PAGE
32
הוועדה לענייני ביקורת המדינה

13.10.2010


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 111

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי, ה' בחשוון תשע"א (13 באוקטובר 2010), שעה 9:00

1. הצעה לסדר-היום (דיון מהיר): עיכוב בבדיקת מבחני הדיינות, של חבר הכנסת יעקב כ"ץ.

2. הצעה לסדר-היום (דיון מהיר): עיכוב במתן תוצאות מבחני הסמכה לרבנות של הרבנות הראשית לישראל, של חבר הכנסת אורי אורבך.

חברי הוועדה: עתניאל שנלר

- היו"ר

זבולון אורלב

אורי אורבך

ציפי חוטובלי

יעקב כץ

אנסטסיה מיכאלי

יובל חיו

- מנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

רונית אלימלך

- מנהל בכיר על אגף, משרד מבקר המדינה

עודד וינר

- מנכ"ל הרבנות הראשית לישראל

רפאל מזרחי

- מנהל מחלקת בחינות והסמכה, הרבנות הראשית לישראל

אוריאל גנזל

- מנהל ארגון צהר

אפרים ישראל וונדי
- עוזר חבר הכנסת יעקב כ"ץ

חנה פריידין

תמר פוליבוי

1. הצעה לסדר-היום (דיון מהיר): עיכוב בבדיקת מבחני הדיינות, של חבר הכנסת יעקב כ"ץ;

2. הצעה לסדר-היום (דיון מהיר): עיכוב במתן תוצאות מבחני הסמכה לרבנות של הרבנות הראשית לישראל, של חבר הכנסת אורי אורבך

בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בדיון מעקב על נושא שעסקנו בו לאור דיון מהיר שנדרש ונתבקש על ידי שני חבריי חברי הכנסת אורבך וכ"ץ. הדברים הללו מתקשרים לעיסוק של מבקר המדינה בהרבה מאוד תחומים, הקשורים לרבנות הראשית ולהתנהלותה בתחומים השונים, כאשר חבר הכנסת כ"ץ וחבר הכנסת אורבך העלו את שאלת הבחינות להסמכת רבנים ודיינים.


אני מציע שחברי הכנסת כ"ץ ואורבך, כל אחד יציג על קצה המזלג את אותן שאלות שהם ביקשו להעלות לדיון המהיר, כדי שנוכל להיכנס לתהליך. ערכנו דיון מהיר ראשון, ואחרי שתציגו את הדברים, נאמר מה השגנו עד היום ונראה אם הגענו לפתרון. בבקשה, חבר הכנסת כ"ץ.

תודה ליושב ראש ידידי ולחברי לסיעה לעתיד אורבך, בעזרת השם.

כל דבר בעתו...

על כל פנים, קודם כל אני חייב לציין שמאז ועד היום נעשו שיפורים רבים. לפי דיווחים שקיבלנו, גם אלה שנכשלו וגם אלה שהצליחו – הבנו שהרבה מהנבחנים קיבלו את התוצאות שלהם, ועל זה תבורכו, זאת אומרת: כשרואים שאנשים לוקחים לתשומת לב את הדברים ולוחצים קצת על הדוושה בצורה יותר רצינית ואחראית, ניתן גם במסגרת של חצי שנה לעשות שיפורים של שנים רבות, וזה מראה רק - כמו שהיינו אומרים בסיירת פעם, עתניאל שנלר היה בצנחנים אז הוא לא זוכר - שאין "לא יכול", יש "לא רוצה", אבל כשרוצים, שום דבר לא עומד בפני הרצון, ואפשר גם את הבלתי אפשרי לעשות.


אבל כמו באופניים, אם לא ממשיכים לרכוב, מדרדרים. כדי להמשיך לטפס, צריך להניע את הרגליים כל הזמן וגם את הראש. אני חושב שהנקודות החשובות ביותר הן צמצום הזמנים, שראינו שזה דבר שהוא אפשרי, עמידה בזמנים כשמודיעים על תאריכים לנבחנים. חייבים להיות משועבדים למילה הנאמרת, זאת אומרת: לא יעלה על הדעת שקובעים תאריך למבחנים, ומשום מה, ברגע האחרון פתאום משנים את התאריכים, דבר שמשבש את הזמנים לכוללים, לנבחנים עצמם, למשפחות שלהם וכל המערך משתנה. אני בעיקר רוצה לדבר על שתי הנקודות האלה, כי אני חושב שאלה שתי הנקודות העיקריות. אני חושב שאם נקפיד, כמו שהצלחנו לצמצם ולעמוד בלוח הזמנים כפי שהבטחתם, ועל זה תבורכו מן השמיים, ורואים שזה אפשרי – ואני לא בטוח שזה היה בגללנו, יכול להיות שגם בלעדנו זה היה נעשה, אבל אם בגדר תנא דמסיע, גם על זה נבורך גם אנחנו, וחבר הכנסת עתניאל שנלר בראש העומדים.


אם באנו לפה רק כדי לראות איך הדברים ממשיכים בתהליך הזה ובעמידה בזמנים, אני חושב שמבחינתנו זה גם קידוש השם. מסתכלים עלינו ובוחנים אותנו, ואנחנו צריכים לתת דוגמה גם כאנשי תורה, כאנשי מוסר, כאנשי חוכמה. תודה.

תודה רבה לחבר הכנסת כ"ץ. חבר הכנסת אורבך, מילות מבוא לדברים הללו.

כמו שציין עמיתי היושב-ראש, חבר הכנסת שנלר, זאת ישיבת מעקב. כל הבקשות שלנו לדיון הזה נועדו גם כדי להאיץ את הדברים וכדי לשפר אותם, ואנחנו רוצים לשמוע מה קרה ומה התקדם מאז הישיבה הקודמת בסוגיה הזאת – הכי דחופה היא תוך כמה זמן נותנים תשובות לבחינות, כי הצטברו תלונות על שולחננו. על הדרך נשמח מאוד לשמוע גם בנושא של תנאי הבחינה, שהיו עליהם תלונות, שולחן לא שולחן, התנאים הפיסיים שיש לנבחנים, וגם כשדוחים – אם חלילה דוחים בחינות – מתי מודיעים על זה לאנשים, מה הנוהל, למה דוחים דברים. כל הדברים שרצינו בפעם שעברה, רק בהתחשב בזה שעברה כבר חצי שנה, ואנחנו מצפים לשמוע דברים חשובים, כי זה באמת לכבודה של תורה. גם לכבודה של מדינת ישראל, שבתחום החשוב הזה הדברים יתנהלו באופן ראוי ונאות. בלי לפגוע בשטעטל, שזה לא יתנהל כמו בשטעטל, אלא כמו במקום מתוקן.

תודה רבה. רבותי, אני רוצה לשחזר את התהליך, ומכאן כולנו שוחים אל הנושאים עצמם. הישיבה הראשונה התקיימה ב-17 במאי 2010. בסיכום הישיבה הזאת הוטלו על הרבנות המטלות הבאות: אנחנו ביקשנו לקבל נוהל מפורט מהרבנות, שיכלול בין השאר את הדברים הבאים: מועדי בחינות קבועים לכל סוג של בחינה. כשאנחנו מדברים על הנהלים, ביקשנו לדעת את המועדים גם לבחינת רבנים וגם לבחינות הדיינות.


שנית, חומר ידוע וקבוע באשר לנושאים הנבחנים, שכולם יידעו סילבוס, מה צריך ללמוד ומה צריך לדעת, על מנת להיבחן בחומר הנלמד. מקום עריכת המבחנים והתנאים, כולל ההשגחה, התנאים הפיסיים, כל אותם תהליכים איך למשל שוכרים מקום לקיים את הבחינה במקום נורמלי.


עסקנו בבדיקת המבחנים, מי בודק אותם, לפי אילו תנאים, האם יש חוזים, האם יש הסכמים כספיים קבועים ארוכים למול הבוחנים, לוח זמנים להעברת החומר מהרבנות לבדיקה, הזמן הדרוש לגמר הבדיקה של המבחנים, החזרתם לרבנות. עסקנו בפרסום התוצאות ובהצגתן בפני הנבחנים. העלינו את שאלת הערעור על בחינות חוזרות, על תיעוד מרכזי לשמירת המידע לגבי כל נבחן ולגבי כל בחינה, וכמובן גם בסוף תהליך ומועד לקבל תעודה, כי בסופו של יום, אדם נבחן לקבל תעודה כדי שיוכל להיכנס לעבודה. כל הדברים הללו נדרשו מהרבנות. דיברנו גם על עוד כמה דברים, שקשורים לכוח אדם, לתקציב, למחשוב וכיוצא באלה.


אני יכול לומר לחברים, שתוך שבועות מספר, בסוף יוני, כחודש אחרי שהמטלה הזאת הונחה על שולחן הרבנות, כבר הוגשו לנו, הוגשו לי טיוטות ראשונות. בפגישה שקיימתי עם מנהל מחלקת הבחינות של הרבנות ומנכ"ל הרבנות, עברנו על הטיוטות למיניהן, והיו לי הזכות והעונג גם להעיר הערות לפי רוח הדברים - הרי אני לא בעל מקצוע, יש כאן אנשים בעלי מקצוע - כנבחר ציבור בהקשר הזה. הדברים נידונו ברצינות רבה, כולל פעילות שהיתה ללמוד איך הדברים נעשים במוסדות אקדמיים, בבר-אילן נדמה לי, ואתה בוודאי תדווח על זה מייד.


אני גם יכול להעיד, שהייתי אורח ביום של בחינות רבות שנערכו לפני זמן מה גם בנושא רבנות, כשרות ודברים אחרים, ואז הגענו להיום, כאשר לפנינו מונחים נהלי בחינות לרבנות ולדיינות וידיעות לנבחן. אני אבקש להעביר זאת לחברי הכנסת. מכאן הבמה שלך, מנכ"ל הרבנות, מר וינר בבקשה, לדבר על התהליך ועל התוצאה.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. בהמשך לדבריהם של חבר הכנסת כ"ץ וחבר הכנסת אורבך, מטבע הדברים ברבנות אנחנו נפתח בדבר תורה קצר, "צו את אהרון ואת בניו" – "אין מזרזין אלא למזורזין", ועל כך תבוא על הברכה – צו לשון זירוז, ולא לשכוח שבמיוחד צריך הדבר במקום שיש בו חיסרון כיס, ולזה נגיע בסופו של ההליך.

שוב אתם רוצים כסף...

עד היום לא דיברנו על כסף. עד היום דיברנו על דברים שברוח, היום אולי גם נזכיר דברים – ואני מזכיר ליושב ראש, שהוא אמר שאם יהיה צורך, הוא יתגייס כפי שהוא עשה עד כה גם לנושא הזה.

ככל שצריך.

על כל פנים, אני מודה לכם, ולא מהשפה ולחוץ, על זה שזירזתם אותנו לעניין, כי כולנו חשנו בכוח ובצורך. כפי שפירטתי בישיבה הקודמת, זה נבע בעיקר מבעיות טכניות חיצוניות למערכת, ומאוד מאוד עזר הלחץ, וכולנו השתדלנו להתגבר על הפערים. אני מקווה שמעתה ואילך הדברים יהיו קלים יותר. אני גם מודה ליושב ראש, שהוא ממעיט בחלקו – כנראה איך פרשת נוח – אבל בכל אופן, אין אומרים את כל שבחו בפניו, על מקצת שבחו בהחלט אפשר להגיד. חבר הכנסת שנלר לא עזב אותנו, היה לאחיעזר ולאחיסמך, ובנמרצות רבה לאורך כל הדרך - - -

"כי אותך ראיתי צדיק לפני בדור הזה"...

אנחנו בסוף צריכים להגיע לנהלי הבחינות, בבקשה.

אנחנו נגיע. לא ראיתי עוד חבר כנסת שהתנגד לשבחים שאומרים לו, אבל אני מקווה שחבר הכנסת כ"ץ לא בא למעט, כאשר הוא אמר בדור הזה. בכל אופן, התיקונים וההערות שהוא העיר היו בהחלט במקום ולעניין, וביחד עבדנו יד ביד על הנהלים.


הנהלים שנמצאים לפניכם, הן לרבנות והן לדיינות, נעשו בתשומת לב מרובה. למעשה, רובם היו מזה שנים לפנינו. הם קובצו ביחד, הותקנו, קיבלנו את הערות הציבור נקרא לזה, היושב ראש כמייצג הציבור, עברו את אישור מועצת הרבנות הראשית לישראל, הרבנים הראשיים לישראל, כל הנצרך, והם ימשיכו ויתעדכנו, זה לא סוף פסוק. כל הערה – אני יכול לומר לכם, למשל, נושא אחד שנשאר שנוי במחלוקת גם בתוך הוועדות הפנימיות שלנו וגם עם חבר הכנסת שנלר, שלא היה שלם עד הסוף עם העניין, זה העניין של הערעור. לכן למרות שבתחילה – ואני אתן את זה כדוגמה – אנחנו אמרנו שלא יהיו ערעורים, מכיוון שאם לדוגמה באקדמיה, כפי שציין היושב ראש, אכן הלכנו ללמוד ולהתרשם איך הדברים נעשים באקדמיה, אנחנו יודעים שבאקדמיה יש בוחן אחד, בודק אחד ובמידה שיש ערעור, נותנים אותו לאותו בוחן. אצלנו בבחינות לרבנות יש שני בוחנים שבודקים. הבוחנים בודקים את המבחן כל אחד בנפרד במספרים סמויים, אחד לא יודע מהשני. לאחר מכן עושים סנכרוניזציה בין שתי התוצאות, ובמידה והפער עולה על 10%, נותנים את זה לבדיקה חוזרת, ואם עדיין ישנו פער, נותנים לשלישי.

לסדר הדברים, אני מציע שנעבור פרק פרק על הנהלים ועל המועדים ונגיע לערעור.

מכיוון שהיו שאלות, החלטנו שנשוב ונבדוק את זה לפי נהלים שייקבעו.


כמו כן, נצא בקרוב, בעקבות הערות בעיקר בנושא של הדיינות, למכרז תוספת דיינים למערכת לבדיקת הבחינות. אנחנו בשלבים אחרונים של סגירת המכרז.

שבודקים, שהציבור יבין. לקחת יותר בוחנים מקרב הדיינים המכהנים, על מנת שיבחנו את הבדיקות.

אכן, אני חושב שחבר הכנסת שנלר התרשם במו עיניו, שההערה בדבר תנאי הבחינות לא היתה במקומה, היות והנושא הזה תוקן לפני זמן רב. אני מזמין את חברי הכנסת אורבך וכ"ץ – ביום שני הקרוב, אם ירצה השם, נבחנים כ-1,500 נבחנים בבנייני האומה בנושאים נידה, מקוואות, איסור והיתר, שבת, חופה וקידושים, שמחות, שחיטה ומצוות התלויות בארץ, חגים, סת"ם – סת"ם אגב זה ספרי תורה ומזוזות – תפילה, מילה, עירובין, פסח ויום טוב ומשגיחי כשרות, כ-1,500 נבחנים, מחזה שכדאי לראות אותו בכל מקרה. כל אחד בשולחן משלו, בכיסא משלו, עם בודקים מן החוץ, עם שומרים מן החוץ שמועסקים בחוזה. אכן אתם מוזמנים, אני אמליץ בין השעות 11:00 עד 14:00 אם תוכלו לקפוץ, ולו גם לרבע שעה, כדי להתרשם. היושב ראש הזכיר את זה. אין ספק שזאת קפיצת דור מבחינתנו.

אלה מבחני כבוד, לא צריך לשמור עליהם שלא יעתיקו או דברים כאלה.

זה חלק מהדברים שאני מצפה שתעבור עליהם עכשיו דבר דבר. אחר כך נעבור לדברים הכלליים ואחר כך ניכנס לעומק של הדברים.

- - - להיבחן וצריך לבדוק אותו. גם בכפר הרואה נבחנו כך.

ברשותך אתעלם מהשאלה. אני אכבד את בקשתו של היושב-ראש.

אני מבקש לעבור פרק פרק, בבקשה. אני מדבר עכשיו על הפרק הראשון, אנחנו נעבור על נהלי הבחינות לרבנות, ובמקביל אנחנו נעבור אותו דבר על הדיינות, על מנת לא לחזור על הדברים פעמיים. הפרק הראשון עוסק בנהלי רישום, בבקשה אדוני.

נקרא את כל הסעיפים?

לא, תעיר הערות.

לנו אין הערות, כי הערות התקבלו תוך כדי תנועה, ואתה הערת את הערותיך. אם חברי הוועדה ירצו לשאול איזושהי שאלה – המועדים, כפי שביקשתם, נקבעו פה. מועדים מוגדרים מראש בטווח סביר של שלושה שבועות באותו טווח. המסמכים הנדרשים וכל האישורים הנדרשים מופיעים פה, מה שהנבחן צריך לתת מראש. המערכת תקלוט גם באמצעות מערכת המחשוב, גם באמצעות מערכת הפקס, גם באמצעות מערכת ידנית – כל המערכות האלה יעמדו לרשות הנבחנים.

כמה זמן מראש צריך להירשם לכל אחד מהמבחנים?

אנחנו שואפים לסגור את ההרשמה, לכל היאוחר חודש מראש, עם גלישה במקרים קיצוניים מוצדקים לשלושה שבועות מראש מקסימום.

אם יודעים שבמועד אב, נאמר בין י"ח תמוז לה' אב, יש מועד בחינות לרבנות, האם אני יכול היום להירשם לעוד שלוש שנים למועד אב?

לא.

אז מה המגבלה הזאת?

נכון להיום, ולזה נגיע בסוף לגבי מערכת המחשוב, אין צורך לסרבל את המערכת בהרשמה מאוחרת.

מוקדמת.

סליחה, בהרשמה לתאריך מאוחר. אני לא מכיר איזשהו מוסד, שנרשמים בו לבחינות שנים קדימה. מספיק שאנשים יירשמו שנה קדימה, שהמערכת היום תקלוט. לדעתי זה מספיק והותר, ואין צורך לסרבל ולהכביד על המערכת. גם אנשים לפעמים משנים רצון ומשנים כיוונים ורוצים להקדים מבחן, ואז כל השינויים האלה יגרמו לסרבול מיותר.

זאת אומרת ששנה זה המועד הסביר.

כן, פחות או יותר שנה זה המועד הסביר שאפשר להירשם.

עוד שאלה – האם בהרשמה משלמים כסף?

אני מבקש סליחה, כי אני יושב-ראש ועדה לענייני עובדים זרים בנושא הבנייה שמתחילה ב-9:30, ואני כינסתי אותה. אני סומך על חבר הכנסת עתניאל שנלר.

תבוא ביום שני.

אנחנו לא נזקקים למשגיחים על טוהר הבחינות על ידי עובדים זרים...זאת תהיה עבודה זרה...

מסכת עבודה זרה...

האם הדברים עולים כסף?

בוודאי.

האם משלמים את זה בזמן הרישום?

כן.

כמה מועדי בחינות היו בעבר? גם שלוש פעמים בשנה לרבנות, או שזה היה כל פעם בהצטברות של פניות?

בעבר הרחוק היו פעמיים בשנה נבחנים. אנחנו הוספנו מועד נוסף.

בכל הקטגוריות?

לא, בדיינים נשאר מועד אחד בשנה.

זה הופיע בקטע של הדיינים.

אותו מבחן פעם בשנה.

בעצם יש שלושה מבחנים.

יש הגבלה על המספר, כמה נבחנים? אם יפנו אליכם 10,000 איש, כולם ייבחנו?

נכון לרגע זה, האולם הגדול ביותר שעומד לרשותנו הוא בנייני האומה, והוא מלא על גדותיו. אני מניח שאם אכן נעמוד בפני שיטפון בלתי אפשרי, נשקול אולי שכירת אולמות נוספים.

כלומר אין איזו מדיניות של תכנון כמות הרבנים הנדרשים?

לא, אין הגבלה. אמנם היתה באיזשהו שלב מחלוקת. באותו יום נפתחו שערי בית המדרש ונוספו 70 ספסלים, האם לקחת רק את המצטיינים ביותר וכן הלאה, או לפתוח את הדלת לכל מאן דבעי. בסופו של דבר, כמובן, כל המרבה ללמוד הרי זה משובח, וכל מי שרוצה לבוא ולהיבחן, בתנאי שהוא עומד בתנאי הסף – למד ארבע שנים וכולי – יבוא בכבוד וייבחן.

אני רוצה להעיר לעניין הזה, חבר הכנסת אורבך, שהשאלה הזאת היתה יותר חריפה בשאלת הדיינים. לגבי רבנים, אתה יכול להיות מורה ורב, בעל תואר, לעסוק במחשבים.

זה כמו תואר במשפטים, ויש הרבה משפטנים.

אז אמר לי מישהו, שבפעם הבאה בהסמכת הדיינים נשכור את טדי. אז צריכים להיות זהירים, בסוף דיין צריך גם עבודה כדיין.

אבל גם לרבנים יש לזה משמעויות כספיות מבחינת המדינה, גם אם זה לא כמו התקנים של הרבנים, כי בתור מורה גם זה מוכר בשכר.

זה כמו שתגביל מי שלומד B.A למי שלומד תורה.

גם שם יש דיון על תכנון, אם צריך כל כך הרבה, להבדיל מעורכי דין, ממש להבדיל.

מישהו רוצה עוד להעיר לגבי תהליך הרישום לבחינה או מקום הבחינה? אני רוצה להפנות את תשומת לבכם, חברי הוועדה: עורכי הבחינות ישהו באולמות הבחינות בכל שעות הבחינה עד שעה לפני סיום הבחינה. אחת הטענות שעלו, חבר הכנסת אורי אורבך, שמי שכותב את הבחינה נמצא בהתחלה אם יש שאלות ואחר כך הולך, והדבר לא היה נראה לנו סביר. התיקון שמוצע כאן הוא שרוב הזמן כותב הבחינה נמצא, אם יש שאלות והבהרות, וזה בהחלט נראה ראוי.

גם היושב-ראש העיר את תשומת לבנו, שעד כה הציונים ניתנו במקרים מסוימים כציונים כוללים לבחינה, ומן הראוי שכל שאלה ושאלה תשוקלל ותקבל את האחוזים המתאימים לאותה שאלה, כך שהנבחן יוכל לדעת, במקרה והוא יבקש לדעת, איפה כשל או איפה הצליח בהצלחה יתרה, ולכן כפי שאתם שמים לב, קבענו סולם של תוצאות וכן התוצאות יינתנו מעתה ואילך באחוזים.

מה שיעור העוברים?

זה תלוי בכל מבחן ומבחן. אי אפשר להגיד באופן כולל, יש מבחנים הרבה יותר מורכבים ומסובכים. יש ארבעה מבחני יסוד מאוד קשים ויש קלים יותר, אבל בגדול אפשר להגיד שסדר גודל של עד היום היה פחות או יותר קרוב ל-70%.

המחשבה שעמדה מאחורי ההערה של עודד היתה שאותו אדם שנכשל או לא נכשל בשאלה וצריך ללמוד אחר כך שוב, לא כי הוא יידע שהוא לא הצליח במבחן, יוכל באמת ללמוד את החומר. אנחנו רוצים רבנים שהם ידענים. אנחנו רוצים רבנים, שהם בעלי יכולת לשמש כרבנים, ולכן חשוב שיידעו במה הם חזקים ובמה הם פחות חזקים, ובעזרת השם כולם יהיו חזקים בכל.

שמירה על טוהר הבחינות. גם אנחנו היינו שואפים לאותה הערה של חבר הכנסת כ"ץ, שהבחינות האלה יהיו בחינות של כבוד ולא יהיו משגיחים, אני לא מדבר על החיסכון הכספי של המשגיחים וכן הלאה, אבל לא זאת הנקודה כמובן. אבל מכיוון שבפני עיוור לא תיתן מכשול ואנחנו עדיין בנוהל מסודר ומתוקן של בחינות במדינת ישראל, לכן אנחנו מעסיקים משגיחים בחוזים. על כל כ-25 נבחנים יש משגיח אחד, על כל 10 משגיחים יש מרכז אחד. הם מועסקים בחוזה, עם חברת כוח אדם חיצונית, לא אנשים מבפנים, אנשים שמפקחים בצורה אובייקטיבית לחלוטין, וכמובן כפי שציין היושב ראש, מחברי השאלות והרב או אחד מחברי ועדת הבחינות נמצא באולם הבחינה במשך כל זמן הבחינה עד שעה לפני סיום הבחינה, שזה בדרך כלל רוב הנבחנים, רוב מניין ובניין עזב את האולם.

עלתה שאלה גדולה, שאני אציף אותה עכשיו, כי אני רוצה שחבריי חברי הכנסת יהיו שותפים לה. את הבחינות עצמן כותבים ומחברים רבנים שונים, כל רב מחבר קטע, תקנו אותי אם אני טועה. אחת השאלות שעלתה היא, האם אנחנו מסוגלים להעביר לרבנות את כל אותן טיוטות של מבחנים, שבוע, שבועיים, חודש לפני הבחינה, על מנת לראות שיש איזשהו הגיון מסדר בין סך כל חלקי הבחינה, כי הנבחן מקבל בסוף את הכול. יש איזה הגיון בעומק, בצורת השאלות, האם הדברים מנוסחים היטב, האם אין שגיאות ניסוח בעברית או אפילו שגיאות כתיב שראינו. הנושא לא פשוט, משום שהחברים סברו, שאולי הדברים ידלפו החוצה, ולכן הם נמנעו, אם הבנתי נכון, ושוב תקנו אותי, מלקבל את הבחינות קודם ולערוך מסודר כבחינה אחודה מטעם הרבנות. איפה הדברים האלה עומדים היום? איך אתם מתייחסים לדברים הללו היום?

השאלה בהחלט במקומה. אנחנו רוצים לאזן בין השלמות של המבחן הן מבחינת העברית, ההגהות שנעשות מבעוד מועד, כל ההערות שהעיר היושב-ראש אפילו באשר ללשון העברית המדויקת והנכונה שבה תצטרך להישאל השאלה, ומצד שני על טוהר הבחינות, ולכן אנחנו יושבים מחר עם ועדת הבחינות לרבנות וביום ראשון עם ועדת הבחינות לדיינות, בהמשך לדיונים שאנחנו כבר מנהלים בעניין הזה, איך הצעת היושב-ראש – למשל משרד החינוך מעביר את הבחינות בבגרות רק באותו יום של המבחן, אבל הבחינות מוכנות מבעוד מועד. אנחנו לומדים גם את ההליך הזה, איך עושים את הדבר בצורה דיסקרטית, מדפיסים את זה מראש בצורה נאותה לאחר הגהה, עריכה לשונית וכדומה. השאיפה היא שיהיו לנו הבחינות ביד סגורות וחתומות לא נגישות לפחות 10 ימים לפני המבחן, ובשעת המבחן פותחים את המעטפות החתומות ומחלקים לנבחנים. עדיין אין לנו תשובה סופית, אנחנו בודקים את זה ורוצים גם לקבל – וזה כמובן גם יחייב את עורכי המבחנים להיות ערוכים מבעוד מועד עם השאלות ועם הסינכרוניזציה בין השאלות לבין עצמן, שאין חזרה מיותרת ושאין התרכזות רק בסעיף אחד מתוך כלל הסעיפים. אנחנו מקווים שגם לעניין הזה נמצא פתרון הולם.

הליך הבחינה? אי התייצבות לבחינה? יש הערות?

הערה כללית, עד היום חלק מהנבחנים עשו לעצמם חיים קלים – נרשמו, ובמידה והם לא הגיעו, מכל סיבה שהיא, הם דרשו: אנחנו לא הגענו, שילמנו את התשלום המגיע לכם בגין המבחן, אנחנו רוצים להירשם למבחן הבא וכן הלאה. זה כמובן יוצר סרבול קשה מאוד במערכת, הן מבחינת מערכת החשבות והן מבחינת מערכות אחרות. אני אתן לכם דוגמה פשוטה מאוד – אם אתה מזמין מקומות, אנחנו משלמים פר מקום בבנייני האומה, ואם אנחנו מזמינים 1,500 מקומות, ובסופו של דבר מגיעים רק 1,000, אנחנו לא רוצים לשלם מקומות מיותרים, אז כמובן החכם עיניו בראשו, וכפי שעושים להבדיל בחתונות, החוזה שלנו בבנייני האומה הוא כזה ש-20% אנחנו פחות יכולים להזמין, והם חייבים באון-ליין במידת הצורך להזמין 20% נוספים של מקומות וכל מה שצריך להכין.

האם זה בדרך כלל מספר האנשים שלא מגיע בפועל? 20%? כמו בטיסות?

Overbooking – כן, התשובה היא בהחלט כן. לא זו בלבד, אלא גם אם התגלה לנו ברגע האחרון שהבודקים הם בכוננות עם בודקים נוספים בזמן המבחן, כך שלמשל ביום שני – אני אתן לכם דוגמה ספציפית – רשמנו 1,300 נבחנים; לפי הצפי כרגע, יש לנו בערך 1,500, אבל הניסיון אומר שלא מגיעים בערך כ-20%-15%. במידה ויגיעו, בנייני האומה ערוכים לפחות לעוד 260 מקומות, כי זה 1,560, 1,300 ועוד 20%, וחברת כוח אדם ערוכה לעוד משגיחים שיגיעו תוך רבע שעה.

אין הערות לסעיף הזה? נוהל הבחינה המופיע לנו כאן, איך צריכים להתנהג בחדר הבחינה. יש כאן הפרות משמעת, אפילו ירידה לפרטים איך יוצאים לשירותים, בליווי. הגענו לנושא של ערעור על תוצאות הבחינה, סוגיה אמיתית.

לפני כן, לפי הצעתו הטובה של יושב-הראש, מעתה ואילך כל נבחן בזמן ההרשמה מקבל את הידיעון הזה, יחד עם הנהלים, מראש. הנהלים האלה כבר מצויים באתר הרבנות הראשית, כך שכל אחד יכול לשלוף אותם מהאתר, אבל הוא גם יקבל אותם פיסית עם בואו להרשמה, או אם הוא רוצה למשוך מהמערכת.


כבר בבחינה הקרובה הנוהל הנבחן עצמו יהיה על כל אחד ואחד מהשולחנות, שהוא יידע, יקדיש לזה דקה, יידע מה מותר לו ומה אסור לו, ויונח על שולחנם של כל הנבחנים.

ערעור על תוצאות הבחינה. אולי כדאי שתדבר, לפני הערעור, על תהליך בדיקת הבחינה, כי זה נושא שדנו בו בהרחבה, על אף שהוא לא מופיע כאן.

הוא מופיע בנהלים הפנימיים. מעבר לזה, יש גם נהלים פנימיים שלנו, שכפופים לכל מיני מערכות. הבדיקה, כפי שרובנו אני מניח מכירים גם מהאקדמיה - מחברת הבחינה מצויה עם שני דפים, על אחד רושם הנבחן את שמו, והוא ניתן לתלישה, ולאחר מבחן כאשר הוא מגיש את המחברת, תולשים את זה, יש מספר זהה על שני חלקי המחברת. הבוחן מקבל מחברת לא מזוהה, רק עם מספר.

מי הבודק?

היה מכרז לפני כשנתיים, שלוש. כל הבוחנים עם כושר לרבנות עיר, בעלי ניסיון רב, בעלי ניסיון הן בבחינות, בכתיבת בחינות, הן ברבנות.

תסביר לנו, מה זאת אומרת יצא מכרז? פרסמתם מי רוצה להיות בודק מבחן?

בוודאי. בהגדרה המדויקת של החשבות, זה נקרא מאגר בוחנים, ואז אנחנו פרסמנו בעיתונות ובאמצעים אחרים, שכל מי שרואה עצמו ראוי לפי הקריטריונים הבאים להיות בודק בחינות, יכול להתמודד על היותו בודק בחינות. הקריטריונים היו שיש לו כושר לרב עיר, שיש לו 10 שנות ניסיון, שיש לו ניסיון בעריכת בחינות וכולי.

מי מאשר אותם בסוף?

למיטב זכרוני, היתה ועדה מטעם מועצת הרבנות הראשית לישראל. אני חושב שניגשו למעלה מ-30 בזמנו. לאחר ניפוי הפחות טובים מביניהם – כולם טובים, אבל הפחות טובים מביניהם – נשארו כ-20 בוחנים שעמדו בכל הקריטריונים והם נמצאים במאגר, והחלוקה בבחינות נעשית בדרך כלל באופן שווה ביניהם. את המבחנים היותר מורכבים והיותר מסובכים בדרך כלל נותנים לבכירים יותר מביניהם.

כמה כסף מקבל בוחן על הבדיקה?

זה גם היה במכרז. אם ישנו תעריף, נניח כדי לעגל, כ-100 שקל לשעה, וזה גם לא רחוק מהמציאות. כל אחד יכול היה להציע – וזה היה אחד הפרמטרים במכרז – גם את ההנחה שהוא מוכן לתת על הבדיקה. היום בממוצע הבדיקה היא בערך כ-85 שקל למחברת פלוס מע"מ.

למחברת או לשעה?

לא, למחברת, פלוס מע"מ.

תוך כמה זמן בוחן חייב לסיים את עבודתו ולהחזיר זאת?

הדברים נמצאים כאן מדויקים. כתבנו את זה. קבלת תוצאות בעמוד 9 – התוצאות תתפרסמנה ותישלחנה כ-90 יום לאחר מועד הבחינה, תוך שלושה חודשים, וכן תתפרסמנה תוצאות באתר האינטרנט של הרבנות הראשית לישראל.

למה כל כך הרבה זמן?

אל"ף, שלושה חודשים זה לא כל כך הרבה זמן, מכיוון שכל מבחן זה מבחן. אני אתאר את התהליך, אז תביני.

בחינות לשכת עורכי הדין - - -

בלשכה הרוב זה אמריקני, לא?

כן. אז פה הכל פתוח?

קודם כל, אלה שאלות שלפעמים אדם כותב שלוש או ארבע מחברות, זה מבחן של חמש שעות וחצי מינימום, אבל התשובה הזאת לא מספקת. קודם כל, מה שאנחנו עושים מייד לאחר המבחן זה לסרוק את המחברות, לתת לשני בוחנים במקביל, כל אחד מקבל מחברת אנונימית במקביל כדי לבדוק את המבחן. יש לכל אחד הזמן שלו. לאחר שהוא מחזיר לנו את התוצאות. נתנו לו 45 יום לבדיקה.

הנבחן יקבל את התוצאות תוך שלושה חודשים, בנוהל הפנימי תוך 45 יום הרבנות מקבלת חזרה את הבחינות לטובת הסריקה וכל אותן פרוצדורות.

כן, וזה אגב מופיע בחוזה.

לא, 45 יום זה לרב, יש עוד שבועיים של הליך.

לא, לרב הבודק. אמרנו את זה, לרב הבודק יש 45 יום.

יש עוד הליך, כל הסריקה.

זה שבועיים. לאחר מכן השארנו לעצמנו גם טווח, מכיוון שמועצת הרבנות הראשית, בחלק מן המקרים, במיוחד בדיינות – ושם זה 120 יום – על פי חוק צריכה לאשר את התוצאות של דיינות בעיקר, גם רבני עיר, אז מועצת הרבנות הראשית כידוע לא מתכנסת מדי יום, אלא בממוצע מדי חודש וחצי, חודש, חודשיים, בהתאם לנסיבות. השארנו לעצמנו טווח ביטחון, כדי שנעמוד בטווחים האלה.

אתה מדבר על 1,300 נבחנים. בעוד שלושה או ארבעה חודשים יהיו עוד 1,500, אז כמה בחינות יוצא לכל רב לבדוק?

אל"ף, באמת יש שני בודקים. בי"ת, הקראתי לכם קודם את רשימת הנושאים.

זה יוצא 150 בחינות בממוצע. אם יש 1,500 בחינות וישנם 20 בוחנים וצריכים על כל בחינה שני בוחנים, זה אומר שכל אחד צריך לבדוק – 150 בחינות?

בסדר, נכון. יש כאלה שבודקים טיפה יותר, טיפה פחות, הזריזים שבהם, ניתן להם אולי קצת יותר, כדי שבאמת נעמוד בלוח הזמנים, אבל גם מבחינה חשבותית אנחנו משתדלים לאזן.

אני שואל את השאלה האם אין מקום להגדיל את המאגר.

אם יגדל מספר הנבחנים, לפי הצפי שלך, אכן בהכרח אני צריך להגדיל את המאגר, אם לא נעמוד בלוח הזמנים.

מה שמכתיב כאן זה לא אחוזים ולא ההסכמים שלכם, מה שעומד כאן זה לוח זמנים מדויק וברור, אני צודק? זה מכתיב את התהליך. האמצעים לא יכתיבו את התוצאה, התוצאה תכתיב את האמצעים.

כמה רבנים מוסמכים בפועל כל שנה? דיברת על 1,300 נבחנים.

אנחנו עורכים טקס אחד בשנה. בממוצע, בטקס כזה מוסמכים בין כ-120 עד כ-180 רבנים לסמיכת "יורה יורה", שזה הסמיכה בדרגה הראשונית נקרא לזה, אבל זה תוארה בישראל, "יורה יורה". לרב עיר מוסמכים – אני אגיד בזהירות – בין 15 ל-60. ל"יורה יורה" זה ארבע, שש בחינות במתכונת יותר רחבה, לרב עיר זה 12 בחינות, כך שאנחנו מדברים על סדר גודל של ראש עיר, פחות או יותר בפעם האחרונה נדמה לי היו 17.

אלה מספרים קטנים.

מספרים קטנים, זה תהליך ארוך.

לא רק שהמספרים קטנים. הקושי הוא שחלק מרבני הערים לא יודעים שבגיל פנסיה הם צריכים לפרוש, והם ממשיכים לכהן כרבני ערים ללא גבולות, ולכן אין עבודה. זה נושא שהוועדה הזאת אמורה להתמודד אתו.

הגבלת הכהונה?

כן, ואנחנו כבר קבענו מועדים לכך. אנחנו נתחיל לנסות לעזור למדינת ישראל לעשות סדר. הרבנים זה חלק מהשירות הכללי, שהמדינה נותנת לאזרחיה. בעוד שבועיים, שלושה, אני לא זוכר מתי יש לנו דיון בוועדה על פעילות רבני שכונות.

שבוע הבא ביום רביעי.

מה תפקידם? האם הם עובדים מול הציבור כולו, או רק מול בית הכנסת? האם יכול להיות מצב, שרב שכונה, חלק ניכר מהזמן לא נמצא בכלל בארץ? האם אין לו למי לדווח? מה הוא עושה? איך הוא עושה? האם יש קשר בינו לבין הציבור שאיננו מיושבי - - -

אני חייבת להבין, רב שכונה זה תואר.

זה לא תואר, זה תפקיד, זה תפקיד עם משכורת מהמדינה ממש.

אז כמה רבני שכונות יש במדינת ישראל?

הרבה, והם יהיו כאן ויציגו.

מאות, אלפים?

2,000?

לא יודע, את זה יגידו המומחים.

מאות?

מאות. אתן דוגמה, בלי להזכיר שמות, אבל האם יעלה על הדעת עקרונית, שרב עיר שאחראי על רבני שכונות, בנו יהיה רב שכונה והוא הבוס שלו? מבחינת נוהל נורמלי במדינה מסודרת, האם דבר כזה יכול לקרות?

מה התשובה?

לא יודע, אנחנו נבחן את זה בישיבה רלוונטית. אם תרצו, בשבוע הבא ביום רביעי אנחנו נבחן כמה דוגמאות ועוד כמה תופעות מעניינות, שמדינה מתוקנת לא יכולה להרשות לעצמה. זה גם חילול שם השם. עולם הרבנות, שוב במדינה היהודית צריך להיות נקי כפיים ובר לבב, שלא תהיה עילה לתקוף את עולם הרבנות. על זה אנחנו נעבוד.

הנושא של הסמכת רבנות, רק הרבנות היא המסמיכה אנשים לרבנות? אם מישהו בא לאיזה גדול תורה הקרוב למקום מגוריו - - -

אתה מתכוון לרבנות האורתודוקסית, כמובן, בוודאי.

כן, אני דיברתי על גדולי תורה. אם מישהו בא לגדול תורה, לראש הישיבה שלו, והוא מסמיך אותו - - -

שאלה מצוינת. לרבנות המוכרת במדינת ישראל, שיכולה לשמש למשרה רשמית, חייבים לעבור – אין ספק שאולי מספר בלתי ידוע והרבה מאוד רבנים הוסמכו על ידי הישיבות. אלה שגדלים בעולם הישיבות ולא מחפשים איזושהי משרה ממשלתית כלשהי, או נניח לצורך העניין כאקוויוולנט כמו שאמרת במשרד החינוך בהוראה, שהתואר יוכר כתואר אקדמי, הוא חייב לקבל מהרבנות הראשית לישראל - - -


אבל אני לא בטוח שלאותם גדולי ישראל, כמו שמופיעים בפרסומים שונים שאנחנו מכירים, יש תואר מהרבנות הראשית. הם למדו בישיבות וראש הישיבה הסמיך אותם.

אני מניח שיש כאלה, בוודאי מהוותיקים ומזקני גדולי התורה, שאולי לא ישבו בבנייני האומה ועברו את הבחינות, אבל יכול להיות מישהו שלימד בישיבה, הוא בן 40, 50 והוא רוצה עכשיו לזכות בתואר מהמדינה.

רב של - - -

רב של שכונה, של עיר בדרך כלל, הוא צריך להתיישב כאחרון האברכים בבחינה ולעבור אותה?

אכן. התואר של רב על פי חוק, קודם כל בכל גיל אפשר לקבל אותו. כמו שראינו בעמוד הראשון, הוא צריך להביא אישור על ארבע שנים של לימוד בישיבה או בכולל לאחר גיל 18.

היה בג"ץ - - -

מייד נגיד לילדים, בואו נתחיל עם המבוגרים. בכל אופן, הוא צריך להביא אישור שהוא למד ארבע שנים. ישנם גם היום רבים מאוד שלומדים בישיבות ומקבלים תואר בישיבות החרדיות, של עולם התורה, בלי לעבור דרך הרבנות הראשית. אין עם זה שום בעיה, הם יכולים להיות רבנים בקהילותיהם או בחוץ לארץ, זה לא שייך. כדי להיות רב שכונה או רב עיר, אין ספק שאתה צריך לקבל את הכושר ממדינת ישראל.


כדי לקבל תואר רב, ישנו עוד הליך אחד, במיוחד לגבי רב עיר, כאשר מועצת הרבנות הראשית מכירה במישהו כגדול תורה. זה עונה על השאלה שלך, נניח מישהו שהיה ראש ישיבה 20, 30 שנה וצריך לאיזשהו צורך את הסמיכה הזאת. זה נעשה מאוד מאוד במשורה. אני לא יודע אם היה מניין של כאלה בשנים האחרונות. הדבר הזה נבדק בדקדוק רב, אם מישהו ראוי לתואר הזה, כי מבינים את הרגישויות, וזאת אפשרות שמצויה בחוק.


לגבי הילד שעם כל הכבוד, אין ספק שלפחות לפי הדיווחים שאנחנו מקבלים הוא גאון אמיתי, כך נמסר לנו, שהבחור הזה הוא גאון אמיתי, אבל עם כל הכבוד, נדמה לי שלכנסת – אפילו אם מישהו יכיר את כל חוקי מדינת ישראל בעל פה, כולל החוק האנגלי וכולל החוק הטורקי, הוא לא יכול לבחור אפילו לפני היותו בן 18.

זה לא דומה. לאורך ההיסטוריה כל גדולי ישראל מספרים נסים ונפלאות מגיל צעיר.

אני גם סיפרתי עליו נסים ונפלאות.

הוא יכול לקבל בישיבה תואר - - -

אני יכול להגיד לכם באופן פרדוקסלי, למשל, להיות משגיח כשרות, על פי נהלים שהמשרד לשירותי דת, יחד עם הרבנות, מנסים עכשיו לקדם לצד חקיקה, לא יוכל להיות אדם גם לא בן 18, כי בגיל 18 הוא צריך ללכת לצבא, ואם לא לצבא, אז יילך בוודאי ללמוד יותר, שיהיה בקי יותר, ואחר כך ילך לעבודה. דווקא השגחת כשרות, לא יוכל אדם להיות מוסמך לכשרות, אלא בגיל יותר מבוגר. לכן צריכים לקחת בחשבון גם את העניין הזה.

אז הילד ייקח את האוטו וייסע למקום אחר.

רב זה לא רק מקצוע, רב זה גם מעמד עם משמעות של אוטוריטה, ולא רק ידע.

זה מכלול שלם, ילד בן 14 יכול להיכנס - - -

תהליך הערעור.

כפי שאמרנו, ושימו לב מה שכתוב שם, ניתן יהיה להגיש ערעור על תוצאת המבחן, אך ורק בהתאם לכללים שנקבעו לנושא על ידי ועדת הבחינות. בדיקת הערעור תהיה כרוכה בתשלום, ולא בכדי. קודם כל, כמו שאמרתי לכם, מחר אנחנו יושבים עם ועדת הבחינות לדיינים, ביום שני - ועדת הבחינות לבוחנים. זה נושא מאוד לא פשוט, כי אנחנו חושבים שעד היום התהליך – כפי שאמרתי לכם, ישנם חילוקי דעות לא פשוטים בעניין הזה, כי אנחנו עובדים בצורה מאוד נקייה בעניין הזה; ואני אומר עוד דבר, היום כמעט באופן אוטומטי, אם התהליך יהיה זמין, כל אחד יגיש ערעור. הרי כולם סמוכים ובטוחים שהם עברו את המבחן, אז כל אחד יגיש ערעור ללא שום בעיה, ולכן צריכים איזשהו ממד של מגבלה, אני לא רוצה להגיד הרתעה, אבל מגבלה שלא כל אחד יכול כלאחר יד להגיש ערעור. אז קודם כל ברור שזה כרוך בתשלום, כיוון שאם אכן יוחלט על בדיקה נוספת, היות ומדובר פה על משק סגור, הוצאה מותנית בהכנסה, כל מערך הבחינות זה הוצאה מותנית בהכנסה. אין לנו תקציב מיוחד לצורך הדבר הזה, זה אמור לכסות את עצמו.


לכן, ברגע שיוגש ערעור, ואנחנו צריכים לתת את זה לבודק נוסף, מטבע הדברים צריכים לשלם עבור הבדיקה הזו, ולכן זה יהיה כרוך בתשלום. אולי מישהו יחשוב פעמיים על העניין הזה, למרות שכולם אומרים: בטח, הוא עבר את המבחן כידוע.


לאחר שני בוחנים, אם יש יותר מ-10% פער ביניהם, נותנים לבדיקה נוספת של אותם בוחנים, ואם הם לא הגיעו לעמק השווה, נותנים לבודק שלישי. האם מעבר לזה הוא צריך - יחליטו הגדולים, ואנחנו נמלא את החלטתם.

כלומר, עדיין ההוראה הזו היא מותנית.

כמו שאמרתי, אנחנו ממשיכים לעדכן את הדבר הזה. זה הסעיף היחיד, שלמעשה עדיין לא הוחלט סופית לגביו.

מה הממוצע של תהליך סמיכה לרבנות? כמה שנים?

אל"ף, כמובן, כמו שאת רואה, מדובר פה לפחות בארבע שנים אחרי ישיבה, כלומר: זה לאחר גיל 18 או לאחר צבא וכן הלאה. זה משך הלימודים פרלימינרי לפני שאתה יכול לגשת לבחינות. המבחנים עצמם – אדם ניגש לבחינה או לבחינות הקלות, לשתי בחינות בשנה. אני מעריך סדר גודל של בין שנתיים לארבע, חמש שנים, אם הוא עושה את זה ברצף, שהוא יכול לסיים את התהליך.

יש מכוני הכשרה, שכל עניינם להכשיר אנשים למבחנים האלה?

בהרבה מאוד מהכוללים, יש כוללים שלומדים תורה לשמה נטו, ויש כאלה, oriented מה שנקרא, לא מעניין אותם, ויש הרבה מאוד ישיבות, ישיבות גבוהות ומכוני הכשרה שלומדים תורה לשמה, אבל מה אכפת להם ללמוד מפה ומשם, אז בין השאר הם לומדים לכיוון של אותם סעיפים, אותם מקצועות, אותם תכנים שהרבנות הראשית מבקשת לצורך הבחינה.

נגיד ששכנעת אותי בעניין הזה של ה-18, שזה בסדר, זה סביר – ברגע שבחור נכנס לשיעור א', למה שלא יעבור כחלק מההכשרה, אם הוא רוצה להיות רב? למה אתם נותנים את זה בארבע שנות לימודי ישיבה?

להבדיל, דיברנו על האקדמיה, למה האקדמיה דורשת שלוש שנים כדי לתת את התואר?

אבל כשהוא מסיים ארבע שנות לימודי ישיבה, הוא לא יכול להיות במקביל כבר רב.

לא, כיוון שאיך אמר היושב-ראש? רב זה לא מקצוע, רב זה מכלול. זאת בגרות נפשית, זה לימוד, זה מוסר, זה הכול. אתה רוצה שאדם יתגבש בתוך עולמה של תורה, בתוך עולם הלימוד. זה לא שלמדתי, קיבלתי אישור ויש לי רישיון נהיגה ואני יכול להתחיל לנהוג.

לא, אבל בסוף זה כן עניין של ידע. אני פשוט חושבת על הרבה תלמידי ישיבת הסדר, שרוצים בשלב מסוים להיכנס לעולם הרבנות, אפילו כסוג של ידע בסיס שאדם רוצה שיהיה לו. כשאדם נכנס לעול המשפחה, סוג הלימוד הזה לא מסודר. הוא דורש הרבה משמעת עצמית, לא כל אדם יכול לעזוב את חייו בגיל 27 ולהיכנס לכולל ולהתחיל ללמוד לרבנות. למה אי אפשר במסגרת הישיבות, הישיבות הגבוהות, ישיבות ההסדר, כן לעבור את תהליך ההכשרה לרבנות? מדובר במבחנים ארוכים.

הם עברו את תהליך ההכשרה, ואת תהליך הבחינות עצמו הם עושים בתום איזשהו תהליך גיבוש מסוים. אני מניח שאת לא מצפה, כאשר מי מאתנו יבוא לרב, שהוא יגיד: רגע, מה השאלה? הוא יפתח גוגל ויסתכל: רגע, חשמל בשבת? ויתן לך את התשובה מהמחשב. ברור שאתה מצפה לאיזושהי בגרות, מכלול, פרספקטיבה רחבה.

בחור בן 25 יכול להיות בוגר מאוד.

ברוב המקרים הוא יכול גם להיות בן 22, ברגע שהוא למד. אגב, בישיבת הסדר זה מוכר לו לצורך הלימוד, אז עם תום לימודיו בישיבת הסדר, הוא יכול אחרי זה להתחיל לגשת בהליך הבחינות. באמת הבחינות הקלות, אמרתי שיש בחינות קשות יותר וקלות יותר, רובן מתחילות בהליך מייד לאחר תום לימודיהם, ואז מעלים בקודש מה שנקרא.

אני רוצה לומר לך, חברת הכנסת חוטובלי, שאילו אני כאדם פרטי לטובת העניין, הייתי צריך להחליט מתי יכול להיות אדם מוסמך לרבנות, אני מניח שהספרה המקדימה שלוש היתה המינימום שבמינימום שיכולתי להעלות על הדעת, כי אם רב זה ידע, אז אני אפתח ספר או אינטרנט. אם רב זה דמות מנהיגה, אני חושב שהבשלות היא לא מדד רק של ידע תורני – ידע בדברים אחרים. לפי דעתי, אדם בעל משפחה, יש לו היבטים נוספים שראוי שיישא אתו.

יש אנשים שבגיל 23 - - -

לכן אני חושב שזה קצת זילות של המונח רב.

גם חברי כנסת – 35.

אני פחדתי שיזרקו אותי, אבל אני לא חושב - - -

ראש ממשלה יכול להיות בגיל 24.

הכנסת צריכה לייצג את כל שכבות העם, באמת לייצג את הכול, אבל אני חושב שיש מהות לגילו של רב, לדמותו של רב, לא בעל הידע.

אני יודעת שהמושג הזה כבר הולך ומתרחק מאתנו, אבל בגרמניה, כשכל רב היה דוקטור, מדובר היה באנשים שבגיל מאוד צעיר רכשו גם את הדוקטורט שלהם וגם את הרבנות שלהם, וזה היה חלק בלתי נפרד.

אני מסכים אתך. אם יש בחור בן 22 שיהיה גם רב וגם דוקטור בגיל 22, אני אתך, אבל האקדמיה לא תאפשר לו להיות דוקטור בגיל 22, ובצדק, כי כדי להגיע לדוקטורט, הוא צריך לעבור אי אלו דברים, גם אם הוא גאון גדול.

אין בעיה, אני פשוט חושבת על האטמוספירה. אדם, כשהוא בתקופת שנות הישיבה שלו – והרבה אנשים לא עוברים את חמש, שש שנות הלימוד בישיבה, והם עדיין יכולים להיות בעלי הכשרה של רבנים, ואחר כך הם רוצים ללמוד לצורך העניין תואר אקדמי, הייתי רוצה שהתואר הזה שנקרא רב, יירכש במהלך התקופה שם בישיבה, ולא בתקופה שהם הלכו לאוניברסיטה, ואז הם לומדים את זה על הדרך. להפך, שזה יהיה מתוך אטמוספירה של לימוד ישיבה.

רציתי לפתוח בדברי שבח גם ליושב-ראש וגם לרבנות על התהליך המדהים בזמן יחסית קצר מאוד, שהוא בעיניי לא פחות ממהפכה, הכרזה על מהפכה וביצועה. כמי שעבר את המבחנים לפני הנהלים הללו, זה באמת שבח גדול, וכמי שקצת סייעו בנושא הזה, כל הכבוד בכל מובן שהוא.

אני חייב לעצור אותך, הרב גנזל ולומר, אני רוצה שהציבור יידע שאתה רב ברבני צהר, ואתם עוסקים בסיוע לחברי הכנסת בלימוד ההיבטים היהודיים בתהליכי החקיקה. אני יכול לומר לציבור, שאני נעזר בתהליכי החקיקה שאני עושה בתחומים אחרים שלא קשורים בכלל ליהדות, בתחומים אחרים, בתחום מסים, על ההיבטים היהודיים שבהקשרים הללו, כי אנחנו מדינה יהודית, על אף שחלק מאתנו מפחדים היום להגיד. אנחנו מדינה יהודית, ציונית ודמוקרטית – כן, כך כתוב במגילת העצמאות. הקטע שבמדינה יהודית אנחנו נעזרים ברבני צהר, באמצעות הרב גנזל וצוותו. תודה על הסיוע שלכם.

רציתי להציע איזושהי הצעה, שאולי תקטין קצת את המוקד של הדילמה בהקשר של הערעור. לו היתה ניתנת בחינה פתורה באתר האינטרנט של הרבנות, ממילא אדם שרוצה לערער היה שואל עצמו: רגע, יש בחינה פתורה, אני יודע מה התשובה הנכונה, ואז אני יכול לשאול עצמי האם יש לי טעם לערער או אין לי טעם לערער, מה גם שדובר קודם על הגדלת תורה ולהאדירה ולומר לאדם שנכשל, לא רק למקד אותו ולומר: אלה הסעיפים שנכשלת, אלא ממש לאפיין לו: הנה, אתה רואה? זה מה שהיה צריך להיות, לך ולמד את הדבר הזה. בסך הכל זה לא דבר מסובך, בחינה פתורה כדרך הצגה. אגב, זה יכול להועיל גם לתלמידי הדורות הבאים, שילמדו ויראו שיש בחינה פתורה.

אני הצגתי את השאלה הזאת לרב מזרחי. אני רוצה לציין את שבחו, כמנהל מחלקת הבחינות. אולי הרב יענה לנו את התשובה לשאלה.

אני חושב שבדקנו את זה. אני לא זוכר לאיזה מסקנה הגענו. אמרנו שנבדוק את העניין הזה.

לא, התשובה היא מאוד ברורה. כמו שאמרנו, אנחנו לא רוצים רב אינטרנטי, במפורש לא. אני אומר שהיו מקרים בשנים עברו, מה שנקרא מבחני היכל שלמה, זאת אומרת: אנשים לקחו מבחנים של הרבנות הראשית, הכינו חוברת - - -

יש ספרים כאלה שנמכרים בשוק, את זה לא תשנה. את זה לא תשנה, הספרים הללו קיימים.

לכן, כמו שאתה בוודאי יודע, ישנם סעיפים וישנם נושאים, שטווח השאלות הוא יחסית מצומצם. יש שם נושאים רחבים. במקום ללמוד, אנשים יתחילו להשליך ממבחן למבחן. מלבד זאת, אנחנו רוצים לימוד עצמי. שילך לישיבה, ילך לכולל, יעבור על זה עם ראש כולל, יעברו על השאלות. אני רוצה שימשיך ויתעמק בעניין הזה. הוא יתחיל ללמוד, ובמבחן הבא יגיד שהיתה שאלה קצת דומה. אנחנו מכירים את העם היהודי – הרי שם בשאלה הזאת היתה מילה דומה, והיות ועניתי אותה תשובה משם, למה פה לא קיבלתי את מלוא הנקודות וכן הלאה. לא זו המטרה. אמרנו שרבנות זה לא מבחן באוניברסיטה. הרעיון היה ששקלו אותו ושללו אותו על הסף בגלל הסיבות האלה, כדי שזה לא ייהפך לטכני.

אז אולי כאפשרות ביניים, אני אלך לקראת מה שאתה אומר, לפחות בנקודות שאומרות: כשעונים על השאלה הזאת, יש להתייחס לאחד, שניים, שלוש. לפחות אדם יכול להבין שלא התייחס לנושא הזה. אני אומר את זה גם בהקשר של הערעור. אם אדם היה יודע לא את התשובה המלאה - - -

זה מה שביקש היושב-ראש במסגרת הדיונים, שנבחן יידע לפני המבחן את הנושאים, את התכנים.

לא, על הנושאים - - -

לא, נמקד את השאלות.

לא, התכוונתי בתשובה לשאלה אם היו במסגרת המבחן הפתור הלא שלם, לא כמו שאתה אומר כדי שאחר כך יעשו העתק והדבק, ישלחו לכם את זה במייל וזהו - לפחות הנקודות המרכזיות שיש להתייחס אליהן במסגרת התשובה הספציפית, אולי זאת איזושהי אפשרות ביניים, ואני אומר את זה גם בהקשר של הערעור. אדם לפחות יידע שלא התייחס לזה ולזה.

זאת שאיפתנו, זה מה שכתבנו בתקנות. הרי זה מה שבדף ההוראות.

דבר שני, אנחנו גם מכירים תופעה נוספת. ישנם אנשים באמת בעלי ידע עצום. הם נשאלים שאלה, שמספיק יש שם נקודות או מילות קוד - - -

לא התכוונתי לדף השאלות, התכוונתי לפתרון.

אז אני אומר לך בעיקרון, במבחן עצמו מתחיל לכתוב את כל הידע המצטבר אצלו, חצי גמרא. כשהוא מגיע לתשובה, אתה כבר לא יודע מה הוא רצה.

אז ראוי שייכשל.

ציטט שלושה, ארבעה עמודי גמרא בעל פה וכתב אותם שם. כל הנקודות בפנים, אבל הוא לא ענה לשאלה. לכן הנושא הזה עדין, ומחברי השאלות הם אנשים משכמם ומעלה, ואנחנו משתדלים למקד את הדבר הזה. אין בעיה להעלות את הדבר פעם נוספת לדיון ולמחשבה, כי אנחנו לא קופאים על שמרינו, כפי שאתה רואה, אבל בעיקרון אלה היו הקווים המנחים.

תודה. עוד הערות למבחני הרבנים, ואחר כך נעשה איזה brief קצר על נושא הדיינות, כי יש שם כמה שינויים.

רק הערה אחת לגבי מה שאמרת קודם. בלי לדעת כיוונת, החוק למשל אומר, שרב עיר לא יכול להיות למטה מגיל 30.

בוודאי, גם רב ראשי אני מקווה לא יוכל להיות מתחת לגיל 20.

לא, אמרתי את הספרה שלוש.

מובן.

משרד מבקר המדינה ישמח לקבל עדכון על ההחלטה הסופית בנושא של הערעור. זה נוגע גם לתלונות שמגיעות למשרדנו, כולל הסדרי הערעור שנקבעו בסופו של דבר. אני מבין שעומד להתקיים דיון בנושא הזה.

בשמחה.

זה יהיה חלק מהסיכום, אנחנו נתייחס לזה, ותודה על ההערה.

אני העוזר של חבר הכנסת יעקב כ"ץ. אני התחלתי להיבחן במבחני הרבנות בבניין הרבנות. בעזרת השם, המבחן הנוסף יתקיים ביום שני. קודם כל, יש שיפור עצום. גם במבחן האחרון היה שיפור עצום, היתה אפשרות לשלם באינטרנט, אפשרות לתת משוב, הרבנים נשארו שם הרבה יותר זמן, באמת יישר כוח גדול.


אני רוצה להעלות שתי נקודות, שיכול להיות שעלו כאן, בקצרה אבל שעדיין מצריכות שיפור. דבר ראשון, את הנושא של האינטרנט אפשר לפתח ולשכלל. אני חושב שהרבנות רוצה לעשות את זה וזה כלי מאוד יעיל ושימושי להירשם ולראות את התוצאות. שנית, באשר לניסוח השאלות ומאיפה מגיעות השאלות, גם את זה אמנם אמרתם שאתם רוצים לשפר. אלה שתי נקודות שאפשר לשפר אותן. החומר שממנו נלקחות השאלות, לא תמיד החומר נמצא בשולחן ערוך או טור ונושאי כלים פרופר. לפעמים זה נמצא בספר, ספר - לפעמים זה בספר האחרון שהבוחן קשור אליו. מי שלא נחשף לספר הזה, גם מי שעבר על הרבה מהאחרונים, לא תמיד יידע את התשובה. אני יכול להביא דוגמאות ממבחנים קודמים.


דבר נוסף זה עניין של הפרסום של איזה מן ועדה כוללת, שתשב על שאלות לפני כן, כדי לבדוק שהשאלות מתאימות לחומר הלימודים.

עברנו על זה בתחילת הדרך. בוודאי היית עסוק, הגעת רק אחר כך. דנו בזה. תודה, ההערה חשובה. אנחנו עוברים לנושא דיינות, לחדד את ההבדלים בין הדיינות לבין הרבנים, כי זה דבר אחר לגמרי.

כפי שאנחנו רואים, הנושא של הדיינות הוא נושא הרבה יותר מורכב. דיין הוא באמת במעמד הגבוה ביותר, הנכבד ביותר. מבחינת החוק הישראלי הוא מקביל לשופט, ולכן גם משך הלימוד הנדרש הוא ארוך הרבה יותר. מדובר על תשע שנות לימוד, ומלאו לו לפחות 27 שנה, כך שהגישה ההתחלתית בהחלט מכבדת את המעמד, מכבדת את התואר. יש לנו שני מועדים בשנה.

לפי מה שכתבתם, יש שלוש פעמים בשנה בחינות: חשוון, ניסן ואב.

נכון, גם פה הוספנו בגלל הלחץ בבקשות. גם פה היו לנו בעבר שני מועדים, הרבה שנים קודם היה פעם אחת בשנה ואפילו בשנתיים.

דיינות זה מבחן אחד בשנה, אין מועדים נוספים.

אבל יש מועדים.

יש שלושה מועדים, כל פעם זה נושא אחר.

כן, ברבנות זה שלוש פעמים בשנה "יראה כל זכורך".

פעם בשנה במועד אב יש אבן העזר, חושן משפט חלק ג' ופעם בשנה במועד ניסן חושן משפט חלק ב'. במועד חשוון, בחודש הזה חושן משפט חלק א' וניסוח פסקי דין.

אז החודש הזה, רק לשם דוגמה, למניינם ב-14 באוקטובר יש 117 נבחנים בחושן א', ב-17 באוקטובר יש 36 נבחנים בחושן ב', ב-19 באוקטובר יש 55 נבחנים בחושן ג' ובשביעי בנובמבר יש 36 נבחנים באבן העזר, סך הכל 244 נבחנים לדיינות. רק כדי שנקבל את הפרופורציה, היו שנים שבשנה נגשו 20 נבחנים, אני מדבר על 20, 30 שנה אחורה. היו 20 נבחנים לדיינות. אנחנו מדברים על פי 10 נבחנים, ברוך השם.

אמרת שזה כמו עורכי הדין, שופטים.

לא אני אמרתי, חס וחלילה.

"שופטים ושוטרים תתן לך בכל שעריך", אז בכל שער יש שופט ויש דיין. על כל פנים, מה שחשוב בקטע הזה – ואת זה אני רוצה לומר גם לפרוטוקול, כי זה נושא מאוד מאוד מהותי – שללמוד לדיינות לוקח הרבה שנים, זה מאוד מורכב. אותם מקומות המכשירים לדיינות, ובהערה של חברת הכנסת חוטובלי איפה מכשירים לדיינות, יש ממש מכונים וכוללים לדיינות.

כן, את זה אני יודעת.

כאן תהליך התכנון הוא סופר חשוב. סיפר לנו בוועדה הקודמת אדם שלמד אבן העזר והיה מוכן וכולי, אבל לא היתה בחינה באותה שנה. שנה וחצי אחר כך הוא היה צריך לחזור מחדש ולרענן את הזיכרון מה הוא למד באבן העזר. אותו דבר לגבי אדם שהיה אמור לקבל משרת רב, אבל לא הגיעו התוצאות של הבחינות, אז הוא הפסיד שנת עבודה. הוא פשוט הפסיד שנת עבודה. לכן לקביעה הזאת יש גם חשיבות תכנונית מאוד מאוד מהותית.

אם אנחנו רואים בעמוד 3, גם ציוני הבחינות הם גבוהים באופן משמעותי מציוני הבחינות לרבנות.

פחות מ-75%, הוא לא עבר.

אכן.

החידוש הגדול שזה בכלל באחוזים. זה לא היה בעבר.

זה מדיד, זה נהדר. אנחנו מדינה מתוקנת, זה לא מחליט מישהו כי הוא חבר שלו, קרוב שלו, או בן-משפחה שלו. זה מדיד. 75% לא עבר, 76% יהיה דיין, יופי.

לגבי שאר הדברים - -

תהליך הבדיקה הוא שונה.

תהליך הבדיקה הוא שונה בשני דברים: אל"ף – 120 יום עד שהבחינות יימסרו לנבחנים, וזה משתי סיבות, ראשית שארבעה בודקים כל מבחן.

שלושה.

עד היום היו ארבעה, עכשיו אנחנו מדברים על הורדה לשלושה, כדי לקצר תהליך. על פי חוק זה שלושה. עד היום היו ארבעה. אני יכול להגיד לכם שלפני שנתיים היו חמישה.

כמה בוחנים יש סך הכל? כמה דיינים בודקים?

היו לנו שבעה.

שישה ואחד נפטר.

היו שישה ואחד נפטר, וגם בעקבות המלצתך אנחנו בעיצומו של מכרז להוסיף עוד כמה דיינים בודקים.

אני רוצה להעיר עוד פעם, שחברי הכנסת והציבור יידעו, שהיתה שאלה קשה מאוד האם דיין כדיין זה תפקידו לבדוק מבחנים, כאשר אתה שומע שיש עומס גדול על בתי הדין לגמור את פסקי הדין וכולי. אני סברתי בישיבה הקודמת, שאולי לא צריכים להיות דיינים בפועל. יש אנשים מוסמכים לדיינים, ותיקים, אולי פורשים, גמלאים, הם יבדקו. התייעצתי עם דיינים, ואני מוכרח לומר שהשתכנעתי שדווקא טוב שהדיינים יבדקו את הבחינות, והסיבה היא מאוד פשוטה. הדיין, אחרי שהוא נכנס לעבודה, הוא נמצא פחות או יותר בנושאים די רוטיניים והוא די קבור בתוך ערימת הטיעונים וכתיבת פסקי הדין שלו. כאשר הוא נדרש לבדוק בחינות, הוא מרענן ומחדש גם את הלימוד העצמי שלו. בהקשר הזה יש כאן רענון חשוב.


יותר מזה, הלכתי לשאול שופטים, עד כמה הם עוסקים בעולם המסודר מחוץ לכותלי בית המשפט. מסתבר ששופטים יכולים להיות מרצים באקדמיה, לכתוב ספרים, זאת אומרת: יש להם יכולות לרענן את הידע שלהם דווקא במסגרות אחרות, ולכן טוב שדיין ייצא מזה. למה אני הארכתי בתיאור הזה? משום שכאשר אנחנו מצד אחד אומרים: כן, דיין ראוי שגם יעסוק בלימוד העצמי ויהיה בוחן; מצד שני אנחנו יודעים שיש עומס על בתי דין, המשמעות היא אולי להרחיב קצת יותר את מעגל הדיינים על מנת אכן לבדוק, אבל בפחות עומס על הדיין, כי אם יש עלייה כזאת מרשימה - 244 מבחנים וחמישה דיינים, כל מבחן נבחן על ידי שלושה, אתם מבינים שהדיין מפסיק לעבוד, הוא רק בוחן, ויש לו 120 יום עד שיציגו את התוצאות. לכן נדמה לי שזה עקב אכילס דווקא בסעיף הזה לאור ריבוי הנבחנים הדיינים. לכן אני חושב שבנושא הזה צריך לא לראות אם יחסר; יחסר, זה ברור שיחסר, לכן צריך לצאת עכשיו למכרז, להרחיב את המאגר. נדמה לי שזה חלק מהלקח.

יש הבדל בתשלום לבוחנים?

כן, כן. הם מקבלים קצת יותר, כיוון שאם ניקח גם את עצם המבחן, המבחן לרבנות זה חמש שעות וחצי, והמבחן לדיינות זה שבע שעות וחצי.

לא, לא מבחינת סוג הבחינה, אלא סוג הבוחן.

כן, בהחלט.

אם הוא דיין פעיל, אם הוא דיין - - -

לא, הקריטריון המינימלי זה שהוא חייב להיות דיין בבית הדין הגדול, מכהן או בדימוס.

אבל התשלום הוא פר בחינה?

התשלום הוא פר בחינה.

לא, איך זה עובד? אדם שהוא עובד מדינה, נכון? הוא דיין.

אין בעיה, הוא מקבל אישור. הוא חייב לקבל אישור לעבודה נוספת מנשיא בית הדין הרבני ומשר המשפטים. הוא חייב לקבל אישור לעבודה נוספת, והעניין של תיאום המס זה עניין פרטי שלו.

לא, אבל אם הבוחנים יהיו נגיד דיינים בדימוס או אחרים, כאלה שיש להם הסמכה לדיינות אבל אינם דיינים בפועל, האם זה משנה מבחינת גובה התשלום?

לא, גם פה כמו בשיטת המאגר המכרזי, על ידי המדינה נקבע תשלום, ואתה צריך להציע כדיין את ההנחה שאתה מוכן לתת עבור בדיקת מבחן, ובאמת יש מקרה שאחד הדיינים הגיש הצעה מאוד זולה, למרות שהוא במעמד מאוד גבוה – כנראה הוא לא בקי בעולם הפיננסי כמו שהוא בקי בעולמה של תורה, והוא בודק ב-20%, 30% יותר זול מבודקים אחרים.

בכל אחת מהבחינות יש - - -

לא, בבחינה לדיינות – זאת שאלה אם זה בתחילת התהליך או בתום התהליך. המגמה היא עכשיו לעבור לתחילת התהליך כדי לעשות את הסינון מראש, אבל יש מה שנקרא קודם כל התאמתו, כמו בשופטים, האם הוא מתאים באופיו להיות דיין, ובסוף התהליך יש עניין של בחינה בעל-פה, לראות שהוא עבר.

הגענו למסקנה, בקשר לדיינים המכהנים, שצריך את השילוב של שניהם, דיינים בדימוס ודיינים בפועל. מדובר באנשים ותיקים.

אז כל בחינה מקבלת שיבוץ כזה וכזה בתמהיל?

אנחנו משתדלים לעשות את זה, קודם כל שיש דיינים ותיקים, כמובן, ולא הדיינים החדשים.

לא, זה דווקא נשמע טוב.

אבל אנחנו נשתדל גם לעמוד על הנקודה הזאת לפחות בכל הרכב בוחנים. השילוב הזה חשוב מאוד, לפי דעתי.

אני רק רוצה להשלים את התמונה לחברים ולפרוטוקול. אחרי שאדם גמר את המבחנים הללו, הוא בעצם מחזיק נייר, שאין לו מה לעשות אתו בגדול, כי מספר הדיינים במדינת ישראל הוא מצומצם מאוד, הוא נמדד בעשרות מעטות, ומספר בעלי כושר לדיינות רבים מאוד. לכן ההצלחה כאן כל כך חשובה, כי בסוף בוועדה למינוי דיינים בוחנים גם את אישיותם, התאמתם, הבחינות, הסדנה וכל זה לפני השיבוצים עצמם. נכון לעכשיו, בפנינו עומדים מינויים של תשעה דיינים חדשים, אני מקווה שתוך חודש ימונו אותם תשעה דיינים, מתוך מאגר של למעלה מ-100 מועמדים, זאת אומרת: השוק הוא מצומצם מאוד, אז צריכים לקחת בחשבון שזה צריך להעלות את הרמה של הדיינים, וטוב שכך. לכן זה מסוג הדברים, שאיננו בקטגוריית הרבנים, כי זה מסלול אחר לגמרי, מצומצם מאוד, יוקרתי מאוד, אחראי מאוד, כמו רב כמובן וכולי.


גמרנו את הנושא הזה. הערות נוספות?

אם אותו דיין שעבד הרבה מאוד שנים ויש לו ניסיון רב, על פי הבדיקות שנערכות לא פועל על פי הדין וההלכה ועושה כמה טעויות, ויש כמה תיקים שהוא בכוונה מכשיל, איך מטפלים בנושא הזה? זה אמנם לא שייך לדיון הזה, אבל השאלה - - -

אם את שואלת אותי כחבר ועדה למינוי דיינים, אני אתן לך תשובה אחת. אם את שואלת את הרבנות, ניתן לעודד לענות.

את הרבנות, כי אלה גם בחינות לרבנות. האם רב שעובד הרבה מאוד שנים, צריך לעבור עוד בחינות? כמו רישיון שאדם מקבל, ואחרי חמש שנים בודקים עוד פעם האם הנהג נוהג טוב. אמנם זאת אולי השוואה לא נכונה, אבל עדיין - - -

עורך דין נבחן? רופא נבחן?

זאת שאלה מצוינת, אבל ברגע שאדם טועה בדרך, איך מתייחסים לנושא הזה?

בוא נבדיל, רב ודיין, כמו שאמר יושב-הראש, אלה מערכות שונות.

אני מדברת על הדיין.

לכאורה, זה לא שייך אלינו, כיוון שיש בתי דין רבניים. זאת מערכת נפרדת, יחידת סמך נפרדת, תחת משרד המשפטים, זה לא תחום האחריות שאני מופקד עליו, אבל אני אענה לך בגדול. בגדול, אם יש תלונות על דיין כלשהו, בין על סחבת בתיקים, בין כפי שאמרת שהוא לא פוסק כראוי או מה שלא יהיה, קודם כל יש היום נציב תלונות לשופטים ודיינים. יש נציבות של תלונות, אפשר להתלונן, ומתייחסים לזה מאוד מאוד ברצינות. אני יודע שהדיינים לוקחים מאוד ברצינות את הפניות מטעם הנציבות. אגב, יש כ-110 דיינים פעילים היום בסך כל במערכת.

110 דיינים פעילים היום?

כן, בכל מערכת בתי המשפט בישראל.

כמה דיינים יש בפוטנציאל?

כאלה שקיבלו כושר? נדמה לי שמשהו בין 200 ל-250. נדמה לי, אמרתי שזה לא תחום במדויק שלי.

אתה כולל ממונות, כולל גיור?

לא, לא, רק על בתי הדין הרבניים.

בתי הדין האזוריים?

כן, יש גם בתי דין לממונות ודיינים אחרים. מעבר לזה, יש גם נשיא בית הדין הרבני הגדול הראשון לציון, שבשלב מוקדם, כאשר מתחילות להצטבר תלונות, אפשר לפנות אליו. הוא בודק את העניינים ברצינות הראויה, קורא לדיין, מברר וכל מה שצריך.


באשר לרבנות, קודם כל אין מצב שרב מכהן במשרה, בלי שעבר את הבחינות. רב יכול לקבל משרה רשמית במדינת ישראל, רק אם הוא עבר את ההסמכה המלאה. במידה וקורה – אפילו הרבנים הם בני-אדם – שרב כשל במשהו או עשה דבר שלא ראוי וכן הלאה, יש ועדת משמעת ברבנות הראשית לישראל, שקוראת לו לבירור, ממצה את הדין במידת הצורך, מתריעה, מזהירה או נוקטת בצעדים חמורים יותר, בהתאם לנסיבות, כך שהדברים מאוד פשוטים ומסודרים.

אני רוצה להוסיף תשובה מזווית אחרת, כחבר כנסת, לא כחבר ועדה לענייני דיינים. אני חושב שאת מעלה כאן סוגיה, שדנים בה כל הזמן, והיא על הפסיקה הרבנית ובתי הדין הרבניים, הפסיקה ההלכתית. בעיקר הדברים באו לידי ביטוי בשניים, שלושה נושאים בשנים האחרונות: בנושא של גיור על כל שאלת פסילת גיור וכולי, רישום נישואים של גרים ועוד כיוצא באלה. זה עלה בנושאים שקשורים למעמד הילד והמשפחה בהיבטים של אתיקה, הלכה ומשפט, וזה עלה בנושא של לכאורה סתירה בין חוק חופש העיסוק וכולי – כמו אותה שאלה של בעל מאפיה או קונדיטוריה, שהבעלים לא יהודי או כן יהודי, האם הוא נאמן, לא נאמן לעניין כשרות. באשדוד היתה סוגיה כזאת וכולי.


המתח כל הזמן בין העולם של המודרנה שלנו כחברה פתוחה ופלורליסטית לבין אמות המידה ההלכתיות. איפה אנחנו נמצאים בחיכוך מתמיד? זה בהבנה עד כמה ההלכה רחבה, והוויכוח בציבורית הישראלית, האם כוח דהיתרא עדיף, על מנת למשוך את ההלכה עד הגבול שאפשר, ובלבד שזה יהיה על פי ההלכה, או כל הזמן להתגדר, להתכווץ, להתכווץ ולהתכווץ, ואז אנחנו נהפוך להיות, כל אחד לפי דעתו, אבל לפי דעתי לפחות כמדינת כתות, ולא כמדינה אחת יהודית דמוקרטית. הוויכוח הזה הוא ויכוח ערכי גדול. אני יכול לומר, שכשאני בוחן דיינים לקראת מינויים לדיינים, מה שאותי מעניין בעיקר זה הידע התורני בוודאי והכול לפי ההלכה, אבל עד כמה הם מסוגלים לראות את ההלכה כדבר שיכול להכיל בתוכו את הדברים שנמצאים באותם מקומות קשים. בעל הלכה, בעל ידע גדול, מסוגל לקבל החלטות גדולות. ככל שאתה יודע, כנראה, פחות, אתה מסתגר ולא לוקח סיכונים. צריך לחפש רבנים ודיינים, שיש להם כתפיים מספיק רחבות, שהם יהיו דייני ישראל. אני חושב שעל זה רמז, וזה קשור לחוק של דודו רותם, ואנחנו צריכים עוד לעסוק בשאלה איך להרחיב קצת את עולם הפתיחות כלפי הציבור.

לאחר כל ענייני הרוח שדנו בהן, מילה אחת לגבי החומר. עלתה פה הערה, ואני חושב שגם יושב-הראש התייחס אליה, לגבי העובדה שהגענו כבר לסוף המאה ה-20, אבל צריכים להיכנס למאה ה-21, וזה בעניין של המחשוב. אני רוצה שנגיע למצב, שבו כל נבחן באמצעות קוד נכנס למערכת, מקבל את כל האינפורמציה, מקבל את התוצאות באמצעות קוד, לא צריך "להטריד" את המזכירות, את המנהל. 95% מהאינפורמציה יכולה להיות מוזנת באמצעות המחשב, מקודדת וחסויה, ולצערנו, אנחנו רחוקים מזה, לא שנות אור, אבל כמה שנות מחשב ללא ספק.


המחשוב עולה לא מעט כדי להכניס את העניין הזה, אבל זה היום אלף-בית בכל מערכת מודרנית. לצערנו, תקציב הרבנות, שמפאת צנעת הפרט וצנעת הציבור, אני לא אעלה אותו פה, כי הוא כל כך עגום, ואני לא רוצה להעציב את חברי הכנסת, מה הוא תקציב הרבנות הראשית, הוא כרגע לא מאפשר לנו את הדבר הזה. לפחות בנושא הזה של שדרוג מערכת המחשוב והיותה נגישה ומתאימה לכל נבחן כראוי וכשירות לציבור שהוא מתאים ונכון, ובנוסף לזה גם אולי תגבור - דיברנו פה על מספרים של פי 10 נבחנים לדיינות, פשוט לא יאומנו המספרים לרבנות - ואולי גם תוספת של לפחות שני תקנים למחלקה, כי המחלקה עובדת פחות או יותר באותם תקנים שהיא עבדה לפני 25 שנה, כך שזה דבר אלמנטרי, אולי תהיו לנו לאחיעזר ולאחיסמך ולפה בנושא הזה, אנחנו נודה לכם מאוד.

יש לי איזה תוספת קטנה, זאת בדיוק הפנייה שאני מטפלת בה. ניסיתי להתקשר לבית הדין הרבני, שקיבל החלטה סופית לגבי אדם שרוצה להתחתן בישראל. התקשרתי ל-144, ביקשתי את הטלפון והתקשרתי אחר כך בנתניה לאותו בית דין, ולא השגתי אף אחד. יש מזכירה שפשוט לוחצת על כפתור ומחכה דקה, עד שמעבירים את האנשים. בסופו של דבר, לא דיברתי עם האדם, חי וקיים. אני מאוד מסכימה עם ההערה שלך. הנושא של מחשוב בזמנים האלה, בעידן המודרני ובעידן של אינטרנט, זה דבר מאוד משמעותי. אני אשמח גם לתרום לכך כדי להקל בנושא הזה.

כל הכבוד. מישהו רוצה להגיד עוד משהו?

כל הכבוד על ההתקדמות, ונמשיך לעקוב.

אני רוצה לנסות לסכם את הישיבה שלנו. קודם כל, אני רוצה להודות לרבנות הראשית, בראשות מנכ"ל הרבנות, עודד וינר, ולראש המחלקה, הרב מזרחי. אני חושב שהוכחתם, שיש משרתי ציבור ומשרתי ציבור באמונה. יישר כוח, אנחנו באמצע הדרך ונמשיך להתקדם הלאה.


אני חושב שאחת המשימות הגדולות, ולכן הישיבה הזאת היא גם ישיבה מצולמת, על מנת להציג בפני הציבור, שהרבנות היא חלק מהתהליך של הממסד הישראלי, וחלק מאשיות מדינת ישראל. עובד ציבור ברבנות, זה בדיוק כמו עובד ציבור במשרד המשפטים, במשרד העבודה או במשרד האוצר. השירות לציבור צריך להינתן ברבנות בתחומים הללו, כמו כל שירות אחר, וזה מסר מאוד חשוב. התדמית של הרבנות איננה מגיעה לה לפעמים. כל הזמן היא מותקפת, וראוי שהציבור יראה איך הרבנות עושה, ככל שהיא יכולה, לשפר את המערכות שלה.

ולכן ראוי – ואני אומר לך עודד, תעבדו על זה - להציג את התיקונים ואת הדברים הטובים שאתם עושים למען הציבור. אתם נמצאים לפעמים בעולם סגור. הרבנות היא איננה של הדתיים, הרבנות היא של המדינה היהודית, כל אזרחיה. והעובדה שרוב האנשים שם הם רבנים, לצערי, לא מוסיפה לעניין, והלוואי ויכולתי לראות ברבנות הרבה נשים שעובדות, לא בתואר רבניות אולי, אבל לפתוח, ולמה ברבנות אנשים עם כיפות? מדוע? אנשים שלא חובשים כיפה - - -

רוב עובדי הרבנות הם נשים.

מצוין, ולמה לא יכולים להיות ברבנות אנשים שהם אינם חובשי כיפה? האם הרבנות זה מייד עולם הלכה סגור? לא. לכן חשוב שיראה הציבור את הפתיחות, את המודרניזציה, את הפתיחות שלכם, ולכן ביקשנו לקיים את הישיבה הזאת בפני הציבור, ואנחנו נשתדל, ככל שיתנו לנו, להתמיד בכך.


אני רוצה לסכם את הדברים שדיברנו עליהם היום. נושא אחד שדווח לביצוע זה עיקרון הכנת הבחינות, העברתן אליכם, לטובת עריכה לשונית, רמת הבחינה, כ-10 ימים לפני הבחינה. הנושא הזה, ברגע שיסוכם, ידווח בכתב. לא נתכנס עוד פעם לעניין הזה. ידווח בכתב על התהליך הזה. על מנת שלא יהיו הערות, אני מחזיק כאן את הבחינות הקודמות שאספתי בבנייני האומה. אני מציע לכל אזרח שרק תאפשרו לו להיכנס לראות את זה, זה מחזה מדהים. להיכנס לאולמות, לראות מאות יהודים נבחנים על תורה, זה פשוט דבר מדהים, שווה לראות, מראה מדהים.

אגב, מכל הגוונים. ספרדים, אשכנזים, חרדים, כיפה סרוגה.

כולנו יהודים.

כולל אפילו הקיצונים שבחרדים.

אין דבר כזה, לא קיצוני בדבר.


הנושא השני שייבחן על ידכם זה הערעור, שאלת הערעור. אנחנו נשמע בבקשה את התשובות שלכם. אני רשמתי לעצמי, שניתן לצפות למצוא את שביל הזהב. זה לא בהכרח לכאן ולכאן, אני מניח שתמצאו את האיזונים הראויים, מה התנאים, על מנת שלא כל אחד יערער, תנאים משמעותיים.


הדבר הנוסף שעלה כאן – ואני מקבל את מה שאמרת, שתערכו בחינה מחדש, וזאת הערה של הרב גנזל – לגבי הצגת לא התשובה המלאה של השאלה, אלא אולי להכניס חלקים ממהות הבעיה, או גישות הלכתיות עקרוניות. היה ראוי להזכיר את הגישה של הרמב"ם ואת הגישה של זה, בלי להיכנס עכשיו לתוכן, לתשובה עצמה, וכיוונים וגישות הלכתיות שונות ומה ההלכה, גם כאן עם הסתייגויות כאלה או אחרות. אפשר גם לקחת שלד של תשובה, שהיא לא מוכיחה ידע או היעדר ידע, אבל היא נותנת אינדיקציה האם עניתי תשובה נכונה, וכשאני אלמד, איך לבנות את התשובה, כי בניית התשובה היא חלק מתהליך הלימוד. אם העונה יודע לתת את ההתלבטות בסוגייה ההלכתית ואת הכיוונים בין הפוסקים והגישות השונות וההלכה עם ההסתייגויות שלה, נדמה לי שזה יקל גם על הבחינה.

במיוחד במקומות ששם יש אולי כשלים, שנכשלים הכי הרבה.

אם כי מנכ"ל הרבנות אמר את זה בהסתר כזה, שאותו חשש של ביקורת בקרב הפוסקים והרבנים על התשובה ההלכתית, כי הרי ההלכה היא רחבה מאוד עם גישות שונות, ו-70 פנים לתורה, ואם אתה אומר: זאת התשובה, אבל יש החולקים שזאת התשובה, האם זאת התשובה? בעולם הלכה, שזה לא פיסיקה ומתמטיקה שאחד ועוד אחד זה שניים, אלא אחד ועוד אחד זה כל מה שאתה מראה ונראה לך למול ההלכה, יש כאן טעם אמיתי בהסתייגות לכתוב תשובה מלאה. אבל לכן צריך למצוא גם כאן את האיזון הדק. גם בזה נרצה לשמוע את ההתייחסות שלכם.


דבר נוסף – אנחנו מצפים לקבל תוצאות מדווחות על מאגר דיינים בוחנים. אני מציע שתצאו בזה כבר, גם אם הוא לא מקבל מחר, אם אין לו מספיק, הוא לא מקבל עכשיו והוא נמצא במאגר, מבחינתך זה עוד תחמושת בימ"ח. אתה יכול להשתמש בה כשתצטרך.

אנחנו ראינו שהתחמושת בימ"חים לפני המלחמה לא בהכרח היתה תקינה.

ולכן יש לנו מנכ"ל תקין, על מנת שידאג שזה יהיה תקין.


הערה נוספת וחשובה מאוד שהעלית זה הנושא של האתר של הרבנות, היכולת לדבר באמצעות התקשורת האלקטרונית עם הרבנות. אני העליתי גם הערה מקודם. תדמית הרבנות היא חלק מהעניין. זו הערה שנרשמה אצלכם.

השאלה אם היא גם נרשמה אצלכם.

המנכ"ל העלה את הנושא של המחשוב ושל התקנים. דיברנו בנושא התקנים, והערנו שמשום שיש כאן מכרזים הנעזרים בחברת כוח אדם, אני הצעתי במהלך הדיונים, שאותם כלי עזר, שאי אפשר לקבל מהאוצר כתקנים נוספים, ייכללו במכרזים שיוצאים לגבי הבחינות. אם יהיו מתאמים, מתאם או שניים, אנשים שיועסקו על ידי חברת כוח האדם המעסיקה ממילא עשרות אנשים לטובת הבחינות, יכול להיות שאפשר כאן להגיע לאיזשהו פתרון.

זאת בעיה, כיוון שבאמצעות חברת כוח אדם, אתה מכיר את המגבלות ואת משך הזמן שאפשר להשיג באמצעות חברת כוח אדם. קודם כל, אז נשאלת השאלה מי המעסיק, והאם הוא הופך להיות עובד מדינה וכולי, אבל אם אנחנו מדברים על רצף ועל שלד של מחלקה, שיכול לעקוב במשך שנים ולראות את הדברים האלה, אנחנו צריכים תקנון מלא. אני בטוח, כמו שראיתי את יכולותיך, שאתה - - -

אני לא יודע, לא יודע.

פתאום הצניעות.

אני לא יודע. על כל פנים, אנחנו נבחן את הנושא, איך אפשר לסייע על מנת ללכת עוד רמה אחת גם בנושאים הללו.


ברוך הבא חבר הכנסת זבולון אורלב, אני שמח שבאת. אנחנו בדיוק סיימנו עכשיו. רק אומר לך שהוצג בפנינו תוצר מאוד מאוד חיובי, מתקדם מאוד, משנה הרבה, ואמרנו הרבה יישר כוח לרבנות ולעוסקים במלאכה.

כפי שהצהרתי מקודם – אני אומר את זה לחברי הוועדה ולפרוטוקול – הישיבה הבאה שעוסקת בעולם הרבנות במסגרת ביקורת המדינה תעסוק ביום רביעי הבא בשאלת רבני השכונות, ואנחנו ננסה להגיע לתקינה של רבני השכונות, גם כמו שעשינו תקינה לגבי תהליכי בחינות לרבנות ודיינות. אני מודה לכולם על ההשתתפות.


הישיבה נעולה, תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30.