PAGE
40
הוועדה לבחינת בעיות העובדים הזרים

13.10.10


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 38

מישיבת הוועדה לבחינת בעיות העובדים הזרים

יום רביעי, ה' בחשוון התשע"א (13 באוקטובר 2010), שעה 09:30

פתיחת קורסים להכשרת ישראלים בענף הבניין – מעקב אחר יישום החלטות שהתקבלו

חברי הוועדה: יעקב כץ - היו"ר

מוטי שגיא
- מרכז בכיר פרויקטים, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

רן רידניק
- רפרנט תעסוקה, אגף התקציבים, משרד האוצר

ניר חיים
- סגן מנהל הקרן לקליטת חיילים משוחררים, משרד הביטחון

ישראל אוקסנהורן
- שירות התעסוקה

עו"ד נטע זיג מלכא
- הסתדרות עובדי הבניין, ההסתדרות החדשה

אודי ענפי
- מנהל פרויקט קליטת ישראלים לבנייה, הקרן לעידוד ופיתוח ענף הבנייה


בישראל

עו"ד איל שלו
- מנכ"ל, הקרן לעידוד ופיתוח ענף הבנייה בישראל

יצחק גורביץ
- סמנכ"ל כספים וכלכלה, התאחדות הקבלנים

נוריאל אור
- עוזר למשנה, בנק ישראל

ד"ר גלעד נתן
- מרכז המחקר והמידע של הכנסת

בת שבע פנחסוב

לירון וייס

ס.ל. חבר המתרגמים בע"מ

פתיחת קורסים להכשרת ישראלים בענף הבניין – מעקב אחר יישום החלטות שהתקבלו

בוקר טוב. תודה שבאתם ובאתם בזמן. לא ראינו אתכם כבר כמה חודשים. אמרתי שהפגרים יצאו לפגרה, עכשיו הפגרים חזרו לעבודה, אני מקווה שיתעוררו לחיים, חזון אחרית הימים של יחזקאל, חזון העצמות היבשות, אני מקווה שייתן בנו קצת חיים.

אני רוצה לומר לכם שיש לנו דוברת חדשה לוועדה. היה מכרז שהתנהל בכנסת שהוועדות זכו בדוברים. היא דוברת של כמה ועדות. אולי תציגי את עצמך, כיוון שפה הוועדה מאוד פעילה, מאוד חיה ומאוד תוססת.

אני לירון וייס, אני דוברת של ועדת החינוך, התרבות והספורט ושל הוועדה הזאת ואני אשתדל לתת כמה שיותר חשיפה וביטוי למה שקורה כאן.

אז אולי נציג את עצמנו, שתכירי את האנשים שהגיעו, כל אחד עם התפקיד שלו.

(סבב נוכחות).

אנחנו יזמנו פה, על השולחן הזה, את הנושא של עידוד פתיחת הקורסים מחדש והמיזם של קורסים לעבודות רטובות בשיתוף כל הגורמים כולם, בממשלה זה משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, האוצר, עובר להסתדרות, בליווי של בנק ישראל, איגוד הקבלנים ועל ידי מר אודי ענפי שהוא אמור לכלכל את המהלך הזה, ונשמע עוד מעט ממנו כמה קורסים נפתחו, אנחנו ראינו את הנייר שקיבלנו ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, על הקורסים העתידיים להיפתח. ממסמך שקיבלתי ממר אודי ענפי הבנתי שזה עדיין בגדר חלום, לא כל כך מציאות, ואני רציתי שנראה במה אנחנו יכולים לסייע.

אני רק רוצה לומר לאוצר ולבנק ישראל; אם זכור לכם, בישיבות שהתנהלו פה, אני הודעתי בהודעות חוזרות ונשנות, ואני שמח שסוף סוף הגעתם למסקנה שלי, שאין בועת נדל"ן, פשוט אין נדל"ן. הייתי בפגישה עם פרופ' אקשטיין, נפגשתי עם שר האוצר יובל שטייניץ במשרדו מספר פעמים ואמרתי לו שכשממשלה לא בונה וכשאין בנייה, אז אין בועה, אין דירות, וכשאין דירות והביקוש גדול מההיצע, אז המחירים יעלו. שמחתי לשמוע שגם נגיד בנק ישראל, מר סטנלי פישר, אמר השבוע שכשהביקוש גדול מההיצע, זה מן חכמה של הרחוב, שלא צריך בשביל זה ללמוד באוניברסיטה, אז לא יהיו בתים. כשראש ממשלה לצערנו הרב מקפיא דה-יורה במקום מסוים בהחלטת ממשלה ודה-פקטו בירושלים, כשהוא מורה לוועדה המחוזית לא להתכנס והיא לא מתכנסת ואין מכרזים, כמו שאמר שר השיכון בקול ישראל ובגלי צה"ל מספר פעמים, אפס התחלות בנייה, אפס בנייה ממשלתית בשנה ו-8 חודשים. 'אני מעיד', כך הוא אומר, אז כשיש אפס בנייה ממשלתית, כשזה בצורה מכוונת, מסיבות גלותיות, מחלתיות, נפשיות, פסיכולוגיות, ראש ממשלה מורה שלא לבנות, גם בירושלים, אחרי שהוא מודה שזו עיר הבירה שלנו... לא יכול להיות שנכנסים מסתננים בהיקף של בין 12,000 ל-15,000 איש בשנה, והם לא הולכים לגור, לא בקרוונים בהתנחלויות ולא באוהלים כמו הבדווים, הם נכנסים לדירות בדרום תל אביב ובאילת הם גם כובשים, כ-3,000 או 4,000 דירות, ואמר שר השיכון מעל בימת הכנסת, 'כשאני מדבר על הבנייה שלנו, אני לא קורא לבתים שנתפסים על ידי המסתננים', אז ודאי שגם כשהחתונות הולכות וגדלות משנה לשנה, כ-45,000 נזקקים חדשים כל שנה לדירות, הגירעון הולך וגדל.

אני רוצה לומר לכם מה הצעתי בוועדת הכספים השבוע. אני לא יודע אם זה ישמח את הקבלנים, יעציב אותם, לא יודע מה דעתכם, אבל אני אמרתי ככה: בהיותי העוזר של אריק שרון, הרבה שנים הייתי יועץ שלו אבל בשנים 90'-92', עם האקסודוס הגדול, יציאת רוסיה הגדולה, כשהגיעה לכאן הכמות, הוא היה שר השיכון ואני זכיתי להיות עוזרו לענייני התיישבות, אז בנינו. אנחנו בנינו בשנתיים 120,000 יחידות דיור בבנייה תקציבית. אתה שומע אותי, משרד האוצר? 120,000, וחילקנו את החלוקה כך; הוא היה אחראי מהקו הירוק מערבה, אני הייתי אחראי מהקו הירוק מזרחה, ובנינו, בשנתיים הכל היה בבנייה, עם אישורים, בלי אישורים, הרמנו 120,000 יחידות דיור.

אני אמרתי גם הפעם, הגירעון שנוצר בכמות הדירות במדינת ישראל, הוא כזה גדול, ואני יודע שהאוצר לא מסכים עם זה, ואני יודע שגם בנק ישראל לא רואה בזה את האתגר, אני לא רואה אפשרות אחרת. להערכתי אין אפשרות חוץ מבנייה תקציבית ממשלתית שמחליטה למשך שנה או שנתיים שהיא הולכת ופורצת גדר והיא עושה מהלך שהיא עשתה עם הקמת המדינה, ברגעים מסוימים כשמדינה נמצאה במשבר גדול וכשאין לזוגות צעירים, כשהמחירים האמירו. כשדירה במשואה שעלתה 450,000 או 500,000 שקל לפני שבע-שמונה שנים, דירה של 75 מטר מרובע, עולה היום, 1,400,000 או 1,500,000 שקלים, זוג צעיר, גם אם הוא ירצה, אני לא נכנס עכשיו, תמשיכו להעלות את הריבית, זה לא מכביד על העשירים אבל לצעירים זה כבר לא משנה כי זה לא נפקא מינא, בכל מקרה הם לא מסוגלים לעשות עם זה שום דבר, אז אתה יכול להעלות את הריבית, אבל זה לא יעצור את עליית המחירים, כי אם אין דירות, הביקוש יגדל וזה לא ישנה.

על כל פנים, הזוג הצעיר שמתחתן, גם אם הוא בא ממשפחה... כמו שאמר לי חזקיהו, האחראי על הבנקים, 'יש לי שלושה ילדים, גם אם אני מעמיד לכל אחד 100,000 או 200,000 שקלים שאני חסכתי להם, אין להם אפשרות להשלים לדירה, הם לא מסוגלים להשלים לדירה, אף אחד לא מסוגל להשלים לדירה', גם לא אתם, הצעירים, אם לא קיימות דירות. אף אחד לא יכול לקנות במיליון וחצי שקלים, אף בנק לא יעמיד לזוג צעיר שעובד בכל תחום שהוא, אלא אם כן הוא בן למשפחה של עשירים, מיליון ורבע שקלים, או מיליון שקלים.

בקיצור, זה בלתי אפשרי ופה, לדעתי, צריך לעשות משהו. בתהליכים שנעשים היום במשק, שההקפאה נמשכת, ההקפאה דה-פקטו בירושלים נמשכת, הוצאות הבנייה, מסיבות כאלה ואחרות, לא באות לידי ביטוי, אני לא רואה בתהליכים נורמליים, אם מדינת ישראל לא תעשה איזה מהלך חד פעמי, אני לא רואה איך היא שוברת את המעגל הזה.

זו היתה דעתי ולשמחתי הרבה אני ראיתי שבוועדת הכספים רובם הבינו שהמצב הוא כזה קטסטרופלי שזו אולי הדרך היחידה. אלא אם כן מישהו יכול להמציא דרך אחרת.

אמר אתמול השר בכנס החברתי כלכלי שזה ייקח שנתיים. אני שמעתי אותו, הייתי בכנס הזה. אז מצד שני---

לא, אני רק אומר לך שהייתי אצל שר האוצר לפני שנתיים ותאמין לי שאני אומר אמת, אז הוא אמר אז שזה ייקח שנה שהמחירים יירדו.

והיום הוא אומר שנתיים.

ועכשיו הוא אומר שנתיים וכבר עברו שנתיים מאז. אגב, מגיעים כל שנה כ-5,000 עולים מחוץ לארץ, הם גם לוקחים דירות. מאמריקה, הם קונים דירות יפות מאוד במודיעין. אני לא רואה, עם כמות הנכנסים, כמות המתחתנים ובהיצע הבנייה שהולך היום... אני מדבר בעיקר במקומות כמו מרכז הארץ, ירושלים וכדומה, וגם בפריפריה המחירים מטפסים כלפי מעלה, בבאר שבע, בנצרת, בקרית גת, באשדוד המחירים טסים כלפי מעלה. זה, אגב, דבר טוב שיוצא, איש משרד האוצר, שבעל כורחם אנשים הולכים לפריפריה. כשאין דירות, אז החבר'ה שמתחתנים מוצאים... צדיקים, מלאכתם נעשית על ידי אחרים בצורה לא מכוונת, זה טוב, כי אנשים רצים לכל המקומות והתוצאה היא טובה במידה מסוימת, אבל גם שם, כיוון שאין מספיק היצע דירות, המחירים טסים כלפי מעלה.

לכן אנחנו פה התאספנו לראות איך לראות כיצד... מר שגיא, מתי מתוכננים לעזוב, או האוצר, הלוא הבג"צ האריך את זה, או המדינה הסכימה לעוד שנה ממתי?

עד ליוני.

הזמן רץ מהר. כמו שצריך. ואם באמת ביוני הפעם, הלוואי ונצליח לדחות עוד פעם, אבל חס וחלילה שלא נצליח לדחות, אנחנו עוד לא התחלנו להכשיר את כמות העובדים הרצויים ואולי בנושא הזה, מר ענפי, רק תדבר על הקורסים, מה קורה בפועל ואחר כך נבדוק למה זה לא נעשה, או כן נעשה, ונראה מה צריך לעשות. בבקשה.

קודם כל מבחינת הסטטוס של מה קיים, נתחיל במה שקיים, אנחנו אחרי שהנענו מחדש את התכנית בצורה שתואמת אחד לאחד את מה שסיכמנו, פתחנו שלושה קורסים, שניים במלט"ב ואחד בבאר שבע. שני הקורסים במלט"ב הסתיימו, 50 איש פוזרו לחברות בנייה, נקלטו, שניים מהם התנדנדו ויצאו ו-48 נמצאים בתוך חברות הבנייה ועובדים.

יישר כח. הבטיחו לי שיזמינו אותי לסיום.

היית בחוץ לארץ.

אפשר לעשות עוד פעם בשבילי.

אתה תוזמן לסיום בבאר שבע. בתחילת נובמבר מסתיים הקורס השלישי. בסך הכל אנחנו מדברים על תוספת של 74 איש בשלושת הקורסים. אני אומר בצער, זאת התנופה שאיתה התחלנו. במקביל פרצנו את הצרכים, את המחויבויות, את ההתניות, כדי שאפשר יהיה להמשיך ולהרחיב את זה. באופן מעשי התקיים דיון אחד בתחילת אוגוסט. בדיון הזה, לקראתו, הכנתי, אישרתי בהתאחדות, בהסתדרות, בקרן, תכנית עבודה בארבע רמות---

מאז אני דיברתי עם מר שלום בן משה מאה פעמים, קיבלתי ממנו דיווחים, את זעקות לבו ושברון---

כולם קיבלו. אני פניתי לכולכם---

רק תגיד לי, כסף נתנו?

לא. באופן מעשי, אני שמתי בטבלה את עשרת הנושאים שסוכמו כמחייבי טיפול, על מנת שנוכל להמשיך ומכאן אני הולך רק בהקשר של הקורסים לומר שהרשימה של הקורסים היא טובה בהתניה לזה שיממשו גם דברים אחרים.

בוא נדבר על הקורסים ותגיד לי מה לא נעשה, קודם כל בקורסים שהיו. אלו דברים הובטחו ולא קוימו.

לא, לגבי הקורסים. אלה שהסתיימו, הכספים שהקרן משלמת במהלך הקורס שולמו לכולם, הכספים שמשרד הביטחון נותן באמצעות קרן---

מר שלום בן משה אמר שיש בעיה קשה, אבל הוא נזף שם במישהו והוא עובד על התיקון של הדברים.

אני אתייחס לדברים האלה.

אותם דברים שהצגתי בתחילת אוגוסט, נכון לאתמול, אתמול התקיימה ועדה וארבעה מתוך השמונה שאותם העליתי, כאנשים ותיקים שכבר ממתינים כחצי שנה, אתמול היתה אמורה לעלות בוועדה---

הם כולם אושרו.

אז נותרו בעצם ארבעה אנשים שהם בשלבי טיפול---

לא, אושרו, גם הארבעה האלה אושרו.

אושרו, אני מקבל. בוא נלך הלאה. אז עם זה גמרנו, בוא תגיד הלאה לגבי ההמשך.

לגבי ההמשך, יש כבר קורסים שלפי הרישום פה היו צריכים כבר להיפתח.

אני לא מכיר קורס כזה.

ברשימה שלך. בעשרה לאוקטובר היה צריך להיפתח בסכנין.

ב-17 לאוקטובר, תיכף נדבר על הרשימה שלי.

ב-10 באוקטובר במכללת סכנין היה צריך להיפתח קורס.

אני אתייחס לדברים.

ביום ראשון אמור להיפתח קורס. חברים, אין ערך לרישום אם הוא לא מלווה בדברים שהגדרנו שצריכים להתקיים, בין אם זה כנסי חיילים משוחררים... אני רוצה לעזוב בצד את הדברים, כי אנחנו במקביל ממשיכים, דרך התקציב של הקרן. אנחנו קיבלנו תקציב מאוד קטן כדי שהאתר שלנו, של מוקד הגיוס, מי שמחפש יוכל למצוא את זה יותר בקלות ודרך זה יש לנו מספר פניות כל יום ואיתם אנחנו עובדים ואנחנו מראיינים את האנשים האלה. זאת אומרת יש לנו בעצם איזה שהיא קבוצה שאפשר איתה, בכל אחד מהמקומות, גם בבאר שבע, גם בירושלים וגם במלט"ב, להניע קורס. כדי להניע אותו, אני חייב מסמך רשמי עם אישור פעולה של תאריך פתיחה וסיום של הקורס שמעוגן גם בזה שהמפעיל של הקורס, המבצע, למשל, המלט"ב, או לחילופין תל ארזה, נדע שהם מאורגנים. כששני התנאים האלה מתקיימים ויש לי תאריך, אני יכול להגיד לאנשים שרוצים להיכנס לקורס וחלק מהם עובדים, 'תקשיבו, אנחנו פותחים בתאריך...', הייתי שמח להגיד לאנשים ב-17 לאוקטובר אנחנו פותחים קורס במלט"ב, אבל לא יכולתי להגיד את זה כי ממש לפני החגים, לפני שכולם יצאו לפגרה בחגים, מה שנאמר לי במלט"ב זה שעדיין אין אישור פעולה, הם עדיין לא יכולים כרגע לפתוח, מבחינתם, את הקורס, ולכן אני לא יכול להגיד לאנשים 'תצאו ממקום העבודה שלכם...', כי אחר כך פתאום הקורס הזה לא ייפתח.

ואם הם היו אומרים לך שהם יכולים, יש לך היצע מועמדים? ניתן ללקט אותם? הלא לא פורסם, לא נעשה כנס, לא---

לא נעשו דברים למעט הדברים שאנחנו עושים דרך מוקד הגיוס. יש לי, לכל אחד מהמקומות, אני אלך מקום מקום; למלט"ב יש לי 18 אנשים שעברו כבר ראיונות אצלנו והם מוכנים. יש לי עוד קבוצה שצריכה להיות מרואיינת ואני אמרתי שאני אמתין לשבוע הבא לראיין אותם, אחרי שיהיה לי גם מועד לפתיחה של הקורס. אחרי שנאשר... אני לא יודע מה זה הגדרה של 'נאשר', נאשר מבחינתי זה שאני אדע שהמלט"ב הולך לפתוח את הקורס הזה. מאחר ויש לי פה גם כנס ב-17 לאוקטובר, פניתי למנהלת היחידה להכוונת חיילים משוחררים בתל אביב ותיאמנו וזימנו כנס שאנחנו מקיימים אותו ביום ראשון הקרוב, אז בהנחה שאנחנו נוכל רשמית לקבל, זה תאריך שאנחנו מסוגלים לפתוח, סתם לדוגמה, 5 בנובמבר, או 6 בנובמבר, זה יום שאנחנו מתחייבים שאפשר לפתוח ואני יכול להודיע לאנשים, אני יכול להתחייב שהקורס הזה ייפתח. זה לגבי תל אביב.

לגבי ירושלים, יש לי היום 15 איש שמבחינתי הם אחרי ראיונות, ועוד קבוצה קטנה של אנשים שפנו ואנחנו עדיין לא... אני רוצה להזכיר שבירושלים אנחנו סיכמנו גם שאנחנו ניקח קבוצה קטנה של חרדים. הם מבחינתם מוכנים להרבה. אז יש במקביל שתי פעילויות ש---

יש לי רשימה של 50-40 חרדים בשבילך. אני יכול למלא לך את כל הקורסים פה.

חבר הכנסת כץ, חשוב לי מאוד שאנחנו נפתח את זה... גם מר נתן גלעד ציין בנייר שלו שצריך לדבר גם עם אוכלוסיות נוספות ואני בהחלט מקבל את זה, אבל מוכרחים להיות בעניין הזה בזהירות כדי להבטיח הצלחה לתכנית. לכן אני חושב שהסיכום שעשינו לגבי החרדים, שניקח קבוצה ונשלב אותם, נעקוב אחריהם מספר חודשים בעבודה, נראה שהם בסדר, יתחילו להיכנס בכמויות יותר גדולות. הם קבוצה כמו כל הקבוצות, אין לי בעיה איתם.

בירושלים מתי אמור להיפתח הקורס?

מבחינתי בירושלים, אני אגיד כך; לפני החג, בתיאום עם נמרוד ועם מנהל היחידה להכוונת חיילים בירושלים, סיכמנו שיתקיימו שני מפגשים. אחד התקיים אתמול והשני מתקיים ב-19 לחודש, שיש בהם אנשים מתוך הרשימה של דורשי העבודה של שירות התעסוקה בירושלים וחיילים משוחררים שהיתה אליהם פנייה עוד לפני החג ואלה שהביעו נכונות. אתמול היו בסך הכל 14 אנשים שהגיעו למפגש הזה, מתוכם 11 שעשו רושם שהם בסדר. ב-19 הם יהיו במפגש נוסף עם אנשים נוספים שזומנו, כך שגם בעצם בירושלים מבחינתי אנחנו נוכל לפתוח בתחילת נובמבר קורס. אבל אני קיבלתי טלפון בחזרה משירות התעסוקה בירושלים שאמר לי, 'אני לא יודע על מה אתה מדבר, אני פניתי למנהל מחוז המרכז במשרד התעשייה והוא אמר לי שמבחינתי אין שום פעולה ואין שום דבר בירושלים, על מה אתם מדברים?' אז פה מוכרחים להיות מסונכרנים קצת.

אני צריך לדעת, ואני מזכיר---

אנחנו קיבלנו נייר עם תכנית של 8 קורסים שאמורים להיפתח, אז אולי, מר שגיא, אני מציע שנעבור אליו, ואחר כך נשלים את הדברים שלך.

אני רוצה לומר כמה דברים. קודם כל, אתמול בכנס היו שלושה נושאים מרכזיים קרדינליים. הנושא הראשון הוא הנושא של הנדל"ן, כך שאתה קולע לדעת חכמים, או שהחכמים קולעים לדעתך. הנושא השני זה טיפול במגזר הערבי והנושא השלישי זה הנושא של החרדים, מדיניות ממשלה. אלה שלושה מוקדים שכולם, החל משר התעשייה, המסחר והתעסוקה, שר האוצר ושר הרווחה, דיברו עליהם. זה כרגע נושא אחד.

דבר שני, אני רוצה להזכיר לכולם, זו פעם ראשונה שאנחנו עוסקים בפרויקט בהיקף כזה, הוא חסר תקדים. זה פרויקט רב מערכתי ששותפים לו הרבה מאוד גורמים. ומר אודי ענפי יודע, הוא אכל את כל המרורים, שנתיים של עבודת מטה, עשרות דיונים, משברים וכיוצא בזה. לא פשוט. לא פשוט גם לעבוד מול האנשים שלנו, אתה מכיר את הדברים. אנחנו, מבחינתנו, ואני כתבתי את זה למר אודי ענפי במייל עוד לפני החגים, עושים כל מאמץ לעמוד בהתחייבויות שלנו. תיכף אני אגע לגופם של דברים, אבל זה המסר שאני מבקש להעביר אותו. באמת, זה פרויקט חסר תקדים,לא היה דבר כזה במשרד הביטחון.

אפשר לחשוב שכבשנו את---

במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה לא היה, ואני חוזר על הדברים, אנחנו תמיד מדברים---

סלח לי, אני רוצה לתת קרדיט ולהגיד, אל"ף, ששני קורסים הסתיימו ושלישי מסתיים, וצריך, אם אתה לא מדבר על המסד שהוא חיובי, עין טובה.

סיימנו חמישה קורסים.

אני מדבר על מאז שאני בשלטון, אז אני אומר שלושה קורסים שחידשנו אותם בייסורים מרובים.

זה דבר שרציתי לומר אותו. זה פרויקט חסר תקדים. זו פעם ראשונה שמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, לפחות האגף שלנו, מתעסק בדברים כאלה. עד היום אנחנו מדברים על קורסים בודדים, פנימיים בתוך המערכת, וראינו מה קרה בשנים עברו, כישלונות קולוסאליים של כל מה שעשינו עד היום, ולפחות עכשיו אנחנו מנסים באמת להפיק את הלקחים ולעשות את הדברים הכי טוב.

למשל הוא מדבר על כך שרוב הבחורים כבר נקלטו בהצלחה שלא ראינו אותה בעבר ואני פה אומר לכם, הקבלנים, יפה מאוד על העבודה שלכם.

נכון, ופה יישר כח לכל השותפים. אני מביע את הערכתי. וצריך לא לשכוח שעד היום כבר נעשו חמישה קורסים והוכשרו עשרות אנשים. אבל פה הערת ביניים, צריך לבדוק בשלב כזה או אחר, כמה מהם שורדים לאורך זמן. זו נקודה שלטעמי צריך לבדוק אותה, אולי על ידי איזה שהוא גורם חיצוני, לא מתוך המערכת, שיבדוק מה קרה, האם בכלל יש טעם להמשיך עם הפרויקט הזה. זו שאלה אוף דה רקורד ששווה לשאול. לאורך תקופה, אחרי חצי שנה או שנה, צריך לבדוק את הדבדרים.

לגופם של דברים, אנחנו עומדים אחרי כל מה שנאמר, אלא מאי? היו לנו בעיות, כי בירושלים, בתל ארזה, ותיכף אני אדבר על מלט"ב, מעולם לא עשו קורס שלדאי, מעולם, ולכן היה צריך להכין תשתית.

וכאן הערה למר אודי ענפי, לך יש כתובת אחת, יש מנהל אגף בהכשרה לפיתוח כח אדם, תת אלוף (מיל') שלום בן משה, אנחנו מכירים אותו, אנא תפנה אליו, דרכי, אל תדבר, לא עם אדון מנהל המחוז שהזכרת אותו, משום שהם לא בתמונה הכללית, הם לא רואים ראייה מערכתית כוללת, לכן יש מנהל אגף שיודע לקחת אחריות ולוקח אחריות, וגם אני לוקח אחריות כעוזר שלו בעניין הזה. אנחנו לא נתחמק מכל אחריות ואנחנו נעמוד מאחורי הדברים. אלא מה? ברגע שאתה מתחיל לדבר עם אנשים מהשטח, שלא רואים תמונה כוללת, אז לכל אחד יש את המידע שלו, והזכרת כמה דוגמאות כרגע. כל הנושא של המורים בא לידי פתרון, הקורסים של שלדאי קיבלו עדיפות עליונה ואלה הקורסים הראשונים שאנחנו נפתח. היו הרי בעיות עם המורים ועם המכרזים ובעיות תקציביות, הדברים האלה נפתרו---

מה אתה אומר על התאריכים שקבענו---

תיכף נדבר על התאריכים. אפרופו כנסים, מר אודי ענפי ציין, והוא צודק, כנס אחד נערך אתמול, עם 14 איש, כנס נוסף ייערך ב-19 בחודש.

עוד דבר, אני לקחתי החלטה, בשלב כזה או אחר, כשהבנתי שלא יהיו מספיק מועמדים, הפעלנו---

אתה מדבר על ירושלים או בכלל?

בכלל. הפעלנו גם את שירות התעסוקה. אמנם הם נכנסו בפאזה קצת מאוחרת, אבל הראיה שחלק נכבד מהמועמדים בעצם מגיעים מלשכת התעסוקה, בעקבות הפעולה שלנו לשלב אותם. אני מצר על כך שבאמת הפעלנו אותם בשלב יותר מאוחר כי היינו בטוחים שגם החיילים המשוחררים מהכנסים, פלוס מרכז הגיוס, זה ייתן את הפתרון.

אני רוצה להבין את ההבדל. לגבי חרדים, יש חרדים, הם ישבו איתי מספר פעמים בשבועות האחרונים. דווקא באזור הזה יש כמות גדולה מאוד, אני חושב שגם מאזור תל אביב הם יבואו, בעיקר אזור ירושלים. חלקם בוגרי צבא, נח"ל חרדי, חלקם שאינם, מה ההבדל בין בוגר צבא למי שאיננו בוגר, מבחינת התגמולים שהוא מקבל?

אני לא רואה בעיה.

24,000 שקל בשנתיים הראשונות.

במסגרת תפקידי אני מטפל גם בפרויקטים, כמו למשל תכניות שח"ר (שילוב חרדים) בשירות בצה"ל. זה אחד הפרויקטים שאני מוביל, יחד עם אגף כח אדם במשרד הביטחון, הצלחה בלתי רגילה, וגם אתמול זה עלה.

אני רוצה להסביר לכם, חבר'ה, רק במלה אחת מה שאומר מר מוטי שגיא למה זה הצלחה. הכמות, בלי עין רע, שהציבור החרדי מייצר זה כמעט כמו מה שמייצר הציבור הדתי לאומי, רק אצלנו החבר'ה יוצאים לצבא, יוצאים לדברים אחרים, אבל משפחות רבות רבות רבות, עם 12 ו-13 ו-14 ו-15 ילדים מאישה אחת, בלי עין הרע, והכמות של הילדים שמגיעה לשוק כל שנה מגיעה למדדים מאוד גדולים והם מחפשים פרנסה. הם נהיים יותר ויותר ישראליים, הם נהיים יותר נורמלים, הגמרא אומרת 'אוויר דארץ ישראל מחכים', עושה את כולנו יותר נורמליים, אפילו את פואד. זאת אומרת, האוויר עושה את כולנו יותר בריאים וכולנו נהיים בריאים. זה אוויר דארץ ישראל מחכים, אז גם הם נהיים יותר ישראליים, יותר בריאים, הולכים יותר לצבא. אנחנו רואים את התופעות האלה. העובדה שאין פרנסה הולכת ומשתרשת והם מבינים שהם צריכים לעבוד, וכיוון שהם לא למדו מספיק, אבל יש הרבה ילדים, אז ההליכה למקצועות ועבודות שמסוגלות להכניס 7,000, 6,000, 8,000 שקל בשבילם זה ממש חלום ואנחנו רואים יותר ויותר אנשים וזה שוק שצריך לפתח אותו וצריך לתת לו דחיפה.

אגב, אצל הרבה קבלנים מעסיקים ערבים, החמולות עובדות, הם לא נותנים לאף אחד להיכנס. זה תובע מחבר'ה חרדים להיות קבלנים גם כן, כי הם רואים שאם הם רוצים להיכנס לתוך חברה, הכל סגור ומסוגר, אדם אחד לא יכול להיכנס כי הערבי הכניס את המשפחה שלו והוא לא נותן לאחרים להיכנס. אתם צריכים להיות בנושא הזה קצת חכמים, כי מה זה גורם? אז קמים הרבה קבלנים חרדים. אולי זה טוב, כי זה הרבה חבר'ה שמתחרים, אז זה---

זה מצוין, כי העבודה גם בבנייה היא עבודה של צוות.

אבל צריך להיות מספיק פתוחים כדי לקלוט את האנשים האלה.

אני זכיתי לעשות סיור מדהים של ההסתדרות עם חברה קבלנית חרדית בירושלים, אבל הם מעסיקים ערבים.

אבל הם גם פתוחים להעסיק חרדים. בקיצור, זה פתאום כח עבודה עולה, כמו שזה כח צה"לי עולה. הנח"ל החרדי פעם היתה מחלקה, אחר כך פלוגה, גדוד ועכשיו הם כבר חטיבה, בלי עין הרע. מספיק שהם שולחים 10% מהילדים לצבא זה כבר דבר שהוא עצום, אצל אחרים זה כל המשפחה, אצלם 10%, או 15% או 20% מהילדים הולכים לצבא, זה כבר מהפכה. אז אני אומר, תיקחו את זה לתשומת לב, יכול להיות שמפה גם תבוא ישועה גדולה.

סליחה,מר שגיא, בבקשה.

כך שהפרויקט הזה היום ניזון משלושה מקורות, המקור של מר ענפי, מרכז הגיוס שהם הזכירו, הם עושים עבודה מעולה, הקרן לקליטת חיילים משוחררים, מה שנקרא משרד הביטחון ושירות התעסוקה הישראלי. כך ששלושת המקורות האלה צריכים להניב מספיק מועמדים, אנחנו מדברים כבר על שנה הבאה, על הבטחה של עשרים קורסים ל-500 איש. לכן גם שירות התעסוקה היום הוא שותף מלא, פעיל, ואני יוצר קשר עם אנשים. העברתי, אפרופו ציונה מירושלים, את כל המידע.

הבעיה שבשטח לא כל כך היו מודעים, הם היו בטוחים שמדובר במסלול שלדאי רגיל שאנחנו לא הצלחנו לפתוח שנים, והבאתי להם את כל המידע לגבי הפרויקט המשותף, מסמך ההבנות וכל מה שקשור בדבר.

לגופו של עניין, אני רוצה לעבור, אני מדבר לגבי שמונה הקורסים שהבטחנו. מלט"ב חולון, ביום ראשון ב-12 בצהריים, אני גם משתתף, יש כנס של חיילים משוחררים ואנחנו מדברים כרגע על דחייה של שבוע, ל-24 לאוקטובר, לפתוח קורס. אחרי שתהיה לנו קבוצה---

ואני מוזמן לפתיחת הטקס, כן? אני תמיד מוזמן. לא תמיד אני בא, ואני מאוד אוהב לראות את הבחורים.

אנחנו התחייבנו לכל אלה שפנו שאנחנו נודיע להם שבועיים מראש על הקורס.

אז אנחנו נודיע. מיד אחרי הכנס... בכל מקרה, זה בחודש אוקטובר, הוא נגמר ב-31 באוקטובר, אז מקסימום דחייה של שבוע בגלל ההתחייבות של השבועיים.

או שהם יסכימו שזה יהיה פחות משבועיים ויואילו בטובם לבוא למרות שזו רק הודעה של שבוע.

הם צריכים להודיע בעבודה, הם עובדים.

נבדוק. בסדר. יכול להיות שלא תהיה בעיה, יכול להיות שהם יגידו שאין להם בעיה להקדים.

ובהפרש של חודש, ב-28 בנובמבר, התחייבנו לקורס נוסף שבעצם יהיה הקורס השביעי. זאת אומרת חמישה קורסים מאחורינו, ב-24 או 31 אוקטובר זה הקורס השישי, וב-28 אנחנו מדברים במלט"ב, פתיחה של שתי פעולות עוד השנה, כמו שהתחייבנו.

כולל שלדאיות ורטיבות.

בתכנית המקורית.

זה כולל ירושלים?

זה בחולון, מרכז הארץ.

אתה רשמת, אודי?

אני גם בקשר עם מר אודי ענפי כל הזמן.

אל תכעסו על אודי, אודי פשוט חי את זה כמו שאתה חי את זה ובגלל ש---

אני חי את זה לא פחות, ואני שומר על כולם.

אמרתי, הוא סוער, אתה יותר רגוע, ובלשון הגמרא זה מיניי ומניי התכנס אליי. ככה זה עובד, זה טוב.

אחרי 23 שנות שירות בצה"ל, בכל שעה עגולה אנחנו מתכתבים ומדברים, זה בסדר. אנחנו נדבר בשפה צבאית.

כשאני אהיה שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, אני אזכור את שניכם ונקדם אתכם ואני אקח אתכם לידי ונעשה הרבה דברים גדולים.

מכללת עתיד באר שבע. כרגע מסתיים קורס, בתחילת נובמבר הוא אמור להסתיים. אנחנו מדברים על פתיחת קורס נוסף ב-17 בנובמבר ופתיחת קורס נוסף בבאר שבע ב-26 בדצמבר. אנחנו נעמוד מאחורי הדברים. הכל מותנה במועמדים. אם יהיו מספיק מועמדים, אנחנו נפתח.

כדי שיהיו מועמדים צריך לעשות כנסים.

תיכף נדבר על הכנסים, כי יש כנסים.

לא, בבאר שבע אין שום כנס.

כרגע בבאר שבע אין תכנון לכנס, אנחנו נפעל---

יש בקשה שלנו, יש סיכום משבועיים לפני החגים, עם מנהל היחידה להכוונת חיילים משוחררים, שהוא יזמן דיון דחוף כדי להניע את הכנסים, והדיון הזה עדיין לא זומן.

הדרום הולך ומתפתח גם בקצב רצחני.

עכשיו אני רוצה לדבר על ירושלים. תל ארזה, מה שנקרא המכללה הטכנולוגית ירושלים. זה מרכז הכשרה שלנו. אמרתי קודם, בפתח דבריי, שמעולם לא קיימנו שם קורס, לכן היה צריך להיערך, זה מכרז, זה תשתית, זה לצקת תשתית, זה כל הנושא של המורים וכן הלאה וכן הלאה.

מר שלום בן משה, לפני שעה קלה, אנחנו דיברנו, אמנם ב-24 לאוקטובר התכוונו לפתוח את הקורס, אנחנו נפתח אותו ב-31 באוקטובר ובכל מקרה אנחנו מדברים על לפתוח קורס---

אני רק מבקש שאם אפשר להכניס שם ציבור חרדי, אז אני אוכל להגיד להם את זה, כי יש כאלה שרוצים להיכנס. אז אם תגידו לי שאתם שמחים עם כך, מר ענפי, אני אחבר אותך לשני חבר'ה שעובדים עם כמות אדירה. יש להם חבר'ה רבים ואני חושב שזה חשוב מאוד. שלא תהיה בעיה בגלל הכמות, אודי, שאנחנו לא פותחים את הקורס. אתה אמרת שיש לך 18 חבר'ה, אני בוודאי יכול להשלים לך. אני מבין את הרגישות שלך, אבל אני אומר שנוכל אולי לראות... אגב, זה המקסימום מבחינת כמות האנשים?

עד 30 איש.

ואתה אומר ש-18 כבר יש לך?

במלט"ב יש לי 18, בירושלים יש לי 15---

ויהיו יותר כי שירות התעסוקה מביא עוד מועמדים, הרבה מועמדים.

ב-19 לחודש, אחרי המפגש הבא, שירות התעסוקה, מהניסיון שלנו בבאר שבע, תרם ארבעה אנשים בסך הכל. אז אני פשוט הולך עם ההתנסות ובתור מי שאחראי---

אני אומר, אני אביא לכם חבר'ה חרדים.

תראו, קל נורא לפתוח קורס כל שבוע, התוצאה תהיה כפי שהיו התוצאות בעבר, אנשים ינשרו במהלך הקורס, נשקיע סתם משאבים וזה לא שווה.

אם הם לא יהיו מתאימים.

אני חייב לעשות תהליך מיפוי. יותר מזה, הדוגמה של הבן אדם שפשוט סיים את הקורס והלך ללמוד. אני לא רוצה אנשים כאלה, אני חייב לבדוק את הדברים.

אתה צודק, מאה אחוז. אנחנו נבדוק, אוקי, נהיה בקשר.

מבחינת המקום, הוא ערוך מה-31 באוקטובר, אנחנו ב-19 נהיה ביחד שם, נתרשם מהאנשים, נראה איזה קבוצה עוד יש ונקבע לפי זה.

בסדר גמור. אני יכול לשאול שאלה? מתי עיר הבה"דים בפועל מתחילה להיבנות?

חלק מהדברים כבר התחילו, אבל העבודה הגדולה צפויה לדעתי להתחיל עוד כחצי שנה.

מה זה חלק?

יש כבר טרקטורים, אבל זה נושא של תשתיות ואלה דברים מינימליים.

על איזה כמות של דירות מדובר שם?

עיר הבה"דים עצמה זה לא הנושא של הדירות. עיר הבה"דים עצמה זה הנושא של המעבר של היחידות, מתקני ההדרכה. השאלה כמה תהיה היענות של אנשי קבע שיבואו לשם, אבל אני לא רוצה להגיד אומדן סתם, כי הכל קשור לאיך צה"ל יתפוס את ה---

זכה בזה קבלן שמייבא אנשים מחוץ לארץ או ש---?

לא, ממש לא.

יש גם איסור חמור, על פי החלטת הממשלה, להעסיק עובדים זרים במהלך בינוי עיר הבה"דים. זה מעוגן חזק.

יפה, אם כך, פועלים מאיפה?

אני התייחסתי לזה באחת מהישיבות.

אני יושב גם בצוות ההיגוי של עיר הבה"דים.

בעבר שלי הייתי גם אחראי על כלל הדיור במערכת הביטחון בצה"ל. יש מתקנים שאפשר לבנות אותם על ידי אוכלוסיות לא יהודיות, שהן פריפריה, תשתית וכולי, ויש מתקנים שמן הסתם רק אוכלוסיות יהודיות יוכלו להיכנס, או אם אתה מצליח לבודד, כמו המקרה של הקריה בזמנו שהיה צריך לבודד את זה כדי שייכנסו אוכלוסיות אחרות, עובדים זרים---

אל תגיד 'לא יהודיות', תגיד 'אנשים שעברו את המבדק הביטחוני', צריך ככה לומר. מה, אין לנו דרוזים?

בסדר, אני מדבר על אוכלוסיות זמינות באזור.

אנשים שמתאימים מבחינה ביטחונית.

מה שיקרה שבסופו של דבר, ברגע שאותה בנייה, שקשורה פחות לתשתיות אלא יותר בנייה של מתקנים, תחל, אז בטח שיישאבו עובדים מהצפון.

על איזה כמות עובדים מדובר? יש הערכה? אתם נערכים לזה, אתם יודעים? אתה יודע?

אני יכול לבקש שימסרו לך נתונים מדויקים, אבל שוב, זה משהו ש---

על איזה כמות מדובר שם?

לפני שלוש שנים כשהיתה הבנייה של עבודת הבסיס של חיל האוויר בדרום, בפירוש פנו אלינו אנשים ממערכת הביטחון ומחיל אוויר לאתר עובדים שיוכלו לבצע את העבודה, כי לא היו במקום הזה. אבל כרגע---

לכן אני אומר, היה זמן שהיה ניתן להביא עובדים מבחוץ, כך שעובדים שמסווגים ביטחונית שמתאימים אפשר היה להעביר אותם. הבנייה היא כולה תקציבית, נכון?

כן.

בנייה תקציבית של מדינת ישראל---

לא. עיר הבה"דים זה BOT, חלק מהתשתיות זה המדינה, אבל הבנייה עצמה היא BOT. הקבלנים שיזכו צריכים להיות קבלנים ישראלים, אז לצורך העניין זה לא משנה---

לא משנה, אני אומר שהכסף שעומד מאחורי זה לא תלוי בקונים או במוכרים, הוא כסף תקציבי---

לא, זה BOT.

זה סגירות פיננסיות של הזכיינים.

כל הפרויקט בדרום הוא BOT, זאת אומרת שבאים---

כולל הבנייה הציבורית שהיא מוכרחת? אני לא מדבר על בתים למשפחות.

לא כל הבנייה.

המכרז הוא גם לבנייה וגם להפעלה של הבסיסים האלה וזה יהיה בסיס הרווח של הזכיינים.

הבנתי, אבל אני אמרתי שיש תקציב---

יש גרעין של תקציב של משרד הביטחון וכל היתר זה בנייה BOT.

בסדר, אבל מדובר על תקציב גדול, ודאי. למה אני אומר? כי אנחנו נערכים לקראת העקשנות שלכם, לקראת יוני, לסלק את יתרת העובדים שיש פה כי אתם צריכים לעמוד בתכנית שלכם. אנחנו עושים מאמצים גדולים, כמו שאמר מר שגיא, לפתוח קורסים חדשים, יישאבו בצורה מלאכותית, או שאיננה מלאכותית, כמות אדירה של אנשים דרומה וצריך לראות איך נערכים בכל הארץ לכמות. פעם יכולנו להביא עובדים מבחוץ, לא היתה מגבלה, היום, ככל שממשלת ישראל החליטה על המגבלה, שהיא לא מאפשרת יבוא של עובדים סיניים יותר לארץ---

חבר הכנסת כץ, אני חייב להוסיף דבר אחד. אתה התייחסת לעיר הבה"דים. יש מתחמים ומתקנים אחרים שעוברים שקשורים למתקני מודיעין ולזה התייחסתי, לגבי מי העובדים שיעבדו שם, שגם זה יבוא. בסיסים גדולים מתוכננים לעבור וגם בזה יש עבודה וזה יצרוך וידרוש כח אדם לא פחות מעיר הבה"דים.

אתם עשיתם איזה הערכה של סיטואציה כזו? כמה פועלים יחסרו לעבודת הבנייה במדינת ישראל? הרי לא תהיה בנייה, אז במקום לבנות ב-30 חודשים, יבנו ב-80 חודשים. אם מצד אחד לא יאפשרו הבאת פועלים, הערבים לא נכנסים מבחינה ביטחונית ואלה יישאבו לשם ונניח שהם יישאבו במחירים אסטרונומיים, רק כדי להביא אותם, כמה... מישהו ישב אצלכם? צוות? בדק? כי היום לעשותם, מחר לקבל שכרם.

אני פניתי לאלוף משנה רות שוהם, שהיא האחראית על התכנון למה שכרגע יותר ברור של כל בסיסי המודיעין, שאמורים לעבור, ועדיין אין לנו אומדנים, על אף שהם יודעים בגדול את ההיקפים. שוב, שם מדובר על המון עבודה והיא תהיה רק יהודית.

יישאבו שם הרבה עובדים. אני העליתי את זה לתשומת לב, לדעתי אתם צריכים להיות מוכנים כי זו יכולה להיות תשובה גם למשרד האוצר.

בפעם הקודמת פנו אלינו, כשהם היו במצוקה, כרגע אנחנו בודקים אצלם.

אמרתי, ביוני אמורים יתרת הפועלים הסיניים לעזוב את המדינה.

לא יתרה, ירידה של 3,000 איש.

זה מאוד משמעותי.

ברשותכם, דיברנו על תל ארזה. אמרנו, קורס ראשון עוד החודש, עד סוף החודש. הקורס השני כמו שהתחייבנו, אנחנו מדברים על 19 בדצמבר, אמצע דצמבר השקה.

זאת אומרת שהשתא אנחנו מדברים על עוד פתיחה שאנחנו כבר יודעים עליה.

עד עכשיו הזכרתי שישה קורסים.

שלום לך, איש שירות התעסוקה. חשוב מאוד שבאת. הזכרתי את השותפות של שירות התעסוקה עם הפעילות לגבי גיוס מועמדים וכן הלאה, כחלק מאוד חשוב, כי זה אחד המקורות הטובים יותר לגייס אנשים כמובן מתאימים.

לגבי טירה יש לנו בעיה, ואני מודה. עשינו ישיבה, מר ענפי השתתף, חודש וחצי לפני החגים. הם לא מסוגלים להביא מועמדים, משום שהם עובדים בבניין כבר מגיל 10-8, הם לא צריכים קורסים. זה מחקר בפני עצמו, אבל יש לנו בעיה, לא הצלחנו לגייס. שירות התעסוקה לא הצליח להביא מועמדים בטירה. כלומר במגזר הערבי יש לנו בעיה לגייס מועמדים לקורס.

מדובר על המגזר הערבי? לא לבוגרי צבא?

לא, הם לא, המגזר הערבי בלבד, מכללת סכנין בטירה שזכו במכרז שלנו, עתירי תשתיות, לקיים את הקורס. ישבנו בדיון, מנהל המחוז דיבר שוב ושוב, ועכשיו, שעה קלה לפני שנכנסתי לכאן בשיחה האחרונה יחד עם מר שלום בן משה, אנחנו לא מצליחים להרים שם קורס. אז אנחנו מדברים כרגע על שישה קורסים במגזר היהודי.

מר אודי ענפי הזכיר קודם את אותה ישיבה מפורסמת מה-8 באוגוסט, התחייבנו לפתוח עשרים פעולות בנושא של בנייה במסלול הזה. זה אומר כ-500, ודיברתי עם דר' נתן גלעד על זה, בוגרי קורסים, בכוונתנו להכשיר במהלך 2011, שוב, מותנה ב---

דיברנו על 5,000 עובדים תוך מספר שנים.

מבחינת התשתיות, אנחנו נהיה ערוכים.

זה לוקח בחשבון שבטירה אתם לא פותחים?

האמת היא שלא, הערת את תשומת לבי, אנחנו נבחן את המשמעות, אבל בגדול אנחנו מדברים על עשרים קורסים, לרבות המגזר הערבי. יכול להיות שזה ישנה את הנתונים, אבל כעיקרון אנחנו מדברים על עשרים פעולות ב-2011.

אם אני אתייחס גם לגבי הנושא של מענקי התמדה, היו בעיות, אני מודה. הוועדה של שלשום---

מתי נוכל לקבל את הדוח של הוועדה הזאת? אתה אומר עכשיו שיש ועדה ש---

הוועדה ש---

עזוב, מוטי, אני לא אוהב את כל המריחות האלה. מתי?

אל תדבר בסגנון לא יפה. אל תגיד 'מריחות'. פה זה לא כנסת, פה מדברים יפה.

מתי?

תשאל אותו, 'מתי אפשר לקבל את הדוח?' והוא יענה לך.

אתה כרגע עכשיו, אחרי הישיבה, מוזמן למשרדים שלנו, אני אבקש להעביר לי כמה שיותר מהר את האישור, את הפרוטוקולים של הוועדה האחרונה.

מתי אפשר יהיה לקבל את זה?

לדעתי מחר בבוקר תקבל את זה.

אפשר עד סוף השבוע הבא לקבל את זה? כשזה סיכום?

סיכום של כל מי שאושר במסלול שלדאי, אין שום בעיה.

שנקבל, האם עלו שמונה אנשים, מי ה---

שיירשם בסיכום, אני בהחלט... אתה מדבר על סיכומים של כל הוועדות?

לא, היתה אתמול ועדה, עלו שמונה אנשים שמחכים כבר למעלה מחצי שנה. אתה אומר שבדיוק אתמול הם אושרו---

לא, זה לא כצעקתה. אנשים שמחכים זה בגלל שהם לא העבירו את המסמכים הנדרשים. אל תעשה לי ככה, אני יודע, אני בדקתי.

מוטי, אנחנו מאוד מנומסים, אבל יש גבול לסבלנות גם שלנו.

טפסים שהלכו לאיבוד במעברים בין---

אבל הוא אמר שאישרו את האחרונים.

הוא ישר כבר חוזר בו. אז בוא תגדיר.

אבל הוא אמר שאישרו.

אני לא חוזר בי בשום דבר. אני אומר שהבעיות נבעו כתוצאה מזה שהמסמכים---

חבר הכנסת כץ---

לא, תן לי לדבר, אני היושב ראש. סליחה, מוטי, אני מבקש. אנחנו הצלחנו פה לגבש את החבורה ביחד, שלושה קורסים נפתחו, עוד שישה קורסים השנה ועוד אחד בשנה הבאה. דברי חכמים בנחת נשמעים. אני לא רוצה, לא בביטויים מעליבים ולא בצורה פוגענית. יש לך שאלות? אז דבר בצורה יפה. אתה אמרת שאלה, אל תגיד מריחות ואל תגיד, הוא מתאמץ מאוד, אני מעיד על כך, מתאמץ מאוד, יש לו בעיות מלמעלה, בעיות מלמטה, בעיות מהצדדים. תאמינו לי, בממשלה יש בעיות, זה לא כמו שהולך אצלכם, וגם אצלכם יש בעיות. הוא אומר לך שגם את האחרונים הוא פתר אתמול, צריך לראות איך לגבי העתיד, גם את האחרים בעתיד אנחנו נעשה מאמצים לצמצם את הבעיה שלא תהיה בעיה בעתיד. הוא אומר לך שהוא פתר את הבעיות של האחרונים, אמת?

צודק, והבעיה---

אז הוא יפתור גם את הבעיה בעתיד.

כשהיתה בעיה בערב החג פנית אליי ואמרת לי שיש עובדים שנמצאים בתהליך של לימוד ולא קיבלו את מלגת הקיום וזה הציק לך מאוד. אז אני אומר לך שיש שמונה עובדים שלפני חצי שנה היו צריכים לקבל מענקי מקום---

אז הוא אומר לך שאתמול הם קיבלו את הכסף.

אתה דיברת איתי על שלושה ימים עיכוב וזה הציק לך, כי הכרת חלק מהאנשים. אני לא מכיר אף אחד מהאנשים האלה ואני אומר לך שחצי שנה זה לא סביר.

נכון. אמר לי מר שלום בן משה, ואני הקדמתי, שהוא מצטער, שהיתה לו בעיה עם מישהו מסוים שהפריע שם---

אבל על זה דיברנו באוגוסט והוא סיפר שהיתה בעיה... יש כאן פרוטוקול של ישיבה שהיתה באוגוסט---

מאז דיברתי איתו עוד פעם.

והוא סיפר שהיתה בעיה עם היועץ המשפטי, שהיתה לו עבודה, והוא התחייב שעד סוף אוגוסט, זה---

בסדר. לפני שבועיים דיברתי איתו עוד פעם, אני מאז דיברתי איתו מספר פעמים, אתה לא יודע על השיחות שלי עם מר שלום בן משה, אז אני אומר לך---

לא, אני לא יודע, אני יודע רק על חבר'ה שמתקשרים אלינו במקום למשרד התעשייה.

אני פניתי למר שלום בן משה בשבועות האחרונים, כי עודכנתי ופניתי אליו ישירות, ומר שלום בן משה אמר 'אני מצטער, היתה לי בעיה, אני נזפתי במישהו, זו באמת אחריות שלי, אני לוקח עליי את כל האשמה, אני מקווה שזה לא יקרה יותר'. אני שמח לשמוע שבעקבות... אנחנו נעשה את הישיבות האלה כל שבועיים בנושא של הבנייה, אנחנו נעשה, תהיה ועדת מעקב ואנחנו נדון ונדון ונדון עד שנראה שיוצאת אש ואנחנו נוודא שבאמת בנושא של התשלומים והאמינות בנושא הזה... אתה צודק, אתה צודק, אבל אני מבקש לתת... לגבי מר שגיא, שעומד מלמעלה ומלמטה ומתאמץ, וזה אכפת לו, אני אומר, צריך בעין טובה, אני אומר את זה משום שלכל החבורה פה אכפת, מויאל עכשיו עסוק בלהחליף את עיני, אז הוא לא מגיע לישיבות, אבל גם לו היה אכפת.

אז אתה צודק בהערה שלך, רק אני חושב שצריך בצורה בונה, כי לא מדובר באנשים שלא מתאמצים. מדובר על חבורה שמאוד מתאמצת, כל אחד לפי הכוחות והיכולות שלו, אז נעשה מאמץ, אבל בעין טובה. זו מתודיקה, מתודיקה של עבודה עם חיילים.

מר שגיא, צדיקי, אתה אומר שבנושא הזה תעשו מאמץ שלא יקרה יותר, שחבר'ה לא יקבלו את כספם בזמן? אנחנו חייבים להיות ישרים עם אלוהים ואדם. אם אנחנו מבטיחים לבחורים, אנחנו הכח, אנחנו הממשלה, לגבי הבחור שמובטח לו משהו, חייבים לעמוד, יום ולילה לא לישון עד שהוא מקבל. כמו שאנחנו לא ישנים לגבי עצמנו, לא לישון עד שהבחור יקבל את כספו. זה דבר שאסור שיקרה יותר שזה נמשך. אמינות המערכת. ההערות בנושא הזה, באל"ף ובעי"ן, הן נכונות, אבל רק ברוח טובה, כי כל החבורה פה, היסוד שלה, ההצלחה שלה, בגלל שחיבבנו אחד את השני וראינו את הטוב ולא את הרע.

סליחה, לפני שאתם מדברים, אני מת לשמוע את האוצר. תן לי את הסקירה שלך, לגבי מה שאני אמרתי, לגבי מחירי הדירות, אתה יכול גם להתייחס לנושא הפוליטי, מותר לך, אני מרשה לך.

קטונתי מלהתייחס לכך ולכך.

כל ההקפאות מכוונות ולא משנה ומה אתם צופים לגבי זה ולגבי עיר הבה"דים. אצלם אני אמרתי שצריך להושיב צוות שיבדקו כדי שזה לא ייפול עלינו פתאום מהשמים שאין פועלים בכל הארץ, איך אתם נערכים לזה?

ספציפית לעיר הבה"דים, זה לא נושא שאני מתעסק בו באופן ישיר. אם תרצה, אני אתן לך דיווח, אבל אני מבטיח לך, יש לנו צוותים שעובדים גם על זה.

לגבי סוגיית מחירי הדיור, זו סוגיה מהותית, כמו שאמרת, רבים וטובים ממני מתייחסים אליה ועוסקים בה בימים אלה. שוב, זו סוגיה מהותית, אבל אני חושב שמרבית האנשים מתארים את החסם העיקרי כחסם קרקעות, לא בבעיית עובדים. זו המסקנה גם מהרבה מאוד דוחות של ועדות, בין היתר היו כאן גם אנשים שדיברו על זה.

לסוגיית העובדים עצמם, ההכשרה, הכשרת עובדים ישראלים זה תהליך מבורך, תהליך מעולה, אנחנו תקצבנו, אנחנו תומכים בו. אני חושב שהפעולה כאן היא מבורכת ואני מברך אותך על הפעולה עצמה, בוודאי התפיסה הבסיסית, כפי שאמרנו בעבר ונגיד גם בעתיד, שהתהליך שצריך לקרות בפועל זה קודם כל דחיקת העובדים הזרים משוק העבודה ודרך זה תהיה כניסה של עובדים ישראליים לתחום הבנייה. בין 2003 ל-2008 זה קרה באופן מובהק, קרה באופן יפה מאוד, תהליך באמת מרשים, פשוט דוגמה לשאר הענפים. אני חייב להגיד שבשנתיים האחרונות אנחנו רואים מגמה קצת מדאיגה. אפילו כאן בדוח של מרכז המחקר והמידע זה מצוין, שיש ירידה במספר הישראלים בענף הבנייה. יש כאן ירידה מהרבעון הראשון של 2008 לרבעון הראשון של 2010 ירידה של כ-11,000 אנשים. זה תהליך שמדאיג אותי וזה כנראה אומר שאנשים נפלטו מענף הבנייה ואם נחזיר אותם זה פותר את בעיית העובדים הזרים באשר הם.

או שגם אין מספיק בניינים, אז אין איפה להעסיק אותם.

יכול להיות, יכול להיות שהביקוש לעובדים גדול מדי, אבל זו בעיה מהותית.

ענף הבנייה שמוגדר כאן זה כל ה---

נכון, יש סוגיה של הסקרים. מר גורביץ מדבר על זה יומם ולילה. עדיין, שוב, אני חושב שסקר הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה זה המקור הטוב ביותר שבו אנחנו משתמשים, הוא לא מקור אוצרי, לא אנחנו כתבנו אותו, גם לא בנק ישראל בעצמו כתב אותו ועל זה אנחנו מתבססים כרגע.

מה אתה אומר, סתם התייחסות מהמותן, בלי חשיבה, אבל עם קצת שכל, על הגירעון שנוצר בשנים האחרונות, שאני מעריך אותו בכמות בלתי נתפסת? בעיקר באזור ירושלים.

שוב, סוגיית הדיור היא סוגיה גדולה, סבוכה, קטונתי מלהיכנס בלי נתונים.

איך פותרים בעיה של גירעון? כמו שאתה צריך להביא כסף ממקום מסוים, צריך גם להביא דירות ממקום מסוים.

אני חושב שהצעד העיקרי שמנסים לבצע זה הגדלת היצע הדירות באמצעות הסרת חסמים בשיווק קרקעות. החסם העיקרי כרגע זה הקרקע.

פה אני רוצה עוד פעם להתעקש. כיוון שאני בכנסת שומע אותם מדברים, אני משתתף בישיבות ואני נפגש עם שר האוצר לעתים קרובות, אני שואל שאלה, ההערכה שבונים היום, תסתכלו עליי, הקבלנים, אם אני אומר אמת, הצורך הוא לזוגות צעירים חדשים, דירות חדשות מדי שנה, בין 40,000 ל-45,000 וזה לא כולל את משקי הבית שאנחנו זקוקים בשביל המסתננים שמגיעים לפה בכמויות של 12,000 עד 15,000 איש. זה בערך, כי הם נכנסים שלושים-ארבעים לדירה, או עשרים לדירה, אז בוא נאמר שצריך עוד 5,000 יחידות דיור כל שנה, 50,000 יחידות דיור לשנה. בפועל, בשנים האחרונות, גם הקבלנים, פלוס הממשלה בבנייה כזו או אחרת, בבנייה ציבורית ובנייה פרטית, זה מגיע למשהו בסביבות 33,000, 35,000?

במקסימום.

אני מקבל מכם דיווח. בבנייה, לא כדי ליצור פתרון לחריגה, אלא כדי להתמודד עם מה שקיים כרגע, זאת אומרת שאם נניח ב-2009-2010 זאת הכמות שנבנתה לעומת הצרכים, אז אם ניקח את שתי השנים האחרונות, 2009-2010, שאני בכנסת ישראל, מייצג בפרלמנט הישראלי מאז הסנהדרין, רק בשתי השנים האלה אנחנו מדברים על גירעון של 30,000 יחידות דיור, אני מעריך נכון?

כן, ומ-1995 גירעון של 100,000 יחידות דיור.

איך? היה מלאי לא מכור מאוד מהותי עד 2002. היה מלאי של דירות לא מכורות---

בוא נעזוב את זה, בואו נדבר על 2011-2012 לפי אותו יחס. אנחנו מדברים נניח שרק ב-2011-2012 אנחנו נגיע לבנייה פחות או יותר תואמת, כי אחרי הכל אנחנו מדברים בהצטברות גדולה מאוד. לא מספיק אם כן להדביק את הפער כדי לספק לזוגות המתחתנים, אנחנו צריכים גם לבוא אחורה. התוצאה, אגב, אמרתי לך, אחת טובה שקורית, שרצים לפריפריה. אני רואה את זה בציבור שלנו, הדתי הלאומי, הולכים ללוד, רמלה, נצרת, דימונה, ירוחם. זה פנטסטי, אבל גם שם זה הולך ומתמלא, וכתוצאה מכך גם שם, לפי דיווחים שלכם, המחירים עולים כלפי מעלה. נכון, איציק?

כן, בכל מקום המחירים עולים. בטח.

אז איך ההיערכות שלכם, כמדינה, כאוצר, לפתרון של השאלה הזו של כמות היחידות הנדרשת?

שוב, סוגיית שוק הדיור היא סוגיה מאוד מהותית, היא מטרידה רבים מאזרחי ישראל, היא מטרידה היום רבים ממעצבי המדיניות. שוב, זה לא כאן המקום הנכון לדון בזה, אני אשמח, אם תרצה, להציג את הפרטים הרלוונטיים. עם זאת, אני חושב שיש הסכמה רחבה שהחסמים העיקריים זה לא בעיה של עובדים זרים או ישראליים, אלא בעיקר חסם קרקע, וזה חסם שצריך לפתוח. יש הרבה תכניות בזה, אם תרצה, אני יכול לחבר אותך לצוותים הרלוונטיים.

לגבי סוגיית העובדים הזרים, שוב, יכול להיות שהחלפתם בעובדים ישראליים היא המדיניות הנכונה, ההכרחית, הראויה ביותר, הן מבחינה משקית מקרו והן מבחינת אותם אנשים מודרים משוק העבודה בגלל היצע כח עבודה זול.

קודם כל, כשמדברים על נתונים, היה ראוי שילמדו מה מתכוונים. כשאנחנו מדברים על 9,000 דירות, מה שדר' גלעד נתן מצטט, אלה דירות חדשות בבנייה. זה לא קשור למלאי דירות קודם. יש את כל ההסברים.

זה היצע הדירות הפנויות, על זה אתה מדבר?

איפה אני בדיוק כותב כך?

אתה מדבר על הדירות הפנויות?

לא, אמרת 9,000, אז אני אומר, 9,000 אלה הדירות בתהליך בנייה.

לא מכורות.

לא, חלקן מכורות, חלקן לא, בתהליך בנייה, לצורך העניין, בשוטף.

אני רוצה להבין. כשאומרים שבשוק יש כ-10,000 או 9,000 דירות, זה מדובר ב---

מה שאתה מדבר, בשוטף, זה בבנייה, ולצורך העניין למכירה. הכניסו את הדירה שאתה סופר אותה כרגע ב-9,000 מרגע שהטרקטור נכנס לשטח. כך מתחילה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לספור את זה. עד שבנייתם מסתיימת, זה יכול להיות שנתיים, אותם 24 חודש או יותר.

הדירות החדשות, דרך אגב, שהן למכירה, גמורות, נכון להיום זה רק 400, כל היתר זה הטרקטור נכנס, עשה חפירה וכולי. זה נתון.

הנתונים הם בכל הארץ, אלה נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אפשר להסתכל בפרסום האחרון.

הפער שאנחנו מציינים, של 100,000, מתייחס לפער שבין מה שאתה אמרת, משקי בית נטו, נטו זה אומר שמנכים את אלה שנפטרו וכולי, לבין גמר דירות על פני התקופה הזו. זה פער שקל לספור אותו, לכן אין צורך להוריד דירות ממלאי וכולי, כי הוא כבר לוקח את זה בחשבון. זה דבר ראשון.

דבר שני, כמו שפה צוין, כשהיתה ירידה של עובדים זרים בענף הבנייה בשנים האחרונות, היתה גם ירידה של ישראלים.

זה לא מה שאני אמרתי. אני אמרתי שבין 2008 ל-2008 היתה ירידה במספר העובדים הזרים ועלייה במספר העובדים הישראליים. מ-2009 היתה ירידה במספר העובדים הישראליים.

אני משתמש באותם נתונים שאתם משתמשים, רק שאנחנו מסתכלים על זה על פני כל התקופה. מ-2007 יש ירידה של ישראלים בענף הבנייה, ביחד עם הירידה של הזרים. אין מה לעשות, נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, זה גם מופיע בדוחות.

ב-2008 מתחילה ירידה של ישראלים, וב-2009 כבר אין ירידה של זרים וגם אין ירידה של פלשתינים.

נכון, ועדיין יש לך ירידה של ישראלים.

ולמה זה קורה שהישראלים יורדים?

אנחנו מסבירים, הבנייה זה לא רק העבודות הרטובות, הבנייה זה כל הבנייה וכשלא בונים שלד, אז אתה לא צריך את הטרקטוריסט, אתה לא צריך את מפעיל המנוף, אתה לא צריך את ה---

למה לא בונים שלד? תלך אחורה, אני רוצה לשמוע.

לא בונים שלד מכמה סיבות. דבר ראשון, אין הפשרת קרקעות, בי"ת, גם כשיש הפשרת קרקעות, אי אפשר לגשת ולהתחיל בבנייה. אני אתן לך דוגמה את מה שקורה כרגע בקרית מלאכי; הופשרו קרקעות ל-400 יחידות דיור, שלושה קבלנים פנו אלינו, אמרו 'זכינו, קנינו ואנחנו לא יכולים להתחיל לבנות, אין פועלים'. יש שלושה קבלנים, אחד מהם ישב פה, הוא קנה קרקע והוא לא יכול להתחיל לבנות כי אין לו פועלים. גם פנינו לשירות התעסוקה ובאמת אין פועלים.

בהתייחסות למר רן רידניק, שאמר לנו שאין בעיה של פועלים, איך אתה---

יש פה פרסום יותר טוב. הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה פעם ראשונה מפרסמת, לפני יומיים, סקר, השוואה בין ביקוש להיצע בענפים השונים. הפרסום של מר קפלן, פורסם ב-11 לאוקטובר. טבלה, פעם ראשונה שמוצג מחקר כזה. מכל הענפים האלה של עבודות, מכולם, מאות ענפים שמופיעים פה, ענף הבנייה הוא הענף היחיד שאין מספיק היצע אל מול ביקוש עבודה וזה מופיע בדוח. זה צוין וזה צוטט. אגב, כשמשווים את השכר של העובדים, זה אחד מהענפים שבעבודות המקצועיות משלמים יותר, אבל רק שם יש פער.

צריך להבין, יש קשר ויש זיקה בין הפער שנוצר לדיור לבין העובדים, ואם כרגע הקשר נסגר דרך משך זמן הבנייה, בעתיד מה שייסגר זה עוד יותר היארכות בזמן הבנייה שתשלים דירה, וללא ספק זה יהיה גם עיכוב. אי אפשר לשחק, הרי קבלנים...

למה שדובר קודם על דיור. יש ברכה בכל הסיפור הזה, הברכה זה מר אודי ענפי---

יש לך את השם של הקבלן שזכה במכרז בקרית מלאכי? שאני אוכל לדבר איתו. אני רוצה לבדוק.

כן. אני אביא לך. אני לא אגיד לכם פה, אבל בפירוש אתה תקבל את השמות, זה לא אחד, זה שניים, אחד מבאר שבע ואחד מירושלים שזכו, אבל אין לו פועלים.

זה מצחיק, כי יש פה תהליך הפוך. המדינה היתה צריכה לדאוג לסגור את הפערים הללו ומה שאנחנו רואים, שאם לא היה מר אודי ענפי והקרן, שממש נרתמו למהלך הזה, אני לא מדבר על המחויבות של הקבלנים או על הכסף של הקבלנים, אם זה לא היה זה, אז לא היה פיילוט ולא היה שום דבר. זאת אומרת, האנשים שיושבים פה בשולחן מסתכלים על הדברים מבחוץ, כאילו שזה לא נוגע להם.

זה כן נוגע להם. אתה רואה שכל המערכת כולה ערה, והרמנו פה יד וחתמנו ושתינו לחיים וכתוצאה מכך 11 קורסים, שאם לא היינו עושים את זה פה במסירות נפש, זה לא היה קורה.

אני יכול לתת אתגר? אפשר לקבל נייר, מסמך רשמי, ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ומאגף התקציבים שעוסק בתעסוקה לגבי אמונתם ותמיכתם בפיילוט הזה, בפרויקט שמר אודי ענפי מרים?

אני לא מבין, חמישה קורסים---

אני רוצה להגיד לך שבדיונים בבנק ישראל---

גם אם בסוף דצמבר יהיו 11, אתה תגיד עדיין שאני טועה?

לא, אני אגיד לך למה, כי בדיונים בבנק ישראל, כשאני יושב איתם בנושא של התעסוקה הפלשתינית---

אני אדם מעשי, אז אני מדבר על דברים מעשיים. היו שלושה קורסים, מאז שאני פה ותפסנו את זה והתלבשנו על זה, שניים הסתיימו, אחד בתהליך סיום. ועוד שישה קורסים עומדים להיפתח עד סוף השנה הזו, ועוד 11 קורסים ו-20 בשנה הבאה ויש התאמצות של כל המערכת לפתוח ל-500-600. זה אמנם טיפה בים, אני לא חושב שזה מספיק, אני חושב שהיה צריך יותר. אם הייתי היום ראש ממשלה, הייתי מסכים להביא 20,000-30,000 סינים כדי לדחוף פה את כל העבודה קדימה בכל הכח, אבל אני לא ראש הממשלה וזה כמו שאני לא נגד התאילנדים, הם לא מתחתנים פה, הם עובדים פה והם עושים פה עבודה טובה, וכל עוד שאין לנו את הישראלים, במקביל נמשיך להכשיר את הישראלים עד שנחליף אותם... אבל לא משנה, אני לא קובע, לכן זה לא רלוונטי, אני רק ראש ועדה, אבל את הדבר הזה, מר גורביץ, אתה לא יכול לבוא ולומר שאם בשנה אחת עם השישה ייפתחו תשעה קורסים, אתה לא יכול לבטל את זה, אתה לא יכול לבוא ולהגיד שזה לא-כלום.

אני לא מבטל שום דבר, רק ששנינו השתתפנו באותו דיון, אצל המנהל הכללי של משרד התעשייה, כשהוא אמר שאין מגבלה לנושא הזה ושיגייס את---

כשהוא אמר שאין מגבלה, הוא רצה לומר 'הראש שלי חושב כמו הראש שלך, אני מודע לבעיה, אני רוצה את הדבר הזה בדיוק כמו שאתה רוצה, אני לא פחות ציוני ממך, לא פחות לאומי ממך, לא פחות ער ממך לבעיה'. כשאתה בא לפתור בעיה, זה כמעט כמו לגדל ילדים, רוצים ילדים, אבל אחר כך בין גיל שנה לגיל 20, כולנו מגדלים ילדים, יש הרבה צרכים, אז הדברים לא הולכים בדיוק כמו שרוצים, יש בעיות, יש מחלות, יש עניינים, הילד לא מוכשר כל כך, הילד כן מוכשר כל כך, אין מספיק כסף. הא? זה לא הולך, בין הרצוי למצוי, בגימטריה זה כסף. תעשה את החשבון מהר, יש לך ראש טוב.

אבל יש כאן עוד מסלול, זה המסלול של הכשרה במקום העבודה, שגם מקודם על ידי---

שגם על זה רצה לדבר מר מוטי שגיא.

רק הערה קטנה, כי אמרו משהו כאן שאני חייב להגיב עליו, אחרת אני אמעל בתפקידי. לגבי האמירה שהמדינה צריכה לדאוג לעניין של אספקת עובדים. אין מושג של זכות מותנית למעסיק לקבל עובדים מוכשרים, לשום ענף אין דבר כזה זכות מוקנית לקבל עובדים זרים, אני חושב שזה לא קיים, מדיניות ממשלה היתה תמיד, אנחנו לא מתכנן מרכזי, בג"צ קיבל את העמדה הזו מספר פעמים, אין דבר כזה זכות מוקנית לקבל עובדים מוכשרים ולכן זו לא אחריות המדינה. המדינה רואה לנכון לפעול להכוונה ולסיוע בתחומים האלה, אבל זה בטח לא אחריות המדינה, זו אחריות המעסיק לשלם שכר הגון ולהכשיר אותם לעבודה יצרנית.

אבל האחריות של המדינה שכשזוג צעיר שמתחתן הוא לא יצטרך לגור במחסן או בחניה, או בחנות, או לגור כמו לפני 4,000 שנה, כמו שחופרים עכשיו עם שמונה ילדים בחדר אחד. זו גם אחריות המדינה, והראיה---

אבל עובדים זרים זו לא הסוגיה---

אני רוצה לומר לך כך; כמו בכל פאזל, כמעט כמו מספר התאים שיש לך בגוף, או מספר האנשים שיושבים פה כדי לפתור בעיה, כל דבר אתה צריך פתרון מכל הזנים, הוא מצריך החלטות ממשלה, החלטות תקציב, הוא מצריך, כמעט כמו במלחמה, שאתה צריך גם לוגיסטיקה וגם ארטילריה וגם תותחים וגם שריון, אתה צריך את כל הדברים. בין הדברים שצריך, אני רוצה לומר לך שבבנייה צריך פועלים. לכן אני, כאיש מעשה, באתי ואמרתי בואו נראה איך אנחנו עושים את המעט שאנחנו יכולים לעשות, וברוך ה' התקדמנו, לדעתי טיפה בים, ותודה שבאת וכולם עוזרים וכולם מסייעים, אבל אנחנו יודעים שזו טיפה בים. אני שאלתי שאלות מעשיות, מה השאלה ששאלתי? אם עיר הבה"דים הולכת ונבנית, וזה דבר שהוא חריג, ועובדים אנשים, אתה צריך לחשוב בעוד שנה ושנתיים איפה אתה מוצא... אתה אומר על דבר מסוים, זה לא וזה לא וזה לא, אם אתה הולך ואתה רוצה שתהיה בנייה, אתן לך דוגמה, ואתה רוצה שיהיו בתים ושלביקוש יהיה היצע, אני סתם אומר לך, וראש הממשלה, נניח, לא הקפיא רק את ירושלים ויהודה ושומרון, הוא יקפיא את כל הארץ, אז אתה יכול לדבר על בנייה כמה שאתה רוצה, אבל אם תהיה הוראה לא לבנות, לא יהיו בתים. על זה אתה גם מסכים איתי. אז היום זה רק המטרופולין של ירושלים, אבל אתה יודע כמה זה המטרופולין של ירושלים? כמה ירושלים כוללת? הוועדה המחוזית של ירושלים, כשהיא מקבלת הוראה לא להתכנס, אתה יודע על עוד איזה אזורים היא אחראית? בית שמש, מבשרת ירושלים, כל המקומות האלה, כיוון שיש הוראה מלמעלה 'אל תכנס את הוועדה, כדי שלא ידונו בבנייה ברמות', אז לא דנים גם במקומות אחרים, אז פשוט אין בנייה. אז אומר לך, שר השיכון, שמעתם את שר השיכון אומר את זה?

אתמול.

הוא אמר את זה עשרים פעמים בשבועות האחרונים, בנייה אפס, של ממשלת ישראל. כמה ממשלת ישראל בונה בבנייה הציבורית? בתוך ה-35,000? אם אתה לוקח מטרופולין כזה... אז אני אומר, זה לא בא מהשמים. חוץ מאותו האיש, אף אחד לא בא מהשמים, רק הוא הגיע מהשמים, אבל ככה זה, בדרך כלל זה לידה נורמלית, צריך להתאמץ על זה. אני מעיר רק הערות. אני נפגשתי עם שר האוצר כעשר פעמים, ואני, כמו ירמיהו שהולך וצועק להם ואומר להם 'מה אתם עושים?' או כמו שאמר חיים רמון, בנאום הלווייתנים, ואני אומר לו 'חיים רמון, אם אין בתים, המחירים עולים', אין בתים. כמה פעמים אנשים דיברו ואמרו 'בועת נדל"ן', אמרתי לפרופ' אקשטיין, אמרתי 'אין בועה, אין בתים. כשאין בתים, המחירים עולים'. וואלה, בשביל זה לא צריך להיות פרופ' אקשטיין, צריך להיות בחור שגמר כיתה א'. נכון או לא נכון? אין בתים ויש הרבה נישואים, המחירים יטוסו כלפי מעלה. לכן אני שאלתי אותו, 'ומה עם 15,000 מסתננים?' 15,000 או 12,000?

בשנה או עד עכשיו?

בשנה.

10,000 בשנה.

10,000 בשנה, הם צריכים לגור באיזה שהוא מקום? גרים. הם מעודכנים בתוך הרשימה? לא. מה, אנחנו מרמים את עצמנו, אנחנו בת יענה? הם לא גרים ברחוב, אז הם גרים בבתים. אז לכן זה צריך לבוא לידי ביטוי בתכנון ארצי, בתכנון הממשלתי. זה חייב להיות מוזכר, מישהו צריך לדבר על כך. אז אני, עם הרגל הדפוקה שלי, טיפסתי כבר כשמונה פעמים לשר האוצר ואמרתי לו 'ידידי יובל, אתה דוקטור, אתה פרופסור, אתה יושב בתוך משמנים עם חבר יועצים, חכמים, אחיתופלים, אבל אתם לא מבינים, בשוק אין בתים, אין בתים, המחירים יטוסו', וזה קורה ככה. אז אומר לי השר יובל שטייניץ 'בעוד שנתיים המחירים יירדו', אתה אומר בעוד שנתיים? עוד עשרים שנה בקצב הזה. אומר סוף סוף סטנלי פישר, 'הבעיה היא של ביקוש והיצע', הוא לא אמר את זה לפני חצי שנה, הוא אמר שיש בועת נדל"ן. אני אמרתי לפרופ' אקשטיין שכשרואים משהו רטוב ויש מדורה, כל דבר שהוא רטוב שופכים על המדורה אבל לא בודקים אם זה נפט או סולר, או זה, העיקר שופכים, כי רואים משהו ליקוויד, אז שופכים. אמרתי לו 'זה לא מספיק. אם אתה שופך, אתה מגדיל את האש, אתה לא מוריד את האש', אמרתי 'צריך לשים מים, לא משהו אחר'. אתם לא קולטים שאם תעלו את המחיר, למי אתם מעלים את המחיר? למי מעלים את הריבית? למי שאין או למי שיש? ממילא, האנשים העניים כבר היום לא מסוגלים לקנות דירה במיליון וחצי שקל, מה, אתה מעלה להם בעוד חצי אחוז? מאיפה הם ישיגו את הכסף הזה? את העשירים אתה לא דופק, כי יש להם כסף, הם לא יודעים מה לעשות עם הכסף שלהם, אז הם ייקנו בכל מקרה דירות.

בקיצור, אני אומר לכם את הדברים, כי אני אומר דברי אמת, אני אומר דברי טעם. אני לא אומר סתם, כשאני שואל מה עם עיר הבה"דים, זו שאלה שהיתה צריכה להישאל על ידי ראש הממשלה, בקבינט היה צריך לשאול את זה, אם בונים עיר והיא שואבת אנשים, מי יבוא במקום? זו שאלה, מי בא במקום. זו שאלה אלמנטרית. אז אנחנו פה, מר מוטי שגיא והחבורה הזאת ומר אודי ענפי, שלא ישן וכבר התחילו לגדול לו שערות לבנות בראש, מהדבר הזה לא ישנים בלילה, על מה לא ישנים? לראות איך עוד 100, עוד 200, עוד קורס. זו טיפה בים, זה לא פתרון. אני אמרתי, גם המרכיב של הפועלים...

עכשיו תראה, אם אומר לך מר גורביץ, והוא אומר לך, קבל מה שאני אומר לך, יש קבלן שקיבל קרקע ולא בונה, אתה חייב להתייחס לזה... זו לא וכחנות, זו אמת, הוא גם רוצה את זה, הוא אומר לך שקבלן זכה ואין לו פועלים, אז זו מבחינתו הבעיה הכי גדולה בעולם, איך קורה שאין פועלים. אני צריך לבדוק בבדיקה שלנו למה אין פועלים. זו שאלה שצריך לבדוק אותה, היא אמיתית, היא נכונה, לא יכול להיות שקבלן זכה במכרז ולא מתחיל לעבוד מיד בגלל שהוא אומר 'אין לי פועלים', לא יעלה על הדעת דבר כזה, צריך לשאול איך פותרים, אם יש קבלן אחד כזה שבא והתלונן, יש עוד עשרה קבלנים שאנחנו לא יודעים מהם כי לא התלוננו. איך אנחנו פותרים את הבעיה? כבר אנשים זוכים במכרזים, כי אתה דיברת על היצע, ואני אמרתי 'יהיה היצע, אבל לא יהיה מי שיבנה, מה נעשה?' אמת או לא אמת?

אני כותב לך את השם של הקבלן.

אפשר להתייחס בבקשה לפרויקט שלנו?

כן.

אני רוצה להבהיר פה בצורה ברורה, אנחנו לא עובדים במדינה, אנחנו עמותה קטנטנה שחמישית מהעובדים שלה נמצאים עכשיו בחדר הזה, יותר מחמישית. אנחנו משתדלים לתרום את הטיפה בים, אבל אנחנו לא יכולים ולא מסוגלים ולא רוצים להילחם בממשלה, ואם הממשלה לא תתרום את חלקה ותעשה את מה שהיא מבטיחה לעשות, לא נצליח לעמוד במשימה. אנחנו לא יכולים---

למה אתה מתכוון? על מי אתה מאיים?

אני לא מאיים, אני מסביר.

תגיד על מי אתה מאיים, יושבים פה אנשים שרוצים כמוך, מה, אתה חושב שאתה לבד בעסק הזה?

אנחנו לא משוכנעים בזה.

אתה רוצה שמחר נפרק פה את המערכת ונגיד שגם לא נתאמץ?

אנחנו לא משוכנעים בזה. אנחנו ממשיכים להתאמץ, התחלנו להתאמץ לפני שנפגשנו כאן ונמשיך---

למה לא נפתחו שלושה קורסים?

בגלל שהממשלה לא פותחת את בתי הספר.

למה, יכולת לפתוח את הקורסים האלה---

אני לא יכול לעשות שום דבר.

סליחה, אני לא אתן לך, תשמע אותי עד הסוף.

אני אקשיב עד הסוף בנימוס, אבל זה לא מכובד אם אתה מזמין אותי לכאן, אז תיתן לי בבקשה להשלים את דבריי---

אני מזמין אותך ואני רוצה שתדבר, אבל תדבר דברים נכונים.

אני מדבר דברים נכונים, כי אני עוסק בזה יום יום.

הקורס הזה לא נפתח על ידי... מי פתח אותו? אתה פתחת אותו לבד?

מה זה מי פתח אותו?

אני שואל, איפה פתחו את הקורס?

בית הספר הוא של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

אז הוא נמצא בבית ספר של התעשייה, המסחר והתעסוקה?

נכון.

אז תגיד 'התמ"ת היה שותף', למה אתה אומר שהוא לא שותף?

אני לא אמרתי שהוא לא היה שותף.

זה לא עסק פרטי שלך, בבאר שבע אתה לבד היית, מויאל לא היה שותף?

מויאל ואני זה אותו דבר.

אה, זה אותו דבר?

כן, אני מצטער שאני מנסה להסביר את הדברים.

והתמ"ת לא עשה שום דבר?

אני לא אמרתי שהתמ"ת לא עושה שום דבר, אם לא היית קורא בפתק, אז היית שומע. אמרתי שאני מבקש שמשרדי הממשלה, בעיקר משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, ייקחו את המחויבות צעד אחד קדימה. אתה רוצה דוגמאות? דיברנו על הסכום הזה ועל כל ההתחייבויות שהיו ולא קוימו. ואני אתן לך עוד דוגמה. בישיבה האחרונה, שאתה היית וגם אני, דיברנו על אפשרות שמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה יסייע לנו בחדר ובטלפון. אין לנו את האמצעים להעמיד את הדברים. אנחנו לא מדברים על דברים גדולים מדי, לא קיבלנו תשובה אפילו. מה שאנחנו מבקשים, כדי להמשיך בפרויקט, אנחנו לא נפתור את בעיות התעסוקה של מדינת ישראל---

העמותה שלך היא עמותה פרטית, נכון?

העמותה היא פרטית, כן.

יש הבדל בין עמותה פרטית ל... אני אסביר לך, מה שקשור בדרך כלל בממשלה הוא תמיד יותר כבד, הוא תמיד יותר מסובך. אין מה לעשות.

בסדר, אנחנו מכבדים את זה---

אם אנחנו לא נבין את זה, לא נוכל לעזור להם.

אנחנו מכבדים את זה, אבל אנחנו דורשים מאמץ. אני לא אוהב שאומרים 'התאמצנו', בואו נבדוק את התוצאות.

מה, אתה חושב שהוא רוצה פחות ממך את המאמץ הזה? אני שואל שאלה, תענה לי.

אני לא יודע. תראה, זה לא משהו אישי, חס וחלילה.

זה לא משהו אישי. אני שואל, אתה יכול להגיד על מר מוטי שגיא ש---

אני לא מדבר על מוטי.

אני מתאר לי שאכפת לו---

למוטי אכפת והוא נלחם בטחנות רוח מסביב. אני מדבר על מבחן התוצאה.

אני מדבר על התוצאות. אם אנחנו לא מקבלים את מה שאנחנו מסכמים, לא התחייבנו על דברים אחרים, על מה שמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה. מה שאנחנו מבקשים, כדי לקדם את הפרויקט בקצב הזה, זה שהסיכומים שאנחנו מסכמים---

הוא אמר לך שהוא יעשה מאמץ, שאם היו בעבר עיכובים---

זה מה שאנחנו מבקשים.

עוד פעם, אני רוצה ללמד זכות. אתה רוצה להיות קטגור, אני רוצה להיות סנגור. אני רוצה ללמד זכות, כיוון שבשולחן הזה פה היתה הלידה, לגבי הלחץ שלנו ואני לחצתי, ואני רוצה בעין טובה. אם הייתי רואה באמת מישהו שמפריע, ואם חשבתי שיש כאלה, אז תאמין לי, מר אודי ענפי יודע למי אני מתקשר בלילות. גם פי הוא פחות נקי מהפה שלך כשאני לוחץ, אני רק אומר לך שכשמדברים על סיכום של דברים ומסכמים תקופה, אנחנו נביט על שלושה קורסים שנפתחו, שישה שייפתחו עד סוף השנה הזו, זה כמעט עשרה קורסים בשנה.

ממאי, זה לא שנה.

ממאי, חצי שנה. זה בזכות עבודה של כל החבורה פה, בלי יוצא מן הכלל, וכולם במסירות נפש. כולם במסירות נפש. כל מערכת ממשלתית היא יותר כבדה, היא יותר מסורבלת, היא יותר ביורוקרטית וצריך לפרגן. זה לא יעזור אם תצעק עליו, כי הוא תלוי בלמעלה ולמטה ובצדדים שלא כולם אידיאליסטיים כמוהו, אבל בסופו של יום, כולם קיבלו את הכסף, מוטי?

כן.

זה הישג גדול.

לא כולם קיבלו, שלשום היתה ועדה שאולי אישרה, בואו נראה מתי הם יקבלו את הכסף ונדבר.

מה אתה אומר, מוטי, מתי הם יקבלו?

יום-יומיים.

ואם לא נאמין, לא ניאמן. אומר מוטי ואני מבקש שתעבירו לי לא כל חודש-חודשיים, תעבירו לי כל שבוע, אני אתקשר למוטי---

פעם בחודש צריך---

אני מבין את ההערה שלך ואני מבין שאתה כועס, ואני אומר לך עוד פעם, שאתה יכול לדבר על העתיד בחיוב, כי התחלנו ברגל ימין. אילו עד עכשיו לא היו נפתחים הקורסים ולא היינו יודעים איזה קורסים ייפתחו עד סוף השנה, אז אתה יכול לבוא ולומר שהכל רע, אבל לא הכל רע. יש כבר חבר'ה שסיימו, אני גם רואה הצלחה גדולה כשדובר פה בדיונים בחדר, אני זוכר, שהחבר'ה לא הולכים אחר כך לעבוד בעבודה, 50% מתפזרים, ומדבר מר אודי ענפי על כך ש-95% השתלבו בעבודה. זו עבודה קשה מאוד.

חבל שמר שלום בן משה לא נמצא פה. אני אמרתי שהמחלקה הזו עם התמיכה מסביב שעוזרת, אבל הוא ממש חי את זה ביום יום, פה בנקודה הזאת אתה צריך, שלא יהיה עיכובים, בצד הפיוטי שלו. הוא לא יכול לעבוד עם עשרה או עשרים קורסים, עם אותו תקציב שהוא עבד, בלי חדרים, בלי מזכירה. אפילו בצ'ילה אמר הרופא שמטפל שם 'כל מה שרצינו, קיבלנו', היה מדובר במשהו חירום, הוא אומר 'כל המכשירים, כל התרופות, כל הרפואות...'---

אבל הממשלה לא יכולה להקצות משרד לגורם פרטי.

לא יודע, תמצאו את הדרך, יש דרך ואתם יכולים למצוא את הדרך ואפשר לעגל פינות ובממשלה הזו פואד הוא המומחה הכי גדול. כל החיים שלו הוא רק עיגל ואני אומר לך שהכל אפשרי.

בהנחה שהוא לא רוצה לשמוע את המושג 'חסם', אין דבר כזה חסם.

אין חסם. אז אני מבקש מכם, אני רוצה שהחבורה של הקבלנים תרגיש טוב. אני לא יודע אם היתה פעם איזה ועדה שכינסה כל כך הרבה ועדות וישיבות רק על הדבר הזה. אני רואה בעבודה עברית ערך לאומי---

אנחנו בעד.

הילדים שלי, אמרתי לך, הם חרטים וקבלנים ורועי צאן ואני רואה בחרדים שבאים אליי ערך לאומי, שהם הולכים לצבא ומתחילים לעבוד בבניין, ואני רוצה שתתנו לי כתף בנקודה הזאת. אבל מה? יש לי גם עין טובה, חוץ מעין כחולה, אני רואה שהוא מתאמץ. אני יכול לראות על הבן אדם שאכפת לו מהיום הראשון, שזה בנפשו, אני רואה שזה בנפשו, אני מדבר עליו. אני לא מדבר על אחרים, אני אומר עליו, מתוך שאני בא לדבר על שבחו, מדבר בגנותו של מישהו אחר, אני אומר עליו שכל כך אכפת לו, לכן זהירות גם בכבודו של אדם שמתאמץ. אפילו לרן אכפת, הוא חושב אחרת מאיתנו, אבל---

רן יזם, וייאמר לשבחו, עשינו ביקור באתר של חבר'ה שלנו, בוגרי קורס עובדים בשכונת אם המושבות, בפתח תקווה, אז אם תוכל במשפט קצר לסכם את הביקור, איך התרשמת, עם איזה מסקנות ותובנות יצאת משם.

אל"ף, אכן ראיתי את הסיור, היה חשוב לי לראות, גם פקידי האוצר שספונים בלשכותיהם מדי פעם בא להם לראות מה קורה בשטח. אנחנו משתדלים לעשות זאת. ראיתי שהיו חבר'ה עם רצון, ואני מאוד מקווה שהם יישארו בעבודה לאורך זמן ושזה פרויקט שהוא ישים בקנה מידה גדול. שוב, עם כל הצדדים המעורבים בדבר, הן הקשיים שבממשלה הזאת מערימים, הן מצד הקבלנים, יכול להיות שזה צעד חיובי בסופו של דבר. לא זה הצעד שיפתור את כל הבעיות בשוק, השכר עדיין צריך לעלות באופן משמעותי, כמו שעושים כאן, זה המנגנון שיבטיח את ההצלחה של כל סוגיית העובדים הישראליים בענף הבנייה, אבל, שוב, זה פרויקט חיובי. אנחנו רואים אותו בחיוב ואמרנו פעמים רבות.

מר אוקסנהורן, מר ענפי אמר שמכל שירות התעסוקה המקסימום שהוא היה יכול לגייס זה רק ארבעה חבר'ה שהתאימו, איפה שירות התעסוקה?

דורשי עבודה נמצאים, לא כל אחד מוכן ולא כל אחד רוצה ללכת לאותו קורס. אנחנו יכולים להציע, אנחנו יכולים להביא את האנשים עד לשוקת, לבוא ולחייב אותם לשתות את המים, אתה לא יכול לחייב אותם בשום פנים ואופן. אני מאמין שאם הענף הזה היה מספיק אטרקטיבי, יכול להיות שהנהירה היתה הרבה יותר גדולה. כנראה שבשלב זה, בנקודת זמן עכשווית, אין אנשים צעירים שמוכנים ללכת... יש, אני לא אומר באופן גורף שאין, יש, אבל הם לא מתדפקים על הדלת. זה בצד הנושא של ההכשרה.

אבל מה שאנחנו כן מבקשים מהתאחדות הקבלנים, שייפנו לאותם הקבלנים ויגידו להם 'חבר'ה, תפנו לשירות התעסוקה, נמצאים דורשי עבודה בענף הבניין'.

דקה, אל תהפוך לי את העין, אני רואה גם מפה איך שאתה מסתכל במן פליאה שכזו. נכון שבקרית מלאכי אין הרבה בעלי מקצוע, אבל יש את אשקלון ורחובות ויש לך את קרית גת, ויש את אשדוד ובאר שבע. באזור הדרום ישנם בעלי מקצוע, הם לא רבים, אבל הם נמצאים. אתה יודע מה? בוא נתחיל בעשרה הראשונים, שייקלטו עשרה תפסנים ועשרה ברזלנים. אנחנו לא מבקשים הרבה, אבל מה, צריכים להסיע אותם מבאר שבע לקרית מלאכי. יגיד אותו קבלן, אני רוצה, אני מוכן לקחת ולקיים מפגש תעסוקה בלשכת התעסוקה, עם אותם בעלי המקצוע שרשומים אצלנו כתפסנים וכברזלנים. אנחנו נביא אותם לשוקת. אותו קבלן יצטרך להציע להם הצעה ואני מאמין שאם הוא באמת זקוק לעובדים הוא יציע להם הצעה הוגנת והם יגיעו לעבודה. אז נכון שהעלות תעלה לו, מבחינת ההיסעים, אבל אין בררה, אי אפשר להתחמק מזה. כמו שהוא מסיע את עובדי השטחים, כמו שהוא מסיע את העובדים הזרים, אז הוא יסיע גם את הישראלים מבאר שבע, מאשקלון ומכל עיר אחרת.

פה לא מדובר רק על קרית מלאכי, מדובר על כל הארץ, מדן ועד אילת. תגידו לאותם הקבלנים, 'חבר'ה, תפנו לשירות התעסוקה', ישנם בעלי מקצוע, לא בכמויות, אבל אני אתן לך דוגמה. למשל באזור הדרום יש 22 בנאים ו-110 תפסנים. אז נכון שה-110 רובם בבאר שבע ויכול להיות שהם גם בדווים, אבל הם תושבי מדינת ישראל, גם להם מגיע לעבוד. נביא אותם, ירצו? יעבדו, לא ירצו, אנחנו נדע איך להתמודד איתם.

ישראל, אני חייב להגיד לך שבכנס שעשיתי עם קבלנים בדרום, הם צמאים לכח אדם מקצועי. כל אדם שיפנה אליהם הם יקבלו אותו. לדעתי הם היום בפער גדול מול מה שהם צריכים לעשות. הם גם פונים אליי, יש גם לחץ לפועלים.

אני מאוד מכבד את הפנייה שלהם אליך, שיפנו גם לשירות התעסוקה. זה מה שחשוב.

אני אעביר לידיעתך. הפעלנו חוקר פרטי שחקר ופנה לשירות התעסוקה, הזדהה כקבלן וביקש פועלים בענף הבנייה. אני אביא לך את התוצאות.

איפה?

בכל הארץ. אני אעביר לך את התוצאות ואחר כך שיגידו מה. אני אומר שהקבלנים הם טיפשים, הם רמאים, לא משלמים כלום ובגלל זה לא באים פועלים.

אני אמרתי את זה? אף אחד לא אמר את זה. מה שביקשתי---

לא, זו המשמעות.

חלילה, אף אחד לא מטיל דופי בשום קבלן. מה שאנחנו מבקשים זה שייגשו לשירות התעסוקה ו---

לא, הם לא יודעים. הרי מי שרוצה פועל פלשתיני חייב לגשת קודם כל לשירות התעסוקה.

לא.

לא?

תרשה לי לתקן אותך. כל מי שזקוק לעובד פלשתינאי הולך למדור התשלומים ולא לשירות התעסוקה.

קודם כל הוא חייב להביא פתק שהוא הגיע קודם לשירות התעסוקה.

אני עובד בשירות התעסוקה, אני גם קצת מכיר את הנוהל. אני אומר לך עוד פעם, לגבי בניין, בחקלאות הוא לא חייב לגשת לשירות התעסוקה ואני יודע על מה אני מדבר.

אני מבקש להתייחס לשני דברים. אחד, לגבי ששת הקורסים שהעלינו. כמו שאמרתי מקודם, לגבי ההתנעה של הקורסים הראשונים, כדי שנתחיל להתקדם, כי אני קודם כל אומר 'נעשה ואחר כך נשמע'. אני בעד ללכת מול התאריכים שהוגדרו, לעשות את המאמץ, אנחנו בסך הכל... אני רוצה להגיד פה משהו, מר אייל שלו מקודם, בגלל שאנשים פונים בלי סוף אלינו, התבטא בצורה בוטה, אין פה שום דבר אישי כלפי מר מוטי שגיא, מוטי יושב בתור פי.או.סי., איזה שהוא מתאם בתוך משרד מאוד מאוד בעייתי, הרבה פעמים לא מצליח לקדם את הדברים בקצב הראוי ואנחנו יוצאים מזה מתוסכלים ואלינו פונים ולכן בעצם נאמר מה שנאמר. זה לא שום דבר אליו ואכן מאוד אכפת לו ואנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא מתחילת הדרך. חשוב שהדברים האלה ייאמרו.

לגבי הקורסים, כל מה שקשור לקורס הבא, מעבר לקורס הראשון, אם רוצים שיתקיים השנה, צריכים להתקיים שלושה דברים, אמרתי אותם גם בתחילת הדיון; אחד, אני חייב את הכנסים, כנס בירושלים וכנס בבאר שבע של חיילים משוחררים. ואני מזכיר, אנחנו סיכמנו שיתקיימו שלושה. אנחנו הולכים לקיים את זה שבתל אביב, אני מבקש שיתקיימו בחודש נובמבר בבאר שבע ובירושלים כנסים כדי להניע את הקורסים שאחריהם.

הדבר השני, אנחנו דיברנו על נושא של תכנית פרסום. יש כלים לפרסום, אני פניתי גם למשרד הביטחון, הייתי גם אצל מנהל היחידה וסיכמנו שנקיים דיון כי למשרד הביטחון יש גם כלים, יש לו את גלגליו, ביחידות להכוונת חיילים משוחררים המידע שם הוא לא מידע מדויק. דיברתי כבר על זה, סיכמנו שנסדר את זה, הדברים האלה לא מסודרים. תכנית הפרסום צריכה להיות תכנית פרסום משותפת, כי אחרת יש פערים בין מה שכולם יודעים. אני העליתי את זה גם באוגוסט וזה לא התקיים.

הדבר השלישי, אני בסופו של יום אחראי על זה באמת מהבוקר עד הלילה, אני אחראי על הדברים ואני לא יכול לקחת על עצמי לטפל במאות אנשים כשאני עובד לבד עם רכזת גיוס. אני הגדרתי בזמנו, בצורה הכי ברורה, עם המספרים מה אני צריך כדי לעמוד בדברים ואמרתי, כשיהיו לי התנאים האלה, אני יכול לקחת על עצמי להניע את הקורסים האלה. כרגע קיבלתי מתוך הכסף של הקרן איזה שהיא תמורה, אני ביקשתי מהם 'בואו לא נעצור את זה, תנו לי להמשיך'. אני לא רוצה לעמוד ולהגיד 'כרגע אני בפוס, עד שלא יהיו הדברים', התכנסו המנהלים של ההתאחדות, ההסתדרות ומנכ"ל הקרן, נתנו לי משהו כדי שאני אוכל להניע את שלושת הקורסים האלה. אם לא תהיה יכולת של צוות שיוכל לעבוד ומדובר פה באמת, זה מצחיק, על דלתא של משהו ברמה של 40,000 שקל בחודש. זה הדלתא בין מה שאני מקבל לבין מה שאני צריך כדי שאני אוכל להיות אחראי על זה.

מי אמור לתת את זה?

לא יודע, אני מנהל תכנית.

הוא פרילנס, זה גורם פרטי ואנחנו ממשלה.

חבר'ה, תקשיבו, כולם גורמים רשמיים, אני בן אדם שעובד למען העניין הזה. אני לא יכול לנהל את כל הדברים ולעשות את כל הדברים האלה על חשבוני, מהאוטו שלי, מהטלפון שלי ומהמשרד שלי. זה לא יכול להיות. זה פשוט לא יכול להיות.

מי המעסיק שלך היום?

המעסיק שלי זה הקרן.

למה היא לא נותנת משרה מלאה? למה היא לא מעמידה את כל המערכת?

למה הקרן צריכה להעמיד את הכל? אני לא יודע.

הוא אומר שזה הקרן, אז תדברו.

לא, בדיון שהיה באוגוסט היה סיכום שמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה יהיה שותף לעניין הזה. זה היה הסיכום, נכון?

חבר הכנסת כץ, זה בדיוק מה שאמרתי קודם, שיש כוונות ויש רצינות, הדבר הוא להוציא פתרון.

מוטי, אתם יודעים שהיה סיכום שגם אתם תהיו שותפים, אודי אמר את זה מספר פעמים, אני הייתי בישיבות ומר שלום בן משה אמר שזה יטופל. לא יעלה על הדעת שקורס אחד או שניים, או עשרים, שלושים או ארבעים קורסים על אותו כח אדם. אתה רוצה שאני אדבר עם המנהל הכללי? אני אדבר עם המנהל הכללי. אתה רוצה שאני אדבר עם השר בן אליעזר? אני אדבר איתו.

אני אדבר קודם עם מר שלום בן משה. בנושא של תשתית ולתת לו את האמצעים שהוא יוכל לעשות את ה---

תדבר קודם עם מר שלום בן משה ואחר כך עם השר בן אליעזר.

המחויבות שאני כרגע לוקח על עצמי, עם התוספת שקיבלתי, כי קיבלתי תוספת מסוימת מטעמם, להניע את ההתחלה של שלושת הקורסים. יותר מזה אני לא יכול לקחת על עצמי. זה בלתי אפשרי. אני עושה את הכל על חשבוני. זה אבסורד.

אני אדבר קודם כל עם מר שלום בן משה. הצעתי גם רעיונות. מצדי שיעבוד לידי. יש המון חדרים פנויים.

אין לי בעיה.

הבעיה היא שזה משרד ממשלתי וצריך לעשות את כל האישורים, את כל הביורוקרטיה. אז אני לפחות אתן הנחיה ל---

אוקי.

אני מבקש שזה יהיה רשום שלא נוכל להמשיך מעבר לשלישייה. אז כשמדברים על 26 קורסים, אני מדבר על עוד שלושה קורסים שאני כרגע אניע אותם קדימה. זה הכל.

אני רוצה להגיד הערה למר ישראל אוקסנהורן. אנחנו מדברים פה על תכנית מאוד מיוחדת, עם מערכת של תמיכות ואני יצרתי קשר עם החבר'ה מהשטח שלך, גם בדרום וגם בירושלים, העברתי להם את המידע. מה שהיה חסר להם זה מידע. גם הצעתי להם לשבת בישיבה, להציג את המיזם, כי זה לא הדברים הרגילים, זה לא קורס שלדאי שהכרנו עד היום, זו תכנית מאוד ייחודית עם מערכת של תמיכות, עם הבטחה של תעסוקה, עם שכר שמתחיל מ-6,000 שקלים ועולה ל-9,000 שקלים. אלה דברים שהחבר'ה דורשי עבודה לא מכירים, כי אני מניח שברגע שהם יכירו את כל הנתונים המוטיבציה והנכונות יהיו אחרות וזה מידע שצריך לרדת למטה. אני מוכן להיפגש, אם יש ישיבה שלכם, אני מוכן לבוא ולהציג, יחד עם מר אודי ענפי, בשירות התעסוקה, את המיזם, את המשמעויות וכן הלאה וכן הלאה.

אני אבקש ממנהל המחוז בפגישה הבאה שתהיה למינהל העסקים לזמן גם אתכם---

כל המחוזות, חוץ ממחוז צפון. אנחנו מדברים כרגע על תל אביב, פרץ וזאן, על ירושלים, נמרוד, ומדברים בדרום.

בסדר, אני אדבר עם שלושת מנהלי המחוזות האלה שבישיבות הקרובות שיהיו עם מנהלי הסניפים, שיזמנו אתכם.

אנחנו בסך הכל במיזם הזה שותפים מלאים. אנחנו לא יכולים לתת לך מנהלה, מצטער, אני יכול לעזור בחדר מפעם לפעם---

מה אתה יכול לתת מפעם לפעם?

אנחנו צריכים מכם פרסום.

אנחנו מפרסמים. קודם כל זה עולה לנו הרבה כסף, שולחים כמעט לכל החיילים מכתבים, כל מכתב עולה שני שקלים, אנחנו משלמים מאות אלפי שקלים רק על המכתבים האלה. אתה חושב שהפרסום הזה הוא לא בסדר? בבקשה, אתה מוזמן להגיד איזה פרסום אתה רוצה שאנחנו נעשה. יש לנו כנסים. הזמנו את הכנס ביום ראשון, בנובמבר יש כנס של חיילים משוחררים אבל זה לקורסים לשנה הבאה, לכל מי שמשתחרר, אנחנו מודיעים להם על הזכויות ומי שרוצה---

אני מבקש שנסכם שלכנס בנובמבר אנחנו נתאים את הפרסום לתכנית בצורה מדויקת.

אין שום בעיה. אני לא חושב שצריך להוציא לזה הוראה מיוחדת, זה אתה ואני. אין בעיה. אנחנו מפרסמים אם יש משהו בפועל בקרוב.

הקורסים שאמורים להיפתח במהלך החודש, לא ראיתי שמפרסמים. אתם מוציאים שני שקלים למכתב, באתר האינטרנט שלכם למה לא---

היום אנשים צופים באינטרנט

יש לנו שני אתרים. יש לנו 'בהצדעה', יש לנו מועדון חברים. אתה מוזמן להתחיל את זה. מבחינה כספית, אני מקווה שאין לך בעיות מבחינה כספית---

מבחינה כספית התהליך עובד מולם.

בואו נסכם את הישיבה. מטעם פרופ' אקשטיין, יש לך מה לומר?

רק שהנושא העיקרי פה זה שאי שוויון בהכנסות של הציבור, מה שדיברנו, עם העובדים הזרים, ברור שברגע שנכנסים עובדים זרים, זה מוריד את המשכורות ואנחנו מסבסדים את ה---

אתה לא הבנת. זה לא אומר שזה עולה לך פחות, אבל עובד זר עובד יותר שעות, הוא---

לא נכון. הוצגו נתונים---

לא, אתה לא שומע. הוא לא אמר שהקבלן משלם על העובד הזר פחות, הוא אמר שהעובד הזר הוא יותר נח, כי אתה יכול להשתמש בו באותם סכומים גם יותר שעות ממה שאתה משתמש בעובדים ישראליים. בזה אתה מסכים איתי?

לא. הצגתי השוואה לפי שעות. מול 211 שעות, שזה המינימום שאפשר לשלם לעובד זר, עובד זר הוא לא יותר זול, אין מציאות כזו.

אבל היום הקבלנים מוכנים לשלם כל מחיר וסכומים גדולים מאוד לתפסנים ולרצפים---

הם לא מוכנים לשלם כל מחיר. משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה עשה מחקר שבדק במשך שנתיים את המשכורות. למרות שיש מקצועות כמו רצפים ועובדים בלתי מקצועיים בבניין, וגם מסגרים ורתכים, שהם נחוצים, המשכורות בהם לא גבוהות, הן נמוכות מהשכר הממוצע.

אתה לא יודע כמה רצף מרוויח.

אני יכול להגיד לך בדיוק, אבל הממוצע של כל המשרות הנדרשות הוא 5,849.

תמצא לי אחד כזה שעובד ב-5,000 שקלים.

אני מזמין את כולם לראות מי קיבל אצלנו את הרצף בבית ולא שילם לו 50 שקל ביד למטר. אני רוצה אחד כזה, שאתה קונה קרמיקה, מה אומרים לך? עלות הקרמיקה פלוס 50 שקל.

בנק ישראל עובד לפי מחקרים, אתם עובדים לפי מציאות ואלה ואלה דברי אלוהים חיים.

אני רוצה לסיים את הישיבה. תגידו יישר כח לדוברת החדשה, תאחלו לה שתצליח, שה' יברך אותה. לא נרדמת פה היום.

לא היתה אפשרות.

תודה רבה לכם שבאתם, אנחנו נעשה מעקב על זה. אני מאחל לכולם הצלחה ובעזרת ה' שבבניין ארץ ישראל ננוחם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10