה שאתה רוצה. החברות האלה לא צריכות מחסנים והן יכולות להוריד את המחירים. את רוב הספרים בעולם קונים דרך האינטרנט, ברשת אמזון וברשתות אחרות.

לאחרונה גם לא צריך לקנות ספרים, אפשר להוריד אותם לתוך המחשב ולתוך האייפון. יש פרסומת שאומרת: איזה 1,000 ספרים תיקח איתך לאי בודד? עם מחשב קטן אפשר לקחת איזה ספרים שרוצים ולקרוא, ללא צורך בניירת ובלי לחסל את יערות הגשם.

יחד עם זאת, האינטרנט מציב גם שורה של בעיות גדולות. באינטרנט יש הרבה הונאות והרבה פיתויים. יש ניצול לרעה של ילדים וגם של קשישים. הקשישים יכולים להיות קרבן לשימוש לרעה באינטרנט. כולנו מכירים את התופעות שעולה חלון ששואל אתכם, למשל: כמה משולשים רואים בתמונה. הילדים עונים בתום לב ולוחצים תשובה. אז מבקשים את מספר הטלפון כדי להמשיך לתת לך אתגרים. הילדים לא טורחים לקרוא את הכיתוב הקטן שבו כתוב שכל פניה כזאת עולה 4 שקלים. זאת אומרת, שאתה בתום לב כדי לענות על שאלה, מחר אתה מקבל שורה של שאלות שכל תשובה עולה לך 4 שקלים. כשמישהו מסכים הוא לא ער לזה שזה עולה כסף. אם זה עובד על ילדים זה עובד על כל אחד.

לאינטרנט יש סיכונים ענקיים בתחום של ביטחון. מדינות היום נמצאות בחרדה עצומה, האם אפשר שהאקר כלשהו יכנס לאתרים של המדינה. הוא יכול לשתק מדינה שלמה, לשתק את התחבורה שלה, לשתק מטוסים ולגרום לאסונות כבדים ביותר. היום כל מערכות התשתיות בעולם נשלטות על-ידי המחשבים. אם ניתן להיכנס למחשב או לפרוץ למחשב או להכניס תולעת שתהרוס את המחשב, כל העסק יקרוס. למרחב של האינטרנט קוראים "Cyber Space". הוא מאוד מאוד מגוון ולצערי הרב אין היום רגולאציה בעולם כולם מה מותר ומה אסור לעשות ואין כלים למנוע את זה.

ניקח את "גוגל" שמוכר בכל העולם. נניח שפלוני נכנס לכלא וזה סוקר על-ידי התקשורת. האיש ישב בכלא, יצא מהכלא, השתקם, בנה חיים חדשים. כל מי שמקיש את שמו ב"גוגל" תמיד יראה שהוא היה בכלא כי זה לא נמחק משם. אי-אפשר להלבין את זה. בעגה המשפטית יש משהו שנקרא "מחיקת הרשעה", אי-אפשר לעשות את זה ב"גוגל". ההיסטוריה שאדם מכניס נשארת כל הזמן. רבים משתמשים ב"פייסבוק" ומכניסים לשם תמונות, חברים, נתונים. זה נשאר לעולם.

ל"גוגל" יש אינפורמציה על כל אדם, על כל מה שהוא חיפש, עם מי הוא התקשר, למי הוא שלח אימייל, הכול נמצא במאגרים של "גוגל". נכון או לא נכון? תסכימו איתי שיש בעיות.

הדבר הזה לא מוסדר לא רק פה אלא גם בעולם כולו. גם בעולם יש דיונים רבים איך עושים רגולאציה כי אי-אפשר לעשות רגולאציה בלי שיתוף פעולה של כל המדינות. בלי שיתוף פעולה של כל המדינות לא ניתן לעשות רגולאציה כזאת.

באחד מהדיונים הבינלאומיים שהיו בנושא אינטרנט, שאלתי את שלושת המומחים שהיו שם, האם מישהו יכול להוציא את השקע של האינטרנט ולשתק את האינטרנט? לכאורה, ניתן לשתק את האינטרנט של מדינה מסוימת באמצעות פגיעה בתשתיות החיבור שלה לאינטרנט. איראן, למשל, לא מרשה לרוב האנשים להשתמש באינטרנט. בסוריה חוסמים הרבה מאוד פניות כדי שאנשים לא יראו מה קורה בעולם ושלא תהיה להם הגישה. אבל השאלה שלי היא האם אפשר לנתק את הכול, כי יום אחד יכול להיות כאוס מוחלט. כולנו ראינו את הסרט שבו ראו איך מישהו משתק את החשמל בלוס אנג'לס ולאט לאט הוא משתק את המדינה כי היה לו משהו נגד ארצות הברית. זה לא דבר הזוי, אלה דברים שיכולים לקרות.

הגיעה סגנית השרה לענייני אזרחים ותיקים. היא אזרחית צעירה אבל היא מטפלת באזרחים ותיקים.

אני חושב שכל מה שנאמר לגבי האינטרנט נכון גם לגבי הגיל השלישי, היתרונות והחסרונות.

יושב פה רועי ממרכז המידע והמחקר של הכנסת, שבדק ומצא שבישראל חיים היום 742,000 בני 65 ומעלה והצפי הוא שעד שנת 2030 מספרם יוכפל. כידוע תוחלת החיים עלתה ועד 2030 אמורים להיות 1.5 איש בני 65 ומעלה.

כפי שאמרתי, היתרונות של השימוש באינטרנט לאנשים קשישים היא היכולת לנגישות לתקשורת, לצרכנות הפנאי, למידע. היום אפשר לראות את תוכניות הטלוויזיה, סרטי קולנוע ועוד. אפל המציאו מכשיר שאפשר להוריד אליו כל סרט שרוצים. אמנם בינתיים הוא ללא תרגום אבל אפשר לראות כל סרט וכל סדרה. אפשר לראות כל פרק בסדרה במחיר של 99 סנט. ב"הוט" משלמים 5 או 6 שקלים.

האינטרנט מסייע בתקשורת בין אישית עם בני משפחה, קשר עם חברים בכל מקום בעולם. אפשר להיות בקשר עם המשפחה, לשלוח תמונות של הנכדים, של הילדים, לדבר בסקייפ. בארץ חברות התקשורת עושות חסימות ל"סקייפ" ול"ג'ג'ה". זה פשוט מזעזע אותי שלא מטפלים בהן ביד קשה. תיאורטית, כל אדם יכול לדבר עם בני המשפחה שלו וגם לראות אותם. אפשר לשים בבית מצלמה ולראות האם המטפלת מתנהגת כיאות כלפי הקשיש.

כשהייתי צעיר ההורים שלנו טופלו על ידנו ולא על-ידי פיליפיניות ולצערנו זה משתנה.

אחת הבעיות שיש לגיל השלישי אלה החסמים לשימוש באינטרנט.

כל הגישה למשרדי הממשלה, היום זה הופך להיות הכרח.

עדיין אנשים עוד רצים למשרדי ממשלה ועומדים בתור.

חבורה של זקנים באים כל יום לקופת חולים. יום אחד מישהו מהם לא מגיע. שואלים: מה קרה לו? והם עונים: הוא מרגיש לא טוב הוא לא יכול לבוא היום. פעם היו מגיעים כדי להיפגש אבל כיום אפשר לעשות את זה באמצעות האינטרנט.

מהם החסמים של הקשישים באינטרנט? אחד, חסמים של נגישות. לא לכולם יש מחשבים בבית. לפי נתונים שאסף מרכז המידע, מסתבר שמספר הקשישים שיש להם מחשבים בבית היה 10% בשנת 2002, בשנת 2005 היה 16% וב-2009 – 27%. זאת אומרת, המספר שלהם הוכפל פי 2.5.

לעומת זאת, בגילאים צעירים, המספר גדל מ-60% בשנת 2002 ל-82% ובגילאי הביניים זה עלה מ-40% ל-62%.

נכון שהם גדול פי שניים אבל עדיין זה נמוך מאוד לעומת הגילאים הצעירים.

החסם השני הוא חוסר בכישורים. הרבה מאוד קשישים מפחדים ממחשב. יש כאלה שלא יודעים להשתמש במחשב. אגב, גם חברי כנסת, שגם הם בני אדם. יש רבים מהם שלא משתמשים במחשב.

שיעורי הבעלות הם יותר גבוהים מהנתונים. שיעורי הבעלות הם כ-40.3% והשימוש הוא של 27%.

לא כל מי שיש מחשב באמת משתמש בו. צריך לשלם גם עבור השימוש באינטרנט ולצערי הרב הגלישה לא מהירה כל-כך. דנו על-כך בוועדה. מנסים לשלוח קובץ שהוא מעל 10 מגה, הוא לא עובר וצריך לחפש תכניות מיוחדות שיאפשרו להעביר את הקובץ, כי הרשת בארץ חוסמת את יכולת המעבר מעל 10 מגה. בעולם מעבירים את זה תוך שניות.


חסם נוסף זה חוסר יכולת בשימוש. לקשישים רבים יש בעיות ראייה. למייקרוסופט יש תכנה אוטומטית שמאפשרת להגדיל את האותיות. עדיין יש מגבלות שצריך להתמודד איתן.


הגישה שלי אומרת שאנשים מעל גיל 65 הם אנשים בוגרים וצריך שתהיה להם את כל היכולת להשתמש באינטרנט ולקבל את כל התועלות שבו, כמו לאנשים צעירים. במקביל, צריך למצוא את ההגנות המיוחדות כדי שהקשישים לא יפגעו באינטרנט.


קל מאוד להיפגע באינטרנט. אתה מנסה לקנות משהו ומבקשים ממך אינפורמציה ומבקשים את מספר כרטיס האשראי. אחר-כך יכולים להשתמש בכרטיס הזה ולעשות פעולות בשמו. צריך ליצור גם הגנות ומצד שני לטפח את יכולת הגישה של קשישים לאינטרנט.


גברתי סגנית השרה, בשנים האחרונות הוקמו הרבה הוסטלים לקשישים שבהם מתגוררים זוגות קשישים ובודדים. הם מקבלים את כל השירותים ומשלמים סכום סמלי. גם אני בהיותי שר השיכון בניתי מקומות כאלה. אני לא בטוח שבמקומות האלה יש מחשבים וגישה לאינטרנט. הייתי מציע שהמשרד ייקח יוזמה ובכל הוסטל לקשישים יוקם אתר אינטרנט גם גישה חופשית. אני חושב שזאת תהיה תרומה גדולה לכל הקשישים שלא משתמשים באינטרנט.


דבר אחרון. בקרב הקשישים באוכלוסייה הערבית, רק ל-3% יש גישה למחשב. אני מבין שבקרב החרדים המספרים נמוכים גם כן. לחרדים, לכאורה, אסור להיכנס לאינטרנט, אבל אני חושב שבכל זאת יש להם מחשב בארון.

יש אינטרנט כשר.

אין לי נתונים לגבי החרדים. בניחוש אני אומר שהמספרים הם נמוכים.

בנוסף, הרבה מאוד מהקשישים הגיעו מברית המועצות ורבים מהם לא יודעים עברית. אם הם גולשים, הם בטח עושים זאת בשפה הרוסית. גם לגבי זה אין נתונים.

גם יהודי אתיופיה.

נכון, גם יהודי אתיופיה.

בתחום הזה אני מאיר כמה נקודות.

אני מודה לסגנית השרה על-כך שהיא שמה את הנושא על סדר-היום. חשוב מאוד לא לשכוח את ההורים שלנו. פתגם יפני עתיק אומר: עץ שהשורשים שלו מתים, כל העלים שלו נופלים. אבל, אם יש עץ שכל העלים שלו נופלים והשורשים נמצאים באדמה, אז כל העלים צומחים מחדש. הם מתארים את השורשים בתור ההורים והעלים זה אנחנו. אנחנו לא רוצים לנשור, רוצים להישאר כמה שאפשר, אבל כדי להישאר על העץ צריך להשקות את השורשים.

רשות הדיבור לסגנית השר.

תודה רבה, בוקר טוב, אני מתנצלת על האיחור.

אדוני יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת מאיר שטרית, חבר הכנסת מיכאלי ואורחים נכבדים. ראשית, אני מאוד שמחה להשתתף בוועדת המדע והטכנולוגיה. יש לי פינה חמה לוועדה הזאת מאחר והייתי גם יושבת ראש הוועדה וגם לנושא המדע והטכנולוגיה בכלל. אני חייבת לומר את האמת שאני יותר משמחה שאדוני עומד בראש הוועדה הזאת עם הניסיון והכישורים שלך.

כשחשבתי וניסיתי להיזכר איזה תפקידים מילאת: שר האוצר, שר הפנים, שר השיכון.

הוא היה הכול חוץ מראש ממשלה ואנחנו בקדימה שוקלים מה לעשות.

אני חייבת להגיד שרואים את התוצאות הברוכות שיוצאות מהוועדה הזאת בזכותך. הנושא הזה חשוב לי ואני שמחה שאתה עומד בראשות הוועדה. אני תמיד עוקבת בכל נושא שקשור בוועדה וכשזה עולה בכנסת זה משמח אותי מאוד.

הדיון הזה הוא במסגרת ציון יום הקשיש הבינלאומי שצוין פה בכנסת. יום הקשיש הבינלאומי שנקבע על-פי החלטת האו"ם היה ב-1.10. אנחנו במשרד לאזרחים ותיקים, מייחדים את כל חודש אוקטובר לטובת האזרחים הוותיקים. אנחנו עושים זאת על-ידי השקה של פרויקטים והרבה מאוד פעילויות לטובת האזרחים הוותיקים. חלק מזה זה גם ציון יום הקשיש הבינלאומי, גם בבית הנשיא, גם בישיבת הממשלה, במליאת הכנסת ובוועדות. הנושא הזה,

כמו שהזכרת, נושא הדיון הוא אזרחים ותיקים ושימושי מחשב ואינטרנט. יש פה באמת סקירה מקיפה על השימושים בעולם הדיגיטאלי, וקל וחומר, כמה יש להן ערך מוסף כשמדובר באזרחים ותיקים.

המטרה העיקרית שלנו היא לשפר את מעמדו וכבודו של האזרח הוותיק בחברה הישראלית. אחד הכלים לעשות זאת זה על ידי חיזוק ומיסוד הקשר הבין דורי. אנחנו מפעילים מספר פרויקטים במשרד שקושרים את הנוער, את הדור הצעיר, עם האזרחים הוותיקים. במסגרת הקשר הבין דורי הזה אנחנו מצמצמם את הפער הדיגיטאלי.

יש לנו מספר פרויקטים. פרויקט אחד נקרא "והדרת", מלשון "הדרת בני זקן", שבני ובנות השירות הלאומי והאזרחי מגיעים לבתים של קשישים, למועדוני קשישים, שוהים אותם ועוזרים להם. זה סעד נפשי ורוחני ביחד. בהחלט חלק מהמשימות זה לחזק וללמד אותם את שימושי המחשב.

יש לנו פרויקט גדול עם תלמידים וחניכי תנועות הנוער, שהם חלק ממחויבות אישית. הם גם נפגשים עם אזרחים ותיקים ולומדים איתם ומלמדים אותם את שימושי המחשב. ברמה עוד יותר גבוהה אנחנו נותנים מלגות לסטודנטים, שהם גם עושים את זה במסגרת מחויבות אישית. הם מקבלים אפילו נקודת זיכוי. הם עוברים הכשרה ללימודי מחשב, כדי שיוכלו לתת שיעורי מחשב לאזרחים ותיקים. היום יש כבר 500 סטודנטים שעושים את זה.

יש לנו עוד פרויקט עם בית התפוצות, גם על הקשר הבין דורי. הדור הצעיר נפגש עם האזרחים הוותיקים, עושים את סיפור המשפחה והמורשת, כמובן גם דרך המחשב. בכל הפרויקטים הללו אנחנו דואגים להנגיש את שימושי המחשב והאינטרנט לאזרחים הוותיקים. אתה ציינת את כל החשיבויות.

לגבי הנושא שהעלית, אני באמת אציין את זה בפניי, לבדוק האם יש מחשבים בהוסטלים. אנחנו נמצאים בקשר עם המתנ"סים לאנשים שאין להם מחשב. עוד מעט על דרכים להקל על הקשישים ברכישת מחשב כי גם לכך יש לנו איזה פיתרון. כדי להקל, אנחנו עושים את המפגשים הללו גם בחדרי המחשב בבתי הספר ובמתנ"סים. האזרחים הוותיקים מגיעים למתנ"סים וכך הם נפגשים גם עם המחשב וגם נפגשים עם הדור הצעיר. לא רק המחשב חשוב אלא חיזוק הקשר הבין דורי. זה כלי מצוין לממש את זה.

נמצא פה נציג מ"להבה". אנחנו גם שותפים בהכשרה - - -

"להבה" עוד קיימת?

היא מתרחבת.

אנחנו רוצים היום להגיע למצב שבו אנשים שמקבלים הכשרה דרך "להבה" יוכלו באמת לרכוש מחשבים בהנחה. בכל הראייה הזאת אנחנו מנסים להנגיש ובאמת להקל על האזרחים הוותיקים.

ציינת פה את העלייה בתוחלת החיים והעלייה הגבוה במספר האזרחים הוותיקים בארץ ובעולם בכלל. תוחלת החיים בישראל היא מהגבוהות בעולם, מקום שלישי בעולם. יש לציין שמתוך 750,000 אזרחים ותיקים, 81% מהם הם עצמאיים והם בבית. רבים מה-19% שהם מוגבלים, גם הם נמצאים בבית. רובם עצמאים ונמצאים בבית ובהחלט אנחנו יכולים לעזור להם. מתוך כל האזרחים הוותיקים, מעל 50% הם בני 65 עד 75. זאת בהחלט אוכלוסיה שיכולה להפיק תועלת, יכולה לקבל הכשרה ולהפיק תועלת מאותו עולם דיגיטאלי שאנחנו מדברים עליו.

אני רוצה להודות לך על הדיון הזה ואני מקווה שבסופו נוכל למצוא עוד דברים כדי לממש את המטרה החשובה הזאת.

אני מברך את אדוני היושב ראש על היוזמה של הדיון הזה. הדיון הוא לא רק איך להנגיש ולאפשר לאזרחים הוותיקים להשתמש ביתרונות שיש במחשב ובאמת להקל על החיים שלהם. אמרת שאוהבים לעמוד בתור, אבל לצערנו יש משרדי ממשלה שהם מאוד בעייתיים. בתקופה שלך העליתי את הסוגיה של קריית הממשלה בתל-אביב. זה מאוד בעייתי להגיע לשם. צריך לעבור את הכבישים הסואנים, להגיע לפתח המשרד ולעמוד בתור לבידוקים. אני מקווה שכל מי שיכול לפתור את ההגעה לשם בדרך של מחשב תבוא עליו הברכה. אני כבר לא מדבר על-כך שאין שם חניה, ואם הוא מוצא חניה הוא משאיר בסוף הסידורים שלו 60 שקלים. אזרח מבוגר שמשאיר 60 שקלים בחנייה הממשלתית, אז חצי מהקצבה שלו הולכת רק לזה.

מצד שני, אני שמח לשמוע מסגנית השר לענייני אזרחים ותיקים על הפרויקטים המיוחדים שהזכרת כאן. אחד הדברים החשובים בגילאים האלה זה לא רק קשר בין דורי, שהנכד ישב עם הסבא והסבתא. אני חושב שהדור הזה, שיהיו בריאים עד 120, הם עדות חיה להרבה מאוד דברים והאנשים האלה רוצים להעביר את הדברים שיש בתוכם במסגרת פרויקטים כאלה או אחרים.

זה בדיוק מה שעושים. אמרתי שזה חיזוק ומיסוד הקשר בין דורי אבל אחת התוצאות זה גם צמצום הפער הדיגיטאלי.

יפה מאוד. אם זה גם בית התפוצות וגם "יד ושם" שפונים להעביר את העדויות. לכל עדה יש את המורשת היפה והעשירה שלה. הדברים האלה לא נכתבים. אף חוקר היסטורי לא יכול להגיע לכמויות של אנשים. המחשב זה אחד הכלים. היום יש מחשבים ניידים ואפשר לצייד את הסטודנטים במחשבים ניידים כדי שיתעדו את הדברים ואחר-כך לערוך ולסדר את זה. זה יביא תועלת לכולנו.

תודה רבה.


אפרופו מורשת, לאחרונה באמת הקימו המון אתרים של מורשת עם מוסיקה ונתונים. אחד האתרים היפים הוא "piyut.co.il". שם יש את כל הפיוטים מכל הסגנונות. זה אתר מדהים שהוקם על ידי "סנונית". אפשר להיות מנוי לאתר ולשמוע את הפיוטים, לדעת מי כתב וכדומה. אני מכיר את האתר הזה יותר מ-15 שנה. האינטרנט באמת פותח לנו דלתות להגיע לכל מקום שאנחנו רוצים.


אגב, זאת אחת הסיבות שהוועדה הזאת טיפלה בנחרצות בנושא של החוק הביומטרי, כי הרעיון הוא שכשתהיה תעודת זהות ביומטרית, אפשר יהיה לקבל מהבית את כל שירותי הממשלה, בלי ללכת לקריה בכלל. האדם יכול לשלוח את הטופס מהבית כשהוא חתום על-ידי חתימה אלקטרונית שיש לו בכרטיס. המשרד הממשלתי אמור לתת לו את השירות מבלי שהוא יגיע למשרד. כל הרעיון של ממשל זמין הוא שהאזרח יכול לקבל את כל השירותים של הממשלה, 24 שעות ביממה, 7 ימים בשבוע, מבלי לצאת מהבית. יהיה שם כל מה שהוא צריך, כולל תשלומים לממשלה, תשלומים מהממשלה, הוצאת תעודות, מסמכים. הרעיון הוא שהמדינה צריכה להעמיד רמת שירות שתהיה מותאמת לאינטרנט, לא רק שישאירו הודעות אלא גם יענו אזרח ושהוא יקבל תשובה ושירות. זה קיים בהרבה מדינות בעולם ואני מקווה שאכן באמת נגיע לשם.


תחשבו מה זה יעשה לגיל השלישי. זה ימנע מהם התרוצצות ממקום למקום בשביל לקבל את השירות. הם יוכלו לקבל את השירות מהבית.


נאוה גלעד, מאגוד האינטרנט הישראלי, בנושא אזרח מכוון לגיל השלישי.

(מוצגת מצגת)

בוקר טוב. סגנית השר, נעים להכיר אותם, חבר הכנסת שטרית וחבר הכנסת מיכאלי.

אני מייצגת את איגוד האינטרנט הישראלי. לפני הרבה שנים, בשנת 2001 יצאנו למסע של צמצום הפער הדיגיטאלי במדינת ישראל. אוכלוסייה היעד הראשונה היתה אוכלוסיית הגיל השלישי. פער דיגיטאלי זוהה אז עם הפריפריה הגיאוגרפית. בני הגיל השלישי הם בעצם פריפריה דמוגרפית ולא משנה איפה הם נמצאים, במרכז המדינה או בפריפריה. אינטרנט ומחשב היה מחוץ לתחום עבורם. השמחה הגדולה שיש לי זה לראות את הנתונים שרועי אסף. יש לי נתונים עדכניים יותר מ-2010. ב-2002 ל- 13% מהגיל השלישי היתה נגישות למחשב ולאינטרנט, בזמן שכלל האוכלוסייה עמד על 49%, זאת אומרת רבע מכלל האוכלוסייה.

היום ב-2010 מתוך נתונים של "טלסקר", שנעשו ביוני 2010, אנחנו רואים שאוכלוסיית בני הגיל השלישי שואפת ל-43%. אם ב-2009 זה היה 40.3% אנחנו כבר שואפים ל-43%. מתוך סך גולשי האינטרנט שזה בין 82% ל-84%. אנחנו עכשיו מעל ה-50%. עדיין 57% לא נמצאים שם. 57% מכלל 750,000 זה המון.

לפי הדוח של רועי, רק 27% מהם משתמשים באינטרנט.

זה לא בדיוק.

43% זה גמלאים.

הנתונים שלי הם נתוני למ"ס. אני מניח שיש שונות ביניהם לבין הנתונים של "טלסקר".

רק 23% מבין הקשישים משתמשים באינטרנט.

נתוני הלמ"ס תקפים ל-2009.

אלה נתונים שפורסמו עכשיו לציון יום הקשיש הבינלאומי.

אם היית מפלח את הגיל בתוכם, היית רואה שחלק גדול מהעלייה היא בזכות המצטרפים החדשים לבני הגיל השלישי. כלומר, אלה שהצטרפו הם כאלו שבאו כבר מהעולם החדש והם נמצאים יותר. הפיתוח האמיתי צריך להיות - - -

מצד אחד, זה מאוד משמח אבל מצד שני ארוכה הדרך ויש עוד הרבה מה לעשות.

מה נותנת רשת האינטרנט? אנחנו יודעים שהאינטרנט מאפשר מידע, תקשורת, מאפשר שירותים, מאפשר הגדלה של כל הקשר החברתי בינם לבין עצמם, בינם לבין המשפחות, בתוך הארץ ובחוץ לארץ. ניידות, שירותים מקוונים. מאפשר בפרישה העשרת הפנאי ותעסוקה, התנדבות ברשת, יכולת לבטא ולהשמיע את עצמם בפורומים ובטוקבקים. התפקיד שלהם כאזרחים נשאר ואפילו מתעצם.

תרומה קוגניטיבית. כולם יודעים שככל שמפעילים יותר את תאי המוח גם משמרים אותם יותר. הגלישה והיכולת לעבור מקישור לקישור ולחזור למקומות, כל ההתעסקות הזאת עם תכנים ומידע, אין ספק שמאפשר ותורם לקוגניציה לשמר זיכרון. היה חשוב לנו לתת לגמלאי לחוות את השליטה,אני הבוס, אני פה שולט על המחשב, אני שולט בטכנולוגיה ולא הטכנולוגיה שולטת בנו.

הקושי להשתמש במחשב בהשוואה לאדם צעיר. כשהקמתי את קבוצת המשימה של אינטרנט לגיל השלישי אני הייתי צעירה. היום אני בדרכי להצטרף לבני הגיל השלישי.

מה מיוחד בערכה שלנו? אני מדברת על מוצר מדף זמין, נגיש לכל אחד, נמצא ברשת, פותח אחרי ליווי מחקרי מעמיק בשיתוף פעולה בין איגוד האינטרנט יחד עם "האשל" ה"ג'וינט". נחקרו הרבה גמלאים ומדריכים. נבדקו הנושאים הבאים: איך מלמדים? מה הקשר? מה הקושי? מה הייתם רוצים? מה הצרכים? בערכה הזאת משתמשים היום בקשר הרב דורי, משתמשים בה בפרויקט להבה ובפעילויות רבות ושונות. הערכה הותאמה על-ידי חוקרי אנתרופולוגית, דוקטור טובה גמליאל מאוניברסיטת בר-אילן, שעשתה כבר אי אלו מחקרים בקרב הגיל השלישי.

בימים אלה יתפרסם מחקר נוסף שלה.

מה זה אומר להתאים ערכה? ב-2002 לעבוד עם בני הגיל השלישי בכל מיני מסגרות. הערכה שנתנו למדריכים הצעירים על-מנת שישתמשו בה היתה אינטואיטיבית, מה שאנחנו יודעים שכדאי, רצוי וכך צריך לעבוד.


בזכות המחקר הזה עלינו על צרכים, על כשלים, מה משך הזמן שיכול להתרכז כדי באמת להפיק את המקסימום מהמחשב. המחקר הזה הקיף 1,335 משובים שבועיים של מדריך ומודרך. משובים תקופתיים של מדריך ומודרך, קבוצות מיקוד, רעיונות אישיים.


הערכה מוצעת היום לכולם, חינם, זמינה לכולם, ללא זכויות יוצרים. מוזמנים להשתמש בה כל הארגונים, כל המתנדבים, כל ילד או נכד. ברוב המקרים שואלים: עם מה נתחיל? לאן נשלח אותו?


אנחנו שואלים איך בונים תכנית מסודרת לאזרח מכוון. "E Citizen" זה מושג שהולך ומתרחב בכל העולם. איך אני משתמש באינטרנט לשיפור איכות החיים שלי במרב היכולות?


ההמלצות העיקריות של המחקר שלנו נגעו למספר תחומים. ראשית, בתחום הפיזיולוגי. קשה לך עם העכבר? יש פיתרונות. לוח המקשים, פונקציות מסייעות לזה. זה נמצא במסגרות הקיימות ללא עזרים טכנולוגיים. מה ניתן לעשות במחשב הקיים על-מנת להנגיש את המחשב לאנשים שיש להם מגבלת ראייה, מגבלת שמיעה, מגבלה מוטורית וכך הלאה.


נושא נוסף, הפער הבין דורי. הקצב שהמדריכים הצעירים שלנו רוצים לרוץ עם הגמלאים, לקחת את העכבר ולרוץ איתו. היה פה צורך ללוות את המדריך והמודרך בתהליך של "תן לו לקבל את השליטה". המשולש של מחשב, גמלאי ומדריך, אנחנו בעצם מדברים על-כך שיש פה משולש עם אינטראקציות. אנחנו בנינו מארג שלם של פעילויות, רעיונות, לוח זמנים וכך הלאה. כמובן גם עזרים לשיפור הזיכרון והלמידה.


מה מכילה הערכה הזאת? הערכה חולקה לשני חלקים. חלק א' עוסק בנושא איך לשים את היד על העכבר עם הדגמות מאוד ברורות, מרמת אפס של אדם שלא יודע מה זה מחשב. מהר מאוד מעבירים את השליטה, עם כל אותם טיפים שאנחנו נותנים. אנחנו מלמדים שיש מקש "בטל" שאפשר בעזרתו ללכת אחורה ולא צריך לדאוג. המסר הוא שהשליטה היא בידי הקשיש, את הגולם תמיד אפשר לכבות.


במחקר ראינו לקשישים יש רצונות וצרכים כמו: איתור מידע, תקשורת, שירותים מכוונים, יישומי רשת, מצלמה. איך משתמשים במצלמה? איך מחברים בין טכנולוגיות שונות?


אני שמחה לבשר שבחודשים האחרונים, בשיתוף עם "ממשל זמין" הוספנו עוד יחידה לערכה, שנקראת "ערכת ממשל זמין לגיל השלישי". אני לא יודעת אם זה "סקופ", אבל אנחנו רוצים לפתח עוד ערכה, נשמח עם זה יהיה בשיתוף עם המשרד לאזרחים ותיקים בנושא הרשתות החברתיות. זה מאוד מתבקש. אנחנו רוצים לאפשר להם להשתמש נכון ברשתות החברתיות ולדעת את המשמעות. אולי הם גם יוכלו קצת - - -

אולי אפשר לעשות שיעור כזה גם לחברי כנסת? אני מוכן להתערב שרוב חברי הכנסת לא יודעים להשתמש ברשתות החברתיות ורובם לא משתמשים.

בואו תצטרפו לאיגוד האינטרנט וניתן לכם ערכה. אני אשמח מאוד ואשמח מאוד גם לשמוע את המשוב.

תעבירי לי את הערכה הזאת ואני אעביר אותה לכל חברי הכנסת.

נעשה השתלמות בוועדת מדע.

אני מרימה את הכפפה ברגע זה.

אם צריך תקציב נוסף, יש תקציב לבוחר.

יותר מזה, תמי ורוני יביאו את החבר'ה הצעירים.

בזמנו, בשנות השמונים, בכנסת היה מחשב מרכזי עם מסופים. כשהגעתי לכנסת הייתי בהלם כי בעצם הדבר היחיד שהיה בכנסת היו המסופים של המחשבים עם תכנת דוס והכול היה קשור למחשב מרכזי. חבר הכנסת לא יכול היה להדפיס מסמך. אני מדבר על סוף שנות ה-80. אם אני לא טועה זה היה ב-1984. המצב היה קטסטרופלי. חבר הכנסת לא יכול היה להוציא מסמך ממחשב. אפשר היה להוציא מסמך רק בכתב. למחזר מידע היה קשה מאוד.


ביקשתי מיושב ראש הכנסת להיות יושב ראש ועדת ההיגוי של מחשב בכנסת. זה היה עוד לפני מיקי איתן. אני מיניתי את מיקי איתן להיות אחראי על האינטרנט בכנסת. בתחילת הדרך, הבעיה היתה פחד גדול ממחשבים. באחת הפגרות של הכנסת אמרתי שכל חבר כנסת שיבוא לירושלים לקורס של 3 ימים, יקבל מחשב אישי. בקבוצה הראשונה הגיעו 20 חברי כנסת שעברו את הקורס וכל אחד מהם קיבל מחשב אישי. תוך זמן קצר הם התחילו להדפיס מכתבים עם צבעים, עם לוגואים, העוזרים שלהם היו מוציאים הודעות לעיתונות. חברי הכנסת התחילו לרוץ אלי וביקשו גם מחשבים. אמרתי שחייבים לעבור קורס. מי שלא יעבור קורס לא יקבל מחשב. בפגרה לאחר מכן עשינו עוד קורס והגיעו כ-40 חברי כנסת. לאט לאט עברנו קורסים. לא פטרתי אף אחד מחברי הכנסת או השרים. יש אחד שקיבל פטור וזה פרס. פרס ביקש ממני: תעשה לי טובה, תפטור אותי מהקורס הזה. נכנעתי לפרס ונתתי לו לקבל מחשב ראשי. כל הפיתוח של תוכנית סנהדרין נעשתה על-ידי. היום המחשב בכנסת הוא דבר מדהים.


לכן אני אומר לך שיש מקום להתפתחות.

אנחנו נשמח מאוד, תקבעו תאריך ואנחנו פה.

אני רק רוצה לציין את שיתופי הפעולה.

אם את יכולה, תעבירי לנו את ה דפים שמהם הקראת כדי שיהיו בפנינו.

אני אשלח לכם.


סגנית השר, יש בארץ גופים, עמותות, ארגונים וחברות עסקיות ששמו להן על סדר-היום לעודד את הגמלאי לעשות שימוש במחשב ובאינטרנט. יש את הערכה , יש מקומות לעבוד, מרכזי "להבה", בתי ספר, מתנ"סים. כל הגופים האלה שכתבנו אותם, זה פשוט מרגש, משמח. כל אחד מהם נותן את תרומתו לפי היכולת שלו. אנחנו פיתחנו את הערכה והיא מופצת לכולם. יש מדריכים של התאחדות הסטודנטים, הביטוח הלאומי ועוד. אנחנו מוכנים לתת את העזרה ולהדריך את המדריכים לעבוד עם החומרים האלה.


כל הגופים האלה "עמותת מחשבה טובה", "יד שרה", "השירות לזקן", באמת אין לי מילים, רק להתברך על זה שיש לנו במדינה הזאת גופים ומתנדבים שמוכנים להרים את הכפפה. יש לנו נוער עם מחויבות אישית, שאפשר גם אותם להפעיל. אין שום הצדקה שאדם מבוגר במדינת ישראל, מגיל 65 ומעלה לא יעשה שימוש אופטימאלי במחשב ובאינטרנט.

הדובר הבא יהיה נחמן פלוטניצקי מ"מילב"ת", המרכז הישראלי לאביזרי עזר, בינוי ותחבורה לנכה.

חבר הכנסת שטרית, רק עוד דבר אחד קטן. זאת הכתובת של הערכה. הערכה נמצאת שם והיא חופשית להורדה. כולם מוזמנים להוריד אותה. אפשר לצרוב אותה.

תעבירי את המצגת לוועדה ואנחנו נעתיק משם.

אני משאירה אותה על שולחן העבודה של ענת.

מציג מצגת


תודה. זאת פעם שנייה שאני בכנסת. שלשום קיבלנו את מגן סגנית השר לאזרחים ותיקים למתנדבי מילב"ת. יש לי עוד תודה אחת, לדוקטור לאה נס. לפני 5 שנים, כשהיא היתה בראש הוועדה, הגענו לכאן עם בקשה לעזרה להקים את אתר עזרים. אני חושב שבזכות אותה ישיבה של ועדת המדע והטכנולוגיה לפני 5 שנים, זה היה טריגר לביטוח הלאומי, ל"אשל" ול"ג'וינט" לעזור.


מילב"ת הוקמה לפני 30 שנה על-ידי פרופסור רפי רוזן, שהקים את השיקום בתל-השומר ועל-ידי דני ברק ממכון ויצמן. אנחנו בדרך לשנות את השם ל"מילב"ת – מעניקים איכות לחיים".


אנחנו עוסקים במרכז מחקר ופיתוח בתחום אביזרי עזר לבעלי צרכים מיוחדים ולקשישים. מרכז המידע עזרים שתכף נרחיב עליו ומתן ייעוץ להתאמת אביזרי עזר. אנחנו לא נכנסים לתחום של התעשייה. ברגע שיש פיתרון אתר עזרים יפנה אותם לפיתרון. כשאין פיתרון, המתנדבים שלנו יפתחו פיתרונות, בין אם זה פיתרונות מותאמים ספציפית ובין אם פיתרונות יותר רחבים.


הצוות במילב"ת הוא צוות פרא-רפואי. המתנדבים מגיעים מכל שדרות הטכנולוגיה במדינת ישראל, מ"רפאל", "תעשיה אווירית", צה"ל, "מייקרוסופט" וכדומה.


לגבי אתר המידע עזרים. זה אתר המידע. באתר היום יש מעל 14,000 פריטים עם קישורים, החל מאכילה ושתייה וכלה בעזרים לשעת חירום.

מה זה מציע, למשל, בתחום האכילה ושתייה?

ניכנס ונראה: כוסות וספלים בעלי ידית אחיזה מותאמת. זה מיועד לאנשים עם צרכים מיוחדים.


אנחנו יושבים בביתן 23א בתל-השומר.

נדמה לי שכשהייתי שר האוצר ביקרתי אצלכם.

האתר הוא חינמי, יש קישורים לספקים, ליצרנים, לאתרים של היצרן. זה עובד מהר ויפה. באתר יש 14,000 פריטים.


חבר הכנסת שטרית דיבר על האוכלוסיות הנוספות. אנחנו משדרגים עכשיו את האתר. קיבלנו תרומה מאוד ניכרת מ"מייקרוסופט" ו"ממטריקס". קיבלנו את "SharePoint", שעליו ישב האתר החדש. האתר יעלה בתחילת שנה הבאה ברוסית ובערבית. זאת עבודת ענק. המספרים שהושקעו באתר ממש לא יאומנו. אמנם יש עשרות מתנדבים אבל ישנם המון בעלי מקצוע, הגהות וכדומה.

הוא יהיה נגיש?

בוודאי, גם היום הוא נגיש.

עד היום הושקעו באתר כ-4 מיליון שקלים, שזה סכום אדיר. זה לא ממש בכסף אבל בתרומות של שווה כסף. לאתר יש מעל 1,000 כניסות ביום.

מה מציע האתר בתחום המחשב והאינטרנט לקשישים? יש משהו ספציפי?

יש לנו עזרי מחשב. יש תמיכות שנעות עם הזרוע, יש מתקן תמיכה לאמת היד, משענות למרפקים, תמיכות ג'ל לעכבר. מדבקות למקלדת כדי לשנות את גודל האות כדי שיהיה מותאם לכבדי ראייה. הרבה מאוד דברים בתחום של עכברים ועכברים הפוכים. יש כאן עשרות פריטים שיכולים לסייע.


בתחומים האחרים אנחנו עובדים על מערכות של 7 מתגים. התחלנו עכשיו בקטע של שלטים. הקשישים לא מסתדרים עם השלט. אנחנו פיתחנו שלטים שחוץ מכיבוי והדלקה, יש בסך הכול 4 מתגים כי לא צריך יותר. העברת תחנות ועוצמה וזהו. השלט הזה יתאים להרבה מכשירים.


פיתחו עכשיו בתחום הטכנולוגיה, לכיסאות הנכים החדשים יש עינית שיודעת לקרוא את כל השלטים של הבית ואז אותו נכה שיושב בכסא גלגלים עם ה"ג'וי סטיק", הוא יכול לנהל את מרבית חייו. המשימה שלנו היא בעצם לתת שיפור של איכות החיים. בזכות המשרד לאזרחים ותיקים, אנחנו כבר שנה שלישית עושים קרוב ל-500 הרצאות והדרכות בשנה, מתוכם מעל 200 לקשישים, ב-5 שפות: עברית, ערבית, רוסית, אמהרית ואנגלית. יש לנו ניידת ואנחנו נוסעים לאורך כל הארץ. בין היתר, חלק מההדרכה הוא לגבי אתר עזרים.


חבר הכנסת מיכאלי דיבר קודם על האתיופים. כשתרגמנו חומרים לרוסית ולערבית לא היה טעם לתרגם לאמהרית כי הם לא קוראים אלא רק מדברים. אותה בעיה היתה בתרגום האתר. יש לנו מרפאה בעיסוק אתיופית במקורה, שנותנת הרצאות באמהרית.

חלק קוראים וחלק לא.

מעט מאוד, ובקשישים כמעט בכלל לא. אנחנו נותנים את ההדרכות בעיקר לקשישים, שזה במימון המשרד לאזרחים ותיקים אבל הקבוצות של האזרחים האתיופים אינם קוראים. ההרצאות הן הרצאות פרונטאליות עם הדגמות.

זה כואב בפני עצמו.

אני לא מבין למה מתלהבים מריבוי שפות בארץ. אני חושב שהטעות שלנו בקליטת העלייה בזמנו – הייתי יו"ר הסוכנות שהביא את כל העלייה הזאת ועשינו את כל האופרציה של העלייה הגדולה בשנת 1990-1992. חשבתי שעשינו טעות שהכנסנו אותם לגטו של רוסית. פתחנו עיתונים ברוסית, אגודות ברוסית, טלוויזיה ולכן הם לא למדו עברית. היום אתה מסתובב באתרים של אנשים מבוגרים שעלו מברית המועצות ומעטים מהם מדברים עברית.


אם אני משווה אותם לעולים שעלו בשנות החמישים, כמו ההורים שלי זכרם לברכה, שלא ידעו עברית כשהם באו לארץ, לא היתה להם ברירה אלא ללמוד עברית. הם לא דיברו עברית מהוללת אבל עם הזמן לא היתה להם ברירה והם למדו עברית. כולם מדברים עברית, יותר טובה, פחות טובה, אבל כולם מדברים עברית.


המצב הזה של יצירת חידוד של השפות, מגביל את היכולת להשתלב בארץ ולהיות חלק מדוברי השפה העברית וזה מקשה מאוד על העולים שבאים לארץ. אני חושב שזאת טעות אסטרטגית.

אם יורשה לי לענות. להחזיק אתר כזה עולה הרבה כסף.

אני מבין שהיום זה כבר אבוד.

ממש לא. כשהלכנו לתרגום של ערבית ורוסית, זה האתר היחיד בעולם שמציע תרגום בערבית וברוסית. אין אתרים כאלה לא בעולם הרוסי ולא בעולם הערבי.


האתר בעברית הוא חינמי לחלוטין ולא יהיו בו פרסומות. באתר הערבי והרוסי נתחיל למכור פרסומות שהן בעצם יממנו לנו את האחזקה של כל הסיפור. אנחנו צריכים להיות אור לגויים.

יש באתר הזה חלק שמסביר על הזכויות של הקשישים?

יש הרבה מאוד קישורים לאתר כמו "משפחה מטפלת", אתר "מוטק'ה". האתר הזה הוא אתר לאומי והוא נמצא כקישור בביטוח הלאומי, במשרד הרווחה.

אם אינני טועה, באתר של ממשל זמין יש התייחסות ספציפית לקשישים.

תודה רבה.

הדובר הבא הוא שי פדר. סיפור אישי של אזרח ותיק המתנדב בביטוח לאומי.

אני מתנדב בשרות יעוץ לקשיש של ביטוח לאומי מזה 5 שנים. במסגרת ההתנדבות אני מבקר קשישים באופן קבוע אחת לשבוע לביקור חברתי והדרכת מחשבים. לפני כשנתיים עלה נושא המחשב, כאשר במחלקה של יעוץ לקשיש החליטו לצאת בהדרכת מחשבים לקשישים. העבירו מתנדבים שיש להם רקע וניסיון בתפעול מחשב הדרכה להבהרת נושא המחשב.


הנושאים העיקריים שאותם יש צורך ללמד את המבוגרים הם: דואר אלקטרוני על כל האפשרויות שלו, כניסה לאתרים שיש לאותו קשיש עניין בהם, חיפוש באינטרנט וכיצד בכלל משתמשים באפשרויות שנותן לנו האינטרנט.


נתקלתי בהתנגדויות של הקשישים כשרציתי ללמד אותם ורתיעה משימוש במחשב שנראה להם כמכונת כתיבה משוכללת ומקור לחדשות שהעיתון יכול להחליפו ואין צורך במחשב בשביל זה.


נקודות שיש צורך לתת את הדעת אצל המבוגרים בתפעול מחשב. ראשית, ההיבט הכלכלי. עלות תפעול מאוד גבוהה של מחשב. לא כל אדם מבוגר מסוגל להחזיק מחשב, מדובר בעלות של 100 שקלים. צריך החיבור לאינטרנט, צריך את התשתית ואלה הן עלויות גבוהות.


ישנן בעיות טכניות שמתעוררות. מי ייתן את הפיתרון? צריך שתהיה לו כתובת לפנות אליה במקרה של בעיות. התוכנות משתנות כל הזמן. Windows 2003, Windows 2007, אחת לא עובדת עם השנייה. הוא מקבל תוכנות והוא לא יודע מה לעשות איתן כי אחת לא עובדת עם השנייה. הבאתי למישהו מצגת והיתה לו תוכנה של 2003 והמצגת לא עלתה. צריך לפתור את הבעיות האלה לקשישים.


בדרך-כלל, המחשבים של המבוגרים הם יד שנייה ואיטיים. זה מעצבן לעבוד, צריך לעשות שדרוג.

למה יד שנייה?

לא. במקום לזרוק הילדים נותנים את המחשב לאבא.

על זה אבא שלי היה אומר: "אבא אחד יכול לפרנס 10 ילדים ו-10 ילדים לא יכולים לפרנס אבא אחד".

לאחר הסרת המחסום של ההתנגדות, העכבות, והסבר חיובי על השימוש במחשב, איתרתי את הנושאים שמעניינים את הקשיש והראיתי לו כיצד אפשר ליהנות מעצם השימוש במחשב.

איך התגברת על ההתנגדויות הבסיסיות האלה, שהן באמת מאוד הגיוניות?

הראיתי לו דוגמה איך עובדים.

אני מדבר על הקשיים הטכניים, מימון, מחשבים. כמתנדב אתה לא יכול לפתור את הבעיות.

אני לא יכול לפתור אבל אלה שאני עובד איתם כיום, יש להם מחשב אבל הוא איטי.

זאת סוגיה שכן צריכים לתת עליה את הדעת. היתה תקופה שאמרנו שנגישות למחשב פירושה שיש ברזלים בבית. בואו נאמר שילדים ונוער מוצאים את הדרך לתת. יש פרויקטים מדהימים שמשרד החינוך והממשלה מובילים אותם. אבל מי ייתן לקשיש? מי ידאג שהמחשבים לגיל הקשיש יהיו זולים יותר? שכל ספקי האינטרנט יתנו את ההתחברות במחיר זול יותר.

הם לא יתנו. הם צריכים להוזיל את העלויות לכל האוכלוסייה, זאת גניבה מה שהם עושים?

עולה היום מעל 100 שקל להתחבר לאינטרנט.

זה שוד לאור היום מה שעושים באינטרנט היום, לצערי זה בחוסר שליטה של משרד התקשורת. היה דיון שלם בוועדה על העניין הזה וזאת פשוט שערורייה המחירים שגובים על האינטרנט. מהירות הגלישה שהיא רחוקה כמו שמים וארץ מהמהירות שאפשר לקבל. אפשר לקבל 10 מגה ובקושי גולשים במגה אחד. בעולם כבר גולשים ב-100 מגה.


בכנסת הזאת נעשה הרבה דיונים בנושא האינטרנט. הכוונה שלי לנסות לרשת אותם, וככל שאני יכול לעשות ליישר אותם בתחום האינטרנט. נראה לי שהחברות שמשתמשות היום באינטרנט רחוקות מלתת שירות ברמה הנדרשת בהשוואה של ישראל לעולם הערבי. בעיקר, כשאנחנו אמורים להיות מעצמת הייטק. אנחנו מפגרים אחרי עשרות רבות של מדינות במהירות הגלישה, במהירות ההעלאה, במהירות ההורדה, במחירים. יש שמים וארץ הבדל.

אבל גם הנושא של המחשבים, להוזיל את המחירים לגמלאים.

אז הוא יקנה לנכד שלו.

הממשלה לא יכולה לכפות דבר כזה. אגב, לפני כמה עשרות שנים היו משלמים 100% מכס על מחשבים. כשמשה נסים היה שר האוצר ב-1982, הייתי אז חבר כנסת צעיר. אמרתי לו: נפלתם, על השכל? רוצים להגדיל את הטכנולוגיה בארץ ולוקחים 100% מכס?


הוא אמר לי שיש 200 מיליון שקל הכנסת. הגשתי חוק לבטל את המכס. הלכתי לבדוק וביקשתי מיהושע מאור, שהיה מנכ"ל אי.בי.אם בארץ, שייתן לי ניתוח של 3 שנים אחרונות מי קנה מחשבים בארץ. מי שילם את המחירים בחלוקה לסקטורים. נדהמתי מהתוצאה. הסתבר ש-50% של קניות המחשבים בארץ ביצעה הממשלה. 30% היה הסקטור העסקי. זאת אומרת רק 20%, שזה האזרחים שילמו 100% מכס. חזרתי לשר האוצר ואמרתי לו: תסתכל על הנתונים, אתה משלם את רוב המכס. הוא אמר שאני צודק אבל הוא לא יכול לבטל אבל הוא רוצה להשאיר 10%. היתה לי ברירה להילחם על זה או להסכים איתו. אמרתי נשאיר 10% וכאשר יבוא שר אחר ננסה להוריד גם את ה-10%. החוק עבר כמו שביקשתי עם 10% מכס על מחשבים.


עשיתי שתי טעויות. אחת, שהכנסתי בחוק רק מחשב אבל כל העזרים והציוד הנלווה עדיין גבו 100% מכס.


לימים בייגה היה שר האוצר. אמרתי לבייגה: יש פה 10% מס על מחשבים ואני מציע להוריד את זה לאפס. בייגה היה בסדר ואמר שיבדוק. הוא חזר אלי והגענו להסכמה שנוריד את זה בלי חוק. הורדנו את זה באמצעות תקנה לאפס כולל כל אביזרי המחשב. אגב, זה מה שהכניס לארץ את הפלזמות חזק מאוד. למה? כי לחבר'ה הישראלים יש קומבינציות. הם הביאו את מסכי הפלזמה בצורת מסך מחשב, היו קונים טיונר בחוץ, מרכיבים אותו פה בארץ בתוך הטלוויזיה והיתה לך טלוויזיה פטורה ממכס.

עושים את זה עד עכשיו.

עכשיו לא צריך כי המחירים ירדו מאוד.


הדבר השני היה חוק נוסף שאושר של הגדלת הפחת על מחשבים. פעם זה היה 5 שנים, 20% לשנה ושינו את זה לשלוש שנים. זאת אומרת, תוך שלוש שנים, אם אתה עסק, אתה מזדכה על המחשב שלך. זה נתן אפשרות לעסקים לחדש את ציוד המחשב שלהם.

צריך לעשות איזו חבילה למבוגרים דרך המשרד של לאה. כל מבוגר יקבל חבילה זולה. המגבלות שלך ייפתרו דרך המשרד.

אני מוכן להגיש הצעת חוק פרטית, תדאגי שיאשרו את זה בממשלה.

כבר עכשיו אנחנו במשא ומתן עם חברה גדולה אבל אני לא יכולה להציג את זה.

אני לתת מספר דוגמאות שנתקלתי בהן. אחת התלמידות לא ראתה את הנכדה שלה מעל לחצי שנה. הנכדה שלה מטיילת במזרח הרחוק. לימדתי אותה להשתמש בדואר אלקטרוני. שלחנו לה מייל והיא קיבלה במייל חזרה תמונות עדכניות. היא מאוד שמחה ועד היום היא מתכתבת איתה וגם אחרי שהיא חזרה מחוץ לארץ היא שומרת איתה על קשר.


קשיש קטוע שתי רגליים מתנייד בעזרת כסא גלגלים משתמש במחשב כמכונת כתיבה בלבד ולא ידע לערוך את הקבצים. לימדתי אותו איך אפשר להיכנס לחשבון הבנק, לראות ולהדפיס יתרות בחשבון שלו, לקבל תוצאות של בדיקות דם באתר קופת חולים, התכתבויות במייל עם בני משפחה וחברים. פתחתי לו עולם שלם שהוא יכול היה להמשיך בו. בשבוע שעבר התקנו לו סקייפ ומחכים לקבל את כתובת הסקייפ כדי שיוכל להתכתב עם קרובי משפחה בצרפת.


לפני מספר שבועות נחשפתי לחוברת לימוד של איגוד האינטרנט הישראלי המיועדת ספציפית למבוגרים. החומר של הערכה כולל דפי למידה ותרגול שעוזר לתלמיד לתרגל לבד את החומר שנלמד. הערכה מלמדת דרכים כיצד לזכור ולהגיע לאתר שמעניין את הקשיש, הפנייה לאתרים המתאימים ורלוונטיים.

אני מציע שלא ניכנס לפרטי פרטים. העיקרון ברור, אני מאוד מודה לך.

רציתי להעיר משהו בקשר לדיור מוגן. אני נתקלתי בבעיה שרציתי ללמד אישה קשישה בדיור מוגן אבל לא נתנו לה מפני שיש להם את המחשבים שלהם. תרדי למטה, תשלמי פר שעה ואלה עלויות אדירות.
הבן שלה הביא לה מחשב נייד אבל לא נתנו לה להשתמש ולא אפשרו לה להתחבר לטלפון שיש לה בחדר. יש להם למטה מחשבים, שתרד למטה ותקנה שעות ותלמד למטה.

עכשיו יש חוק דיור מוקדם אז צריך באמת להסתכל על הסעיף הזה.

אם אפשר היה להכניס חוק שהם יהיו חייבים לתת את זה ללא תשלום כי זה לא עולה להם כמעט, זה יפתור את הבעיה.

איזה מקום זה היה?

דיור מוגן בראשון לציון.

תעביר לנו את השם ואנחנו נטפל בזה.

תביא לי את הפרטים ואשמח לבדוק את העניין.


רוני בן אבו, מנהל תוכן להב"ה.

כמו שאתם יודעים, להב"ה היא גוף ממשלתי, היא המוביל בארץ בצמצום פער דיגיטאלי. הוא מתופעל וממומן על-ידי משרד האוצר. אופן ההפעלה שלו הוא על-ידי מרכזי תקשוב שנמצאים בפריפריה, מצפת ועד לבאר-שבע. כרגע יש לנו 13 מרכזים שפועלים מ-8 בבוקר עד 22:30.


בימים האלה נפתחים עוד 17 מרכזים. בסוף השנה נגיע ל-30 מרכזים.

למה רק עד באר שבע? מה עם ירוחם ודימונה?

דימונה נמצאת בשלבי בנייה.

רק עכשיו? מה ההיגיון?

רק עכשיו השר החליט לפתח ולהרים את הפרויקט.

להב"ה קיימת הרבה שנים. מה עם קרית שמונה? חצור? בית שאן.

בשלב הבא.

האבסורד הוא בסדר העדיפויות.

על פי מדד וסדר עדיפויות שנקבעו - - -

מי קבע את סדר העדיפויות העקום הזה?

המנכ"ל. זה יהיה בפעם הבאה.

לא לחינם עמדו לסגור את להב"ה לפני כמה שנים. שנו את סדרי העדיפויות, תסגרו כמה מרכזים שעובדים בארץ ותעברו לפריפריה.

אבל כל המרכזים שקיימים כרגע הם בפריפריה: בית שאן, טבריה. ה-13 שקיימים הם רק בפריפריה.

בחצור ובקרית שמונה יש?

בחצר עדיין אין ובקרית שמונה יהיה בשנה הבאה.

בתל- אביב יש?

לא.

אור יהודה?

באור יהודה יש.


יש ברמלה, אור יהודה, צפת.

רחובות?

ברחובות אין. יש לנו בבית שאן, בנתיבות.

איפה שהיו חברי מרכז חזקים.

כשהיית שר אוצר.

כשהיה שר אוצר אחר. שיבצו מדריכים וחברי מרכז מטהרת הליכוד אחד לאחד. הייתי אז בליכוד. חברי ליכוד אחד אחד שלחלקם לא היה מושג ירוק איך מדליקים מחשב.

זאת היסטוריה, מאז היתה ביקורת של החשב הכללי.

אני עמדתי לסגור את זה כשהייתי עם נתניהו. ואז אמרנו שיעשו סדר.

לעניינו, מרכזי להב"ה עובדים כרגע מ-8 בבוקר עד 22:30 כשאנחנו נותנים שירותים לכלל האוכלוסייה. אני יכול להגיד שהאוכלוסייה הבוגרת, שזה הגיל השלישי, הם נתח די גדול במרכזים שלנו, לאור העובדה שהם פנויים. הם מגיעים ואפילו בימים קבועים. בכל מרכז יש בממוצע כ-50 מחשבים. במרכזים החדשים בעפולה, טבריה ארד, הגענו ל-70-80 מחשבים. בכל מרכז כזה יש 4 מדריכים, מתנדבים ומנהל מרכז. אנחנו מגיעים לצוות די גדול שמפעיל את המרכז מהבוקר עד הערב. האוכלוסייה הבוגרת פוקדת אל להב"ה לאורך רוב שעות היום. יש לנו גם קורסים יעודיים, במיוחד לאותן אוכלוסיות. הם נקראים הקבועים, כי הם מגיעים באופן קבוע למרכזים.


עכשיו אנחנו עובדים יחד עם המשרד לאזרחים ותיקים, לבנות תכנית ייעודית שתגבש ברמה הרבה יותר מקיפה.

אנחנו רוצים שמי שעובר את הקורס יקבל הנחה ברכישת המחשב.

חשוב שהקנייה של המחשבים תהיה לפני הקורס ולא אחרי הקורס אחרת הוא לא יכול לתרגל בבית את מה שהוא למד.


אני הקמתי מיזם שלי לפני כמה חודשים של לימוד הגיל השלישי למחשבים. למיזם קוראים "לומדים עכשיו". יש לי גם אתר באינטרנט. אני גם מלמד בבתי אבות. יש לי כבר חוזה עם שתי מכללות במרכז שהן בעצם משווקות את זה לגיל השלישי.


אם כבר ניתנה לי זכות הדיבור אני רוצה להוסיף משהו קטן. חשוב לי לציין, וזאת בעיה שיש לי עם כמה לקוחות פרטיים. עוד לפני האינטרנט ולאן הם גולשים, קיימת הבעיה של אפשרות חיבור לאינטרנט מול הגופים הגדולים כמו נטוויזן, קווי זהב וכדומה. בשבוע האחרון יצא לי לריב איתם בשם לקוחה, על איזה חוזה שביכול החתימו את הלקוח. מה זה החתימו? שלחו לה למייל. כשהשיחה הזאת נעשתה האדם לא ידע מה זה מייל ובטח לא לתפעל מייל, וסירבו לשלוח לה את החוזה.


אם אפשר לחוקק חוק שיחייב את החברות האלה לשלוח בדואר ולא במייל. דבר שני, להחתים אותם על חוזה יותר קצר.

הם פותחים לך חשבון מייל שאתה בכלל לא מודע לקיומו ושולחים לך חשבונות למייל.

היתה לי לקוחה בת 80, צלולה לחלוטין, לומדת מקסים, אבל לא ידעה כלום. היא קנתה מחשב פעם ראשונה ואמרו לה ששלחו לה במייל. אני צריך לריב בשמה עם מנהל לקוחות בנטוויזן על-מנת לבטל את החוזה.

אתה צודק. אני יכול לספר מניסיוני האישי. קראתי פרסומת באינטרנט שנטוויזן מציעה טלפון קווי שעובד דרך האינטרנט. אתה משלם עבור 3,000 דקות בחודש 49 שקלים. יש לי טלפון בבית ואמרתי שאני אנסה. אמרו לי שזה לניסיון ל-3 חודשים ואם אני נשאר אחרי 3 חודשים אז אני נשאר להיות קבוע.


הזמנתי טכנאי שלהם הביתה, עשה סידורים, התחבר לרשת האינטרנט, התקין שני טלפונים, שילמתי על שני המכשירים. אחרי שהוא גמר להרכיב את הכול הוא נתן לי לחתום על החוזה. זה חוזה של 15 עמודים. קראתי את החוזה ואז אמרתי לו: נראה לך שאני אחתום על חוזה כזה, הרי אני בתקופת ניסיון? אני לא רוצה לחתום על חוזה כזה. אמרתי שאני בתקופת ניסיון ועוד לא החלטתי שאני לוקח את זה. הוא אמר: אני מצטער, אני לא יכול להשאיר את זה בלי שתחתום. הוא התקשר ליועצת המשפטית שניסתה לשכנע אותי לחתום על חוזה. היא אמרה שאם אני לא אחתום על החוזה הם יפרקו. אמרתי שיפרקו. הוא פירק את כל המחשבים ולקחו את הכול. הם אמרו שיזכו אותי על מה ששילמתי. כעבור חודש לא מגיע זיכוי. לא רק שלא מגיע זיכוי, עד היום במשך 5 חודשים אני מקבל חיוב על שימוש בקו הטלפוני שלא קיים אצלי. צלצלתי פעם אחת, התנצלו. בחודש הבא הגיע עוד פעם חיוב. דבר כזה קורה לי שאני מבין אז מה קורה לאדם תמים? זאת פשוט שערורייה. אדם שקונה משהו הוא צריך להבין מה הוא חותם, לדעת מה העלויות בצורה מפורטת כדי שלא ירמו אותו. לצערי מרמים הרבה מאוד אנשים בהרבה כסף.


יש את הגנת הצרכן, זה התפקיד שלהם לבדוק את החוזים הללו ולהכריז עליהם כהסדר כובל. מבחינה ממשלתית, היכולת לטפל בזה הוא מאוד פשוט. בשביל זה יש שר לענייני אינטרנט במשרה מלאה.


תמי גרין מהתכנית הרב דורית, בבקשה.

התכנית קיימת מעל 10 שנים. היא נולדה במשרד החינוך.

סליחה. רוני, אני רוצה שנקיים דיון בוועדה בנושא להב"ה. אני רוצה דוגמאות ולהרחיב יותר על להבה.

אני מליצת יושר על להב"ה, אנחנו עושים איתם פרויקטים מדהימים.

אני רוצה לברך ביום חגיגי זה את המשרד לאזרחים ותיקים. התובנה היפה שעשיתם היא שלא המצאתם שום גלגלים. לקחתם תכניות שהן בחלקן כבר קיימות ורצות ונתתן להן את הדחיפה ואת המיקום. תכנית כזאת שקיימת מעל 10 שנים ונולדה במשרד החינוך. רוני דיין ממנהל מדע וטכנולוגיה הוא האבא והאמא של התכנית.


נאוה דיברה על שיתוף הפעולה וזה מה שאני רוצה להדגיש. תראו מה קרה כאן במקריות מוזרה. נאוה מאפשרת לנו את החוברת למידה. להב"ה מאפשרת לפעמים מקומות. ברגע שיש שיתופי פעולה, הדברים עובדים בין כולם.


תכתבו בגוגל קשר בין דורי ותראו מאות אתרים. 400 בתי ספר כבר לקחו חלק והכל חינם אין כסף. היום כולם תופסים טרמפ על המבוגרים כי הבינו איפה הכסף נמצא. הכול בחינם, מגיעים לכולם ועושים את זה כמו שצריך. לקח לי 5 שנים לשכנע את אמא שלי להצטרף לתכנית. יש לי שגיאות כתיב, לא נעים לי וכל הסיפורים. בסוף היא באה. היום יש בסלון תמונה שלה עם החניכה שליוותה אותה.


דיברנו הרבה על אינטרנט. אנחנו חיברנו את זה עוד מדרגה. זה לא האינטרנט, זה מה שפרופסור עדנה אפק אמרה על הפתגם: כשקשיש הולך לעולמו, ספריה שלמה עולה באש. זה השימוש ופה חיברנו את האינטרנט ושימור ותיעוד המורשת.


במקום לדבר אני רוצה להראות סרט. במקרה, הסרט הזה הוא מחווה לביטוח הלאומי. סיפור אישי של נתינה על נתינה. התלמידים החליטו להפתיע את מתנדבי הביטוח הלאומי ועשו למתנדבים של הביטוח הלאומי קשר רב דורי ולימדו אותם מחשבים. אז סגרנו מעגל. הגמלאים בעצמם יצרו את הסרט.

מוקרן סרט

האנשים שראיתם הם גמלאים בוגרי תכנית הקשר הרב דורי. שהם בעצמם, בגלל שהם למדו טכנולוגיות, למדו גם לערוך סרטים והם עשו את הסרט. הידד לגמלאים, האזרחים הוותיקים.

שאלו פעם: האם אלוקים יכול לעשות כל דבר על יהי הציווי "לו יהי", מה הוא עושה בזמן הפנוי שלו? אחד הרבנים אמר שבזמן הפנוי שלו, כל זמנו של אלוהים מוקדש לשידוך בין אנשים. הדבר הכי קשה זה לעשות שידוך בין האנשים.


אני מודה לכל המשתתפים. אני חושב שהיה דיון מעניין שהאיר פנים אחדות בתחום הטיפול בנושא הקשישים והאינטרנט.


אני מודה לסגנית השר, דוקטור לאה נס, על העלאת הנושא לסדר היום של הכנסת במסגרת היום הבינלאומי של יום הקשיש.


בימים אלה שאנחנו חיים בהם, לא רק שיש חשיבות לשימוש במחשב כי זה פורץ דרך ופותח חלונות רבים לקשישים. לדעתי צריך לחשוב על איזה סטרטאפ על הגנה על הקשישים מפני פגיעה בקשישים באמצעות מחשב.

אנחנו עובדים על תכנית לעשות איזו פינה על הגנה.

אני מדבר על הגנה פיזית. משהו שאנשים יפחדו לתקוף קשיש. אני אתן לך רעיון לסטרטאפ. תיאורטית אפשר להציב מצלמה בבית של הקשיש וברגע שמישהו נכנס, זה משדר למוקד או לבן משפחה.

יש ייעוץ רפואי באמצעות מצלמות.

זה גם היה בדיון בכנסת לפני שנתיים, על ביטחון של קשישים. אז הראינו שורה שלמה של אמצעים, החל מעיניות, אבל בעיקר מצלמות. מתקינים מצלמות סמויות בחדרי המדרגות. היום זה אלחוטי ומאוד פשוט והמחירים זולים.

אפשר להתקין אבל לא מתקינים. אני יכול להראות לך במחשב כל נקודה שאתה רוצה לראות בעולם.

לחצני המצוקה זה מאוד מפותח. יד שרה עושה את זה עם הרבה גופים. אנחנו עושים את זה עם קהילות תומכות.

מי מגיב ללחצן המצוקה?

יש מוקדנים. יש אב בית שמקבל את הפנייה.

האם לא נצא עם איזו קריאה או בקשה לאותו צורך שהעלה שי: מחשבים, אינטרנט? משהו שייתן איזה פיתרון לעלויות.

אנחנו תומכים בקריאה של ידידתנו מאיגוד האינטרנט, נאוה גלעד, שהממשלה אכן תיתן יד להפחתה של מחירי מחשבים, הנחה לקשישים.


אגב, אני חושב שאם אתם כאיגוד האינטרנט הייתם פונים לחברות שמוכרות מחשבים ומציעים את זה, יכול להיות שיהיה להם שווה. חברת "אפל" נותנת הנחות לסטודנטים שקונים אצלם מחשבים. אגב, בארצות הברית, כל סטודנט יכול לקנות מחשבים ותוכנות מוזלות בהשוואה לישראל. החברות עשו זאת בעצמן. את צודקת ואני תומך בבקשתך.

אנחנו נמצאים במו"מ עם חברה. מסתבר שהבעיה היא לא הרכישה כמו הרצון והשימוש. ברגע שהם ידעו להשתמש יהיה להם יותר רצון להשיג את המחשב.

אני מודה לכל המשתתפים.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:10)