PAGE
14
הוועדה לענייני ביקורת המדינה

12.10.10

הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 110
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי, ד' בחשוון התשע"א (12 באוקטובר 2010), שעה 10:00

1. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): אי אכיפת צוי הריסה וכישלון אכיפת החוק בתחום התכנון והבנייה של חה"כ יריב לוין.
2. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): אי אכיפת צווי הריסה וכישלון אכיפת החוק בתחום התכנון והבנייה של חה"כ מירי רגב. סיור בבית יהונתן

חברי הוועדה: יואל חסון - היו"ר

אריה אלדד

אורי אריאל

מיכאל בן ארי

נסים זאב

יעקב כץ

יריב לוין

אנסטסיה מיכאלי

מרינה סולודקין

ישראל לוברבוים
- מקדם תכניות מחוז ירושלים, משרד הפנים

יניב בניטה
- עוזר לשר התעשייה, המסחר והתעסוקה, משרד הפנים

יעקב זלצר
- מנהל אגף ביקורת, משרד ראש הממשלה

יריב אבן חיים
- ממונה על אכיפת דיני מקרקעין, פרקליטות המדינה

דני ליבמן
- משנה ליועץ המשפטי לענייני פלילים, עיריית ירושלים

מתי דן

עו"ד שרון אבני
- עמותת 'בצדק'

חנה פריידין

ס.ל. חבר המתרגמים בע"מ

1. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): אי אכיפת צוי הריסה וכישלון אכיפת החוק בתחום התכנון והבנייה - של חה"כ יריב לוין.
2. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): אי אכיפת צווי הריסה וכישלון אכיפת החוק בתחום התכנון והבנייה - של חה"כ מירי רגב.

סיור בבית יהונתן

חשוב להבהיר מה מטרת הביקור כאן של הוועדה לענייני ביקורת המדינה. מדובר בסיור עבודה של הוועדה לביקורת המדינה. מטרת הסיור, כפי שהיה גם בדיון בכנסת, היא לאמוד את נושא הבנייה הבלתי חוקית כאן בירושלים. הבנייה הבלתי חוקית באופן כללי, לא מיוחסת לבית כזה או לבית אחר, לא מיוחסת לשום מקום ספציפי, אלא לבעיית הבנייה הבלתי חוקית בירושלים, כולל עניין האכיפה, בעיקר האכיפה בירושלים. בוועדה לביקורת המדינה, גם בדיון שיזמו חבר הכנסת יריב לוין וחברת הכנסת מירי רגב ואחרים, שיזמו את הדיון בסוגיה של לבחון האם יש קריטריונים ברורים שמגדירים כיצד אוכפים את נושא הבנייה הבלתי חוקית פה בירושלים.

חשוב לומר, הביקור של הוועדה לביקורת המדינה בא לבחון את הסוגיה באופן רחב. אנחנו פועלים באופן טבעי ממקום שבו אנחנו יכולים לצפות ולראות, משיקולים ביטחוניים ואחרים. הוועדה לביקורת המדינה והכנסת לא מגבה פעילות בלתי חוקית, לא תומכת בפעילות בלתי חוקית ואנחנו מאמינים, וזו גם היתה המסקנה של הוועדה לביקורת המדינה בדיון הביניים, שכאשר יש החלטה על אכיפה, כל מה שקשור לאכיפה של בנייה בלתי חוקית, חייב שיהיו קריטריונים ברורים באכיפה, שיוגדרו באופן ברור ושלא תהיה תחושה לאף אחד מהתושבים בירושלים שיש איפה ואיפה, ואת הדברים האלה באנו לבחון בעיניים ולראות את ההיקפים של הבנייה הבלתי חוקית וכיצד ניתן לסדר את הדברים האלה.

אנחנו עכשיו נצפה ונשמע הסברים.

קודם כל תודה רבה ליושב ראש הוועדה שהביא את הוועדה לראות את הדברים מקרוב. נמצא איתנו גם עורך דין שרון אבני, שמייצג את עמותת 'בצדק'.

אנחנו רצינו בשלב הראשון לחשוף בפניכם את השערורייה הגדולה מאוד של הבנייה על שטח ירוק, באזור גן המלך. באזור ממש מולנו, בתוך הוואדי, נבנו מאה בתים על האזור הכי יקר והכי חשוב בירושלים. אפשר לראות גם בתצלום האוויר. גן המלך מתחיל באזור של מתחת לבית הקברות בהר הזיתים וממשיך דרומה בתוך הוואדי. אפשר לראות בצורה ברורה מאוד, בצילום אוויר משנת 1967, שכל האזור הזה הוא אזור ירוק, עם עצי תאנה, ששימש את האוכלוסייה, בעיקר הערבית, שגרה פה, ובשנים קודמות יותר גם את כפר התימנים ואת היהודים שגרו פה. לפני 15 שנה, כמו שאתם רואים, האזור הזה התמלא בבנייה בלתי חוקית. העובדות מדברות בעד עצמן.

לפני שנתיים החליטה הוועדה לביקורת המדינה להטיל על מבקר המדינה לבדוק איך קרה הדבר הזה, ששטח ירוק כזה משמעותי הפך לג'ונגל כזה. אני מבין שמחר אמור המבקר לפרסם את הדוח הזה. אולי באתם כדי להבין, אולי להכין את הדיון איך זה קרה.

אחרי כל הדיונים ואחרי כל ההליכים המשפטיים שהעירייה התחילה לנהל, כמעט אף בית לא זז והאזור, כמו שאתם רואים, תאמינו לתמונה, נשאר ככה, ג'ונגל.

אחרי כל מאה הבתים שעומדים כאן, הולכים ומחפשים את בית יהונתן, איך להוציא מפה את היהודים. אנחנו לא נגד הערבים. הכל פה זה בעצם, גם בכפר עצמו, בנייה בלתי חוקית אדירה, ולנו אין בעיה שהערבים יבנו, אנחנו נבנה, יהודים וערבים צריכים לחיות פה ביחד. זה דבר ראשון. אנחנו לא נגד הערבים, אנחנו נגד אותם אנשים שמשתמשים בשררה שלהם בשרירות הלב, תחת כיסוי של חוקיות וחוק מפנים מכאן יהודים שלא בצדק.

אני רוצה לשאול אותך שאלה. אתה, מבחינתך, בא ואומר, יהודים וערבים צריכים לחיות פה, ואתה אומר 'אסור שאף אחד כאן יהיה מפר חוק'.

נכון.

ואתה אומר שהחוק צריך להיות שווה לכולם.

אמת.

באיזה צורה החוק, בנושא אכיפת הבנייה הבלתי חוקית, לא שווה בפני כולם בעיניך?

אני בא כוחה של עמותת 'בצדק', שטיפלה בנושא אכיפת הבנייה הבלתי חוקית באזור כפר השילוח, במזרח ירושלים בפרט. אני ייצגתי גם את תושבי בית יהונתן במשפט שהתנהל נגדם באיסור השימוש. השאלה היתה איך צריך לאכוף כאן את החוק. קודם כל אין בכלל ספק שאכיפת החוק צריכה להיות שוויונית והקריטריון, אם יש יהודים או ערבים, בכלל לא צריך להיות קריטריון שמביאים אותו בחשבון בשאלה איך ומתי וכמה אוכפים בנייה בלתי חוקית. לגבי הנקודה הזאת אין ספק ולא צריך שיהיה ספק.

מה הבעיה? כמו שאפשר לראות כאן, וטוב מראה עיניים מאלף כתבי טענות וניסוחים משפטיים, אין פה חוק. החוק פה לא נאכף, אין פה אפילו ניסיון קל שבקלים לאכוף את החוק. אנחנו רואים פה, כמו שמר מתי דן הסביר קודם, את שכונת אל בוסתן, כמו שהתושבים כאן קוראים לה. אל בוסתן בערבית זה גן, זה היה גן וזה לא סתם היה גן, זה היה לפי המסורת היהודית גן המלך שלמה. כל השלטונות הזרים ששלטו בירושלים, התורכים, הבריטים, הירדנים, כולם השכילו לשמור על השטח הזה כשטח ירוק, ירוק באמת, שבו היו בוסתנים ומעיינות, אפשר היה לטייל בו, בגלל החשיבות הארכיאולוגית וההיסטורית שלו. מתחילת שנות ה-90 התחילה הבנייה הבלתי חוקית הפראית באזור הזה, תחת שלטון וריבונות ישראלית מלאה, אחרי שחוקק חוק יסוד ירושלים בירת ישראל. זאת אומרת כל השלטונות הזרים הכירו בחשיבות של המקום הזה, רק מדינת ישראל, שהיא מדינה שאמורה להיות מדינה ריבונית, מדינת חוק ומדינה שאוכפת את החוק, בעצם נתנה פה יד להרס של גן המלך שלמה, להרס של נחל אל בוסתן וזאת התוצאה שאנחנו רואים בפניכם.

מי היה ראש העיר דאז?

זה היה כבר בתקופה של טדי קולק, אחר כך בימי אהוד אולמרט וזה ממשיך גם היום, וכמו שכולם רואים, השטח הזה שאמור היה להיות שטח ירוק, כולו בנוי, עד אפס מקום. הסיבה שלא ממשיכים לבנות בו היום היא לא מפני שהעירייה או הפרקליטות אוכפים את החוק, אלא פשוט כי לא נשאר מקום. זה מה שאנחנו רואים כרגע.

זה ברור שהחוק צריך להיאכף בצורה שוויונית, ולכן אנחנו אומרים, אם רוצים באמת להתמודד עם הבעיה ולפתור, וכמו שאנחנו רואים, יש פה מחדל היסטורי של 40-30 שנה, שלא אכפו פה את החוק, צריכים לקחת את המציאות ולהבין מה אפשר לעשות בה כרגע. הרי זה ברור שאי אפשר, ואף אחד גם לא מתכוון לעשות את זה, לבוא ביום בהיר אחד עם טרקטורים, לפנות מפה את כל התושבים ולהרוס את הבתים. זה לא יקרה, העולם לא ייתן לזה לקרות ולכן צריך לפתור את הבעיה. לבוא על רקע הדברים האלה ולהגיד 'אנחנו לא נוגעים פה בכלום, בגלל חשש ללחצים בין לאומיים, אבל את בית יהונתן, שם אנחנו נטפל ושם נוציא את התושבים', ולהגיד לנו שזה נעשה מתוך שיקולים משפטיים חוקיים של אכיפת חוק, זה, עם כל הכבוד, זלזול באינטליגנציה הבסיסית של הציבור. זה נעשה כדי לגרש את היהודים מכפר השילוח.

ראש עיריית ירושלים, מר ניר ברקת, הציג איזה שהוא מתווה, שהוא דיבר עליו, שאמור להכשיר חלק מהבנייה, להוריד חלק מהבנייה, התכנית הזאת זו תכנית מקובלת? תכנית שמסוגלת לפתור את הבעיה הזאת?

קודם כל, אנחנו לא מייצגים את עיריית ירושלים.

לא, מה דעתך על התכנית?

אני אומר את דעתי. ראשית, יש דבר אחד בתכנית הזאת שצריך לברך עליו, שנעשה פה, מבחינת עיריית ירושלים, ניסיון ראשון מזה עשרות שנים להתמודד עם הבעיה. הרי כל מועצות העיר וראשי העיר הקודמים פשוט לא התמודדו עם הבעיה, נתנו למציאות הזאת להתפתח כמו באיזה שהוא ג'ונגל, בנייה בלתי חוקית בהיקפים פראיים, דבר שפוגע בראש ובראשונה בתושבים הערבים של המקום, אין פה תשתיות, אין פה כבישים, אין פה פינוי אשפה, אין פה תאורת רחוב, אין פה ביוב, אין פה כלום, בגלל הבנייה הבלתי חוקית שהעירייה התעלמה ממנה במשך עשרות שנים. הדבר הראשון שצריך לברך עליו, ביוזמה הזאת של עיריית ירושלים, זה שקודם כל באים ואומרים 'יש מציאות שאנחנו חייבים להתמודד איתה, אנחנו לא יכולים להתעלם ממנה'. כמובן שאפשר להתווכח אם התכנית שעושים היא נכונה, אם צריך להרוס 20 בתים או 30 בתים, או להשאיר 80, אלה דברים שאפשר להתווכח עליהם, אבל יש פה ניסיון התמודדות.

אני רוצה לשאול מר יריב אבן חיים ממשרד המשפטים, כשאתה רואה, באמת, היקף מאוד גדול של בנייה בלתי חוקית ושצריך להתמודד איתה אתם בגיבוי הרשות המקומית. יש החלטות להרוס את הבתים.

לגבי חלק גדול מהמבנים בגן המלך, שזה 88 מבנים, רוב רובם של המבנים האלה, יש צווי הריסה חלוטים שניתן לבצע אותם כבר עכשיו.

אז אני שואל, כשאתם באים וצריכים להתמודד עם סוגיה של בנייה בלתי חוקית באזור הזה, כיצד אתם למעשה מגדירים את המשימה? מה לוח הזמנים? איך אתם קובעים מי ראשון, מי שני, מי שלישי? איך אתם מטפלים בבעיה? איזה תכנית סדורה יש לכם כדי להתמודד עם הבעיה?

ראשית, מי שאחראי על אכיפת החוק, אכיפת דיני התכנון והבנייה בירושלים, זה הוועדה המקומית. אנחנו, כפרקליטות המדינה, מפקחים על התביעה של הוועדה המקומית. הוועדה המקומית באמת נקטה פה הליכים נגד עשרות מבנים. יש פה בעיה קשה של הפרת חוק במקום מאוד מאוד רגיש, מבחינה תכנונית, קרוב מאוד ללב ההיסטורי של העיר, בערכים תרבותיים ובערכים אוניברסליים שחשובים לכולם---

מה אוניברסלי פה? תלמד אותנו.

ומה חושבים בפרקליטות, התכנית של מר ברקת ישימה?

אנחנו לא אנשי תכנון, אנחנו לא מחווים דעה---

יש פה חבר כנסת ששואל מה זה נקרא 'אוניברסלי'.

אנחנו לא נכנסים ל---

אז תפסיק עם פתפותי הביצים האלה.

ירושלים היא עיר חשובה לכל---

תפסיק עם פתפותי הביצים, זה לא אוניברסלי---

חבר הכנסת בן ארי, תשמור על השפה. אני שואל עוד פעם, תתמקד בשאלה, יש בעיה, ברור שהחלו הליכים, יש בעיה שהיא בעיה של תושבי ירושלים, בנייה בלתי חוקית של יהודים, בנייה בלתי חוקית של ערבים, מה התכנית שלכם, לפי איזה סדר פעולה אתם מתחילים לעבוד? יש עכשיו בעיה, יש תצלום אוויר, בתצלום האוויר אתם רואים בדיוק איזה בניין לא חוקי ואיזה בניין חוקי, איך אתם מתמודדים? מה התכנית הסדורה? איך תקבעו מי ראשון, מי שני, מי שלישי, להריסה או להתמודדות?

כפי שאמרתי קודם, האחריות לאכיפה היא על הוועדה המקומית. הוועדה המקומית מבצעת פעולות אכיפה ברחבי העיר כולה, גם במזרח העיר, והם נוקטים בהליכים, גם הורסים עשרות מבנים במזרח ירושלים---

הם לא מבצעים. מתי ביצעו בפעם האחרונה, לפי ידיעתך?

לפי ידיעתך ב-30 השנים האחרונות, מתי הרסו בית פה בגן המלך?

אני מדבר על כל מזרח העיר. לפי מה שאני מבין, בשבועות האחרונים ביצעו. היתה אמנם תקופה ממושכת ש---

בשנה האחרונה, באים הורסים אורווה קטנה ואומרים 'הרסנו'.

הורסים גם מבנים גדולים, יש נתונים, נמצא פה גם נציג הוועדה המקומית, נציג העירייה, הוא יכול למסור לכם נתונים יותר מוסמכים ממני, כמי שאחראי בפועל על---

כאן בגן המלך הרסו בית?

בגן המלך ראש העירייה, לפי מה שאנחנו מבינים, פנה וביקש---

שאלתי שאלה, תענה, אל תתחכם. הרסו בית בגן המלך? כן או לא? תגיד כן או לא.

יש הליכים שמתנהלים---

תגיד רק לטלוויזיה, הרסו או לא הרסו? תגיד 'לא הרסו', מותר לך להגיד את זה.

קודם כל זאת עובדה.

אז תגיד 'לא הרסו', עכשיו תגיד---

אולי הרסו מבנים קטנים, אני לא יודע.

אני אענה לך על השאלה. אני מוכרח להתערב בנקודה הזאת.

אבל אל תפריע לו.

הוא יסלח לי על משפט אחד.

אבל אני לא סולח לך.

אדוני היושב ראש, אני מבקש, ברשותך, פה בגן המלך כשהתכוונו להרוס, הקימו אוהל מחאה. גם את האוהל כמובן הקימו בלי רישיונות מהמשטרה, בשלב מסוים המשטרה והעירייה, בגלל הבעיות שאוהל המחאה הזה עורר, רצו להרוס את האוהל, שהאוהל עצמו הוקם על גג של בניין שכל הבניין לא חוקי ועל הבניין יש צו הריסה מזה שנים. אפילו את האוהל לא הרסו, שהאוהל יצר פה בעיה בטיחותית. אז זאת התשובה לשאלה של חברי הכנסת, לא הורסים בגן המלך כלום.

אני ביקשתי מנציג משרד המשפטים, בשאילתה במליאה, לקבל רשימה של צווי ההריסה שהוצאו במזרח ירושלים ואומרים לי שאי אפשר להגיע לרשימה הזאת. שר המשפטים הבטיח תוך ימים מספר, זה היה לפני ארבעה חודשים, לספק את רשימת צווי ההריסה שהוצאו וזאת רשימה סודית שהשר לא רשאי כנראה לדעת, או שגם הוא מסרב להעביר אותה.

זה כמובן לא---

למה אני לא יכול לקבל את רשימת הצווים שהוצאו במזרח ירושלים? להערכתי יש למעלה מ-300. יש לי העתק, אחרת לא הייתי שואל, יש למעלה מ-300, חלקם 15 שנה שצווי ההריסה לא בוצעו.

בירושלים מבוצעות פעולות אכיפה גם על ידי המדינה, באמצעות משרד הפנים, הוועדה המחוזית, וגם על ידי הוועדה המקומית, ובעיקר, בראש ובראשונה, כפי שאמרתי קודם, הוועדה המקומית. לוועדה המקומית אמורות להיות רשימות, לפי דעתי הן נמסרו, היו גם הליכים משפטיים שחברי, מר אבני, ייצג שם כל מיני צדדים, וביקשו, ולפי מה שאני מבין נמסרו רשימות מטעם העירייה. מטעם המדינה, יש רשימות של משרד הפנים שהבנתי שהועברו. אני לא יודע אם זה כל הרשימות או אם יש צווים שלא נמסרו, אני מקווה שלא, אבל הדברים האלה הם לא בידי הפרקליטות---

מה שיש בידכם, אפשר לקבל?

---ולא בידי משרד המשפטים.

אבל יש לכם צוות מעקב מיוחד אחרי הביצוע של הדברים האלה. את הרשימה הזאת אני מחזיק מזה ארבעה חודשים ולכן שאלתי, אבל היא לא נמסרה לידיי באופן פורמלי ומשרד המשפטים מסרב להעביר. יש פה מאות צווי הריסה מזה 15 שנים שלא מבוצעים.

15 שנים, איך אתה מסביר את זה?

אני רוצה לשאול אותך משהו. אני מסתכל פה על כל המרחב הזה, ועל מרחבים אחרים, שיש בתוכם באופן ברור כבר משנות ה-80, אולי גם לפני זה, בנייה בלתי חוקית. חברי כנסת מייצגים אג'נדות וזה בסדר, כל אחד בא מאג'נדה שהיא לגיטימית, אבל אני שואל מתוך נקודת מבט של הממלכה, יש פה הפרות חוק זועקות לשמים, קרוב ל-20, 30 שנה, זועקות לשמים. אתה בא ואומר לי 'יש הליכים', 'הוועדה המקומית עושה', 'זה עושה', בשורה התחתונה ההפרות הן הפרות חדות, ברורות, ואתם, שאתם רגישים לנושא החוק וקיום החוק וכיבוד החוק, מה אתם עושים עם הג'ונגל הזה? אתה יכול להגיד לי כל הזמן שיש הליכים ויש הליכים, יש פה הפרות חוק... זה כאילו עכשיו שאתה תראה אדם מולך מבצע עברה פלילית ואתה, כאיש חוק, תתעלם.

אתם עשיתם מסיבת עיתונאים והודעתם שעוברים על החוק, אתם זעקתם זעקה גדולה ומרה.

אני מדבר כיושב ראש הוועדה לביקורת המדינה, אני נטול אג'נדה לצורך העניין, חוץ מהאג'נדה שיקיימו את החוק ויקיימו אותו באופן שוויוני. אני שואל, מה הפעולות מחר בבוקר כדי להפסיק את ההשתוללות הבלתי חוקית הזאת? מחר בבוקר, מה אתם עושים? איך תתייחסו לדוח מבקר המדינה, שאי אפשר לדבר עליו עדיין, של גן המלך, שהוא בטח יחשוף מציאות מאוד מאוד קשה. מה אתם עושים מחר בבוקר?

כפי שהוצג פה וכפי שאתם רואים, יש פה הרבה עברות בנייה, ובירושלים, במקומות שאנחנו לא רואים מכאן, יש אלפי עברות בנייה, יש תופעה חמורה וקשה של בניית מבנים שלמים באופן בלתי חוקי בניגוד לתכניות המתאר. הדברים ידועים וברורים לכל.

גם בעיר החדשה? אלפי, מאות?

גם בעיר החדשה, שם הבעיות הן שונות, שם זה יותר תוספות, שאנשים חורגים, יש גם שם עברות בנייה.

יושב ראש הוועדה, אני רוצה רק להעיר הערה אחת. מכיוון שלא הורסים, איך אמר נציג הפרקליטות? על העובדות לא מתווכחים, לא הורסים, יש פה בנייה פרועה עכשיו של הערבים כי הם מבינים שלא הורסים, זה זמן מהר לבנות ולאכלס, כי כשהבית מאוכלס בדרך כלל גם לא מפנים, וכך נמצאנו מפסידים כפול על כפול על כפול. זו המציאות עכשיו.

השורה התחתונה, מה הפעולות שאתם עושים מחר בבוקר? כי הפעולות חייבות להתבצע, הן חייבות לקרות והן כבר הגיעו לסף שגם מבקר המדינה, סביר להניח, יקבע מחר שהפעולות שלא נעשו עד היום היו פעולות חמורות. מה אתם עושים מחר בבוקר?

אנחנו, כמי שמפקח על התביעה של הוועדה המקומית וכמדינה שמבצעת, כגוף משלים, פעולות אכיפה, שוב, המדינה היא גוף משלים, האחריות היא בראש ובראשונה על הוועדה המקומית, אז אנחנו מצפים מהתובעים של הוועדה המקומית ומי שהיועץ המשפטי לממשלה מסמיך אותנו לפקח עליהם, שהם יעשו את עבודתם. הם תלויים בתיקים שמגיעים, בעבודות פיקוח שמכינים, שמעבירים תיקים והם צריכים לגבש על בסיס זה ועדה---

אבל, עורך דין אבן חיים, 30 שנה.

מתי כתבתם להם מכתב, 'חבר'ה, תהרסו את הבתים מיד!'. מתי כתבתם מכתב כזה? יש מכתב כזה?

אנחנו כל הזמן---

יש מכתב, 'למה אתם לא מבצעים את הרס הבתים?' יש מכתב כזה? על ידי לדור, על ידי הפרקליטות, 'איך זה שלא הורסים את הבתים?'

סליחה, הם נתנו הנחיה שלהם לא להרוס. צריך להגיד את כל האמת, יש הנחיה של הפרקליטות, של מחלקת האכיפה, אני אראה לך את המכתב, לא לבצע צווי הריסה שבית המשפט הסמיך את היועץ המשפטי לממשלה... הנה המכתב פה---

תראה אותו למצלמות.

הנה המכתב למצלמות, שיש להם הנחיה מהמחלקה שלך לא לבצע הריסות במזרח ירושלים. אין לנו בעיה שלא ייגעו---

אני אסביר, אדוני, את הדברים האלה. המכתב הזה מוכר לי. במזרח ירושלים יש, כפי שנאמר פה, מאות צווי הריסה, אם לא יותר. יש זכות לבעלי המבנים ולבעלי הבתים, למי שהצו מוטל עליו, לפנות לבתי המשפט לבקש---

לא מדובר על התליה, אתה מטעה. לא מדובר על התליה, מדובר על אחרי פסק הדין ושאין התליה, אתם הנחיתם לא לבצע את זה.

נראה לי שהכוונה של כותב המכתב, ורצוי שתשאל אותו את השאלה, היא---

לא נכון, בדקנו את זה אצלך בוועדה והוא אמר, חד משמעית, יש היום 217 צווים חלוטים שאין עליהם התליה ואתם הנחיתם... ואם לא הנחיתם, למה אתם לא דורשים לבצע את ההריסה? תגידו את האמת.

תעשו מסיבת עיתונאים מחר. אני נותן לכם עצה, תבואו לפה ותגידו 'אני מבקש לבצע מיד לאלתר'. תגידו את זה.

חברי הכנסת, הבנו.

לפי הנחיית היחידה, מזה שנים.

מעולם לא ניתנה הנחיה מנהלית שלנו לבצע, הכל במסגרת בקשות לבית המשפט, גיבוש עמדה שלנו ובקשות שמגיעות אלינו מבית המשפט. יש קריטריונים, מתי הם מסכימים לארכות, מתי מתנגדים לארכות, וכפי שאתם יודעים, הוועדה מבצעת 120 או 100 צווי הריסה בשנה, פלוס מינוס. יש תקופות שיותר ויש שפחות.

עכשיו אני רוצה לשאול אותך שאלה שהיא באמת נטולת אג'נדה, היא באה מתוך העיקרון של השוויון. מדוע יש מכתב כזה והתנהלות כזאת במקרים אחרים, ומדוע דווקא על בית יהונתן יש החלטה חד משמעית, דרישה חד משמעית, להרוס? שהוא לא, אגב, הבית הראשון שנבנה כאן בצורה בלתי חוקית, האם אתה חושב שאין כאן פגיעה בעקרון השוויון בצורה ברורה ביותר?

יש הרבה מאוד מבנים, גם במזרח ירושלים, שהמדיניות שלנו, של התביעה של הוועדה המקומית בגיבוי שלנו, היא שלא צריך להסכים לדחיות. בית יהונתן הוא רק אחד מהם. במקרה של בית יהונתן פנו אל פרקליט המדינה, פנו אל---

בגן המלך יש בית אחד כזה? בגן המלך, פה למטה ,שאנחנו רואים עכשיו?

שאלה טובה.

תגיד לי שזה הבית הזה, אז אני אבקש שאותו יהרסו אותו קודם ואחר כך נדבר על בית יהונתן.

לפי מה שנמסר לנו מהוועדה המקומית, האכיפה ב---

בית אחד.

קודם כל יש בית אחד.

יש? תראה לנו אותו. יפה מאוד.

אולי נציג הוועדה המקומית ימצא אותו ויאתר אותו. אבל כולנו מסכימים שהאכיפה היא חלקית.

לא, האכיפה היא לא חלקית, האכיפה לא קיימת. תסתכל מה הולך כאן. זאת אכיפה שלא קיימת. ואתם משקיעים אנרגיה בבית אחד באופן מכוון. מספיק עם מכבסת המלים הזאת. אתה עומד כאן כנציג החוק ואתה צריך לתת לנו תשובות, לא שיש קריטריונים ויש נהלים ויש כל מיני דברים מהסוג הזה, אתה צריך לבוא עם תכנית סדורה מתי השטח הזה מתפנה מהבנייה הלא חוקית שיש בו.

תבוא תגיד לנו, אנחנו נחשוב גם כן.

או לבוא ולומר לנו 'רבותיי, אנחנו לא מסוגלים'. אבל לבוא ולומר לנו 'יש לנו קריטריונים ולכן אנחנו מטפלים בבית הזה, כי מאיזה שהם הסדרים עלומים שעשינו בינינו לבין עצמנו אנחנו לא רואים את כל מה שיש כאן, אלא רק אותו', תסלח לי, זאת מכבסת מלים.

זה מפתיע, אבל אני רוצה להגן רגע על הפרקליטות. חברים, שלא נתבלבל, ההנחיה היא מלשכת ראש הממשלה, על דעת ראש הממשלה ולא יכול להגיד את זה, אני חושב, פקיד. בסדר, הוא לויאלי למערכת, זו הנחיה של ראש הממשלה, בראייה מדינית שלו, אני לא נותן לזה ציונים עכשיו, אבל כשראש---

ההתנהלות צריכה להיות גורפת, גם אם זה כך. ואף אחד מאיתנו לא יודע שזה---

עכשיו אני רוצה להגיד לחבר הכנסת יריב לוין---

אל תעשה להם הנחות. הבעיה הזאת לא נולדה בתקופת הממשלה הזאת.

אני רוצה להגיד לך בדיוק על זה. אני חושב שראש הממשלה צריך להנחות את מי שצריך להנחות שאם לא נוגעים, אז לא נוגעים בשום דבר.

לא, אני חושב שהם צריכים לעשות את זה. הם אמונים על אכיפה שוויונית של החוק, זה תפקידם. לא יכול להיות שהם יקבלו הנחיות מדרג פוליטי, מה עושים ומה לא עושים. לא יכול להיות, איזה צווי הריסה של בית משפט מקיימים ואיזה לא. אוי ואבוי לנו אם נגיע למצב כזה.

אנשים לא מטומטמים פה, אנחנו לא מטומטמים כמו שאנחנו נראים.

חבר הכנסת כץ, אני חושב שחבר הכנסת אורי אריאל הציף פה סוגיה שהיא מאוד משמעותית. אם הסוגיה של הבנייה הבלתי חוקית בירושלים היא סוגיה פוליטית, שיתייחסו אליה כסוגיה פוליטית מהתחלה ועד הסוף. אם היא סוגיה חוקית ושל אכיפת חוק, שיתייחסו כסוגיה של אכיפת חוק מהתחלה ועד הסוף. זאת המשוואה ואני חושב שזה החידוד של המציאות, ואגב לגיטימי שבאמת הנהגת המדינה תבוא ותגיד 'בסוגיה הזאת יש כאן סוגיות פוליטיות מדיניות כבדות משקל שמחייבות התנהלות אחרת ושונה', ואז גם, בצדק, הלחץ לא יבוא עליכם. אבל אם אתם ממשיכים בשם החוק לבוא וליצור פעולה לא שוויונית, אתם קודם כל פוגעים בחוק, אתם פוגעים בכבוד החוק, ודבר שני, אתם מביאים למצב, שאפשר בשקט לטעון אותו, שיש פה אפליה, יש פה הפרה של עקרון השוויון. נקודה.

עכשיו אנחנו ממשיכים את הסיור לנקודה הבאה ונמשיך את הדיון. תודה רבה.

יעקב כץ: ---הם עושים בדיוק להיפך. כשהם רואים כמות אדירה של בתים שנבנית שלא כחוק, שיש עליהם פסק דין חלוט ובאופן שיטתי לא אומרים מלה ורק נטפלים ליהודים, זה אומר דרשני. על זה אומרת הגמרה 'טול קורה מבין עיניך, טול קיסם מבין שיניך, קשוט עצמך תחילה'.

מישהו מחברי הכנסת רוצה עוד להתייחס?

אני רוצה לומר שהמדיניות הסלקטיבית של איפה ואיפה מול בנייה לא חוקית, יהודית וערבית, קיימת כבר עשרות שנים. אני מדבר על שנת 83', אנחנו כמעט 30 שנה מאז, כאשר כיהנתי כסגן ראש עיריית ירושלים בתקופת טדי קולק, אני יודע שהיו למעלה מ-5,000 בניות לא חוקיות ממזרח ירושלים והפקחים בעצמם אמרו לי שהמדיניות לא לבצע את האכיפה וכל הסיור שלנו הוא רק למראית עין. פקחים היו עושים סיורים, היו אולי מגישים דוחות רשמיים ואולי 'נא להחזיר את המצב לקדמותו', אבל כולנו ידענו שזה מהשפה ולחוץ. זאת אומרת, אם מדובר על 5,000 לפני 30 שנה והיום אנחנו רק ב-26,000 חריגות בנייה, אני חושב שאנחנו עדיין במצב טוב.

בירת ישראל הפכה לג'ונגל של בנייה בלתי חוקית, פרועה, של ערביי ירושלים, שמנסים לחלק דה פקטו את העיר באמצעות השתלטות על שטחים. המערכת המשפטית, במקום להתמודד עם התופעה הזאת, נותנת גיבוי לעבריינים האלה, ממקדת את כל מאמציה בניסיון לעקור את הנוכחות היהודית שנמצאת כאן, ואני קורא ליועץ המשפטי לממשלה להתערב בעניין הזה ומיד. אסור לתת לבצע את חלוקת ירושלים באופן המביש הזה.

אני רוצה לסכם. כפי שאמרתי גם בביקור הקודם בעיר דוד, הוועדה לביקורת המדינה, בהחלטתה לפני חודשים ספורים, לקיים דיון המשך בסיור כאן באזור הזה בירושלים באה מתוך מטרה לבוא ולוודא שאכיפת החוק על בנייה בלתי חוקית בירושלים היא אכיפה שוויונית ושווה, שיש לה קריטריונים, שיש לה הנחיות ברורות. אני כן סומך את ידי על הפרקליטות, אני כן חושב שהפרקליטות אמורה וצריכה להגן על קיום החוק ועל אכיפת החוק ועל הצדק, ודווקא מהמקום הזה אני בא ואומר, על הפרקליטות לבוא ולהוכיח שהיא פועלת, ואני מאמין שהיא רוצה לעשות את זה, מתוך קריטריונים ברורים ומתוך סדר יום ברור כיצד מתמודדים עם בנייה בלתי חוקית בירושלים.

שאלה:

יש לך מסקנות מהביקור הזה, חבר הכנסת חסון?

תיכף אני אגיע למסקנות. ירושלים היא באמת מקום שיש לכולנו, אני מאמין באמת, ימין, מרכז ושמאל, לכולם יש אחריות לשמור כאן על השקט בירושלים, לשמור את הריבונות הישראלית על ירושלים, לאפשר חיים משותפים בירושלים ואני דווקא מאמין שהסדרת סוגיית הבנייה הבלתי חוקית בירושלים תאפשר חיים משותפים לערבים וליהודים בכל רחבי ירושלים.

המסקנה הברורה שלי, ואני חושב שזה די ברור כאן, שצריך לייצר באופן מיידי קריטריונים ברורים והחלטות ברורות כיצד מתמודדים עם הסוגיה. לא יכול להיות שמשנות ה-80 קיימת כאן בנייה בלתי חוקית שאף אחד לא מתייחס אליה ולא מטפלים בה.

שאלה:

היהודים מופלים כאן לרעה?

זו מסקנה שהגענו אליה כבר בדיון הקודם. הרי כאשר אתה רואה כאן אלפי בתים שבנויים כאן בבנייה בלתי חוקית והבית היחיד שבו פועלים בצורה נחרצת להרוס אותו זה הבית הזה, שיושבים בו יהודים, יש כאן בפירוש אכיפה לא שוויונית. אין כאן בכלל שאלה. אני לא רוצה שזה יהיה. גם אם זה היה קורה למשפחה ערבית, אני הייתי פועל באותה צורה. אני חושב שזה בדיוק הדבר שצריך להגדיר כאן.

ואני אומר לכם יותר מזה, דוח מבקר המדינה, שהולך להתפרסם מחר, שעדיין לא ניתן לדבר עליו, אבל יש בו פרק משמעותי על נושא הבנייה בגן המלך, אני לא חושב שהוא יגיע למסקנות שונות ממה שאני אומר כאן, וממה שגם חברי הכנסת הציגו בנקודה הזאת. אנחנו באים כאן כדי לוודא עיקרון שווה אל מול החוק.

אני אומר לכם, התמודדות חוקית, שוויונית ונכונה בבנייה הבלתי חוקית בירושלים, באזור הזה, יכולה לאפשר פה חיים משותפים, יכולה לאפשר כאן שמירה על ערכים היסטוריים רלוונטיים וקריטיים במקום הזה. זה לא מקום רגיל, זאת ירושלים, יש לה ערך היסטורי משמעותי, ואת זה באנו לבדוק מהמקום הזה, בדיוק, אגב, כמו שעשה היועץ המשפטי לממשלה לפני ימים ספורים וגורמים אחרים שהיו בבית הזה ובאו לבדוק את הסוגיה הזאת.

תודה רבה לכולכם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30