שמירה על זכויות עצורות במהלך חיפוש

5
הוועדה לקידום מעמד האישה
18.10.2010


הכנסת השמונה עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 56
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום שני, י' בחשוון התשע"א (18 באוקטובר 2010), שעה 12:30

שמירה על זכויות עצורות במהלך חיפוש
בהשתתפות השר לביטחון פנים, יצחק אהרונוביץ

חברי הוועדה: ציפי חוטובלי – היו"ר
מיכאל בן ארי
נסים זאב
אברהם מיכאלי
אנסטסיה מיכאלי

השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ
גנ"מ יצחק בריק, סגן מפקד יחידת נחשון, המשרד לביטחון פנים
עו"ד יואל הדר, היועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים
סנ"צ אלעזר כהנא, עוזר בכיר ליועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים
תנ"צ ג'קי בריי, סגן ראש אח"מ, המשרד לביטחון פנים
רפ"ק אבי ראש, סגן מפקד מדור חקירות, המשרד לביטחון פנים
נצ"מ חיים רחמים, קצין אח"מ, מחוז ש"י, משטרת ישראל
סנ"צ מירה קליין פאר, מזכירות ביטחונית, המשרד לביטחון פנים
רפ"ק גל קפלן, עוזר ראש חטיבת החקירות, משטרת ישראל
אודי שלוי, ראש מטה השר לביטחון פנים
עו"ד איתן גולן, עוזר היועץ המשפטי של שירות בתי הסוהר
עו"ד פנינה כהן שנדר, סגנית בכירה לסניגור הציבורי, משרד המשפטים
עו"ד ודים שוב, סגן וממלא מקום הסניגור הציבורי המחוזי, משרד המשפטים
עו"ד אביטל בגין, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
עו"ד שני פוגודה, משרד המשפטים
דבורה אביטבול, מתמחה, הסנגוריה הציבורית
רחל גולדשטיין, מתמחה, הסנגוריה הציבורית
שרון ליסקר, ממונה על מעמד האישה, השירותים הווטרינריים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר
מיכל רוזין, מנכ"לית איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית
דבי גרוס, מנהלת מרכז הסיוע לנשים דתיות
אורית סטרוק, יו"ר ארגון זכויות האדם ביש"ע, מועצת יש"ע
עו"ד אורית יפת, יועצת משפטית, ארגון זכויות האדם ביש"ע
מיכל בורוכוב, חברת הנהלת שדולת הנשים בישראל
זהבה חסון, חברת הנהלת שדולת הנשים בישראל
אורי שהם
עו"ד יצחק בם
א"ב
א"ז
א"מ
נ"ש

דלית אזולאי

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ



שמירה על זכויות עצורות במהלך חיפוש
בהשתתפות השר לביטחון פנים, יצחק אהרונוביץ

צהרים טובים לכולם. אני מתכבדת לפתוח את הדיון הזה של הוועדה לקידום מעמד האישה במעמד השר לביטחון פנים, יצחק אהרונוביץ. קודם כל, אני מודה לך כבוד השר על שבאת לכאן. באמת מדובר בנושא מאוד חשוב.

בהזדמנות זאת אני רוצה לשבח את מנהלת הוועדה שלנו דלית שלקח לה קצת זמן להגיע לתיאומים כי השר הוא איש עסוק ופעילות המשטרה היא פעילות חשובה, אבל בכל זאת אני מודה לכל מי שפעל כדי שהדיון הזה יתקיים כסדרו.

הדיון הזה הוא למעשה דיון המשך לדיון שקיימה הוועדה לפני פחות משנה בנושא של זכויות עצורות. הובאו בפני הוועדה מספר עדויות של בנות צעירות, קטינות, שחוו פגיעה משמעותית מאוד בגופן, ברמות כאלה ואחרות. הבנות נמצאות כאן כבוד השר והן גם יעלו בפניך את הדברים ויפנו לכתובת הבכירה ביותר במשרד לביטחון פנים כדי לנסות לקבל מענה.

לאורך הדיון ראינו שהבעיה לא מתחילה – או לפחות על פניו נראה כך – במצב החוקי. אתמול חזרתי וקראתי את פקודת המשטרה בכל מה שנוגע לסמכויות חיפוש וסמכויות מעצר והפקודה היא מאוד ברורה. היא קובעת במפורש, אלא אם כן יש סכנה ודאית לשלום הציבור או חשש להימצאות סמים בגופו של האדם שעצור, אין שום סיבה בעולם לומר לבחורה צעירה להוריד את הבגדים או לעשות כל דבר אחר שאין כל קשר בינו לבין העבירה. כל הבנות נעצרו בגין שהייה בשטח צבאי סגור, במאחז בלתי חוקי כפי שמכנים את זה.

נראה לי שכאן צריך באופן דחוף לרענן נהלים ולפני הכל להבין מה הם הנהלים, האם יש אחידות בנהלים. מדובר בתחנות משטרה, גם במגרש הרוסים, גם במשטרת מעלה אדומים, גם בכלא הדרים. הדרים האלה התרחשו במקומות שונים. מצד שני, אנחנו יודעים על תחנות משטרה בהן לא מתרחשים דברים כאלה.

אנחנו רוצים להבין האם הכשל הוא כשל בנהלים, בהבהרת הזכויות לבנות שנעצרות, או שמדובר בשרירות לב והתנהגות לא ראויה שצריך להעמיד את הדברים על המצב החוקי שלהם ולדאוג לכך שהדברים לא יישנו. מטרת הוועדה היא שהדברים האלה לא יתרחשו ושלא תהיה פגיעה בגוף האישה כאשר מדובר בבנות שנעצרות.

יוזם הדיון הזה הוא חבר הכנסת מיכאל בן ארי. סדר הדוברים כרגע יהיה כלהלן: חבר הכנסת בן ארי יפתח כי הוא יוזם הדיון, אחריו כבוד השר יאמר כמה דברים ואני מניחה שלמדת את המקרים, ומאחר שהבנות נמצאות כאן, אני חושבת שאין דבר יותר חשוב בדיון כזה מאשר לשמוע את הדברים מגוף ראשון ולא דרך מתווכים או דרך אמצעי הפרוטוקול. לכן הבנות בעצמן יספרו על החוויות הקשות שלהן מהאירועים המדוברים.

תודה גבירתי יושבת הראש. אני מאוד מודה לשר שהתפנה מעיסוקיו לטובת הדיון הזה. כשאני מתחיל לדבר, אני מדבר בדחילו ורחימו כי מדובר לא בעוד עניין כזה או אחר אלא מדובר ממש בדיני נפשות. אנחנו נחשפנו בפעם שעברה למחזות מאוד מאוד קשים של עדויות של בנות, של אלו שהסכימו לדבר. חלקן נמצא בטיפולים כאלה ואחרים בעקבות אירועים מאוד מאוד קשים שהתרחשו בגוף שאמור לשמור חוק, שאמור לאכוף חוק, שאמור להבטיח את שלומם וטובתם של אזרחי ישראל אבל כפי שניווכח, נהג – בלשון המעטה – שלא כשורה.

אני רוצה להזכיר לאדוני השר שאילתא ששאלתי אותו לפני קצת פחות משנה בעניין הזה של חיפוש על קטינות. השר, אני רוצה ללמד עליו זכות, הוכשל על ידי מי שנתן לו את הדברים ואמר לי שלא היו דברים מעולם וכעס עלי מאוד על שאמרתי את הדברים. נמצא בידי פסק דין של בית המשפט המחוזי בירושלים, של כבוד השופט צבי זילברטל, של כבוד השופטת גילה כנפי שטייניץ ושל כבוד השופט רפאל יעקובי. יש פסק דין חד משמעי של בית המשפט ומי לנו יותר מסמכות בית המשפט.

אני לא אלאה את המשתתפים כאן בעניין הזה, וגבירתי היושב ראש, את כבר עמדת על כך שהפסיקה והנהלים מדברים על כך שחיפוש חזותי על גופי של אדם ייערך רק אם היה לשוטר יסוד סביר לחשוד שבגופו של חשוד נמצאת ראיה להוכחת ביצועה של עבירה. כמו שאמרת, הבנות נעצרו בשטח צבאי סגור, שעכשיו כתבו שזה שטח צבאי סגור. בעקבות זה לבדוק אם יש עליה סמים או משהו? מה קשר? צריך להוכיח את הקשר שבין החשוד לבין ביצוע העבירה.

לפני שאני אקרא קטעים נוספים אני אומר שהחשש הגדול שלנו הוא שיש מי שרוצה להשתמש באמצעי הזה של החיפוש כסוג של ענישה או הרתעה. אם זה כך, לדברים יש משנה חומרה, גבירתי היושבת ראש, אדוני השר והשומעים כאן מגורמי אכיפת החוק, אם זה שירות בתי הסוהר, אם זה נחשון ואם זאת המשטרה שנמצאת כאן.

אני רוצה להזכיר אירוע שלא קרה פעם ראשונה. כל פעם כשאני שומע שיש עצורות, לא חשוב באיזו שעה בלילה, לא חשוב היכן אני נמצא – באחת הפעמים אני הייתי לבד עם שבעת ילדיי הקטנים אבל הזעקתי את השכנים שיטפלו בהם, עזבתי הכל בשעת לילה מאוד מאוחרת ונסעתי עד מעלה אדומים. פעם אחת נסעתי עד שער בנימין כדי שדברים כאלה לא יתרחשו כי הדברים האלה, כמו שאמרתי, הם דיני נפשות.

אני רוצה להקריא מפסק דין של בית המשפט המחוזי בירושלים, ואני מצפה להקשבתם של הגורמים הנוגעים בדבר:

"הפגיעה במערערת במקרה דנן לא הייתה קלה. מדובר בהשפלה של ממש ובפגיעה חמורה בצנעת הפרט שנעשתה בניגוד להוראות חוק מפורשות".

היית מאמינה גבירתי היושבת ראש שבית המשפט כותב שגורם אכיפת החוק פועל בניגוד להוראות החוק?

"במצב זה העובדה שהחיפושים בוצעו לשם קידום מטרה שנחשבה על ידי המשיבים כלגיטימית אינה בגדר שיקול של ממש בעריכת הפיצוי".

מדובר בשני מקרים של חיפוש – זה מה שהוגש כערעור, אבל יש כמובן מקרים רבים נוספים – תוך הפשטת הבגדים כאשר אחד המקרים בוצע בתא השירותים שלא יכול להיחשב כמקום ראוי לסוג זה של חיפוש. באחת הפעמים שנערה התנגדה, איימה עליה שוטרת ואמרה: אני אכניס לכאן שוטר. אתם שומעים מה שאני אומר? אני אכניס לכאן שוטר. הדברים הם איומים. כל אחד שיחשוב על קרובת משפחתו שנמצאת בסיטואציה כזאת ואיך הוא היה מגיב.

"המעשים בוצעו בקטינה כאשר מאליו מובן שהרשויות מחויבות בהגנה מיוחדת על זכויותיהם של קטינים ולהישמר מפני פגיעה בהם". שוב, אנחנו מדברים כאן על קטינות. "העובדה שהחיפוש נערך לכאורה על פי נהלים פנימיים של המשטרה" – אני לא אשכח אירוע שהיה. לפני זמן מה ביקרתי בבית סוהר ובאו אלי עם נוהל של המשטרה, של שירות בתי הסוהר, האומר שאני צריך לעבור חיפוש. התקשרתי לעוזר שלי והוא אמר לי שזה נגד חקיקה ראשית. מיד השלכתי את הנייר. לא יכול להיות שמנהלים נהלים פנימיים כנגד חקיקה ראשית. זה דבר שמשקף תופעה חמורה של התעלמות מערכתית והדגש הוא בפסק הדין שיצא. התעלמות מערכתית מהוראות המחוקק בעניינים רגישים ביותר הנוגעים בזכויות יסוד ובכבודו של אדם מצד גוף שאמור להקפיד יותר מכל גוף אחר על כיבוד הוראות החוק.

לא מדובר במעידה מקומית, במשהו נקודתי, של בעל תפקיד שביצע תקלה של ממש, והם כותבים כאן שאכן תוקנה בהמשך כי בהמשך הובטח שיהיו מגנומטורים.

אגב, לפי מה שאני מבין, במגרש הרוסים אכן התקינו דברים כאלה, אבל יש כאן שני מקרים לפחות, לאחר פסק הדין הזה, ונמצאות כאן קטינות - שאני לא אזכיר את שמותיהן אבל לאחר מכן הן ייתנו את עדויותיהן, כשזה יהיה בהתאם לנסיבות הנוכחים כאן במקום – שעברו חיפוש גופני, עברו את אותה השפלה, את אותה פגיעה כאילו לא היו דברים מעולם וכאילו לא היה פסק דין של בית המשפט.

מתי ניתן פסק הדין?

י"ח באדר תש"ע, ה-4 במרץ 2010. תאריך החתימה של רשם בית המשפט שמאשר את פסק הדין הזה הוא ה-7 במרץ. לאחר מכן היו עוד אירועים קשים, כפי שניווכח מהעדויות שיש כאן.

אני מאוד מודה לך ומודה לשר על נוכחותו ואני מאוד מצפה שכאשר הדברים יישמעו לו משני הצדדים, הוא יבין שיש גם תקלות מערכתיות שיש לטפל בהן ולשרש אותן. לא יכול להיות שבעקבות מחשבה של איזה שוטר באיזשהו מקום הוא יבוא ויעשה מעשים כאלה קשים. יש לנו כאן כמה נשות מקצוע שמטפלות בבנות האלה בגין הטראומה הנפשית שהן עברו בעקבות הפעולה הזאת שלטעמנו היא אונס לכל דבר, אונס שנעשה במסגרת של החוק עצמו, של ארגון שאמור לאכוף את החוק, והדברים הם מאוד חמורים.

אני מודה לך. אני רוצה לתת לכבוד השר את ההזדמנות להגיב על הדברים כאשר בהמשך תוכל להתמודד באופן יותר ישיר עם העדויות של הבנות.

אני מודה לך גבירתי. אני אפתח ואומר שכפי שחבר הכנסת בן ארי ציין, השבתי על השאילתא לפני מספר חודשים ועניתי כפי שעניתי. אפשר להוציא את הפרוטוקול מדברי ימי הכנסת ולראות כי הדברים נאמרו בצורה די ברורה. אני אחזור על משפט אחד או שניים.

לפני כן אני רוצה לומר שכל הנושא – ואני מעריך שהוא כבר הוצג בדיון הקודם ויוצג גם היום – ועדויותיהן של אותן נערות, אני חושב שהדברים האלה כרגע מתבררים בבית המשפט והוגשה תביעת נזיקין. אני חושב שזה לא הפורום וזה לא המקום לדון בזה. אפשר לשמוע, אבל הדיון האמיתי יתקיים בבית המשפט. צד א' טוען כך והצד השני, התביעתי – המשטרה, הפרקליטות – טוען אחרת ובית המשפט יחליט.

אדוני השר, אני רק רוצה להבהיר את תפקידה של הוועדה. הוועדה אינה מבררת מהימנות של עדות וזאת לא המטרה. גם בדיון הקודם פתחתי ואמרתי שאנחנו לא בית משפט.

אדוני, יש פסק דין. זה לא דבר שנידון אלא יש פסק דין.

יש דברים שנידונו וכבר יש עליהם הכרעה שיפוטית. אני חושבת שברור לכולנו שאנחנו חפצים בשלומן של בנות עתידיות. יהיו בנות שייעצרו. אין מה לעשות, כמו שאמר חבר הכנסת בן ארי, יש גם פסיקה שאומרת שחלק מהדברים התרחשו בפועל. תפקיד הוועדה ותפקידך כשר, כשותף לעניין – ואני בטוחה שיש לך בדיוק את אותה מטרה – הוא לדאוג לכך שהנהלים יהיו מספיק ברורים כדי שכל בת שמגיעה לחדר מעצר, תדע מה הן זכויותיה, תדע אם בכלל יש זכות לערוך חיפוש על גופה ולא תהיה במצב של חוסר אונים כשאומרים לה להוריד את הבגדים וזה על לא עוול בכפה. יכול להיות שהיא יכולה להיות בחדר מעצר, ישאלו אותה מה שישאלו אותה, אבל כל קשר בין זה לבין תהליך השפלה כזה, הוא לא קשור למצב החוקי.

גבירתי היושבת ראש, אם היית נותנת לי להשלים את הדברים, היית שומעת את אותם דברים. אני רוצה עוד פעם להבהיר את הדברים. הדיון שהיה בחוות מיגרון נדמה לי, הדיון הזה כרגע נמצא בתביעת נזיקין בבית המשפט ולא צריך להיכנס אליו. הנשים הנפגעות טוענות כך, המשטרה טוענת אחרת, אבל זה כרגע בבית המשפט ולא זה כרגע הדיון.

הדיון שאת מדברת עליו – ואני רוצה לחזק אותו – הוא כל הנושא של סמכויות חיפוש.

נכון.

סמכויות חיפוש שהיו בעבר, היו במקרה הזה שאתם מציינים אותו ואולי גם בעתיד. אנחנו צריכים לדבר עליהם כי אני מעריך שזאת לא תהיה הפעם האחרונה. צריך לבדוק את הדברים האלה לכן אני באמת מבקש שהדיון יתמקד בסמכויות ונדון לגופו של דבר.

אנחנו מסכימים.

טוב שאתה מאשר לי. זה בסדר גמור.

כי אני יזמתי את הדיון.

זה בסדר. אני אומר את הדברים בצורה די ברורה. אני לא מדבר כרגע על מה שהיה אלא אני מדבר גם על מה שצריך להיות.

אני רוצה לומר את הדברים מבלי להאשים כאן אף אחד. מדבר אתכם השר לביטחון הפנים שבעברו גם היה השר לשומרון ויהודה. השוטרים נמצאים בדילמות לא פשוטות. רק לפני מספר ימים היה עוד פינוי. המשטרה מבצעת את תפקידה בשם החוק וצריך כך להגן על השוטרים. מי שלא בסדר, צריך להוקיע אותו וצריך לומר את הדברים בצורה ברורה ברגע שהדברים יתבררו. השוטרים האלה נשלחים בשם החוק ובשם הריבון ולשם כך הם נמצאים.

אני רוצה לומר – ובלי לנקוב כרגע בשמות הנערות האלה או נערות אחרות – שיש בעיות לא פשוטות של זיהוי של החשודות במעשים. היו מקרים של נערות – אולי גם במקרה הזה – של מישהי שכבר מעל עשרים או שלושים פעמים אי אפשר להגיע לזיהוי שלה כי היא לא נותנת פרטים.

אם מפשיטים אותה, יכולים לזהות אותה? מה הקשר? אנחנו מדברים כאן על נערה שאמרו לה להתפשט ובית המשפט קנס ב-25 אלף שקלים.

אנחנו מדברים על המקרה הזה כרגע?

כן, בוודאי.

אם אתה מוכן לשמוע אותי, תן לי להשלים את המשפט. אנחנו מדברים כאן על חוסר זיהוי של אותן נערות ולא על התפשטות, כפי שאתה קורא לה.

חברי הכנסת, אנחנו מכבדים את השר. השר הגיע לכאן כדי לתת לנו תשובות. בואו ניתן לו לומר את הדברים עד סופם. תאמינו לי שגם לשאלות הנכונות האלה יהיה מקום בסוף דבריו של השר.

אני מבקש להבהיר שהסיטואציות שם והמפגשים שם בין השוטרים או השוטרות לבין העצורות או העצורים הם מפגשים לא פשוטים. צריך להבין את הדילמות האלה.

לגופו של דבר, לגבי המקרה הזה או מקרים אחרים של התפשטות כפי שמדברים עליהם. נמצאים כאן נציגי המשטרה ואני מבקש מהם להציג את החוק ולהתייחס למקרים אלה או מקרים אחרים שהיו.

אתה סיימת את דבריך?

בינתיים, כן.

בהמשך לדברים של השר. האמת היא שכרגע אנחנו נמצאים במצב בו לא קיבלנו תשובה עקרונית לשאלה. אני חושבת שאולי הגורמים המקצועיים יוכלו לעזור. העלה כאן השר נקודה שאני רוצה לראות איך היא קשורה לעניין. זאת אומרת, הוא אמר שיש בעיה בזיהוי הבנות העצורות. עד כמה שאני יודעת, כל דבר שלא מותר בחוק, אסור. החוק לא קובע שאם אדם מסרב להזדהות, שזאת בעיה שצריך לטפל בה – ואולי צריך למצוא דרך איך מזהים בנות צעירות, קטינות, כי בסך הכל אפשר לאתר את ההורים שלהם ואפשר בכל מיני דרכים יצירתיות לאתר את זהות הנערה – אבל החוק לא התיר לכם לערוך חיפוש גופני מהסוג שהבנות האלה מתארות כשהן לא מזדהות.

אני מבקש לא לחבר בין שני הדברים. לגבי הזיהוי, אני מנסה לצייר דילמות שיש לשוטרים ולשוטרות בשטח. זאת דילמה של זיהוי, של חוסר שיתוף פעולה. נעזוב את זה לרגע. לגבי נושא הסמכויות, אמרתי שתציג אותן המשטרה.

מי הגורם המשפטי שיכול להסביר?

יושב כאן סגן ראש אח"מ.

תציג את עצמך בבקשה.

אני תת-ניצב יעקב, ג'קי בריי, סגן ראש אגף החקירות והמודיעין. צהרים טובים לכולם. כמה הבהרות בראשית הדברים.

לגבי הנערות שהגישו תביעת נזיקין. באותו מעמד הן ביקשו להטיל צו איסור פרסום ולכן אני מבקש ליידע את הנוכחים שקיים צו איסור פרסום בעניינן, צריך לכבד את זה ואין הן יכולות לומר כל דבר בפורום הזה. תשקול יושבת הראש באיזה פורום מתאים אבל לטעמי הפורום המתאים הוא הפורום של בית המשפט אליו הן פנו.

היה צו איסור פרסום על השם.

אלה לא אותן נערות.

אני רק מעיר ומביא לתשומת לב הנוכחים.

לא הזכרתי את השמות. נמנעתי מלהזכיר שמות.

גם אני לא הזכרתי שמות. אני רק מביא תשומת לב לגופו של עניין. אני שוב מפנה תשומת לבל תיפול שגגה. אני משאיר כאן את שיקול הדעת.

הנושא השני. זה פסק דין קונקרטי כפי שהוקרא כאן במקרה דנן. ישנם פסקי דין אחרים שאומרים אחרת אבל אני לא אכנס לזה ולא אפתח את זה. לא בפסק הדין הזה עסקינן ושם בית המשפט אמר את דברו.

לעניין סמכויות. רבותיי, אתם מכירים את המציאות בה אנחנו פועלים והיא איננה פשוטה. המציאות היא כזאת שהחוק מחייב את האזרח להזדהות ומשהוא איננו מזדהה ונוקט בצעדים של אי זיהוי, קמה לשוטר או לשוטרת הסמכות המתאימה ודרכים לזהות כאשר אחת מהן, במסגרת החשד שתעודת הזהות או כל מסמך מזהה אחר מוחבא על גופו, ואז זכאי השוטר והשוטרת לאתר.

תראה לי את הסעיף הרלוונטי.

אני אראה לך את הסעיף. כמובן אין לי כוונה להעביר כאן שיעור במשפטים. אם גבירתי תאפשר לי להציג את הדברים, אני אציג את הדברים. המחוקק ערך את האיזונים.

אלה הן קטינות. אין להן תעודת זהות.

המחוקק יצר, ביצע ונתן את האיזונים המתאימים וביצוע חיפוש אגב מעצר. אני אאפשר כאן לסגן ניצב אלעזר כהנא להבהיר לכם גם את הסעיף הנוגע בדבר.

יש סעיף שגם בדיון הקודם לא דובר עליו וגם כאן הוא עוד לא עלה, ואני לא יודע למה. כל מי שנעצר, לפי סעיף 22 לפקודת סדר הדין הפלילי, אפשר לעשות עליו חיפוש.

לא חיפוש גופני.

בית המשפט לא יודע את החוק? קרא את הכרעת בית המשפט. אי אפשר להטעות את הציבור.

לשמחתי יש לי השכלה משפטית ובהיותי בעלת השכלה משפטית אני יודעת שהכלל במשפטים קובע שכאשר יש חוק ספציפי לעומת חוק כללי, החוק הספציפי הוא החוק הגובר. החוק הספציפי אומר: חיפוש חיצוני בגוף חשוד. התפתחה העלאה בדרגה שכל מה שנוגע לחיפושו של חשוד, מאז שנת 1992, עת חוקקו חוקי היסוד, חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו שדרג את כל מה שנוגע לחיפוש על גופו של חשוד. אני מבקשת שתתייחס לעניין הזה. לפי החוק הזה אפשר גם לעצור אותי ברחוב ולומר לי חלילה להוריד את הבגדים.

לא, זה לא מדויק.

אתה יודע שזה לא כך.

זה לא מדויק. לפי החוק אדם שנעצר, וזה לא קשור לחוקים שהזכרת משום שזה לא מדבר, ולכן גם השאלה שלכם הייתה לא נכונה. אנחנו לא מדברים על בחינה חזיתית של גוף עירום. בחינה חזותית של גוף עירום אסורה.

על זה אנחנו מדברים כאן.

לא נכון.

אלה החיפושים שנעשו.

הוא מתכוון לומר שזאת המטרה.

סליחה, זה לא נכון מה שאתה אומר. היו מקרים כאלה והיו מקרים כאלה. אתה הזכרת את המקרים ואני יודע על איזה מקרים אתה מדבר, שם נעשה חיפוש בעירום מלא ולכן היינו חייבים לפצות.

תגיד את הדברים בצורה מלאה. תגיד שעברתם על החוק ולכן קיבלתם קנס.

התחלת לומר שיש את סעיף 22. אני עוד לא הבנתי מה הקשר בין זה לבין זיהוי.

לא קשור לזיהוי. חוסר היכולת לזהות הביא לאילוץ לעצור אותן, אם אנחנו מדברים על המקרה של מדרון שנמצא עכשיו בבית המשפט, אבל אני לא רוצה להתייחס לזה.

באופן עקרוני, כאשר קמה סמכות מעצר – ולא משנה מאיזו סיבה קמה סמכות מעצר – זאת סמכות חוקית. כאשר יש סמכות מעצר, יש סמכות לחפש אגב מעצר וזה לא כולל חיפוש חיצוני אלא זה כולל חיפוש על גוף שאיננו גוף עירום. זה יכול להיות בבגדים תחתונים, אבל זה עניין של נסיבות וזה עניין של סבירות.

מה הנסיבות בהן זה מותר?

חיפוש כזה נועד למצבים שיכול להיות על מישהו כלי של נשק מכל סוג שהוא, החל מסכין וכן הלאה, מניעת אמצעים אובדניים ולצערנו קורים מקרים וצריך למנוע אותם, אמצעים אחרים שמאפשרים שיבוש חקירה כמו טלפונים וכרטיסי SIM או אמצעים אחרים שאסור להכניס למעצר. למשל, אנשים שמנסים להעביר פתקים או מסרים לאנשים עצורים ולשבש מעצר וכולי. אלה תכליות החיפוש אגב מעצר. לא בכל מקרה כל התכליות מתקיימות, אבל יש מקרים שהן מתקיימות ויש מקרים שהן לא מתקיימות.

החיפוש במצב שאיננו גוף עירום לדרגות השונות שלו הוא פונקציה של הצורך באותן נסיבות אגב המעצר.

מי קובע את הצורך? הבודק?

שיקול הדעת של המחפש.

צריך קצין משטרה.

אין חוק כזה.

אני מבקש מכם לקרוא את סעיף 22 לפקודת סדר הדין הפלילי. לפי סעיף 22 לפקודת סדר הדין הפלילי, שוטר שעוצר אדם, רשאי לחפש עליו ואת תכליות החיפוש הסברתי קודם והן מובנות ותלויות נסיבות. אני מסכים שבן אדם שאף נסיבה מכל הנסיבות האלה לא חלה עליו, אין סיבה לחפש עליו. לכן זה עניין של נסיבות. בדרך כלל, וזה כמעט עניין שבשגרה, עצורים שנכנסים למעצר מבצעים עליהם את החיפוש הזה. אף שוטר לא יכול לקחת את הסיכון שעצור ייכנס למעצר עם אמצעי שמאפשר לו לשבש את החקירה, מאפשר לו לפגוע ברכוש בתוך בית המעצר, מאפשר לו לפגוע בעצורים אחרים או מאפשר לו לפגוע בעצמו, וכל הדוגמאות האלה קיימות. לכן, באופן שגרתי, בדרך כלל, אדם שנעצר, ייערך עליו חיפוש ברמה כזו או אחרת, חיפוש שאיננו חיפוש חיצוני על פי חוק.

אפילו הדברים הבסיסיים האלה שאתה אמרת, האם בנהלים של המשטרה יש חובה ליידע כל עצור ועצורה על הזכות לבצע חיפוש בחפציו ובכליו היא על פי הסעיפים האלה שאתה ציינת? כלומר, אם יש סכנה שיש לו איזשהו כלי נשק. האם יש חובה ליידע את העצור או את העצורה?

אין חובה ליידע עצור מה עילות החיפוש הזה עליו, למה הוא נדרש, מתי מותר ומתי אסור. לא מקריאים לעצורים את החוק, את הנהלים, את מגילת הזכויות שלהם לפני שהם נכנסים למעצר. בדרך כלל עצור זכאי להיפגש עם עורך דין ובדרך כלל הוא חייב. זאת אומרת, החוק מחייב לאפשר פגישה עם עורך דין ועורך הדין בדרך כלל הוא זה שמסביר לו את מלוא הזכויות שלו, למרות שחלק מהדברים גם השוטרים מסבירים, תלוי מה הם חייבים ומה הם לא חייבים. להסביר לעצור על פי איזה חוק מחפשים עליו, מה תכליות החיפוש, זה לא דבר שחייבים להסביר לו.

כאשר מדובר בנערות צעירות, קטינות, חלקן אפילו מתחת לגיל שיש להן תעודת זהות, אפילו החיפוש בשאיפה למצוא תעודת זהות הוא מופרך כי אין סיכוי למצוא תעודת זהות כאשר הבחורה היא מתחת לגיל שמוציאים תעודת זהות, כאשר מדובר קטינה שעצרו אותה בהפגנה במאחז בלתי חוקי – במלים אחרות, היא הפגינה במקום שאסור היה לה להיות בו – מה ההסבר לזה שמתבצע חיפוש בין כליה ובין חפציה? אני רוצה להבין את הרציונאל.

הוא דיבר על משהו אחר. אנחנו דיברנו על עירום.

אני קראתי טוב מאוד את הפרוטוקול של הדיון הקודם והבנות שהציגו את עניינן לא דיברו על חיפוש בעירום, למעט אחת. היא אמרה שעניינה נדון בבית המשפט ואם אני מבין, זה פסק הדין עליו דיברת. בת שלא מזדהה, אני לא יודע איך אפשר לדעת מה הגיל שלה ואם יש לה תעודת זהות או אין לה. שנית, אמרתי, החיפוש הזה בנסיבות האלה הוא לא לגלות תעודת זהות. אמרתי, יש לו עילות אחרות והסברתי אותן. היעדר תעודת הזהות וחוסר יכולת לזהות אילצו את המשטרה בנסיבות האלה לעצור אותן בהיעדר יכולת לחקור אותן אחר כך, ואמרו להן שאם יזדהו, לא יעצרו אותן. אבל לגבי אותו מקרה קונקרטי, אני לא רוצה להיכנס יותר מדיי לפרטים אלא אני רוצה לדבר על נושא עקרוני. כמו שאמרתי, עילות החיפוש לא קשורות לחיפוש תעודת זהות. אמרתי שצריכה להיות עילת מעצר חוקית ובנסיבות מסוימות העובדה שחוסר יכולת לזהות את הבן אדם יכולה להביא לעילת מעצר חוקית, ואז קמה סמכות החיקוק לפי העילות שם.

אתה מדבר על הימצאות של כלי נשק אבל הרי מדובר בבנות צעירות שאין סיכוי שיהיו עליהן כלי נשק.

גבירתי, לפי מה את קובעת שאין בחזקתן ציוד שיכול לפגוע?

אין בתחנות המשטרה אמצעים כדי לזהות?

גבירתי היושבת ראש, אני רוצה להזכיר לך שהחיפוש הוא אגב מעצר והבסיס לכל הדבר הזה, הבנות הללו ובנות אחרות שעסקינן בדיון הזה, אירע משום שהן חשודות בביצוע עבירה של תקיפת שוטרים והפרעה למילוי עבודתו של השוטר. אגב העבירות הללו קמה לשוטר הסמכות בנסיבות ובעילות שכאן צוינו לבצע את החיפוש.

לא בעירום.

השבנו על עירום. עירום לא חוקי, אם אין עילה. עירום אינו חוקי כל זמן שאין עילת חיפוש חיצוני לפי החוק שהיושבת ראש הזכירה. יש מצבים, לצערנו הרב, שאפילו – וזה קורה – שהמשטרה פועלת שלא כחוק, ויכול לקרות דבר נדיר כזה ולא הגיוני.

מה אתם עושים כדי למנוע את זה? אתה מדבר על כך שאין נהלים ועל כך שאין שום תדרוך של נהלים.

סדרה שלמה של פעולות. חידוד הנהלים, רענון הנהלים, העמדה לדין של אותו שוטר או שוטרת, רישום משמעתי לאותם שוטרים. נעשות פעולות. רבותיי, אתם מביאים את המקרה הבודד ומנסים להחיל על הכלל אבל המצב לא כזה.

אנחנו תכף נעבור לעדויות הבנות. ישבו כאן למעלה משש בנות וכל אחת מהן העידה וסיפרה סיפור יותר מסמר שיער מהשני. אף אחת מהן לא תקפה שוטר.

חשוב להזכיר שוב שיש את בית המשפט כדי לשמוע את העובדות.

אי אפשר לדחוק את העובדה שיש כאן התנהגות שלא על פי נהלים ולטאטא את הכל לבית המשפט.

זה לא טריבונל כדי להאשים את המשטרה.

מותר לכם לומר שטעיתם.

הדיון הזה הוא לא התנצחות פרטית.

חבר הכנסת זאב, אתה מתעלם מהעובדות.

לא, אני לא מתעלם.

אתה לוקח דברים לא נכונים ואתה מציף אותם, אבל לא כך הם הדברים. אני מבקש לא להטיח דברים באנשי המשטרה שעושים את עבודתם. יש כאן סמכויות. זה לא הגון. מדברים אנשי החוק ששומרים עלינו וצריכים לשמוע גם מה קרה שם. אפשר לסגור את הדיון, להאזין בדלתיים סגורות ולשמוע גם אותם, אבל אני מציע שזה יישמע בבית המשפט. אם אתם רוצים שאני אשמע אותם, אני מוכן גם להישאר כאן.

בוודאי.

יש כאן חוק וצריך לשמוע את אנשי החוק.

אני אתן לבנות לומר את הדברים שלהן, אולי אחרי כן הדיון יהיה דיון יותר ענייני למקרים המדוברים. לפני כן, נמצאת כאן מיכל רוזין ודבי גרוס, ואני חושבת ששתיהן הכירו מקרוב את המקרים והן, כמי שעוסקות בנושא של תקיפה מינית, יכולות לתרום לצד הנפשי-רגשי.

חשוב לציין גם דבר נוסף. הדיון הזה הוא דיון לגבי עצורות נשים. אני חושבת שברור לכולנו שהרגישות לגבי חיפוש בגופה של אישה היא גבוהה יותר מאשר החיפוש בגופו של גבר. כבוד האדם וחירותו, נכון, לכל אדם יש את כבוד גופו, אבל במקרה של נשים מדובר ברגישות שצריכה להיות גדולה וכפולה ומכופלת.

לכן הדיון הזה מתמקד בזכויות של עצורות והרגישות צריכה להיות גבוהה יותר. אם צריך לשפר את הנהלים בנוגע לנשים, אנחנו נשפר את הנהלים בנוגע לנשים.

אני מנכ"לית איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית. מיד אחרי תדבר דבי גרוס שהיא מנהלת מרכז הסיוע לדתיות שזה מרכז סיוע ארצי שיושב בירושלים והיא ליוותה את המקרים באופן אישי.

אני רוצה לומר משהו קצת יותר כללי. אני חושבת שהוויכוח הרבה פעמים נסוב סביב חוקים, סעיפי חוק ונהלים, אבל אני חושבת שצריך כאן אולי לנסות לצאת מהמלכוד הזה כי הוויכוח שלנו הוא לא מה רשום בנהלים או מה רשום בחוק אלא אני חושבת שהוויכוח הוא מידת הרגישות ושיקול הדעת. אתם בעצמכם אמרתם את זה, שיש רגישות ושיקול דעת. לכן מה שאנחנו מנסים להצביע כאן הוא מעבר לשאלה האם סעיף החוק אומר כך או כך. אנחנו באמת לא בית משפט כאן. אם נראה שיש לקונה בחוק, נשקול לשנות, אבל החוק, כפי שאנחנו רואים אותו, הוא חוק בסדר ולכן מי שישפוט בדברים האלה, זה בית המשפט.

אני חושבת שמה שהוועדה כאן מנסה לעשות כבר פעם שנייה עם המשטרה, זה בעצם לבדוק את המקום. נכון, גם אם למשטרה – ושוב, אני לא נכנסת לסעיפי החוק – מותר לעשות את מה שהיא עשתה, האם המשטרה צריכה לקחת רגע צעד אחורה ולומר שלמרות שמותר לנו בסיטואציה הזאת, כאשר מדובר על ילדות קטינות, שאי אפשר לפספס שהן קטינות – ואני מסכימה אתכם שלהבדיל בין ערה בת 16 לבחורה בת 19, קצת קשה, אבל ילדה בת 12-13 עדיין לא נראית בת 18 ומעלה. אני אומרת לקחת רגע צעד אחורה, להבין את המשמעות העמוקה. בישיבה הקודמת דיברנו הרבה על הנושא של חברות סגורות, חברה דתית, שם יש משמעות יותר גבוהה לכך שבחורה צריכה להישאר בבגדיה התחתונים. יש משמעות שונה לבחורה דתייה מאשר לבחורה חילונית. סיפרה כאן אחת הנפגעות: פעם ראשונה התפשטתי מבגדיי התחתונים, אימא שלי לא ראתה אותי בבגדיי התחתונים. כלומר, יש כאן מקום לגלות רגישות.

אני רוצה לשאול את המשטרה, אם מותר לי, האם בעקבות הדברים האלה – כי אין ספק שזה יקרה שוב ושוב, ואני גם לא מבקרת האם נכון שיקרה או לא, אם יעצרו או לא, ואני בכלל לא נכנסת לשיקולים האלה – האם נכון שהמשטרה תאמר: יש לפנינו סיטואציות שימשיכו לחזור על עצמן ואת בעייתיות, האם נכון לעשות הכשרה והדרכה לכל המחפשות, לכל החוקרים, לכל השוטרים, על מנת שבבואם לעסוק במעצר שכזה, הם יגלו יותר רגישות ויותר הבנה למרות הסיטואציות הקשות. הם לא יכניסו בחורה לשירותים לבדוק אותה בחצי עירום או איך שתקראו לזה. האם הייתה חשיבה במובן הזה? בעיניי, ההידבקות לסעיפי החוק ולהליך המשפטי דווקא נותנת איזושהי אמתלה לברוח מהדיון האמיתי והיא היכן גילוי הרגישות, היכן ההבנה של סיטואציה שהיא יותר מורכבת ומה המשטרה עושה לגבי הסיטואציה המורכבת הזאת.

אני אישית פגשתי את הבנות בתוך יום מאז האירוע. פגשתי אותן כקבוצה ואחת אחת. הן היו בהלם. להרבה מהן היו תגובות כאילו הן עברו אונס. אני לא אומרת שהן עברו אונס, אבל כך היו התגובות.

אחד הדברים שנאמר כאן היה שהן יכולות ללכת לבית המשפט. בחורה שעוברת אונס, הרבה פעמים אין לה רצון ללכת לבית המשפט, אין לה יכולת נפשית. הבנות האלה היו בשוק. הן רעדו, היה להן קשה לדבר. הן דיברו על כך שאפילו שאמרו להן להוריד את התחתונים, נכנסו שוטרים, נכנסו גברים, לא נעלו את הדלת. אתה עושה פרצוף, אבל זה מה שהן אמרו. הן אמרו שלא נעלו את הדלת, נכנסו, נגעו בגוף שלהן.

דברי אמת ניכרים.

אנחנו צריכים לחשוב שאם צריכים לערוך חיפוש, איך עורכים אותו ואיך יכולה להיות לו רגישות. אפילו אם יש חיפוש, צריך לדעת שהתוצאה לבחורה יכולה להיות תקיפה מאוד קשה שייקח לה שנים לעבור אותה.

אני מודה לכן. בהמשך לדברים שנאמרו כאן אני רוצה שנוריד את הטון של ההתנצחות. המטרה היא לא שתתבצרו בעמדות שלכם ותאמרו שאתם נקיים וכי אם צריך, תתבעו או תיגשו לבית המשפט. המטרה של הדיון הזה היא לייצר מציאות של נהלים יותר ברורים. אני חושבת שהחמצתם כאן את הנקודה של מה אומרים לבחורה כזאת צעירה שעוצרים אותה. כן חשוב לדעתי. רובן לא נעזרו בעורך דין. 12 בלילה, 2 לפנות בוקר, ילדה בת 12, מה לה ולעורך דין? עד שיגיע עורך הדין, עובר זמן. אני חושבת שאין מציאות שבה בכל תחנת משטרה יש עורך דין שאומר לכל עצורה את הזכויות שלה. צריך לחשוב אפילו על הסבר פרונטלי. אם צריך לתקן את זה בתקנות, אז נמצא כאן השר ואולי יתקן את זה בתקנות. הסבר לבחורה האומר מתי מותר לערוך חיפוש על גופה ומתי לא, וכן להימנע ממצב של הפשטת בגדים. אנחנו לא נעשה עכשיו דיון האם הורידו לה את כל הבגדים או חלק מהבגדים. אני חושבת שכאשר מדובר בבנות דתיות שכל העוולה שהן ביצעו זה להימצא בשטח שהוא שטח צבאי.

לא. תקיפת שוטרים והפרעה למילוי תפקידם.

חלקן.

כל מי שאתם תופסים, אתם אומרים תקיפת שוטר. אתם מרביצים, מכים, פוצעים ואומרים תקיפת שוטר. אני מכיר את זה. אני רוצה להפסיק את זה אחת ולתמיד.

זה נעשה אגב הימצאותן במקום.

אדוני, מה הקשר בין זה לבין ההפשטה?

זה לא מקדם את הדיון.

אני שואל את השר שאלות בעניין אחד ואומרים לי כל מיני דברים שהיו שם ברקע. מה זה קשור? תענו לעניין. תלמדו לענות לעניין ולא להסיט את כולם מהעניין העיקרי.

אני מציע שאדוני לא יתעלם מהעובדות.

אני מתעלם מהעובדות? קודם אמר כאן אלעזר כהנא שאתם עברתם על החוק.

חבר הכנסת בן ארי, אתה לא אמור להוציא את כל הקצף שלך על המשטרה בדיון הזה.

אלא על מי?

הדיון הזה הוא בנושא ספציפי. תתמקד בדיון עצמו.

לימיני נמצא קצין אגף החקירות והמודיעין של מחוז ש"י.

אני מאוד מתחבר למה שאמרה הגברת כאן. השוטרים במחוז ש"י לא דומים לשום שוטר שיש ביתר המחוזות במשטרת ישראל.

תסביר.

אני בא ממחוז צפוני – וחלילה וחס, אני לא עושה השוואה – ושם ידעתי שיש עבריין שמבריח סמים מגבול לבנון, יש דרך לעצור אותו וזאת הדרך. במחוז ש"י אין דרך. אני אומר לכם באופן חד משמעי. כל אותה אוכלוסייה אתה באים השוטרים במגע במחוז ש"י, צריכים ללמד אותם, ואנחנו מלמדים אותם במשך שבוע שלם – כל יום חמישי בתחנה, ואני אחראי על היום הזה – על דרך התנהלות מול מפירי סדר - וכך צריך לקרוא להם, מפירי סדר – באירועים של פינויים, באירועים של התנצחות מול משטרה ומול כוחות הביטחון.

למה אני אומר את זה. בשום מקום אחר בארץ לא שולחים ילדים בני 14-15 להתמודד עם כוחות ביטחון.

בסילואן. לא ראיתי שביקשתם שעדאללה ילווה את הילדים הללו. אתם לא מפשיטים אותם.

בדיוק ההפך, הם מפשיטים שם את השוטרים.

אתה עושה סדרת חינוך לאלה שאתה מפשיט אותם, נכון?

יש חוק והחוק הוא חד משמעי והוא מקנה סמכויות לאנשי משטרה לפעול.

למה אתה מתעלם מכך שעורך דין כהנא אמר שעברתם על החוק? למה אתה מתעלם מזה?

לקחתם מקרה בודד מצער והחלתם אותו על התנהגות של השוטרים, אבל זה לא נכון. אני במחוז ש"י לא נתקלתי – ואני בכל האירועים נכנס לתיקים וקורא את העדויות של הבנות – ואני ממליץ פעם אחת לראות את העדויות של אותן נערות שכולן – דרך אגב, הזכויות של הבנות הן חובה של השוטרים ושאף אחד לא יבין אחרת – הזכות של הנער או של הנערה שמשתתפת בתקיפת שוטרים, בזריקת אבנים, ביריקה על שוטרים בפרצוף, שזאת העלבה שאין לה אח ורע.

אדוני, יש כאן הרבה דרכים להעמיד אותן לדין על כל הדברים שאתה מנית. מה הקשר בין זה לבין דרך החיפוש עליהן?

אני מזמין אתכם לקרוא עדויות בהן ניתנת הזכות שהיא חובה לשוטר לא רק להתקשר לכל מי שהוא רוצה, לתת אמצעי זיהוי שדרך אגב, זאת נורמת התנהגות ומכשירים אותם לא לתת אמצעי זיהוי כי יודעים שזאת דרך להימלט מאימת הדין כנראה.

תראו, שוטר שמגיע למצב שבו הוא צריך להתמודד עם מפירי סדר ברמה של זריקת אבנים – ואם אתם חושבים שאבן לא פוגעת או לא יכולה לפצוע או להרוג, יש לכם טעות – ובזמן הזה הוא יצטרך לבצע מעצר, כאשר המעצר מקנה זכות חיפוש.

זאת לא הנקודה. אתה מתאר כאן סיטואציה שהיא לא רלוונטית למקרים המדוברים. המקרים המדוברים, זה אחרי שהבנות הובאו לתאי מעצר. לא מדובר במקרים בהם בשטח לקחו אותן לאיזו גבעה או לאיזה שיח. מדובר במקרים שכבר הביאו את הבנות לתא המעצר.

בדיקה בחדר השירותים. לאיפה היא יכולה לברוח?

חבר הכנסת נסים זאב, אני אשמח שתתבטא, אבל בצורה מסודרת.

אני אומר לך ברצינות שאני מזועזע. אני לא יכול להעלות על הדעת שיגידו לבחורה להתפשט. לא יכול להיות דבר כזה בישראל. את אולי לא מבינה מה אני חש.

אני מאוד מבינה, אבל אני רוצה שנשפר.

איך משפרים? אלה תשובות לשאלות? מותר לומר חטאתי, פשעתי, לא הבנתי. מותר לכם לחזור בכם ולומר טעיתם. לא נורא לומר טעינו.

במקרים שאנחנו טועים, אנחנו אומרים.

חבר הכנסת נסים זאב, אתה יודע שאני מעריכה אותך ואתה יודע שכבוד האישה חשוב לי לא פחות מאשר לך. אתה רוצה שנתקדם בדיון או שאתה רוצה רק להשמיע את הדברים שלך?

תני לי לדבר.

אני אתן לך לדבר אחרי שנשמע את העדויות של הבנות. חבר הכנסת נסים זאב, הבנות נמצאות כאן פעם שנייה ואני חושבת שהדברים שלך יכולים להיאמר בהמשך הדיון.

שילבשו משהו כדי שלא יזהו אותן.

אני חש נפגע מזה שקוראים לבנות קורבנות ולא חשודות בעבירות פליליות.

אמרתי עצורות.

אנחנו הפכנו להיות האנסים. אני אומר שלשוטר צריך שיהיה שיקול דעת.

אל תתעלמו מכך שהייתה פגיעה, גם אם אתם חושבים שהיא מוצדקת.

אתם בודקים באופן שגרתי מה האפקט הפגיעתי, מה הפגיעה הנפשית שמתקיימת לאדם שנעצר לשלושה ימים? סתם, עזבי רגע פגיעה מינית.

בחוק יש לך זכות לעצור אבל אין לך זכות בחוק לאנוס.

מר כהנא, אל תברח לדיון על כל הפגיעות.

אני אומר דבר פשוט ומאוד ברור. ברור לנו כמי שמוציאים הנחיות – ואני כן מוציא הנחיות בתחומים האלה – שחיפוש בביתו של אדם הוא פגיעה מאוד קשה.

איך אתה משווה בכלל?

מה ההגיון במה שאתה אומר? על מה אתה מדבר?

לא תדעו למה הוא מתכוון, אם לא תקשיבו עד הסוף.

אני מבינה למה הוא מתכוון.

אם לא תשמעו את דבריי, אתם מנהלים דיון עם עצמכם שהוא מאוד מכובד.

יש לנו כאן גורמים מקצועיים שעוד לא דיברו כמו משרד המשפטים, נמצא כאן נציג הסנגוריה הציבורית ויש את העדויות של הבנות. הבטחתי שהדיון הזה יסתיים עד ישיבות הסיעה בשעה 2:00, כך שיש לנו חצי שעה נוספת. אני מבקשת מחברי הכנסת, אני לא מתכוונת להמשיך את הדיון אם יהיו כאן התפרצויות. הדיון הזה יורד מהמסילה העניינית.

אם את תרצי שאני אצא, אני אצא.

אני לא רוצה שתצא. אני רוצה שתשתתף בדיון בצורה מכובדת ותדבר כאשר תינתן לך זכות דיבור.

אני רוצה לעבור לעדויות של הבנות.

אם אפשר להוציא את המצלמות.

נתנו הנחיה.

אם אפשר, משפט אחד.

משפט אחד, אבל חשוב לי שהבנות ידברו.

משפט אחד בלבד, רק לגבי מה שאמר סגן ניצב כהנא והוא עשה הבחנות בין זה שלא מפשיטים אותן לגמרי ובין אם מפשיטים אותן שלא לגמרי ועל מה שאמרו כאן הנשים מהמרכז לתקיפה מינית שביקשו מהשוטרים להבין. בואו נשים את זה על השולחן. משתמשים בסמכויות, בין שהן קיימות ובין שהן אינן קיימות, ואז מחפשים אותן מתחת לאדמה, כדי לאלץ את הבנות להזדהות, כדי ללמד אותן לקח, כדי להעביר אותן סדרת חינוך. קצין אגף חקירות מחוז ש"י שדיבר כאן, חיים רחמים, הוא כתב האישום הכי חזק של משטרת מחוז ש"י. תרביצו להן, תעשו להן משהו אחר כדי לעשות להן סדרת חינוך, אבל אל תפשיטו אותן בצורה גועלית כזאת.

גבירתי קוראת לאלימות?

צריך להעביר סדרת חינוך לשוטרים ולא לבנות. אני חושב שהוא לא הובן. הוא אמר סדרת חינוך לשוטרים.

יש כאן איש מקצוע אחד שחשוב לי שידבר כאן, ודים, נציג הסנגוריה הציבורית. תוסיף בבקשה חוות דעת מקצועית לעניין הזה ולאחר מכן נעבור לעדויות.

צריך לומר שאנשים עצורים בישראל גם בגין אי תשלום מזונות ובגין חוב להוצאה לפועל, וחשוב מאוד שאנחנו נדע את הנהלים שחלים גם על האנשים האלה. השאלה היא אם כל מי שעצור בגין אי תשלום מזונות, מפשיטים אותו, זה דבר אחד, ואם זה לא כך, זה דבר שני. כמו שדיברנו בדיון הקודם, חשוב היה מאוד שנהלים משטרתיים בנושא של החיפוש יועברו לוועדה ואחרי שהם יועברו לוועדה, יכול להיות שיהיו הצעות פרקטיות לגבי מה אפשר לעשות כדי לשנות את הנהלים וגם להתאים אותם לרגישות מסוימת ומיוחדת בכל מה שקשור לנשים.

לגבי מ שאמר אלעזר כהנא בנושא של פרשנות של פקודה. לפי הפרשנות שלו מותר להפשיט מכל הבגדים ואולי להשאיר קצת, רק כדי שלא נגיע למצב של עירום מלא. עם כל הכבוד, אני לא קורא כך את הפקודה. מה שחשוב זה שבאופן פרקטי יש אפשרות לעשות חיפוש מבלי להפשיט מהבגדים ולמצוא את כל הדברים שניתן, אלא אם כן אנחנו מדברים על דברים שמוחבאים במקומות מוצנעים ושם כבר צריך לעשות חיפוש חיצוני.

בעוונותיי בעבר הייתי חוקר וגם ביצעתי חיפושים ולכן אני יכול לומר שאפשר לבצע חיפושים מבלי להפשיט. חיפוש, כדי שחוקר ירגיש בטוח וחיפוש כדי שהעצור לא יפגע בעצמו או במישהו אחר, אפשר לעשות בלי להפשיט את העצור.

עוד משהו חשוב לומר. כאשר אנחנו מדברים על נשים, אם אנחנו רוצים לדבר על רגישות מיוחדת – ודיברה על זה כבוד היושבת ראש גם בדיון הקודם וגם בדיון הזה – יש מקום להכניס בנהלים המשטרתיים עניין של היוועצות בעורך דין וזאת עוד לפני החיפוש. אם אנחנו מכניסים את זה בנהלים משטרתיים, אנחנו יכולים למנוע הרבה מאוד חיכוכים. אנחנו יכולים לאפשר לאותה עצורה, לפני שניגשים אליה השוטרים ואומרים שרוצים לבצע בה חיפוש ולהפשיט אותה, אין כל בעיה שהיא תדבר עם עורך דין ותבדוק את הזכויות שלה.

אני חושבת על הרמה הפרקטית. הייתי שמחה שזה יקרה, אבל איך באופן מעשי, כאשר לפעמים מדובר במעצרים שנעשים בשעות לא שיגרתיות, מה אנחנו עושים כדי למנוע את זה.

לגבי הסנגוריה הציבורית. אנחנו מפעילים מוקד עד שעה 11 בלילה. בכל מחוז של הסנגוריה הציבורית יושב סטודנט תורן ויש תורן מעצרים של הסנגוריה הציבורית והוא זמין להגיע למקומות מעצר.

במשך 24 שעות?

עד 11:00 בלילה.

אם הוא מקבל קריאה בשעה 10:30, זה לא אומר שהוא לא מגיע אלא הוא מגיע. יכול להיות שהוא מגיע למקום המעצר אפילו בשעה 1:00 בלילה.

מה עם מקומות מעצר במחוז ש"י?

יש בעיה עם מקומות מעצר במחוז ש"י בגלל העניין של הניידות, אבל יש מקרים שסניגורים שלנו הגיעו גם למחוז ש"י במידת הצורך. מה שחשוב זה שאם הוא לא יכול להגיע תוך חמש דקות, לפחות אין שום בעיה ויש סניגור זמין שיכול לפחות לתת שיחה טלפונית.

מה המצב החוקי היום? היום אין חובת היוועצות עם עורך דין לכל עצור?

לכל עצור יש חובת היוועצות עם עורך דין. לפי מה שהוחלט על ידי כבוד הנשיאה בייניש בשני פסקי דין – והאחרון הוא אסף שי – המצב הרצוי והראוי הוא שלא רק כל עצור אלא כל חשוד בחקירה ראוי שיהיה לו עורך דין והיא חושבת שזה המצב המשפטי, אלא שהיא אומרת שלצורך ההכרעה בתיק ספציפי זה היא לא צריכה לקבוע את זה. העמדה של כבוד הנשיאה בייניש היא לא רק שכל עצור אלא כל חשוד, ראוי שיקבל ייעוץ וכי זאת אחת מזכויות היסוד.

השאלה כרגע אם הדבר הזה הוא בגדר פסיקת בית משפט שעדיין לא עברה לנהלים של המשטרה.

אני חייב לומר שמה שקורה בעניין הנוער, גם במחוז ירושלים, שמשטרת ישראל, במה שקשור לקטינים, אנחנו מקבלים הרבה פניות בנושא של ייעוץ לפני חקירה ואנחנו לקטינים כן נותנים ייעוץ לפני חקירה. בנושא הזה יש שיתוף פעולה טוב ואנחנו מקבלים פניות.

מה אתה ממליץ לוועדה? איך אנחנו צריכים להכניס את זה כדי להטמיע את זה בנוהלי הפעילות של המשטרה?

שלב ראשון הוא באמת לקבל את הנהלים הקיימים, כך שהם יהיו בידי הוועדה.

אני רוצה שיירשם בפרוטוקול שביקשתי את זה בדיון הקודם, ביקשתי את זה אתמול – ביקשתי שמנהלת הוועדה תדבר עם הגורמים במשרד לביטחון פנים כדי שיובאו הנהלים – אבל נאמר לנו שהם מודעים לזה שזאת בקשה של הוועדה והיום אני מקבלת אמירה תמוהה על כך שזה פנימי. מה זאת אומרת זה פנימי? יש לזה משמעות מאוד חיצונית, לנוהלי החיפוש והמעצר של המשטרה. זה לא יכול להישאר בגדר משהו פנימי. אני צריכה לדעת על בסיס מה אתם מחפשים על גופן של נשים. לכן אני לא קיבלתי בפועל את הנהלים ואנחנו רק יכולים כאן היום להמליץ על שיפור הנהלים ועל תיקונם, וזאת כאשר למעשה לא ראינו את הנהלים.

גבירתי היושבת ראש, מה שאת אומרת עכשיו, זה חמור מאוד וזאת פגיעה בעבודת הכנסת. זה דבר חמור מאוד מה שאני שומע.

אמרתי את זה בטון נוזף ואני מקווה מאוד שכדי לשפר את הנהלים, הוועדה חייבת לראות בסופו של דבר את הנהלים. דיברנו על כך שכל שינוי בנהלים, צריך להיות בתיאום עם הוועדה כאשר מדובר בנשים לפחות.

נהלים לגבי חיפוש על ילדות.

נשים, מבחינתי, זה היינו הך כאשר מדובר בבנות.

השתתפתי בעוד כמה ישיבות ועדות שהיו קשורות בנהלים וזאת פעם ראשונה שאני רואה שלא מעבירים נהלים ליושב ראש ועדה. הייתי גם בישיבת ועדת החוץ והביטחון. אני חושב שליושבת ראש הוועדה יש זכות לקבל את הנהלים גם אם הם פנימיים. לפרסם אותם או לא לפרסם אותם, זה כבר משהו אחר, אבל לקבל כיושבת ראש ועדה, כמובן שהיא צריכה לקבל.

בוודאי. רציתי שגם כל באי הדיון יוכלו לקרוא את הנהלים.

לגבי הצעה פרקטית. חשוב שתהיה רגישות מיוחדת בנהלים בכל מה שקשור לחיפוש על גופן של נשים. ברגע שאנחנו נדע מה הם הנהלים הקיימים, נוכל כמובן להציע תיקונים ויכול להיות שהם יהיו גם על דעתם של הגורמים המקצועיים במשטרת ישראל.

יכול להיות שהנהלים הם בניגוד לחקיקה ראשית.

הכל יכול להיות. אנחנו לא ראינו אותם.

אדוני יתייחס לחוק ולא לנהלים, כל עוד לא ראית אותם. תתייחס לחוק, אם המחוקק מאפשר לנו או לא מאפשר לנו. אדוני מתמקד במקומות אחרים. תתמקד בחוק.

לפי חוק חופש המידע, אתם חייבים לפרסם את הנהלים.

אני לא חושב שיש בעיה עם זה.

אתם מוכנים להעביר לנו את הנהלים?

כל מה שמבקשת יושבת הראש, היא מקבלת ויש שיתוף פעולה.

בסדר גמור. הנה בקשה.

נבדוק את זה.

אין שום בעיה שהנהלים יועברו.

מה שקובע הוא החוק.

אם אתה אומר שכל בקשה שלי מתמלאת, בבקשה. תאמרו לי שעד סוף השבוע אתם מעבירים לי את הנהלים.

אני אבדוק את זה ואני אבדוק היכן זה נתקע. על שולחני לא הייתה בקשה כזאת.

המצלמות עכשיו יכובו.

אני מזכיר את צו איסור פרסום. אני לא חושב שזה רק המצלמות.

אלה לא הבנות האלה.

אין צו איסור פרסום.

אני לא יודע. אני לא יודע מי הבנות.

אני אומרת לך שאלה לא הבנות האלה.

אני לא יודע. אין לי מושג.

אתה לא רוצה שישמעו מה אתם עושים.

אין לנו בעיה שישמעו. אני רק עושה את חובתי.

אין בעיה. לגבי הקול שלהן, מותר רק אם הוא בעיוות. יש כאן שתי בנות שרשומות לדיון. כבוד השר, תקשיב לה. שלום לך. תאמרי לנו מתי נעצרת, היכן זה היה ובגין מה.

נעצרתי לא זמן. לפני כחודש וחצי. בעיקרון נעצרתי בגין תקיפת שוטר וזאת הייתה עילת המעצר.

אני רוצה להדגיש לפני כן, בגלל כל מה שנאמר כאן, שהזדהיתי בלי בעיות. אמרתי איך קוראים לי והיו להם כל הפרטים. בתחנה הייתי לבד.

בת כמה את?

אני עכשיו בת 15. הייתי עצורה עם עוד אחת אבל אותה שחררו.

עכשיו את בת 15?

עוד מעט אני בת 16.

בת כמה היית אז?

15 וחצי. זה היה לפני כחודש וחצי.

הייתי עצורה עם עוד אחת אבל אותה שחררו באותו יום אחרי חקירה. אותי הכניסו לחדר ושוטרת כחולה עשתה לי חיפוש בעירום. אמרתי לה שזה בניגוד לנהלים, אחותי עברה דבר כזה ואני יודעת על כך, חברות שלי עברו את זה ואמרתי שאני לא מסכימה. לא מצאו עוד שוטרת שתעזור לה כי הם היו צריכים לעשות את זה בכוח ולכן בסוף הם ויתרו לי והשאירו אותי לישון שם בתא. דרך אגב, התא היה תא פתוח לגמרי עם דלת רשת. למחרת, כשהעירו אותי, באו אלי שלושה אנשים – שני נחשונים ונחשונית אחת.

איפה זה היה?

במעלה אדומים. משטרת מעלה אדומים.

בתחנת המשטרה.

כן.

נמצאים כאן נציגים של נחשון.

הגיעו שלושה נחשונים.

גברים או נשים?

שני גברים ואישה. הגברים הסבירו לי ואמרו: אנחנו עכשיו הולכים לעשות עליך חיפוש בעירום מלא. אמרו לי שאין מה לעשות, עכשיו את נכנסת לחדר הזה, הוא בלי מצלמות ואנחנו ננעל אותו ונשמור על כל הזכויות שלך. אמרתי להם שזה מנוגד.

לא נאמר לך שחיפוש על גוף של אישה יכול להיעשות רק על ידי אישה?

בסוף הם הביאו לי רק אישה. הם לא אמרו את זה, אבל הם הכניסו אותי לחדר ואמרו לי שזה נעול ואף אחד לא רואה אותי, אין מצלמות, ושאני אכנס אתה. הורידו לי רק את אזיקי הידיים ואז פתאום היא באה, היא הרימה לי את הכל – היה לי סרפן וחולצה. אמרתי לה: מה את עושה? תעשי חיפוש בסיסי, בסדר, אבל את לא יכולה להוריד לי את הבגדים כי זה בניגוד לחוק. אז היא אמרה לי: מצטערת, אלה הנהלים של השב"ס ואני תמיד עושה את זה.

מה מטרת החיפוש? נאמר לך מה מטרת החיפוש?

לא. אלה הנהלים. הם עושים את זה על כל עצור, היא מביאה אותו לבית משפט, היא חייבת לעשות את זה. אמרתי לה: תשמעי, אתמול עשו עלי שני חיפושים רגילים, גם חיילות וגם שוטרות, חיפושים רגילים, עברתי בכל הגלאים ולא היה עלי משהו מצפצף. הסברתי לה, ואז היא אמרה לי: מצטערת, אלה הנהלים. היא אמרה לי: את לא מעניינת אותי, זה לא הגוף שלך. אמרתי לה: אני לא מוכנה, אני פשוט לא מוכנה, זה בניגוד לחוק. היא אמרה לי: תראי, חבל, אנחנו נצטרך לעשות את זה בכוח.

היא אמרה לשוטרים שיביאו עוד שוטרת. יהודה אמר: טוב, מצטער, אין כאן וחייבים לעשות את זה כי זה החוק, כך שכנראה שאני אצטרך לעשות לך את זה. אמרתי לו: למה אתה? אתה לא אישה. הוא אמר: מצטער, אם את לא נותנת להם, היא לא יכולה להשתלט עליך לבד, נצטרך להכניס גברים. אמרתי: בסדר.

זה נאמר לך על ידי שוטרים או על ידי נחשון?

נחשון.

שירות בתי הסוהר.

צריך להדגיש שלשירות בתי הסוהר יש סמכויות אחרות. מה שאמרתי קודם לא נוגע לשירות בתי הסוהר.

שירות בתי הסוהר זה רק אסירים ולא עצורים.

אל תצעק עלי.

אל תטעה את הוועדה.

דבר בנימוס.

אתה מטעה את הוועדה. אל תטעה את הוועדה.

גבירתי היושבת ראש, אני לא יודע מי האיש הזה שצועק עלי.

אני לא מוכנה שתצעקו.

מי האיש הזה שצועק עלי?

אני עורך דין יצחק בם, נעים מאוד.

עורך דין יצחק בם, אתה לא קיבלת זכות דיבור. אתם לא תורמים לקידום הדיון.

קודם דיברתי על סמכויות משטרה ואני לא בקיא בסמכויות שירות בתי הסוהר.

בסדר גמור. אביטל בגין. תקדמי את הדיון בהקשר הזה.

מרבית העצורים מטופלים בישראל על ידי שירות בתי הסוהר ולהם יש סמכות מפורשת של חיפוש על פני גופו העירום.

לא נכון. פקודת בתי הסוהר. זה עלה במשפט הזה.

תן לה לדבר. היא הגורם המקצועי.

היא מטעה.

היא הגורם המקצועי.

זה אמור גם לגבי טיפול בעצורים וכניסה לבית מעצר.

מה דבר החקיקה הרלוונטי? אני עברתי אתמול על דברי חקיקה.

אם המשטרה עוצרת ועורכת חיפוש, דבר החקיקה הרלוונטי, באופן המהלך הרגיל הוא סעיף 22 ואני מסכימה עם מר כהנא שקודם אמר שתחום התפרסותו הוא מאוד רחב והוא יכול לנוע ממישוש על פני הכיסים ברחוב אם שוטר עוצר ויכול לכלול הפשטה חלקית בכניסה לבית מעצר. הפשטה מלאה תהיה לפי חוק סדר הדין (חיפוש בגוף), סעיף 3, שמחייב חשד. כאשר שירות בתי הסוהר מטפל בעצור, הסמכות היא מכוח פקודת בתי הסוהר שמתייחסת גם לעציר ומאפשרת חיפוש בעירום מלא טרם הכניסה למשמורת. זה בדיוק מהסיבות שקודם ציין מר כהנא, של מניעת חפצים מסוכנים שיהיו על האסיר עצמו ויאיימו על אסירים אחרים ועל שוטרים. הסמכות הזאת קבועה בחוק, בפקודת בתי הסוהר.

בהקשר הזה אין הבדל אם מדובר בגבר או אישה?

אין הבדל לעניין הסמכות. ההפעלה מתחייבת כאישה לאישה.

אני רוצה להבין. אם המצב החוקי הוא זה שפסול, אין בעיה, אנחנו מחוקקים ונתקן את המצב בחוק. לפי הפרשנות שלך למעשה כל פעולה של הפשטת עצורה בתא מעצר על בסיס מה שאת אומרת, הוא חוקי. זה מה שאת אומרת כאן.

יש לו סמכות בחוק. ההפעלה בפועל כמובן, כמו כל הפעלה של רשות מינהלית, מחייבת הפעלה של שיקול דעת. אפשר לתקוף את שיקול הדעת של מי שמקבל אותה.

האם האחריות מבחינת המדרג הנורמטיבי של שינוי המצב, כאשר מדובר בנשים ובנערות צעירות, התיקון צריך להיעשות בחקיקה או בתקנות של המשרד?

אם יש טיפול שונה בין גברים לנשים, זה יכול להיות בתחום נהלים של המשטרה, אם זה מוצדק. מעבר לזה שאישה – וזה בחוק – חייבת לעשות את החיפוש על אישה וגבר על גבר, אני חושבת שנהלים יכולים לקבוע הבחנות בין אוכלוסיות שונות ובין טיפול במצבים שונים.

כמי שייצג בתביעה הזאת את א"ב בבית משפט השלום, באה המדינה ואמרה שהחיפוש על א.ב. היה במסגרת זה שהיא הייתה במגרש הרוסים, בבית מעצר של שירות בתי הסוהר, ולכן מותר היה לעשות זאת. אמרה השופטת – ואני מבקש את הקשבתך גבירתי היושבת ראש – שפקודת שירות בתי הסוהר פועלת רק על אסירים, והיות והיא הייתה עצורה, אסור היה לערוך עליה את החיפוש הזה. את זה אמרה השופטת.

ודים, האם אתה מכיר את ההבחנה הזאת?

כן. הסעיף אליו אביטל התייחסה, במפורש מתייחס לאסיר. הסעיף אומר שהסוהר מקבל אסיר למשמורת. סעיף ד'. יש הבחנה כי בסעיף לפני כן מדובר על עצור. כלומר, אנחנו צריכים להבחין בין עצור לאסיר. נכון שבמדינת ישראל שירות בתי הסוהר מטפל גם בעצורים.

אדוני מוכן להקריא את סעיף ההגדרות?

נמצאת כאן נציגות של שירות בתי הסוהר? אני אשמח לתת לכם את רשות הדיבור.

אנחנו רוצים לשמוע את העדויות.

חבר הכנסת זאב, אנחנו לא בית משפט. באנו לכאן לדבר על החוק. עם כל הכבוד, העדויות רק מוסיפות התמודדות, אבל זה לא עיקר הדיון.

אני עוזר היועץ המשפטי של שירות בתי הסוהר. פקודת בתי הסוהר (נוסח חדש) משנת 1971 מהווה את הבסיס החוקי לכל הנושא של חיפושים על ידי סוהרים. אני מפנה לסעיף ז(1) בחוק הזה, סעיפים 95א ואילך. בניגוד לחוק הכללי, נקרא לו כך, בחינה חזותית של גופו העירום של אסיר או של מבקר היא לא מהווה מבחינת שירות בתי הסוהר חיפוש חיצוני. זה לא עלה כאן ואני מציע לקרוא את זה ולראות. יש התייחסות ויש גם סמכות לחיפוש חיצוני. יש חיפוש על הגוף שהוא בוודאי רחב יותר, אבל בחינה חזותית של הגוף העירום של האסיר, במספר מוקדים, כאשר מתקבל עצור או אסיר. בחוק, הגדרת אסיר אומרת: הנתון כדין במשמורת בית סוהר.

זה לא בית סוהר. הן לא אסירות.

אם יש טענה נקודתית כזאת או אחרת, אני לא מכיר את הפרטים והם גם לא נבדקו על ידי. הדברים יוכלו להיבדק.

דין עצור ודין אסור הוא אותו דין מבחינת בחינת גופו העירום?

כן. אותו דין.

אנחנו חולקים על הפרשנות הזאת.

הוא נתון למשמורת הרשות החוקרת, לצורך העניין יהיה זה שירות הביטחון הכללי או משטרת ישראל.

יש כאן בעיה. אם אני מבינה נכון – ותקנו אותי אם אני טועה – הרבה פעמים עצורות מגיעות לתאי מאסר של בתי סוהר ולא לתחנות משטרה אבל אין שום קשר והמעמד שלהן נותר כפי שהוא. יכול להיות ששתי בנות נעצרו בדיוק על אותה עבירה, אבל אחת היא עצורה בתחנת משטרה והשנייה עצורה בבית מאסר.

אני אומר שוב. הסמכות של שירות בתי הסוהר מתחילה ברגע שהעצור או השפוט.

יש הבדל תהומי.

אם הן היו אסירות, הייתם צריכים לתת להן מעמד של אסירות.

אני מדבר כרגע על החוק. מבחינת החוק, אין הבחנה. ברגע שמתקבל עצור או שפוט או מוחזק על פי חוק הכניסה לישראל או עצור מינהלי או לוחם בלתי חוקי והוא מועבר למשמורת שירות בתי הסוהר – אני כמובן מדבר באופן כללי – יש סמכות לעשות חיפוש עירום ובחוק כתוב שגם אם אין חשד שנעברה עבירה.

האם בחוק יש הבדל בין אישה לילדה?

בחוק אין הבדל.

אני חושבת שברור שיש חסר בחוק.

לא, יש חסר בהגיון ובמוסריות. למה צריך חוק בשביל דבר כזה? כדי להפשיט ילדה צריך חוק? צריך להיות איש בליעל כדי להפשיט ילדה. צריך חוקים?

אדוני, אני מוחה על דבריך. אתה לא תקרא לנו בני בליעל. עם כל הכבוד לכבוד חבר הכנסת, אנחנו לא בני בליעל. עד כאן. יש גבול.

לא אמרתי.

כך אמרת אדוני.

לא, לא אמרתי.

אמרת שצריך להיות בן בליעל.

צריך להיות בן בליעל כדי להפשיט ילדה. כן.

אדוני, אני מבקש שתחזור בך.

לא אמרתי עליך. צריך להיות בן בליעל להפשיט ילדה. כן. זה לא אתה ואני גם לא חושד בך.

חבר הכנסת נסים זאב, אתה חייב להבין. אתה כאן יושב כמחוקק, אתה בא לבחון האם בחוק יש בעיות או אין בו בעיות.

נכון. אני אומר לך שהבעיה היא במוסריות שלנו. אם היה מוסר, לא צריך חוק. אם היה שיקול דעת.

אז לי ולך לא הייתה עבודה. בסדר. יופי.

עכשיו אנחנו נכנסים לעבודה?

אני אומרת שבאנו לכאן כדי לתקן.

בגדול, מבחינת הרגישות של העניין, זה לא הגדרה של קבלת סעיף שמדבר על קבלה למשמורת. יש סעיף שמאפשר בחינה חזותית בכפוף למבחן הסתברותי של יסוד סביר לחשוד כמובן בעת ליווי, בעת שהאסיר שוהה בבית הסוהר. יש הרי סמכויות מעצר גם לסוהרים בנסיבות מאוד מוגבלות וגם אז יש אפשרות לעשות את זה.

אני מבקש לציין דבר נוסף. קיימת פקודת נציבות מפורסמת וניתן לאתר אותה באתר האינטרנט של שירות בתי הסוהר והיא מעגנת את הוראות החוק ומרחיבה וגם מחמירה עם עצמנו ואנחנו מחמירים עם עצמנו מעבר לנאמר בחוק בהרבה מאוד נקודות. אני לא רוצה להלאות את חברי הוועדה, אבל יש שם דגש רב, בעקרונות היסוד, גם לגבי הנושא של חיפוש על ידי בן מינו והסייגים לכך, יש את הנושא של חשיבות הפעלת שיקול הדעת, המדרג, שמירה על כבוד האדם. הדברים באים לידי ביטוי וזה מפורסם.

לצערי הם לא באו לידי ביטוי בהתנהגות מול אותן נערות צעירות.

אני חושב שאולי זאת אמירה, עם כל הכבוד, מעט גורפת. אם יש חריגים, בהחלט ייתכנו חריגים, הם ייבדקו. כאמור, הפקודה שדנה בנושא חיפושים מופיעה באתר האינטרנט של שירות בתי הסוהר והיא עדכנית לינואר 2010.

אני מודה לך. ודים, בבקשה.

הוא דיבר כבר הרבה פעמים.

לא. היועצת המשפטית של הוועדה לא נמצאת וכדי שיהיה איזון, הוא צריך להתייחס.

ודים מייצג את הוועדה?

לא, אבל יש כאן נציגות של הסנגוריה הציבורית ושל משרד המשפטים שאמורים לאזן את הדברים שנאמרים כאן על ידי המשטרה. הניסיון שלו, כשהוא מגן על האנשים, הסנגוריה הציבורית היא גורם רשמי במדינה והוא יכול לומר את הדברים.

המשטרה לא מגינה.

תפקיד המשטרה הוא למנוע פשע. נכון? התפקיד שלו לשמור על זכויות האנשים.

ראשית, רציתי לומר שאנחנו מכבדים ומוקירים את עבודת המשטרה ואנחנו מנסים להסביר שאנחנו עושים דבר משותף אלא שלפעמים מה שאנחנו רואים מהצד שלנו, לא רואים מהצד שלכם. בסך הכל כולנו עושים דבר משותף וזה מאוד חשוב שכולנו נבין את זה.

יש לנו כאן מחלוקת פרשנית לגבי אותו סעיף ואנחנו לא מקבלים את הפרשנות הזאת. רציתי שוב להציע הצעה פרקטית. מדובר כאן על פקודת הנציבות ובוודאי שיש נהלים שנגזרים מהפקודה. כאשר אנחנו מטפלים בבעיה בכללותה, אולי כדאי שלא רק הפקודה אלא גם הנהלים שנגזרים מפקודת הנציבות יועברו גם ליושבת הראש.

את זה כבר אמרתי.

כן, אבל זה גם לשירות בתי הסוהר. זה צריך להיות ברור כי אחרת יאמרו שלא פנו אליהם אלא פנו רק למשטרה. חשוב שכל הנהלים של כל הגורמים שעוסקים בחיפוש ירוכזו על ידי הוועדה. אם יהיו המלצות לתיקון החקיקה או תיקון הנהלים, חשוב שאנחנו נקבל את כל התמונה ואז ביחד כולנו נחליט מה יותר טוב ומה ראוי.

אני רוצה לסכם את הדיון.

אפשר כמה משפטים?

כן. בבקשה.

אני אעשה זאת בקצרה. הנושא שמדובר עליו הוא מקרה שאני חושב שזה לא המקום כאן לדבר עליו, למרות שהיו כאן ציטוטים של הנערה ודיברו על זה. אני חושב שזה לא המקום אלא בית המשפט יבדוק את הדברים. אם יש באמת מקום להפקת לקחים, אנחנו נעשה זאת, אבל בית המשפט הוא זה שיחליט.

אני חייב לומר שהשתתפתי בהרבה דיונים של ועדות אבל השתלחות כזאת עוד לא ראיתי, ואני אומר את הדברים האלה כי יושבים כאן מספר חברי כנסת שהשתלחו בצורה חריפה מאוד שעלי היא לא מקובלת. אני חושב שהאנשים הם אנשי מדים שמייצגים את החוק, מייצגים את המדינה וגם כאשר רוצים למתוח ביקורת וגם כאשר רוצים להטיח דברים, אני הכתובת. אני נושא באחריות.

מקובל.

המקרה הזה, צריך לבדוק אותו בבית המשפט ואמרתי שאם הוא לא היה תקין, אני הראשון שאטפל בזה. בדברים האלה אין אצלי שתי פנים. אני אטפל בזה בצורה הכי חמורה שיכולה להיות, אם בית המשפט יחליט והוא הטריבונל המתאים. לבוא עם פירושי החוק לגבי שירות בתי הסוהר ולגבי המשטרה, ניסו לפרש את החוק. יכול להיות שתחליטי שיש כאן מקום לשינויי חקיקה, וזה גם בסדר. לשם כך יש את כנסת ישראל ורוצים לשנות, יבואו אל הוועדה, יגישו הצעות חוק פרטיות, הצעות חוק ממשלתיות, כל פתרון יכול להיות, אבל אלה הסמכויות שקיימות היום.

לא נכון.

אי אפשר להתערב בכל משפט. אלה ההנחיות, אלה הפירושים, כך נציגי המשטרה, שירות בתי הסוהר, משרד המשפטים.

מילה אחת לא שמעתי כאן מאף אחד – מהצד שאני יושב כאן, בצד השמאלי – שאמרו שהמשטרה התנהגה בבריונות והפשיטו הפשטה. על הפשטה אתם מדברים? שבית המשפט יחליט אם הייתה הפשטה, אבל אני לא רוצה להיכנס לזה. אני רק אומר שהדברים באמת יצאו מפרופורציה. אני אומר שהיו שם דברים כמו פגיעה בשוטרים, קללות, יריקות ודברים איומים שמהווים פגיעה בחוק, אבל לא שמעתי התנצלות כאן ולא שמעתי שלא הייתה התנהגות לא נאותה. באו ודיברו על הנושא של המשטרה.

אני מוחה על כך. אני אומר שזה לא הגון. אם רוצים לקחת את המקרה הזה ולשים אותו על השולחן, זה בסדר, אבל להציג גם את הצד של המשטרה. אם רוצים פירוש לגבי החוק של חיפושים, זה נושא שצריך לדון בו, לקחת אותו, לפתח אותו ולראות אם יש שינויים, כן או לא, ואת זה נעשה.

אדוני השר, אני רוצה לומר לך בהמשך לדברים שאתה אומר כאן שלא הייתה כאן שום מטרה להשתלח במשטרה אלא בדיוק להפך. זה שאתה מציין מה נעשה לשוטרים, עם כל הכבוד, ובאמת, צריך לגנות כל דבר רע שנעשה נגד כל אדם שממונה על אכיפת החוק, אבל יש כאן בעיה אחרת. יש גם אנשים שהם עצורים על רצח, על אונס, על אלף עבירות חמורות וזה לא שולל מהם את הזכויות שלהם כעצורים.

את קבעת כבר עובדה ששללו? מדבריך אני שומע כאילו את בית המשפט.

אני אומר לך מה נאמר. אני אומר לך מה אני שמעתי כאן מכל נציגי המשטרה. שמעתי דבר אחד והוא היה אחיד: לא אמרתם שלא היו דברים מעולם, לא יעלה על הדעת, אלא אמרתם דבר אחר. אמרתם שזה ניתן לכם בסמכות וברשות. זה מה שאמרתם. לא הזדעזעתם מהמציאות בה בחורה בת 12, אומרים לה לפשוט את בגדיה, אלא אתם פשוט אמרתם שמותר לכם על פי חוק. אתה, אדוני, מר כהנא, אמרת אפילו שזה דבר שנעשה כדבר שבשגרה עם כל עצור מטעמים שפירטת, מטעמים שהחוק פירט.

לכן הוויכוח כאן לא היה ויכוח עובדתי, האם הפעולות והמעשים האלה בוצעו או לא. המשטרה כאן מאשרת בדברים שלה שמדובר בדברים שנעשים כדבר שבשגרה הן כלפי נשים והן כלפי גברים, וזה חלק מהסמכות.

מה היא מאשרת? לא הבנתי. מה היא אישרה?

היא אישרה שחיפוש גופני על אדם בעירום חלקי, הוא דבר שנעשה כחלק מהסמכויות שהוקנו למשטרה. הם לא אמרו שלא היו דברים מעולם. הוויכוח כאן הוא לא ויכוח עובדתי האם היה או לא היה ולכן לא צריך בית משפט. הדיון שלנו לדעתי מתחיל בדיוק במקום בו אין ויכוח עובדתי בינינו. מאחר שאין ויכוח עובדתי בינינו, אנחנו שמים כאן על השולחן הזה של הוועדה דבר אחד לדיון והדבר הזה לדיון דורש תיקון. התיקון הוא שכאשר מדובר בנערות, בקטינות, בנשים צעירות, מה הדין לגביהן? אני חושבת שראוי לנהוג ברגישות יתרה ולא שמעתי שהחוק כביכול נוגע לכך ולא ראיתי שבנהלים בפועל יש רגישות יתרה בעניין הזה.

אתם אומרים שדין קטינה בת 12 כדין עצור שלצורך העניין תקף שוטר שעצר אותו בהפגנה. אם צריך לעשות עליו חיפוש גופני, גם עליה תעשה חיפוש גופני. הוועדה הזאת, מה שהיא ניסתה לומר, מה שאנשי המקצוע אמרו שבכל מה שנוגע לתקיפה של בנות הוא דבר אחד: כאשר אתם מפשיטים אישה, בין אם זו הפשטה חלקית ובין אם היא מותרת על פי חוק, הפגיעה בה יכולה להיות אנושה, במיוחד אם היא מגיעה מהמגזר הדתי. מאחר שזאת הבעיה, ורוב הבנות מגיעות פחות או יותר עם אותו רקע, וגם העבירות הן אותן עבירות, אני בכלל לא נותנת ציונים לעבירות שלהן. על העבירות שלהן צריך להעמיד אותן לדין, את מי שצריך להעמיד לדין. הדיון הוא מה הזכויות שלהן כשהן עצורות. אנחנו מדברים על השפלה, הפשטה, כל הדברים האלה שיוצרים אצל הבנות האלה טראומה ואין לי מילה אחרת. צריך לתקן את זה כי המטרה שלכם לא תקודם, לא בהעמדה שלהן לדין ולא בזיהוי שלהן אם הן יעברו הפשטה או לא יעברו הפשטה.

זה עיקר הדברים. לא היה ויכוח עובדתי, לא הייתה כאן התנצחות, הן לא אמרו שהוא עשה לי כך ואלה לא אמרו לא עשינו ולא היה מעולם. אתם אמרתם במפורש, ואתה אפילו נתת חיזוק ואמרת שבמחוז ש"י יש בעיות מיוחדות ואפילו נתת כתובת למחוז משטרתי בו התחושה היא שיש עימות בין עצורים לבין חוקרי המשטרה ואתם מרגישים מאוימים.

אני אומרת לך שאין לך מה להיות מאוים על ידי ילדה בת 12. אין לי ספק שאם אתם רוצים להעמיד את הבנות האלה לדין על איזושהי עבירה שהן עשו, אין שום בעיה, אבל כאשר אתם עוצרים אותן, אל תשפילו אותן, אל תגרמו להן לעמוד בסיטואציה בה אישה דתית או נערה דתית לא עמדה מעולם, ואל תהיו במקום בו אתם גורמים הרבה יותר נזק ממה שהתכוונתם, גם אם לא התכוונתם חלילה לעבור על החוק.

זאת לדעתי המסקנה מהדיון הזה. לכן אני חוזרת ואומרת שהדיון הזה בעיניי מחזיר אותנו לשאלה איך אנחנו מכבדים את כבודן של נערות ישראל.

כבודן של נערות ישראל ושוטרי ישראל.

שוטרי ישראל, בוודאי אבל אני יושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה. אתה השר לביטחון פנים, אתה אמון על שוטרי ישראל ואני אמונה על נערות ישראל. יש חלוקת עבודה.

נכון.

בסופו של דבר הדרך לפתור את זה צריכה להיות בשיתוף פעולה כי אני לא חושבת שאתם חולקים עלי אלא שאתם אומרים שהמחוקק נתן לכם סמכויות ואתם משתמשים בהן. אתם אומרים לא ברשעות, לא ברוע לב, אין בעיה, אתם עושים את הדברים שלכם. מבחינתי, אפילו נניח שזה בתום לב, אבל בסוף הפגיעה בבנות היא אנושה.

בוא ננסה לשפר את היחס כלפי אותן בנות וננסה לשפר את הנהלים.

אני בעד שהמשך הדיון הזה יהיה בהעברת הנהלים גם של שירות בתי הסוהר וגם של המשטרה. אחר כך אנחנו נשב עם הנציגות שהן מומחיות לכל הנושא של תקיפה מינית ונראה איפה אפשר לשפר את זה, בלי לפגוע בעבודת המשטרה. תאמינו לי, לא ייגרם שום נזק לעבודת המשטרה.

גם משרד המשפטים.

בשמחה. גם משרד המשפטים. באמת, המטרה שלנו היא אחת, שבכל מה שנוגע לנערות צעירות, במיוחד בנות שמגיעות מהמגזר הדתי, שתהיה יותר רגישות. זאת המטרה של הדיון הזה ואני חושבת שהמטרה מקובלת. מקובלת עליך כבוד השר?

מה שאת מחליטה.

לא, אל תגיד לי כך. אני שואלת אותך. אני שואלת אם הצלחת להבין איפה אנחנו לא חלוקים.

בוודאי. אמרתי, אם צריך לשנות, אם צריך לתת את הרגישות, אני אתך. אם צריך להטיח במשטרה, אני נגדך. לכן אני מסכים לסיכום.

תודה רבה לכל המשתתפים בדיון.



הישיבה ננעלה בשעה 13:55